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Man muss immer das systemische sehen, nicht jetzt die einzelne Energiequelle, sondern was muss ich an System errichten, dass dieses diese Energiequelle dann den Menschen sinnvoll zur Verfügung steht. Wir können nicht unbedingt die Industrie danach richten. Heute Sonne, heute können wir produzieren. Keine Sonne produzieren wir nicht, das spielen es nicht. Ja, das heißt, dieses System ist entscheidend und es ist noch nicht ausgesprochen worden.
Wir haben ein, zweimal kurz von Leistung und Energie. Die Energie ist einmal Leistung mal Zeit und die Kraftwerke, die wir betreiben, selbst betreiben, die können wir so 8760 Stunden im Jahr im Wesentlichen betreiben, minus ein paar Stunden für Service. Im anderen Fall sind das teilweise nur 11, 12% Sonne, typisch, also die Vollaststunden quasi, die man bekommen kann. Das heißt, ich muss unwahrscheinlich viel Leistung für kurze Zeit ja verarbeiten, brauchen und wir reden über Strom. Strom hat keine Energie. Sie wird immer vergessen. Ja. Ja. Strom transportiert Energie von dir zu mir. Da muss ich brauchen. Du musst das haben und dazwischen braucht man Leitungen und muss uns abstimmen, dass das genau hinhaut. Das ist also bei den berühmten Molekülen nicht der Fall, sondern die können man auch durch ein Rohr schicken und die rinnen halt dann hinten raus in ein Speicher und ich verwende sie. Das ist diese riesige Diskrepanz und das was Geld kostet und Rohstoffe braucht, ist nicht die Energie, sondern ist die Leistung, die ich installieren muss. Das heißt, bei Sonne und Wind muss ich halt dann die sieben, achtfache Leistung, Geld, Rohstoff in die Hand nehmen und die gleiche Energiemenge zu bekommen.
Liebe Freunde der Energiegespräche, heute gibt es wieder 4P Podium mit der Energiezukunft und heute darf ich einige sehr renommierte Wissenschaftler auf dem Podium begrüßen. Ich fange mal hier an mit Wilfried Hahn, der ist Aufsichtsratsvorsitzender von Kopenhagen Atomics, ein Unternehmer, auf den wir glaube ich noch kommen werden. Nebenin sitzt Professor Dr. Georg Brasur aus Österreich. Er ist äh im Bereich elektrische Messtechnik und Sensorik unterwegs. Er war von 2013 bis 2022 Präsident der mathematisch-naturwissenschaftlichen Klasse der österreichischen Akademie der Wissenschaften. Er hat 75 Patente, was ich sehr beeindruckend finde. Er hat den Erwin Schrödinger Preis der österreichischen Akademie der Wissenschaften bekommen und viele weitere Preise. Neben ihm ist Professor Dr. Friedrich Wagner. Er ist Physiker, hat an der TU München promoviert auf dem Gebiet Tieftemperatur und herausragend er hat das Stellarator-Experiment und das Wendelstein-Experiment 7-AS in Greifswald. Von 1999 bis 2007 war er Mitglied im IPP Direktorium, wenn ich es jetzt richtig habe. So und dann haben wir noch Herr Dr. Schlemmer, der im Bereich der Mathematik promoviert hat und im Bereich des Maschinenbaus, also auch ein tiefgehender Experte.
So, wir fangen mal an mit dem Energiebedarf dieser Erde. Wir sind zwar in Deutschland fast scheinbar auf dem Defizit-Modus, wie entwickelt sich der Energiebedarf der Erde weiter? Wer will dazu was sagen? Gerne dazu was sagen. Ja, ich beschäftige mich schon relativ lange und stelle mit Freuden fest, dass grüne Energie, was ist eigentlich diese grüne Energie? Grüne Energie ist mal Sonne und Wind. Dann wird natürlich auch low CO2 ist im Englischen bessere Bezeichnung, also die wenig CO2 emittieren und Wasserkraft noch dazu. Biomasse kommt dazu und die traditionelle Biomasse wird meistens totgeschwiegen, weil die ziemlich konstant bleibt und man will es auch nicht vergrößern, weil das die Biodiversität schädigen würde und jetzt liest man immer ja, also das wächst so unwahrscheinlich schnell. Wenn man sich jetzt die Zahl wirklich vor Augen führt, war Stand 2024 war 3% der Primärenergie, die die Welt benötigt hat, war Sonne und Wind. 3%? Wenn man die ganzen low CO2 zusammennimmt, kommen wir auf 10%. Meistens liest man allerdings in den Medien, es sind 20%, weil da gibt's ja diese interessante Substitutionsmethode, wo man grundsätzlich sagt, ein Kraftwerk, die klassischen kalorischen, also Kohle, Erdöl, Erdgas, da nimmt man den Heizwert des Mediums und nicht das, was rauskommt aus dem Kraftwerk. Also müssten wir eigentlich auch bei dem Wasserkraftwerk oder dem Atomkraftwerk sozusagen den Heizwert des Mediums nehmen und das ist ein Faktor 2,4 ungefähr. Das heißt, die Sonne und der Wind und all diese werden um 2,4 vergrößert. Strich, dann schaut's natürlich schön aus. Dann sind nicht 3% Solar und Wind, sondern das sind dann schon fast 7% Solar und Wind. Ja, was bedeutet das, wenn man sozusagen nach der aus meiner Sicht physikalisch näherstehenden Direct Pal Energy Methode hergeht, dann ist ungefähr ein Wachstum gewesen zwischen 23 und 24 von grüner Energie halb so viel wie fossile Energie zugenommen hat. Mhm. Das heißt, es wächst die fossile Energie, die die Welt braucht, doppelt so schnell wie die grüne Energie, die wir zubauen. Okay. Wenn man es mit der anderen Methode macht, dann kommt ungefähr pari heraus, sogar schon ein Spur mehr Sonne und Wind. Ja, das ist einmal ein Faktum. Wir haben jetzt erstmal also einen Überblick gekriegt, wo die Energie herkommt. Also, wir haben immer noch einen wesentlichen die Energiequelle aus klassischen Rohstoffen und jetzt geht's um das Wachstum. Also, ich habe hier stehen vielleicht doch die Größenordnung. Es sind ungefähr 170.000 Terawattstunden, die so die Welt ungefähr braucht. Österreich braucht ungefähr 350, also da fehlt nicht eine Null, sondern das ist so wenig. Deutschland ist ungefähr 10 mal mehr. Ja, aber es ist nichts. Wir haben wir halt schon gehört, Europa 6% ungefähr. CO2-Emissionen Deutschland glaube ich 1,7 und Österreich glaube ich 0,17. Ja, also wir haben natürlich klar, wenn wir kleinere Länder kriegen wir kleinere Zahlen, aber wir haben in diesen Ländern auch kein so großes Energiewachstum. Weltweit gesehen, wenn wir also China, Indien und viele den anderen Kontinente einschließen, kommen wir auf 55 Gigawatt Zuwachs. Das ist so die Zahl, die ich hier jedenfalls noch notiert habe. Und das kann man natürlich in Terawattstunden dann umrechnen, wenn man da mit den 8000 Stunden des Jahres dazu rechnet.
