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您好，我叫 Matt Fernley，是 Battery Materials Review 的编辑，以下是本月电池材料领域的全部重要新闻。[音乐][音乐] 那么，欢迎收听一月份的 Recharge 播客。嗯，在我们开始之前，我有一些重要消息要告诉大家。正如你们中的一些人可能知道的，去年，Battery Materials Review 与 RK Equity 合并。作为合并平台发展的一部分，BMR 现在将过渡到季度发布，而不是月度发布。我之所以这么说，是因为在过去的几年里，BMR 为 Recharge 播客提供了许多讨论要点。但请不要担心，我们将像往常一样按月继续进行 Recharge 播客。而且，我认为，看看目前行业内正在发生的事情，Cormarmac 和我应该有很多可以谈论的，而且我们希望在今年晚些时候也能邀请一些嘉宾加入我们。那么，废话不多说，欢迎我的联合主持人，Electros Energy 的董事总经理 Cormack Oera。我们开始吧。你好 Cormack。新年快乐。>> 是的。是的，新年快乐。我已经收到了几个新年祝福，我以为有点早，但是 >> 新年快乐。[笑声] >> 好的。嗯，太棒了。是的。嗯，所以这是一个非常有趣的年份。我认为 2025 年将是“一分为二”的一年。非常“一分为二”的一年。嗯，你知道，我今天早上刚在 RK Equity 的博客系统上发布了我关于 2026 年的展望文章，我们上周与 YJ Lee 进行了一次非常有趣的采访，他一直是锂的坚定看涨者，他对 2026 年的预测非常乐观。让我们来谈谈，嗯，更下游一些，关于原材料需求，也许从电动汽车开始，电动汽车在 2025 年初是关键领域，但在 2025 年底却不是关键领域。嗯，但是，是的，所以你知道，在这一年中，许多国家都取得了重大发展，但让我们从中国开始，嗯，是的，你认为在过去一年中，中国电动汽车领域的发展如何，以及到 2026 年会如何？>> 哦，有趣的问题。我不知道，嗯，可能在年初，当你提到电动汽车时，我们谈论的是一个系统，但现在年底了，你知道，很多发布的产品是插电式混合动力汽车、纯电动汽车和你喜欢的增程式电动汽车，以及在中国发布的许多最新车型都是这些长续航增程式电动汽车，这再次表明我们看到市场正在向混合动力解决方案略微转型。而且，中国有很多电动汽车初创公司在增程式电动汽车或 SUV 类型汽车领域展开竞争。我认为我们最近看到一款续航里程为 1700 英里的车型发布。嗯，是的。>> 我认为这非常有趣，因为在 2025 年，我的意思是，在 2024 年底，我对增程式电动汽车感到非常兴奋。我们认为，你知道，插电式混合动力汽车和增程式电动汽车将在 2025 年成为重要的技术，但我们并没有真正看到。我们实际上看到纯电动汽车重新获得了一些市场份额。但现在你认为 2026 年可能是增程式电动汽车和插电式混合动力汽车的一年。>> 是的，我的意思是，这些都是巨大的车辆。这与你 2023 年关于小型电动汽车的情绪略有不同。我的意思是，目前在中国，有很多巨大的电动汽车和增程式电动汽车正在推出。嗯，都是七座或八座的。嗯，就像我们看到福特宣布的类似情况，对吧？F-150 Lightning，他们 >> 现在已经撤回了。>> 嗯，嗯，他们将推出一款增程式电动汽车版本。嗯，这是 >> 嗯，正如我们当时强调的，福特公司的首席执行官非常喜欢增程式电动汽车，他真的，我认为他看到了巨大的潜力，但令我惊讶的是，增程式电动汽车，我们看到的是，你知道，转向这些巨大的车型，而不是我们行业中的许多人认为的增程式电动汽车的解决方案，那就是，你知道，中型电动汽车，电池很小，用作增程器。嗯，也许这是对过去 12 到 18 个月锂价和电池价格如此之低的反应。>> 是的。我的意思是，他们在中国也一直在集成更大的电池组。电池组的重心也再次转向大型电池组，这很有趣，但你知道，中国政府刚刚发布了关于插电式混合动力汽车的新政策，其中最低续航里程，电动汽车在纯电池上需要 100 公里，仅靠电池。我的意思是，在电池上，我们看到插电式混合动力汽车制造商之间的竞争，看谁能拥有最大或最长的插电式混合动力汽车电池组续航里程，所以我们看到，虽然标准是 100 公里，但他们都在推出续航里程为 200 公里的插电式混合动力汽车。>> 这比送孩子上学要长一些。>> 我的意思是，这就是竞争，你知道，每一项新技术出来，竞争都非常激烈，以获得优势，你知道，仅仅达到标准是不够的，所以他们也在推动插电式混合动力汽车的续航里程，这已经接近我们五年前在电动汽车上看到的水平了。所以，嗯，我的意思是，当你想到，当你认为你已经达到了商品化水平时，这个行业却一直在变化。所以，你知道，如果你回想一下内燃机，基本上只有一个解决方案，而电动汽车行业却从不休息。它是一个持续的创新，以获得竞争优势，这对一些中国电动汽车制造商来说是有效的。我们看到蔚来在销量上表现不错。小米，我的意思是，他们凭空出现，预计今年将生产五十万辆汽车。嗯，>> 但这对像比亚迪这样的公司来说并不好，他们的中国市场份额确实被侵蚀了，现在非常依赖出口来获得销量增长。>> 是的，我的意思是，比亚迪是一个很好的例子。嗯，你知道，他们将在二月底有一个技术日，所以，所以如果他们基本上重新推出一些产品，但他们十一月刚有一个技术日，我不明白，但是，嗯，比亚迪也大力投入了增程式电动汽车，他们已经，他们已经改进了一些车型，他们已经，他们已经取消了一些我们早些时候看到的较小的电动汽车，我认为这是他们成功的因素之一，我认为他们感受到的竞争更多是在高端市场，而不是低端市场，你知道，这曾是他们多年的主要业务。嗯，但是，当比亚迪更出名的是大众市场廉价电动汽车时，现在，你知道，他们正在销售十万元的电动汽车，很难打入高端市场。>> 但这非常有趣，因为在过去几个月里，我们实际上看到像五菱宏光迷你这样的车型重新回到了前十名。你知道，以一种我们很长时间以来没有真正看到的方式，应该说。所以我们实际上看到，例如，十一月，五菱是中国的销量冠军。嗯，你知道，捷途，我甚至发音不出来，新源，闪耀源，之类的，那是第三名。所以我们看到，你知道，A 级和 B 级电动汽车卖得很好，即使你，你知道，特斯拉汽车也继续表现良好，一些最大的 >> 嗯，也一样。是的。>> 嗯，但是比亚迪和其他公司之间有一个很大的差距。对吧？所以比亚迪大约有 450 万辆，然后，在你超过第三名之后，你就降到了大约 5 万辆。所以，那里有一个很大的差距。但是，你知道，我认为我以前告诉过你，你不会在任何主要城市看到五菱。对我来说，这是其中一个指示性迹象。>> 是的。但是，我的意思是，这确实令人惊叹。我的意思是，如果我们看看这一年的前 11 个月，我正在查看 Clean Technica 的数据。中国销量最高的三款车型是捷途，景源，市场份额为 3.7%，这是一款 B 级车，五菱宏光迷你，这是一款 A 级车，市场份额为 3.5%。然后是特斯拉 Model Y，这是一款 D 级车，市场份额为 3.1%。然后我们有四款比亚迪汽车，>> 小鹏，正如你所说，另一款比亚迪，然后是特斯拉 Model 3，位列前十。嗯，但是，你知道，小型汽车占据了前两名。所以，它仍然，你知道，这显然是中国一个非常重要的领域，你知道，细分市场。嗯，而且，现在补贴开始逐渐减少，看看会发生什么将会非常有趣。>> 是的。我的意思是，嗯，是的。所以，在春节前，中国电动汽车销量可能会有一个小小的推动，对吧？这就是反馈。但是，嗯，是的，我们已经在这里补贴了五年多了，对吧？每次需求出现小幅下滑，然后，嗯，>> 然后他们，你知道，他们会重新考虑补贴。但这次他们似乎是认真的。所以，>> 嗯，我的意思是，我们确实看到了销量增长的放缓。所以，你知道，在今年头十个月，中国电动汽车销量同比增长了大约，你知道，20% 左右。我只是在找我的数据。嗯，你知道，嗯，是的，今年上半年，电动汽车销量同比增长了大约 15-20%，每个月，然后在下半年或最后五个月，你知道，电动汽车销量同比增长了大约 2-3-4-5%。所以，在过去四五个月里，我们肯定看到了增长速度的放缓。这与一些补贴的退出相吻合，你知道，在一些大城市和省份。所以，非常非常有趣的是，正如你所说，中国政府是否会坚持这个退出计划，还是会说，“哦，你知道，真是噩梦，你知道，嗯，我们最好重新瞄准电动汽车销量。”>> 是的。嗯，我不知道。嗯，你知道，这里有几件事。反内卷是一个，产能过剩是另一个。你知道，这贯穿了整个市场，所有材料在一定程度上都是如此。但是，嗯，我的意思是，当然有几个原因。