So, jetzt geht es also eine Wachstumssituation und wir haben jetzt eine Energiewelle gehört, das ist eben die Sonne und Wind. Wir haben aber und wir wollen ja über die Zukunft reden, vielleicht noch weitere Chancen und da will ich jetzt mal bisschen in die nähere Zukunft gucken und da will ich jetzt an Wilfrid Hahn mal die Frage stellen. Gibt es denn in der Richtung Kernenergie neue Chancen, wie man Kernenergie produziert? Was ist anders oder wo geht da die Welt hin? Ja, ich bin ja bei Kopenhagen Atomics im Aufsichtsrat und Kopenhagen Atomics macht einen Thorium-Salzschmelzereaktor und Thorium ist äh drei bis vierfach mehr vorhanden als Uran. Ich hatte gerade ein Gespräch mit äh Professor, ein Professor aus Norwegen und er schätzt die Vorräte in Skandinavien, die reichen für einen Thorium-Salzschmelzereaktor 66.000 Jahre, um die ganze Energieversorgung in Europa darzustellen. Das zeigt einfach, was für eine wahnsinnige Reserven und Kapazitäten in dieser Technik steckt. 66.000 Jahre haben wir Vorräte an Thorium, um Energie für Europa, ganz Europa bei mir Stand zu fertig und es wäre sozusagen lokal dann in das ist lokal bei uns verfügbar, nicht abhängig von Gas aus USA oder aus Saudi-Arabien. In 50 Jahren dann auch was auch immer immer ganz so viel und auch keine Solarpaneele und Windkraft, die halt zu 90% in China gefertigt werden. Das gibt uns die Unabhängigkeit, die wir langfristig auch brauchen für ganz Europa. Mm. Das heißt also wir haben hier eine Energiequelle, die nicht auf den klassischen Uran basiert mit der ganzen Wiederaufbereitung und so weiter, sondern mit einem neuen Metall. Eine andere große Energiequelle, die uns auch noch in der Zukunft liegt. Man muss jetzt mal fragen, der Reaktor mit Thorium läuft noch nicht. Wir haben zwei äh äh Reaktoren, die noch ohne Thorium laufen. Wir haben in ein Projekt mit dem Paul Scherrer Institut in der Schweiz, da war ich am Montag und es läuft alles darauf hin, dass wir in zwei Jahren zur ersten Kernspaltung dort kommen, um dann in der Praxis unserer Theorie zu überprüfen und dann planen wir in die kommerzielle Anwendung zu gehen. So ab 2030. Okay, wir sind also hier in dem zeitlich näheren Rahmen. Wir reden davon ja 5, 4, 5 Jahre, dass wir tatsächlich eine ganz neue Energiequelle erschließen. Also Thorium ist bis jetzt in der Kernenergiewelt nicht als große Energiequelle erschlossen. Es gab schon mal Reaktoren. Zweite Gruppe, die geht in die Thematik rein, wie kann ich aus Wasserstoff oder seinen Derivaten oder Isotopen genau genommen sein. Kann ich da Energie gewinnen? Herr Wagner, wo steht die Kernfusion? Also die Kernfusion ist vielleicht soweit entwickelt, dass man sagen kann, ein großer Teil der physikalischen Fragen sind abgeklärt. Auch ein großer Teil der Technik ist abgeklärt. Deswegen ist man also imstande jetzt und macht es ja nun seit fast eineinhalb Jahrzehnten, zwei Jahrzehnten baut den ersten Fusionsreaktor. Das E steht für Experimental, also ist nach wie vor ein Experimentalgerät, muss also die verbliebenen physikalischen Fragen noch aufklären, muss vor allem eine ganze Menge zur Technik beitragen und dann am Ende zur Sicherheit der ganzen Anlage, die dann also mit den Wasserstoffisotopen arbeiten wird, können wir dann vielleicht noch vertiefen, sodass sozusagen auch alle Lizenzierungsfragen für ITER geklärt werden, aber dann darüber hinaus auch dann, weil für die sich anschließenden Reaktoren. Also die Fusion ist zurzeit in den Medien wie noch nie. Das hat sehr viel zu tun mit den Startups. Also es hat sich unsere Landschaft deutlich verändert in dem Sinne, dass es nun plötzlich eine Fusionsindustrie gibt, nicht nur vereinzelte Forschungsinstitute, wie wir sie in Deutschland haben, in Jülich, Karlsruhe und dann im Max-Planck-Institut, sondern es gibt jetzt eine Art Industrie. Das wirkt sich dann auch aus z.B. auf den Umstand, dass also Doktoranten, die bei uns fertig werden oder Postdocs dann in diese Industrie gehen können. Also ITER ist eine gewisse Zeitenwende, also medial äh spielen die eine große Rolle und ich denke, die werden auch letzten Endes in Hinblick auf die Realisierung eine große Rolle spielen, Realisierung eines Reaktors. Wenn Sie dann in die Zukunft schauen, dann wollen sie natürlich immer wissen, wann ist es soweit? Weiß, ob sie die Frage jetzt schon stellen würden oder Leute was vorher vorwegnehmen. Ja, also die Frage ist natürlich nach wie vor relativ schwierig zu beantworten. Ist auch durch die Startups nicht leichter geworden, denn an der Stelle kommt jetzt nicht mehr staatliches Geld rein, sondern privates. Das will gewonnen werden. Dazu muss man natürlich einen gewissen Optimismus verstrahlen. Es gibt also die ersten in Amerika, die sagen, also Microsoft versorgen wir ab 2028 mit Strom, halte ich nicht für möglich. Ich halte mich fest eigentlich an der ITER-Zeitskala, denn ich denke nach wie vor ist es das Kernexperiment, welches über Wohl und Weh der Fusion entscheiden wird und das wird also dann erst ernsthaft die Deuterium-Tritium-Fusionsfragen entscheiden und Energie liefern in einem höheren Ausmaß jenseits von 2035. Okay, das wäre 10 Jahre nach dem, wo angeblich dann die Thorium-Reaktoren laufen, sage ich jetzt mal so ganz vorsichtig in der Richtung. Das wird aber nicht ein künstlicher Wettlauf machen. Entweder das eine oder das andere. Dafür sind die riesigen Hürden zu groß. Zum einen und das Risiko, dass wir am Ende mit leeren Händen da stehen oder mit wenig in den Händen haben, ist sehr groß, viel zu groß. Also wir sehen das nicht, wenn dann bestenfalls sportlich. Also ich bin dafür, dass man das mit Thorium, Österreich hat ja auch sehr viel Thorium in Kärnten, dass man also das alles entwickelt, denn das ist ein Muss für das Überleben der Menschheit in Umständen, wie wir sie kennen.
Kernenergie in der klassischen Sinne. Da frage ich jetzt mal vielleicht noch ein äh Schlemmer. Sie haben in ihrem Buch über die Zukunft äh oder raus aus der Krise heißt es geschrieben, Kernenergie in der Form, wie man sie jetzt benutzen, weiter benutzen, wieder in Betrieb nehmen. Wo stehen Sie da? Was sehen Sie da als Möglichkeit? Ja, sicher. Also ich meine, in der Kernspaltungstechnologie haben wir ja sehr, sehr viel Erfahrung bereits und das natürlich pferdweit fortsetzen kann und guten Gewissen und ich jeder auch keine riesig, weil wir eben so viel Erfahrung haben im Gebiet der Kernspaltung, aber es ist der richtige Weg äh da erstmal fortzuführen und diese Energieknappheit und die Energiediversifizierung wieder auf normales Maß zurückzubringen. Also, ich kann nur empfehlen und der Worst Case, der eintreten würde, wäre einfach der, die Kernfusion kommt nicht wie man sie sich jetzt erhofft und dann hätte das mal die Vorstellung im Bereich der Kernfusion, also sprich 2050, 2030 für 2035, sondern sie kommt halt 66.000 Jahren. Ist die maximale Grenze, die sie hätten, um in entsprechende Technologie bereitzustellen, um dann den Herrn Hahn abzulösen mit seiner äh Spaltungs äh äh Technologie. Also, das wäre sozusagen dieser Worst-Case-Zeitraum, den man das sehen müsste, weil sie noch an Entwicklungsmöglichkeiten und Potenzial hätten, um die Kern äh Fusion voranzubringen. Aber was ich damit sagen will, Kernspaltung halt jetzt ich nach dem, was ich jetzt erfahren habe und was ich als Praktiker sehe, einfach für eine realistische Option und darauf sollte man sicherlich setzen. Ähm, vor allem ist entscheidend ist jetzt auch da nicht so den Staat einzubinden in diese ganze Technologieentwicklungs-Szenario da, sondern dass man hier versucht privates Geld, private Gelder zu akquirieren und da haben wir hier bei uns in Deutschland und in Europa generell ein Problem. Die Ideen können super sein. Wir sind bekannt in der Welt für super äh für hervorragende Ideen, halt meist bloß in dem Grundlagenforschungsstadium versichern oder übernommen werden von ausländischen äh Wirtschaftsräumen, Unternehmen und da ist natürlich wichtig die Investitionsbedingungen hier in Deutschland und in Europa auf dem Niveau abzugleichen, dass es konkurrenzfähig ist, dass also gute Ideen auch hier realisiert werden und nicht anderswo. Da werden wir noch mal drauf zu sprechen kommen. Ja, vielleicht sollte man dazu sagen, dass Kernenergie eine Energie repräsentiert, die permanent konsumentenorientiert, konsumorientiert zur Verfügung steht. Also wir, die Stimmen als Menschen, wenn wir sie haben wollen. Ja, dem verdanken wir unseren Wohlstand heute, dass wir Energieform zur Verfügung haben, die immer dann da ist, wenn ich es brauche. Das ist bei den volatilen Energiequellen nicht der Fall. Auf der anderen Seite müssen wir auch einordnen, wie viel ist gibt's eigentlich momentan? Momentan ist die Kernenergie ungefähr 2% der Primärenergie. Also auch wenn wir die verdoppeln oder verdreifachen ist das wichtig, weil wie gesagt, eine Bandbreite, wir haben wieder neue Terminologie erfunden, Bandlast oder ich weiß nicht, ne? Also die die wir haben natürlich die ohne, also die Grundlast ist also ein Thema, ist die Grundlast äh, die von der fluktuierenden Sonne und Wind eben nicht geliefert wird, aber klassischerweise von Kernenergie oder Braunkohle oder was auch immer geliefert wird. Wir müssen schauen, wie können wir Bandlast oder Grundlast liefern. Ähm, bevor wir das jetzt genau ansprechen, haben wir noch ein anderes Thema. Das ist die Rohstofflage, weil wir haben je nachdem, welche Energie wir anschauen, sehen wir immer Rohstoffe. Wir haben so ganz kurz hier beim Thorium gehabt, aber vielleicht sollten wir das mal bisschen genereller anschauen, weil diese Rohstofffrage für die Elektrifizierung oder eben für die ganze Energiewende ein viel größeres Thema ist, will man wir oft annehmen. Und zwar fangen wir erstmal mit den Brennstoffen an. Es die ganze, ich sag mal, die ganze Energiewende hat mal angefangen mit dem Öl, der Kohle und so weiter, geht uns alles aus. Also, es war dieser äh Club of Rome Bericht. Ähm, und wo stehen wir? Wie lange haben wir denn überhaupt noch die Rohstoffe? Klassisch und dann gehen wir mal auf die verschiedenen anderen Rohstoffe, die wir da brauchen werden. Wie schaut's denn aus? Reicht uns eigentlich die Kohle? Also Kohle haben wir am längsten, aber ja, ich bin jetzt nicht Spezialist für der Frage. Ich beantworte gern die Frage dann, was schweres Wasser und Tritium angeht, da kommen wir dann sicherlich drauf, aber wenn wir ein klassisches brauchen, soweit ich eben weiß, Kohle haben wir vielleicht für 200, 250 Jahre, wenn man ausgeht von dem Verbrauch, den wir heute haben, da sehen wir diese statistische Angabe dazu. Äh, knapper ist es natürlich mit Gas und Öl, die reichen vielleicht 60 Jahre. Öl vielleicht ein bisschen weniger äh und äh ja, dann weitere Brennstoffe, die wir sozusagen haben, das ist dann das Uran und da taucht es eben das auf, die 60.000 Jahre äh, die genannt worden sind. Äh, wenn wir also Uran nehmen und nur als Uran 235 verbrennen, dann reicht es ja auch nicht mal so weit, vielleicht 50 Jahre. Wenn wir schnelle Brüter nehmen, dann erhöht sich das Ganze natürlich im Faktor 1000 oder mehr. Wenn man sich alleine anschaut, was an Uran aufbewahrt ist in England, dann könnte man also glaube ich für 600 Jahre die Primärenergie von Großbritannien mit Uran alleine versorgen, wenn man dann natürlich auch das nur äh das äh 238, also Natururan verbrennt. Das heißt, man hat, wenn man dann sich zurückzieht auf den Bereich der Kernkraftwerke, wo ich also den die Nutzung des einzelnen Atoms oder Moleküls oder Kerns in dem Fall überlasse den Kernkraftwerken, dann habe ich also ein Verstärkungsfaktor von 1 Million oder 10 Millionen. Da bin ich in einer ganz anderen Energiedimension sozusagen. Daher eben also diese unglaublich hohen Zahlen äh bei Kernenergie. Und wenn ich schon rede, soll ich dann gleich über Thorium auch was? Ich würde mal noch mal ganz kurz erstmal noch die anderen scheinbar ohne Rohstoffauskommen Energiequellen mal ansprechen, weil die nämlich eigentlich ganz tückisch sind. Ich meine, Sonnenenergie wird uns immer vorgerechnet, braucht überhaupt keine Rohstoffe. Die Sonne schickt keine Rechnung und sie will irgendwie auch keine Rohstoffe. Und die Wahrheit ist und das gleiche gilt für Wind im Wesentlichen, eine abgeleitete Sonnenenergie. Die Wahrheit ist aber, wir brauchen da auch Rohstoffe. Wir brauchen z.B. Ja, Herr Bur, man muss immer das systemische sehen, nicht jetzt die einzelne Energiequelle, sondern