>> 但，是的，我找不到我的确切数据，但是，你知道，如果你看单个车型与汽车制造商的比较，你知道，有很多方法可以分析这些数据。>> 哦，是的。[笑声] 你可以，你可以用不同的方式切割数据。我知道我当了 25 年分析师了，我对此了如指掌。总之，迅速转移。所以，这是中国的市场。我认为 2026 年的格局非常有趣。嗯，现在让我们来谈谈其他一些成熟的市场。嗯，美国的市场在 2025 年非常非常有趣。嗯，进入时，我预计销量会比实际情况更早下降。它们实际上直到第四季度才开始下降。但现在，显然，我们面临的情况是，你知道，10 月和 11 月的销量达到了 2022 年的水平，当时，你知道，美国的电动汽车销量远低于 2024 年，并且看起来将在 2025 年达到这个水平。那么，我们是在回到美国和欧洲的 2022 年销量水平吗？嗯，我必须承认，我在欧洲 2025 年的销量增长方面是错误的。嗯，销量增长远高于我的预期。所以，我们可能正在看全年的 15% 到 17%，而我预计的增长率大约是 5%。所以，我对你对这两个市场的看法很感兴趣，特别是考虑到中国公司，特别是比亚迪，在欧洲获得了显著的吸引力，而它们在美国市场完全被排除在外。>> 是的，这是其中的一种说法。完全被排除在外。>> 但不是北美市场，对吧？我的意思是，是的，墨西哥，不知道加拿大。>> 但，是的，嗯，这很有趣，因为，2025 年，我认为正如你早些时候所说，被认为是电动汽车销量在美国更强劲的一年，但那里还有很多其他事情在发生，我的意思是，它仍然是 150 万辆左右，还是什么？>> 是的，这在中国几乎是月销量，但是，显然，问题是，2022 年只有一百万多一点，所以，这就是令人担忧的地方。嗯，而且，显然，如果我们达到我们现在看到的销量水平，你知道，10 月和 11 月的销量，那么，这就是我们将在 2022 年看到的水平。>> 是的。我的意思是，我们有，你知道，补贴或退税被取消了。我们在年初的时候有埃隆和特朗普。这对主要驱动销量，特斯拉来说不好。嗯，然后，你知道，典型的故事，对中国材料征收关税，我的意思是，这将减缓很多，减缓很多。所以，在美国，我们有电池公司，你知道，封存了一些在美国的工厂，或者将其转变为更热门的市场，当然是储能，我相信我们稍后会谈到。我们有，正如你早些时候提到的，福特。>> 我真的不知道那个人怎么还能保住工作。我真的不知道。你刚才提到的福特首席执行官，这个人烧了很多钱，现在他只是转向下一个热门话题。嗯，所以，你知道，这是我们可以稍后谈论的事情，但，是的，美国，2025 年对美国电动汽车来说是糟糕的一年，毫无疑问。>> 和欧洲，我的意思是，嗯，你知道，在英国，我们看到中国获得了巨大的市场份额，特别是比亚迪进入英国。同样，也进入了欧洲的一些大市场。你在爱尔兰看到了什么？>> 嗯，是的，欧洲，你知道，我今年在欧洲参加了几个电动汽车会议，我的意思是，你看到中国和欧洲之间简直是天壤之别。欧洲的一切都是关于，我的意思是，欧洲的一切都是关于创新，长远的计划。所以，很多参展商是创新者，技术初创公司，他们有长远的计划，关于引入锂金属或回收电池的奇特方法。我的意思是，焦点似乎仍然不是现在。所以，我并不惊讶，但是，你知道，正如你所说，欧洲在电动汽车销量方面对你来说是个惊喜。嗯，而且，你知道，中国的大门现在已经打开了。我们有 >> 电动汽车。我们有所有主要的中国电池制造商来到这里，在匈牙利有比亚迪的大工厂。我的意思是，大门敞开着。我们有 Stellantis 和 CATL。我认为，这是美国错失的机会，我们将看到欧洲继续比美国拥有更好的销量，因为我们有 >> 嗯，而且，我的意思是，零售消费者在欧洲比在美国更接受电动汽车。我的意思是，在美国，它们仍然被视为“觉醒”的第二辆车，你知道，情况是，而在欧洲，我认为消费者真的，你知道，在人口统计学上以及从拥抱气候变化主题的角度来看，都支持电动汽车。所以，我认为在欧洲，有更多的，你知道，草根支持电动汽车，以及政府对电动汽车的支持。>> 和消费者，对吧？因为消费者在欧洲非常愿意，我说比美国更愿意接受便宜的中国电动汽车，那是你的年龄，你的小型电动汽车，价格便宜。欧洲将吸收这些，你知道，我们欧洲的城市基础设施，与美国截然不同，道路狭窄，停车位狭窄，拥堵费，我的意思是，嗯，所以，这确实是一个非常肥沃的市场，适合中国想要销售的电动汽车。而且，你知道，在对中国进口汽车的关税，我们的电动汽车税方面，有一些小小的回滚。