was muss ich an System errichten, dass dieses diese Energiequelle dann den Menschen sinnvoll zur Verfügung stellt. Wir können nicht unbedingt die Industrie danach richten, heute Sonne, heute können wir produzieren. Keine Sonne produzieren wir nicht, das spielen es nicht. Ja, das heißt, dieses systemische ist entscheidend und es ist noch nicht ausgesprochen worden. Wir haben ein, zweimal kurz von Leistung und Energie. Die Energie ist einmal Leistung mal Zeit und die Kraftwerke, die wir betreiben, selbst betreiben, die können wir so 8760 Stunden im Jahr im Wesentlichen betreiben, minus ein paar Stunden für Service. Im anderen Fall sind das teilweise nur 11, 12% Sonne, typisch, also die Vollaststunden quasi, die man bekommen kann. Das heißt, ich muss unwahrscheinlich viel Leistung für kurze Zeit ja verarbeiten, brauchen und wir reden über Strom. Strom hat keine Energie. Sie wird immer vergessen. Strom transportiert Energie von dir zu mir. Da muss ich brauchen. Du musst das haben und dazwischen braucht man Leitungen und müssen uns abstimmen, dass das genau hinhaut. Das ist also bei den berühmten Molekülen nicht der Fall, sondern die können man auch durch ein Rohr schicken und die rinnen halt dann hinten raus in ein Speicher oder ich verwende sie. Das ist diese riesige Diskrepanz und das was Geld kostet und Rohstoffe braucht, ist nicht die Energie, sondern ist die Leistung, die ich installieren muss. Das heißt, bei Sonne und Wind muss ich halt dann die sieben, achtfache Leistung, Geld, Rohstoff in die Hand nehmen und die gleiche Energiemenge zu bekommen. Das ist sind dann eben diese Rohstoffe wie Kupfer und Lithium und Nickel und was auch alles Silber, was da alles eine Rolle spielt, das heißt Zink. Okay. Und dann habe ich jetzt auch schon, was habe ich gehört? Iridium für die Wasserstofferstellung und so weiter. Also, wir haben eine ganze Menge von Elementen, die scheinbar die eigentlich immer im Hintergrund sind oder die in großen Menge auch mit Kupfer wird viel gefördert, aber alles limitiert ist. Jetzt kommen wir mal zu den noch mal, also wie gesagt, das wollte ich einfach nur abklären. Die Wind und Sonne sind sehr rohstoffhungrig, nur sind es klassischerweise andere Rohstoffe, wie man vermuten würde. Es ist eben nicht Kohle oder Uran oder Wasser, Tritium oder was auch immer.
Schauen wir uns jetzt mal diese Rohstoffe an für die verschiedenen Kernenergieformen. Also, wir hatten jetzt mal ganz kurz schon angesprochen, Uran. Wenn ich es komplett verwende, reicht recht weit. Jetzt schauen wir mal ganz kurz auf die Kernfusion. Wie schaut's da mit den Rohstoffen aus? Also bei der Kernfusion, so wie uns das vorstellen, ist es ja, dass wir Deuterium, also schweren Wasserstoff und Tritium überschweren Wasserstoff fusionieren zu Helium. Helium ist dann die Asche dieses Prozesses. Das heißt, die Ausgangsbrennstoffe, wie man so wollte, sind also Deuterium und Tritium. Deuterium gibt es natürlich in relativ großen Mengen im Meer z.B. und ist also relativ preisgünstig aus dem Meer zu extrahieren ist also kein Problem, beschränkt uns in keinster Weise. Also da geht's dann noch Millionen von Jahren, wenn man ausflüssig mit Fusion der Menschheit versorgen wollte, was ja nie der Anspruch ist und was ja auch nie Situation war, nie eine einzige Quelle. Tritium ist jetzt ein ganz andere Geschichte. Tritium ist radioaktiv, also ein Ausrufezeichen Vorsicht an der Stelle. Es hat eine relativ kurze Halbwertszeit, zerfällt also und gibt aus dem Grund gibt es Tritium in der Natur nicht. Tritium wird dann also im Fusionsreaktor in einem parallelen Kreislauf gebildet und zwar der Fusionsprozess mit Deuterium und Tritium, der produziert am Ende ein Alphateilchen, also Helium ist ein Edelgas, spielt keine Rolle und ein Neutron. Und dieses Neutron hat die Doppelfunktion, dass es einerseits der Wärmeträger der Energie aus dem Fusionsprozess ist und zum anderen hat es die Verpflichtung zusammen in der Kollision mit Lithium, Lithium 6 äh Tritium zu erzeugen. Und der Prozess, der passiert also in situ im Kraftwerk. Und ich habe den ITER ja schon angesprochen. Der ITER hat auch die Aufgabe innerhalb von sechs unterschiedlichen Konzepten nachzuweisen, dass dieses Tritium brüten, das ist der technische Begriff dafür, dass der funktioniert und zwar, dass jedes Neutron sozusagen mindestens ein etwas mehr als ein Tritium, also Atom oder Kern, wie auch immer, äh erzeugt. Also, so ist diese Vorstellung. Das eine gibt's äh beliebig auf der Erde und das andere produziert jeder Reaktor für sich. Angezündet werden muss natürlich der Reaktor mit Tritium von außen, denn erst wenn er läuft produziert er seinen eigenen Brennstoff. Und dieses Anzünden, die Erstfüllung mit Tritium ist es in der Tat nicht trivial, denn das Tritium muss auf einem anderen Weg erzeugt werden und dafür eignet sich besonders CANDU-Reaktoren. Das heißt, die Erstfüllung von ITER wird also dann von CANDU-Reaktoren kommen. Die gibt's ja insbesondere in Kanada, aber in Indien auch, in Rumänien und in Korea. Es gibt eine gewisse Menge Tritium auf der Welt und das ist knapp. Also, man wird jetzt schon, man muss sich schon drum kümmern letzten Endes, dass man Tritium kriegt, wenn man sich mal vorstellt, also all diese Startups und diese verschiedensten Nationen, auch China arbeitet ja also direkt an der Front der Fusionsentwicklung, können sich mal mit Tritium versorgen. Also das wird Thema, würde ich bisschen ausklammern im Augenblick, sondern nur so lang wird dieser kleinen äh Bemerkung belassen. An der Stelle gibt's was zu tun. Okay, also wie gesagt, hier ist Rohstoff, also Deuterium ist genug vorhanden. Das ist so ein Teil des Wassers irgendwie paar Promille. Das Tritium wird letztendlich wird das Lithium gewonnen, aber darf man jetzt verwechseln mit dem Lithiumbedarf, den so ein Batteriekraftwerk hat oder eine Batterie hat. Das sind also wirklich kleine Mengen, aber sie sind kompliziert zu benutzen, sagen wir mal so. Ja, wenn Sie wissen wollen, wie klein das am Ende ist, sozusagen, da gibt es eine sehr populistische Darstellungsweise. Aus 1 g Brennstoff, ja, lässt sich dann eine vierköpfige Familie für 60 Jahre mit Strom versorgen. Also das sozusagen bloß so ganz plakativ, das heißt, brauchen ganz kleine Mengen und sie verwenden ohnehin das Lithium 6, das Lithium, dessen Batterien ist ja entsprechend natürlicher Anreicherung als ein wesentliches Lithium, glaube ich. Ja. Ja. Ja, also wie gesagt, überhaupt kein Vergleich mit den 25 kg in einem Elektroauto oder sowas. Also wir reden da also von einzelnen Gramm für eine Familie über 60 Jahre. Also wirklich eine ganz andere Dimension.
Ja, weil Sie den Motor ansprechen, das haben wir ja vorher bei der Diskussionsrunde ausgelassen, nämlich die berühmt berüchtigten seltenen Erden. Ja, stimmt. Wie ist die Situation der seltenen Erden in Hinblick letzten Endes auf die erneuerbaren Energien? Und da sind wir ja in der Zwischenzeit alle ein bisschen in unserem Bewusstsein geschärft, weil hier die Rolle Chinas spielt. als Produzent, aber insbesondere als Hersteller von den Materialien, den Metallen, so wie wir sie brauchen. Und wenn man sich also anschaut letzten Endes, also diese weiß nicht 17 oder so, die es da gibt in der Familie der seltenen Erden, was sind die Produzenten, dann finden Sie sozusagen auf entsprechenden Tabellen, die das alles darstellen oder Grafiken vielleicht 15, 20 Länder, aber keines aus Europa. Okay. Kein Land aus Europa. Aber wir sind Großnutzer dieser seltenen Erden. Bei den seltenen Erden, die sind gar nicht so selten. Aber das, was selten ist, ist die Produktion des Materials aus den seltenen Erden. Das sind extrem komplexe Prozesse, die auch die Umwelt sehr stark belasten und einige Länder haben das anscheinend vergessen, dass man das eigentlich ganz gut ist, wenn man es kann. Die haben es wieder vergessen und andere haben das also dankbar aufgenommen und machen es jetzt und sind fast die alleinigen Lieferanten dafür. Ja, der Trick mit den seltenen Erden ist ein bisschen der. Also sind zwar geologisch keine Raritäten, aber da sie sozusagen chemisch so eine gewisse Ähnlichkeit untereinander haben oder mit ihrem Wirtsgestein, ist es wohl wahnsinnig schwierig oder eben chemisch halt aufwendig, was auf der anderen Seite fast immer heißt mit großen Umweltbelastungen verbunden, um das mal so darzustellen. Jetzt gibt es, weil wir gerade beim als nächstes zum Thorium kommen, eine ganz interessante Geschichte. Man sagt, dort, wo seltene Erden hergestellt werden, das ist jetzt wieder China in dem Fall. Meistens ist auf der Abfallhalde jede Menge Thorium. Wir haben es vorher schon gehabt. Thorium gibt es in großen Mengen. Ja, wo würde man denn heute das Thorium, also wird es schon gewonnen in Europa? Gibt es Thorium? Also, wir haben schon Aufträge abgeschlossen, glaube ich, auch mit Skandinavien, um uns Thorium-Vorräte zu sichern. Ja, das stand jetzt gerade in den letzten News der im Kernenergiebereich. Äh, es gibt ja viel Thorium in Indien in den Sanden, das Monazit heißt es, glaube ich, und eben weltweit vierfach verfügbar und eben Skandinavien eine große Menge, dass wir in Europa äh keine Schwierigkeiten haben.
Jetzt habe ich gelernt, also jetzt auch gerade bei diesen anderen Beiträgen, man muss ja immer genau hingucken, das Thorium selbst ist ja eigentlich gar nicht der nukleare Brennstoff. Ja, ist nicht spaltbar. Mhm. Deswegen brauchen wir mit unserem Salzschmelzreaktor, für den wir auch Lithium brauchen und wir haben eine Lithiumseparation, dass wir Lithium 6 von Lithium 7 trennen, sodass wir Lithium 6 für die Kernfusionsbranche das bereitstellen und da sind wir schon in schon auffällig, das sind wir schon an der Schnittstelle. Fusion so. Ja, genau. Insofern unterstützen wir auch die Fusionsforschung und ich denke, wir müssen technologisch offen sein. Das ist das Wunderbare der Marktwirtschaft. Es gibt viele Startups. Die meisten werden scheitern, das ist ein der Marktprozess und hoffentlich die besten werden sich durchsetzen und wir können sowohl gern Fusion brauchen als auch gern Spaltung. Wir haben Energie ohne Ende einfach in der Welt verfügbar, solange wir technologisch offen sind und nach vorne denken und wir wohl nicht zurück zum Mittelalter mit dieser bleib bleiben wir mal noch mal kurz beim Thorium. Also wir haben genug Thorium. So, wir brauchen bisschen Lithium aus technischen Gründen. Ja, und Thorium hat den Vorteil, wir brauchen keine Anreicherung, sondern wir können das Thorium, das wir benutzen, zu 100 fast zu 100% in Spaltprodukt, das heißt in Energie umsetzen. Mhm. Und deswegen für 66.000 Jahre allein in Europa Energieversorgung. Nun ist eine der Klassiker bei der Kernenergieversorgung immer das Endlager oder die Abfälle. Wie schaut denn das jetzt hier bei dem Thoriumreaktor aus? Ja, bei bei wir brauchen ist das Startmaterial und dann haben wir Thorium, das verwandelt sich dann unter Neutronenbeschuss in Uran 233 um. Mhm. Und als Abfallprodukte haben wir die Spaltprodukte. Werden in den klassischen äh Uran 235 und 238 wird viel Plutonium erzeugt und die Transurane und die kommen bei uns eigentlich nicht vor. Und wir haben sogar die Möglichkeit, diese langlebigen äh Elemente in Energie umzuwandeln, denn irgendwann werden die in unserem Reaktor, weil die über 50 Jahre oder 100 Jahre aktiv sind, werden die irgendwann auch von einem Neutron getroffen und spalten sich auch. Insofern können wir bei uns eigentlich auch den den langen Leben Atommüll benutzen, verbrennen und entsorgen. Wir haben dann übrig die Spaltprodukte, die sind hochradioaktiv am Anfang. Mhm. Was hochradioaktiv ist, das klingt doch relativ schnell ab, weil es viel abstrahlt, so dass wir sagen, wir brauchen ungefähr 300 Jahre sicheres Lager und dann kann es ganz normal entsorgt werden. Aber wir haben zusätzlich eben die Möglichkeit, während der Reaktor läuft, bestehende Abfälle langlebigen Atom, den langlebigen Atommüll, den kann man sozusagen dann was bei uns übrig bleibt ist dann diese hochaktive die Spaltprodukte. Ja, die da aber sehr kurz bzw. Ja, fruchtbar schnell zerfallen. Okay, gut. Dann haben wir also sozusagen hier erstmal die Quelle für Thorium ist vorhanden. Das Lithium wird muss ein bisschen aufbereitet werden. Kann man dann Ja, wir brauchen Lithium als äh das ist Teil des Salzes, um die Temperatur zu nach unten zu senken. Wir brauchen Lithium. Mhm. Und Lithium 7 äh nimmt keine Neutronen auf. Lithium 6 20.000 mal mehr Neutronen auf. Das das mögen dann die die anderen genau brauchen wir das nicht, dass wir gerne abgeht. Also Lithium 7 und Lithium 6, obwohl so ähnlich klingt, sind ganz unterschiedlich, ganz unterschiedlich im Reaktor. Okay, damit haben wir also erstmal das Rohstoffproblem in diesen Reaktoren äh mal ganz, also zumindest theoretisch schon mal gelöst. Das ist ja schon mal sehr gut.