我们正在谈论欧洲的关税回滚。我很有兴趣听听你的看法。显然，在年底的一个重大回滚是关于 2035 年排放目标的。我的观点可能不太相关，因为我认为每个人都知道，无论如何都不可能实现这些 2035 年的排放目标。你有什么不同的看法吗？不，我认为，当时我们不确定能否实现排放目标。这太快了。而且，在某种程度上，这可能会摧毁整个欧洲汽车工业。所以，你知道，你还记得，排放目标是什么时候提出的？2019 年还是 2020 年？>> 是的，那是在大流行病的时候，对吧？这是一个崭新的世界，一切都将 >> 2035 年之后不再有内燃机销售。我的意思是，当时我挠头不已，但是，你知道，这是政府政策，正如它继续那样，没有真正掌握这个市场需要什么。我知道我们更关注材料端，但这只是另一个例子，完全错失了机会，他们将对汽车工厂进行改造，用于电池，而没有电池或材料来满足一些要求。你看到欧盟委员会要求 40% 的本地采购材料。>> 电池。[笑声] 好的，祝你们好运。>> 是的。我的意思是，[清嗓子] 有点尴尬，有点回滚，但你知道，汽车行业给了他们更多的喘息空间，我猜，但你知道，他们有足够的时间，而且他们仍然不是很成功，欧洲原始设备制造商在建立所需的东西方面，现在中国人带着他们的大工厂来了。他们正在与他们合作，我们将拥有电池工厂，也将拥有电动汽车工厂。而且，我认为另一件很多人没有注意到的事情是摩洛哥的阴极和阳极工厂。所以，你知道，欧盟在投资中游基础设施方面并不特别成功，但是，摩洛哥正在进行大量投资，一家 LFP 工厂正在进入西班牙等地。所以，你知道，我们正在看到，我们正在看到整个价值链的投资，围绕着欧洲生态系统，不一定直接在欧洲生态系统中。但是，我很高兴看到，我认为，嗯，是的，韦恩，来自香港的帮助很多，对吧？几乎，有电动汽车公司目前正在香港证券交易所进行首次公开募股，中国的电池公司和材料公司非常渴望国际资本，通过在香港上市，我们看到 CATL 进行了有史以来最好的首次公开募股之一，在香港交易所。>> 主要用于建造匈牙利和西班牙的工厂。是的，我对此感到沮丧。你知道，我做了五年多的买方，非常非常渴望投资 CATL。就在我离开买方时，他们就上市了。所以我绝对被这件事震惊了。>> 我的[笑声]天哪，>> 这是不寻常的电池首次公开募股。他们，股价持续增长。我的意思是，它稳定且在增长。我注意到其他的公司就没有那么成功了。但是，你知道，我们可以稍微深入探讨一下，但是，你知道，你的所有二线公司现在都因为中国的退税取消而恐慌。>> 嗯，是的。我的意思是，让我们谈谈吧，因为这显然是在过去几天刚刚发布的。而且，我的意思是，至少对我来说，这表明中国人对他们现在的战略非常认真，那就是要最大限度地减少产能过剩。而且，毫无疑问，一些电池制造商和太阳能制造商一直在利用退税来将低成本材料推向中国市场。所以，所以，你认为这对中国的制造商意味着什么？这将在四月生效，这将产生重大影响。我已经接到了很多客户的电话，他们想去中国，主要是为了确保能源储存电池，在退税仍然有效的情况下，获得好价格。嗯，所以，我们将看到大量的库存被提取，这在某种程度上是中国想要的。嗯，我们可能会看到很多这些，就像，这是 9% 的退税，这对很多公司来说是一个利润空间。[清嗓子] 中国的二线公司，我们可能会看到一些额外的产能被封存，在中国，就二线公司而言，但是，你的 ATL、你的比亚迪并不特别担心，因为他们不依赖退税来运营业务。所以，我们看到，是的，我们将看到西方对能源储存电池的巨大需求。所以，吸收任何产能。我有一种感觉，中国自己也需要大量的能源储存电池。我有一种感觉，其中一些是为了将电池留在国内。>> 我绝对肯定。我的意思是，这就是我们过去看到中国政府在主要原材料方面的做法。所以，取消出口退税。>> 是的。>> 然后，这消除了将产品推向出口市场的吸引力。你必须将其留在国内，然后，它在国内市场就更方便了。所以，我绝对肯定这就是中国政府在做的。他们想在国内维持这些东西，你知道，而不是让生产商出口中国的资源。>> 是的。嗯，我认为这是主要计划。中国在未来两年内将在中国拥有非常大的能源或可再生能源整合，以及更广泛的可再生能源整合，就独立的能源储存而言。他们将需要大量的产能，但是，你知道，我们看到能源储存容量的建设是 >> 杰出的，正是如此。我的意思是，>> 这是你正在寻找的词。