Wir haben dann jetzt kommt die Frage, wie wird aus den jeweiligen Energiequellen Strom? Wie macht man aus Kohle Strom? Das macht man eben, indem man eine Dampfturbine dranschließt. Die klassischen drei äh, die wir schon immer verwenden, Kraftwerkstypen, die haben immer Dampf als ein wesentliches Medium mit einer Turbine, Wasser übrigens auch und da hängen dann immer Synchrongeneratoren dran und diese Synchrongeneratoren sind also elektrische Maschinen, die die sehr angenehme Eigenschaft haben und deswegen werden sie auch verwendet, dass sie sehr viel träge Masse haben zusammen mit der Turbine und dieses Netz ist ja als Einbahnstraße vor mehr als 100 Jahren erfunden worden und Einbahnstraße heißt von einer Quelle zu vielen Verbrauchern und jetzt wissen wir Leistung ist also Spannung mal Strom. Strom durch Leitungen erzeugt Verluste, obsche Verluste gehen leider quadratisch mit dem Strom. Das heißt, ich versuche immer möglichst hohe Spannung zu haben. Ja. Äh bis unendlich ist nichts gut, weil wir in eine Atmosphäre leben, also irgendwann wird dann zu viel Corona produziert, also Feldstärke und also bei uns sind es 380 kV, das gibt jetzt auch schon Gegend, wo man bis zu einem Megavolt hinaufgeht und verwendet eben Wechselstrom. Da gab's ja vor über 100 Jahren den Streit, ne? Wir Gleichstrom oder nehmen wir Wechselstrom. Der Tesla hat gewonnen mit Wechselstrom, weil man den transformieren kann und so versuche ich eben möglichst lang auf hoher Spannung zu bleiben, weil der Strom die Eigenschaft besitzt bei 50 Hz, bei 60 Hz genauso, dass ein sogenannter Skin-Effekt existiert. Das heißt, er dringt nicht tiefer eines ungefähr 10 mm in Kupfer. Also ein 20 mm dickes Kupferkabel ist gut. Ein größeres hätte den gleichen obschen Widerstand. Wieso? Weil er nur der Oberfläche rinnt. Das heißt, Sie sehen es, wenn Sie so ein 3 Megawatt Windrad z.B. haben, von dem Windrad gehen weg zehn solche Kabel. Boah. Ja, wieso zehn? Na ja, drei Phasen. Jede Phase braucht drei, damit die Leistung wegkriegen und eine, dass noch den Sternpunkt hat. Ja, also da wird unmengen Kupfer verbraten dafür und deswegen versucht immer möglichst hohe Spannung zu haben und dann die nächste Netzebene und das ist halt das.
Problem mit der grünen Energie, mit Sonne und Wind, dass ich dort eben in der Mitte einspeise und nicht bei 380 kV, sondern in irgendeiner Mittelspannungsebene. Und das ist eine große Schwierigkeit, weil das mit viel Strom passiert, mit wenig Spannung, also hohe Verluste, und weil es auch nicht zu diesen Regelkonzepten dazu passt. Und außerdem haben gerade Regel die Masse, die man braucht, dass das Zeug stabil bleibt. Genau.
Jetzt da kommen wir zum wichtigen Punkt. Also, wir haben ja bei dem Strom, das ist, glaube ich, vielen nicht bewusst. Es gibt diese klassischen Stromversorger mit großen Turbinen, und diese Turbinen haben nicht nur den Vorteil, dass Strom erzeugen, was ist der das erste Ziel, wie ein Kreisel, aber er hat es hat eben einen wahnsinnigen Schwung und es hält unser Netz stabil, also netzbildend.
Ähm, und diese klass diese neuartigen Energiequellen wie Solarzellen und eben auch der Wind, interessanterweise, ähm, spielen eine ganz andere energetische Rolle. Also, es heißt, wir brauchen im Netz diese großen, na ja, es gehört noch mehr dazu. Wir reden immer über Wirkleistung. Das ist jetzt sehr physikalisch, sorry, das ist leider so. Wir haben auch sogenannte Blindleistung, weil alles, was Kabel ist, ist eine Kapazität und auch Induktivität. Das ist eine Leitung, und diese Leitung braucht eben, ob sie mehr kapazitiv oder mehr induktiv ist, sozusagen Blindleistung. Sprich, in der Kapazität wird Energie in Form von Spannung gespeichert, C U Quadrat halbe, und in der Induktivität L I Quadrat halbe, Stromquadrat Induktivität halbe. Und das wechselt eigentlich mit 100 Hz, also aufgeladen, entladen, aufgeladen, entladen. Und diese Synchronmaschinen können durch die Erregerspannung kann ich mir einstellen, ob diese elektrische Maschine jetzt eher ist, also weder kapazitiv noch induktiv, oder kapazitiv oder induktiv. Und das ist wesentlich für die Spannung, die das Netz hat. Die 50 Hz sind die Wirkleistung. Das heißt, wenn wir beide, wie vorhin, nicht der Meinung sind, du lieferst mehr als ich brauche, wird die Frequenz zunehmen, weil zu viel Leistung da ist und deswegen wird es immer schneller. Die Turbine dreht es alles schneller und im anderen Fall, wenn ich zu viel brauche, wird es immer langsamer. Hat aber nichts mit der Spannung zu tun. Ja, zusätzlich muss ich noch die Spannung kontrollieren. Das heißt, diese zwei Dinge müssen unabhängig voneinander passieren. Und wenn ich jetzt aber in der Mittelspannungsebene einspeise, aber eigentlich auf der Hochspannungsebene mal versucht, mit den Leitungen, die eher kapazitiv induktiv sind, die Verteilernetze sind eher, versuche ich das auszubalancieren, wird es immer schwieriger. Und leider kann man da nicht wahnsinnig viel mit Informationstechnik tun, weil dieses Netz ist synchron in ganz Europa. Funktioniert Lichtgeschwindigkeit und viel schneller als Lichtgeschwindigkeit werde ich in der Informationstechnik nicht zusammenbringe. Deswegen können sich die nicht unterhalten und sagen, mach das und mach das.
Ja, also das heißt, fast wir haben diese rotierenden Massen, die sind ein wichtiger Teil. Jetzt, jetzt, wenn man mal noch mal auf unsere Reaktoren zurückkommen, ähm, die erstmal Kernenergie nutzen, dabei Wärme erzeugen. Wir haben gerade gelernt, die Wärme wird von den Neutronen da rausgetragen. Und was wird dann im Fusionsreaktor, was kommt dann? Kommt dann eben auch eine Rotations eine Maschine. Also der Prozess ist, dass das Ergebnis der Fusion eben Alpha-Teilchen sind, und die Alpha-Teilchen haben eine Bindungsenergie von 3,5 MeV in unserer Sprachwelt. Und die sind sozusagen die innere Energie, um den brennenden Zustand des Plasmas aufrechtzuerhalten, wie im Ofen. Und die Wärmestrahlung, die weggeht, wie beim Ofen eben auch, das sind also Infrarotphotonen, sind dann in der Fusion die Neutronen.
Ja, der Fusionsreaktor funktioniert eigentlich wie ein Ofen. Diese Neutronen fliegen raus, die kümmern sich bei magnetischem Einschluss, also meinem Feld, nicht um die Existenz des Feldes. Und die gehen dann in das Blanket. Darüber habe ich erzählt, dort ist das Lithium, und da passiert sozusagen der Sekundärprozess. Aber ansonsten werden die Neutronen abgebremst und dann irgendwie aufgefangen. Äh, und die Kinetik, die Reibungswärme, Wärme, wenn man so wollte, die dabei erzeugt wird, die geht dann in Kühlkanäle, da wird dann Dampf produziert, und dann geht's los sozusagen jetzt mit der Technologie, die mein Nachbar schon geschildert hat, dass das Ganze also dann in Generatoren geht und dann in die Netze geht. Also ist es sozusagen die klassische Situation, dass ein Fusionsreaktor, der eine Leistung hat, vielleicht von 3 GWatt am Ende eine elektrische Leistung von 1 Gigawatt hat. Das heißt, er hat also Wärme auch eine ganze Menge, die produziert wird äh in dem Prozess, die man verwenden kann. Vielleicht auch ganz vernünftigerweise, weil wegen der Sicherheitsaspekte eines Fusionskraftwerks, die nicht so kritisch sind, lässt sich so ein Reaktor also durchaus in der industriellen oder städtischen Umgebung auf, auch die Wärme vernünftig nutzen. Man hat ja dann Heiz-, Heißdampf, wie das so schön heißt.
Ja, genau. Das ist also alles sozusagen im Bereich dieser Fusionsmöglichkeiten realisierbar. Wenn wir mal auf den Thoriumreaktor gucken, flüssig Salzreaktor klingt ein bisschen heißer. Das liegt bei 560 Grad, den stellen wir zur Verfügung. Mhm. Und dann äh, wir konzentrieren uns nur auf diesen Traktor zu bauen. Ah ja. Und dann brauchen wir einen Partner, der dann die Dampfturbine äh bereitstellt, die äh äh, also die Nutzung der Hitze. Die Nutzung der Hitze und das kann natürlich auch ein anderer Prozess sein, je nachdem, was man gerade will. Wir decken, wir können billigen Strom produzieren mit rund 2 bis 3 Cent pro Kilowattstunde. Damit können wir auch Wasserstoff herstellen. Wir können Wasserstoff wettbewerbsfähig in Deutschland herstellen und eigentlich dann so langfristig so den Begriff Wasserstoff eigentlich auch in Deutschland nutzen. Elektrolysegeräte generell wollen konstante, konstante ja Betrieb. Genau, weil da ist viel thermische Masse drinnen und wenn ich die ständig verändere, indem ich mehr oder weniger Leistung ziehe, wollen die das überhaupt nicht. Deswegen wird ja sehr oft propagiert, wenn ich große Mengen an grundlastfähigen Strom und Wärme brauche und dann auch Wasserstoff brauche, dann ist es sehr schlau, dass mit Atomkraft oder mit solchen Kraften zu machen, die rund um die Uhr Leistung zur Verfügung stellen.
Ja, wir haben einen neuen neuen Player bei den Dauerverbräuchern, das sind diese Computerzentren. Also, ich habe jetzt gelernt, dass etwa 10% der Energie inzwischen irgendwo im Internet versickert. Also, ob das jetzt die Monitore sind, oder ob das die Netzwerksysteme sind, oder ob das eben diese Rechenzentren sind. Die Rechenzentren sind da jetzt im Moment sehr prominent, weil sie auf kleinem Raum relativ viel verbrauchen. Wenn ich so in jeder ein Monitor an hat, da kommt auch was zusammen, aber das verteilt sich ja auf dem Land. Aber wenn eine Rechenzentrum hat, dann selber mal so ein Gigawatt, dafür würde sich dann so ein Reaktor sehr gut eignen, welche Art der er dann auch immer ist. Also die 10%, die du genannt hast, das ist bezogen auf Strom, und Strom ist nur ungefähr 20% der Gesamtenergie. Das wird gerne immer vergessen. Ja, auf das muss man natürlich auch noch kommen.
Ja, also wir haben jetzt, wenn wir mal das so zusammenfassen, wir hätten jetzt hier mehrere Energiequellen und die Frage ist, vielleicht gehe ich da jetzt mal ähm wieder rüber zu Herrn Schlemmer, ähm, warum haben wir in Deutschland so wenig Kernkraftwerke? Ich sag's mal ganz provokativ, überhaupt keine. Es wurde ja so, es wurde ja sukzessive weniger und die Gründe sind nicht rational. Ähm, es ist ähm erstaunlich erstaunlicher Effekt, dass ausgerechnet die Deutschen mit ihrem hohen Industrieanteil, also man muss ja sagen, es ist der Industrieanteil weltweit, Ländervergleich, neben Japan, ausgerechnet auf die kurz-, günstig- und zugleich klimafreundlichste Energie freiwillig verzichten. Ein schon mal grundsätzlich den Gedanken, dass das einfach nicht auf einer realistischen Basis basiert, die Entscheidung dafür auf der realwissenschaftlichen Basis erfolgt ist. Sicherlich waren äh, Gorleben und die Reaktorunfälle in Tschernobyl z.B. oder dann auch in Fukushima Ursache äh für diesen Wandel. Aber man wollte natürlich eben auch aus politischer Hinsicht versuchen, den Grünen ihr Thema abzugraben. Also, es war also diese Politik der Infektion unter Merkel, zu versuchen, den politischen Gegner auch unter Druck zu setzen, dass man einfach seine Themen mit übernimmt. Heißt, man sieht, es ist ein Konglomerat an Ereignissen, die dazu führte, dass man in der Tat dieses dann abschaltete. Und das ist natürlich ein Punkt äh, den man offenbar bereut und ist ja auch jetzt offiziell von der Regierung so benannt, dass das ein strategischer Fehler war. Ja. Und man kann eben nur aus Fehlern lernen, man kann sie nicht mehr in dem Sinn ungeschehen machen, sondern das ist eigentlich der Hintergrund.