>> 这个容量在两年前并不存在。>> [清嗓子]>> 而且他们正在做他们擅长的事情，那就是快速建造电池工厂，生产高质量的产品，但他们也没有停滞不前，对吧？因为现在有大约 1600 安时电池出来了。嗯，你知道，能源储存制造商之间的电池竞争非常激烈，这使得西方公司集成商很难规划，你知道，如果他们正在建造最佳单元，他们将拥有哪些单元可用。所以，嗯，>> 我想问你的一个问题，你可能没有答案，我提前道歉，但我想跟踪的是，小型电池，比如用于电动汽车和小型 ESS 的电池的销售价格正在上涨，这得益于锂价上涨，但大型电池的销售价格尚未大幅上涨。你认为这是原材料库存的因素，还是 >> 嗯，我不知道你在说什么。大型安时，你知道，大型安时。>> 嗯，超过 100 安时。>> 好的，没关系。我以为你在说 500-600 安时的。>> 不，不，不。超过 100 的，我们还没有真正看到电池价格上涨，但小于 100 的，我们已经开始看到电池价格上涨。是的。不，对 100 安时电池有需求，因为它们不再生产了。嗯，很多能源储存集成商想要 100 安时电池。不是你的 280，不是你的 320，他们想要 100 安时用于 UPS，家庭能源储存，你知道，他们不需要 1000 安时电池。所以，像日本和韩国这样的国家非常想要 100 安时电池。你和任何韩国电池能源储存制造商谈谈，如果你想设计一个单元，他们会建议使用 100 安时电池，而不是其他电池。所以，100 安时电池有一个地下市场，对吧？>> 是的。>> 嗯，然后，当然，你的 70 安时用于你的电动汽车等等，真的可以受到碳酸锂价格的影响。你知道，在过去一个月里，我们看到普遍的电池价格上涨了 9-10%，而且电池制造商发出了很多关于价格上涨的警告。我的意思是，你还没有提到，但碳酸锂价格在过去两年里已经上涨了 50-100%。>> 我的意思是，你知道，这对我很重要，也是我在展望文章中谈到的。我的意思是，不仅仅是碳酸锂价格在上涨。我的意思是，镍价也在上涨。钴价去年上涨了很多。锰价也在上涨，横跨整个市场。所以，你知道，我的感觉是，我们在去年年中看到了电池原材料的最低价格。我们也看到了电池的最低价格。我认为电池价格将从这里开始上涨。然后，大问题是，崩溃点在哪里？我们何时开始看到需求破坏，因为电池价格开始大幅上涨？而且，我没有答案。你呢？我的意思是，你有什么答案吗？>> 我的意思是，这是一个危险的游戏。我们都知道，我认为我不知道，我应该说，我们都知道这些价格不是电池的真实价格。2025 年发生了什么。电池制造商，电动汽车制造商尽了一切努力来维持市场运转，唯一的方法就是降低成本，以至于一些公司需要更成功的公司完全整合整个供应链。我前几天刚读到 CATL 又收购了一家 LFP 电池制造公司，或者投资了，抱歉，我不应该说收购，而是成为合作伙伴，这可能更好，但是，是的，我的意思是，价格不现实。明年看看 BNF 的价格图表将会很有趣，但是，我的意思是，我绝对不在那些认为我们将看到价格一直跌到每千瓦时 30 美元的阵营里。我的意思是，是的，但是，你知道，>> 这个行业一直在努力将成本降到每千瓦时 100 美元，今年降到了大约 80 美元，我认为。>> 70 美元，我听说。>> 可能是 70 美元，可能是，你知道，我只是在保守。这不像你保守。>> 是的，是的，但是，你知道，我应该说，我参与的销售采购，我从未见过任何东西。人们打电话给我，问我在哪里可以买到每千瓦时 60 美元的 ESS 销售，我们参与的任何交易，我们都没有看到比 80 美元低多少。>> 好的。嗯，这很有趣，因为显然，在之前的周期中，我的意思是，你知道，即使锂价名义上达到每公斤 80 美元，你知道，实际交易价格并没有超过每公斤 60 美元，任何大量交易。所以，如果你没有看到实际销售价格低于每千瓦时 80 美元，那并不奇怪。>> 是的，是的。这很有趣。嗯，你知道，所以你现在看到现货市场和 GFX 的价格差不多。嗯，嗯，但是你还没有看到它真正转化为，嗯，我想可能还为时过早，但转化为材料。>> 我认为有一个流程，因为，我的意思是，我们一直存在的问题之一，>> 哪一个？它们是在互相定价吗？我无法分辨。>> 嗯，我认为它们是在互相定价，但是，我的意思是，另一件事显然是供应链有多长。所以，所以，你知道，电池制造商和阴极制造商的锂库存有多大，以及更高的锂价格需要多长时间才能流经供应链。我的直觉是，你知道，在上一个周期中，这需要 6 到 12 个月。在这个周期中，它需要的时间会更少，因为供应链比以前更短，但它仍然很可能需要几个月的时间。所以，你知道，它不会是，我们可能要到中国新年之后才会看到 ESS 销售价格开始上涨。>> 或者直到 CATL 感到压力，对吧？据称，他们要到 2026 年年中才能让那个 Jangy 矿投入运营。现在，我记得，它不是应该在九月，然后是十二月吗？>> 是九月，然后是十二月。是的。是的。但是，你，你，这并不让我惊讶。[笑声]>> 是的。我的意思是，嗯，但是，你知道，那些定价，对吧？它们正在通过系统运行。但是，你知道，你最大的制造商，CATL 和比亚迪。我的意思是，他们不按现货购买。他们也不按 GFX 长期合同购买。>> 嗯，如果 CATL 没有那个矿在运营，他们就按现货购买。>> 是的，那就是它发生的时候。>> 是的，那将很有趣。但是，是的，不，我认为，嗯，我认为 ESS 非常有趣。而且，显然，你知道，我们上个月的播客谈到了库存，你说你没有看到任何库存，我回去检查了数字，很清楚库存是在消费者层面，而不是在生产者层面。所以，你知道，这是另一个未知数，因为显然，如果消费者库存很高，然后电池价格开始上涨。消费者会说，实际上，我们将用完我们的库存一段时间，看看我们是否能降低销售价格上涨的影响。所以，我认为在 ESS 领域，未来六到九个月将会非常非常有趣。>> 是的。我的意思是，是的，就像，又是一个炒作列车，当然，就像其他一切一样。嗯，现在，你知道，如果你读到某些分析师的观点，你知道，锂价正处于最佳点，钠将接管电池储存市场。所以，他们可能会将自己定价出局。>> 是的，我的意思是，永远不要说永远。但是，我的意思是，就像锂一样，需要一些时间才能让钠矿投入生产。而且，说 CATL 已经建造了这座 20 吉瓦时的工厂，并且还有一座正在建设中，这很好，但是 ESS 市场的规模有多大？而且，你知道，它比目前受几个 15 到 20 吉瓦时工厂影响的市场要大得多。所以，你知道，钠离子能多快地 ramp up？而且，顺便说一句，[清嗓子] 伙计们，即使钠可能比锂便宜，你仍然需要使用过渡金属阴极来制造钠离子。所以，嗯，你知道，仍然有成本。>> 这对镍来说是好事，对吧？磷酸铁的家伙们完蛋了，但是镍和钴又回来了。>> 锰。是的，锰是其中很大一部分。嗯，是的，我，我，我个人对钠持看跌态度。嗯，但是，>> 嗯，我们会看到的。是的。我的意思是，我的直觉是，我的意思是，我认为 ESS 领域如此迷人的地方是，你知道，很多人不关注这个领域的人只关注电池价格的上涨，然后说，哦，你知道，电池价格上涨了 5 美元/千瓦时，这不会有太大影响，但 ESS 的大问题是持续时间。而且，你知道，你平均锂离子系统的持续时间大约是 2 小时。但是，我们一直在使用锂离子和 ESS，因为我们一直在翻倍，三倍地增加锂离子电池的数量来延长持续时间到 4 小时或 6 小时。所以，所以，真的，你知道，电池的增加需要翻倍或三倍。如果你有 5 美元/千瓦时的电池价格上涨，实际上，你谈论的是 10 到 15 美元/千瓦时的电池价格上涨。所以，如果这开始，你知道，如果电池价格上涨开始变得可观，那么 ESS 成本的上涨将会更加可观。是的，我的意思是，我认为有一些限制，不是限制，但只有某些市场可以应用 8 小时和 10 小时的能源储存，而大多数市场都在 >> 哦，是的，但是，我的意思是，如果你看看过去 12 到 18 个月的安装持续时间，它确实有所上升。所以，平均来说，它曾经是大约两个小时。现在更接近四个小时，这意味着有相当一部分安装，可能在六到七个小时左右。>> 是的。我的意思是，是的，我的意思是，这取决于。好吧，当你深入研究时，当然，这是你每天可以循环多少次电池才能赚钱。我的意思是，10 小时你可能一天只做一次。也许四小时，你可以做两次。但是，嗯，而且最好的时间，你知道，有很多东西，但是，是的。>> 但是，我认为另一件事是，行业内的人倾向于将化学物质视为非此即彼。我不这么认为。我认为未来的电池是混合动力电池。我认为很多问题的解决方案是混合动力电池。所以，不是钠离子或锂离子，而是钠离子和锂离子的混合。不是锂离子或液流电池，而是液流电池和锂离子的混合，可能还有钠离子。所以，我认为，>> 我的意思是，是的，这是真的。真的。我的意思是，电池能源储存不会仅仅是锂离子。我之所以对钠持看跌态度，是因为这只是我不想追踪的另一件事。好吧，你知道，说实话，为什么不呢？[笑声]>> 但是，是的，我同意你的看法。这将是混合动力解决方案。嗯，因为，你知道，我知道他们总是说锂离子是瑞士军刀，但是，你知道，你需要一个更大的，嗯，嗯，徒步背包。我认为有更多的工具可以使用，现在我们有了，嗯，其他用途，你知道，数据中心，嗯，你知道，嗯，锂离子电池也不是理想的解决方案。所以，你需要一些能更快地充电和放电的东西，嗯，更具响应性。所以，>> 而且，显然，我的意思是，另一件事是我们实际上没有谈论过长时储能几年了，但是，显然，另一件事是，如果锂离子价格确实上涨，如果钠离子价格确实上涨，那么液流电池化学物质是否会重新回到对话中？它们都相当长时。所以，你知道，当我们谈论混合动力电池时，我们会让液流电池重新出现吗？而且，你知道，公平地说，我们在 2018 年、2019 年对 VFRFBS 感到非常兴奋。现在我们谈论它们的兴奋程度大大降低了。嗯，而且，你知道，这个十年的下半年是否会是液流电池的时代？>> 我认为我读到中国现在已经安装了一个 1 吉瓦时的液流电池。是的，他们去年做到了。嗯，>> 是的。>> 而且，是的，>> 我认为我刚读到的另一个，可能是同一个，他们刚刚启动了，或者无论什么，但是，嗯，是的。>> 我的意思是，我认为这是全球第一个主要的规模化液流电池应用。我的意思是，日本有一个液流电池已经运行了，我认为，10 年，10 到 15 年了。嗯，而且，有一些小型液流电池，但我认为这是第一个吉瓦时应用。>> 是的。如果你看看中国的电网，我的意思是，他们有压缩空气，这很有趣。嗯，他们有各种类型的能源储存，大规模部署，不仅仅是锂离子，各种类型的能源储存技术。我的意思是，他们正在尝试电网中的一切，并正在发展和推动它。但是，你知道，我记得去年第一季度，压缩空气是电网上部署最多的能源储存技术。>> 我们在中国以外看不到很多。>> 不，而且，显然，你知道，当我们谈论能源储存时，你知道，在很多地方，抽水蓄能是关键的能源储存技术。>> 但是在很多地方，它并不可行。所以，你知道，因此电池的出现。所以，是的，我的意思是，我认为这是一个非常有趣的领域。>> 是的。而且，>> LDS 也不是一个全球市场。我的意思是，只有少数国家需要能够储存数月能源的东西，或者因为你不能使用锂，因为你不能把它放在田野里三个月。你不会从中赚钱。它会让你付出代价。>> 是的。嗯，所以，但是，你知道，这实际上是关于长时储能的一个误解，长时储能可以在每天进行涓流放电，而不仅仅是在三个月一次的事件中。>> 嗯，是的，嗯，我的意思是，我，你知道，你听说过一些 CNI 电池，它们每天运行两次，所以它们不仅在晚上运行，还在早上运行，这显然使经济效益翻倍。所以，你知道，我认为这个行业正在发展，我认为另一件需要注意的事情是，ESS 的经济效益在不同国家是不同的，不同国家和不同国家内的地区，州和省有不同的规则。所以，你知道，在美国可行的事情可能在德国不可行，可能在中国上海不可行。所以，嗯，>> 是的，Erot 显然是所有东西的试验田，对吧？在那里有意义。>> 但就像我只是想到欧洲的一些地方，德克萨斯州。我的意思是，他们没有太阳能，没有风能，也没有这些毁灭性的，你知道，每隔几年就会发生的风暴。你知道，几年前的冰风暴摧毁了整个电网。>> 是的，但是，>> 是的。我的意思是，这很有趣。嗯，是的，你听到的很多人在讨论 LDS。我明白几年前它很受欢迎，现在又回来了，因为，>> 是的。>> 正如你所说，他们已经达到了四个小时的极限。>> 你知道，人们一直在网上争论，但我们姑且说，最多可以达到 8 到 10 个小时。>> 嗯，绝对是锂的截止点，而且价格上涨了，对吧？锂之所以适合这一点，是因为电池价格便宜。如果它们上涨，那么使用案例就会下降。>> 是的。好的。好的。嗯，所以，这是关于 2026 年的一些想法。2025 年的一些要点。对你来说，2026-2027 年未来最有趣的驱动因素是什么，也许市场目前还没有意识到？所以，你，你上个月在播客中谈到了电动汽车收费，你知道，也许人们在中国以外没有真正考虑过的其他驱动因素。>> 是的。嗯，我认为我们将看到，我认为我们将不得不看到西方原始设备制造商，正如我们早些时候提到的，以更大的方式进入电动汽车领域，否则他们将错过这个市场。中国可能已经覆盖了插电式混合动力汽车。他们已经覆盖了电动汽车。嗯，所以，我认为一个正在兴起的市场是半挂车，8 级车。>> 如果它真的上线了，那将是锂的巨大需求。>> 可能是我们今天需求的两倍。>> 这是巨大的，但是，你知道，看到这个市场 100% 电动化当然是困难的。>> 它可能是，它可能是。>> 而且，你知道，更多，如果你谈论，你知道，对锂的看涨前景，你知道，CATL 在船舶电气化方面做了更多工作，你知道，不是完全电气化船舶，或者任何东西，但是，你知道，船舶上电池的更多用途，那将是巨大的需求。我的意思是，你知道，随着行业的发展，我们看到越来越多的应用。>> 是的，目前最令人兴奋的领域，我们收到最多咨询的是电动汽车收费，高能量密度电池，当然，那是 NMC 型电池，高镍。>> 但是，你知道，我认为你之前与 Rockstar 的家伙们谈过，你知道，能源储存现在每千瓦时比电动汽车电池需要多 30% 的锂。所以，这就是我们看到的。每个人都说能源储存将超过电动汽车电池对碳酸锂本身的需求。但是，>> 其他，其他我想补充的一点，而且可能不是 2026-2027 年的驱动因素，而是可能更远的未来，是人形机器人。而且，可能这将是电池的一个大用户。你愿意为客厅里的跳舞机器人支付多少钱？[笑声]>> 如果它能保住我的工作，我会的。>> 它会为你做你的工作。是的。是的。>> 还有你的工作。>> 这是你的[笑声]工作。>> 我会付 10 个。>> 是的。我的意思是，嗯，我的意思是，我看到了波士顿动力公司在 CES 上发布的那款。我看到了一些视频。我的意思是，>> 它看起来很方便。一些设备。我认为他们已经在一些美国的现代工厂进行了试用。我的意思是，如果你能拿起箱子，>> 我的意思是，当我这几年去过汽车工厂时，我认为，你知道，我肯定有一个收获是，工业机器人的数量大幅增加。而且，我的意思是，你去一些，你知道，中国的工厂，汽车工厂，电池工厂，制造品工厂，嗯，[笑声] 你现在真的看不到太多人类了。嗯，所以，工业机器人（也许不是人形机器人）的增长，以及未来的人形机器人，是非常非常可观的，当然，你知道，它们是锂和电池密集型的。所以，我认为这是一个人们没有给予足够关注的领域，它将非常非常重要。>> 是的。嗯，是的，我的意思是，这可能是一个中国没有真正突破的领域，就拥有像波士顿动力公司或特斯拉所做的那样的公司而言。我的意思是，我看到了一些中国的机器人推出，你知道，波士顿动力公司已经做了很长时间了。他们从狗开始，现在他们，我认为 CES 上机器人的亮点是它走得像一个非常酷的人。我不知道这是否，你知道，这是技术的顶峰。>> 我不，我不太担心走路。更多的是洗碗，做饭，做清洁之类的事情。但是，嗯，我的意思是，我们会看到的。嗯，但是，我认为，越来越多，这将是一个驱动因素。>> 如果发生这种情况。埃隆的 2040 年 4000 万人形机器人。我的意思是，嗯，是的。>> 你还没有看到他们使用什么电池。我认为还没有讨论过任何类似的事情。但是，电池制造商是谁？是的，他们可能实际上，好点。你知道，我们可能会看到电池制造商的更多分化，我们以前只有电池制造商，他们后来转向了电动汽车，然后几年前我们有了专门的能源储存制造商，他们不为电动汽车制造电池，我认为我们可能会看到电动汽车，抱歉，电动汽车收费和更具能量密度的定制式电池，可能更小，不像一千。但是，它又回到了几乎像消费者电池一样，这个行业已经远离了消费者电池，我们可能会最终回到消费者电池。>> 是的。嗯，你知道，18650 和 21700 电池仍然很受欢迎，用于所有非电动汽车或能源储存的东西。嗯，所以，嗯，或者也可能是软包电池。>> 是的。>> 好的，太棒了。嗯，这是一个很好的总结。期待你从沙特阿拉伯的未来矿产会议和其他你下个月要去的地方的要点。嗯，是的，期待在二月份和你交谈。>> 是的。是的。希望我们能有一些 2025 年的最终数字可以深入研究，但是，是的，二月份和你谈谈。>> 太棒了。这样我们就结束了一月份的播客。2026 年看起来将是该行业的迷人一年，我们将一路讨论。感谢您的加入。我是 Matt Fernley，Battery Materials Review 的编辑，这是 Recharge。感谢收听。[音乐]