Ja, jetzt gibt's den die Satz, die die Kernenergie ist für die globale, für die globale Dekarbonisierung, also für das, dass wir weltweit unseren CO2 reduzieren, ein Schlüsselelement. Also, wir haben wir haben ja verschiedene Methoden, Carbon zu reduzieren. Ich werde vielleicht auch noch mal auf die äh Carbon noch mal gleich noch mal zurückkommen, aber wir haben also einen Pfad für die diese Grundlast ist die Kernenergie. Wie ist denn die weltweite Entwicklung? Wo spielt Kernenergie eine große Rolle? Wo wächst sie insbesondere? Oder wo sind viele Länder, die sagen, wir machen es wie Deutschland, wir schalten die komplett ab? Müssen doch gar nicht weit schauen. Wir schauen nur linksrheinisch und dann haben wir eine ganz andere Welt, nämlich in Frankreich. Ja, Frankreich ist mit der CO2-Emission durch Stromproduktion mehr als ein Faktor 2 geringer als Deutschland und das über Jahrzehnte. Die haben meines Erachtens einen Wert eben seit Jahrzehnten, den wir in Deutschland nie erreichen werden mit intermittierenden Quellen, weil wir immer etwas brauchen zum Ausgleich, oder wenn der Dunkelflaute, und das wird wahrscheinlich Gas sein. Das heißt, mir reichen das gar nicht, was die Franzosen seit langer Zeit haben. Deswegen ist es für mich völlig unverständlich, der politische Druck, der von Deutschland ausgeht über Brüssel auf Frankreich, um zu verhindern, dass die Kernkraft ausbaut. Und sie wollten ja wissen, wo geht's mit der Kernkraft weiter? Frankreich baut den ersten Fusionsreaktor in Karl-Rasch, experimenteller ITER wurde schon genannt heute. Das heißt, es sind also an der vordersten Front dieser Entwicklung. Und dann gibt's ja gerade seit einigen Wochen die Entscheidung, dass Frankreich sechs weitere den Bau sechs weiterer Kernkraftwerke genehmigt hat. Das sind von der Klasse Flamanville, also 1,4 oder so Gigawatt und acht weitere sind in einem Planungszustand. Der ist nicht genehmigt, aber das ist sozusagen die ferne Perspektive. Das heißt also Frankreich, unser Nachbar, die jetzt im Augenblick vielleicht so 53 oder 55 Kraftwerke betreiben, werden zukünftig noch weitere Kernkraftwerke betreiben. Natürlich auch ältere irgendwann dann mal abschalten, aber die Laufzeit dort ist ja auch verlängert, also je nach Kraftwerk bis zu 60 Jahren. Also das trifft uns unmittelbar. Deswegen will er sich über die anderen Länder Japan, China und so weit gar nicht sprechen. Die Amerikaner, die investieren sehr stark in Kernkraft, sowohl kleine modulare Reaktoren, da gibt's ein Zentrum, wo allein vier, fünf Anbieter äh sich platzieren können, damit sie schnellere Genehmigung kriegen. Der Chris Reuter, der Energieminister von der Biden-Regierung, der sagt, sie kriegen eigentlich den ersten SMR schon im Laufe dieses Jahres. Also eine wahnsinnige Beschleunigung. Wir wollen auch die ganze Lizenzierung beschleunigen und also sehr stark auf die Kernkraft setzen. In Bezug auf die Rechenzentren investiert ja Amerika, ich glaube 700 Milliarden Euro allein für den Ausbau dieser Rechenzentren. Ja. Und Beträge auch wirklich Kernenergie.
Wo steht Österreich? Na ja, also wir haben ja vor vielen vielen Jahren haben wir uns als einziges Land der Welt einer Tonne Kernkraftwerk Maßstab eins zu eins geleistet. Das dient seit der Zeit als Übungsobjekt für viele viele andere Kraftwerksbetreiber, um die Mannschaft zu schulen. Und kurz vor jetzt auf Goal zu drücken, wurde eine Volksabstimmung gemacht. Und man munkelt, es ist nicht so sehr ums Kraftwerk gegangen, als um einen gewissen Politiker zu sagen, das wollen wir nicht, dass du das tust. Und das ist eben schief gegangen mit was ich 49 gegen 50,1% Faktor. Und also Atomenergie ist bei uns tot. Das ist nichts. Wir haben in Österreich das Glück, dass wir relativ viel Wasserkraft haben, aber vor allem Biomasse, sehr viel Biomasse und damit geht es ganz gut. Dann haben auch relativ viele Pumpspeicher mit ungefähr 3 Terawattstunden Energie. Die Schweiz sind natürlich mehrere 9 Terawattstunden. Auch wieder ein guter Trick. Die Staumauern kann man ja, das sind ja meistens so die Täler, also wenn man da oben ein bisschen was dazu tut, wird das Volumen gleich viel mehr. Wir haben vor paar Jahren begonnen, diese Staumauern schon 3 Meter höher zu machen. Das wird dann haben sie jetzt 9 Terawatt, also das können wir vielleicht auch noch tun. Also das ist nicht so sehr das Problem. Das Problem ist der Netzausbau in Österreich und das Einspeisen eben nicht auf den 380 kV. Das geht halt nicht. Das würde schon gehen, aber dann ist noch mehr Kupfernot, wenn ich mit Zicktransformatoren einbauen muss. Das kostet schweinegeld. Der Strom ist ziemlich ähnlich teuer wie in Deutschland und das ist also evident gezeigt. Je mehr grüne Energie, also Sonne, Wind im Netz ist, desto teurer wird der Strom, weil diese Zusatzmaßnahmen sind notwendig, sind eben das Systemkosten sind zu hoch.
Gehen wir mal noch mal kurz in die Frage und das war vorher mit meinen Carbon, der Carbon-freien Welt, also der kohlenstofffreien Welt, was ja eigentlich relativ absurder Begriff ist, aber ähm, wir wir meinen damit immer CO2 keine CO2 Emission mehr bzw. Weise, um noch genauer zu sein, kein Kohlenstoff aus äh geologischen Quellen zu nutzen, der dann als CO2 in der Atmosphäre landet. Man führt den Kohlenstoff in einem geschlossenen Kreis. Genau, das ist eigentlich eins der Ziele. Es gibt eine Idee, die heißt Carbon Capture. Das heißt, dass ich diese Kohlenstoff, den ich verbrenne, im Prinzip am Kamin oder wo auch immer das technisch dann ist, we, dann gibt's ja dann gar keinen Kamin mehr, äh den gleich wieder einfange und wieder einen Prozess einführe. Ist das eine Lösung, um in Zukunft genug Moleküle zu haben, um Prozesse anzutreiben, die sich eben nicht mit Strom antreiben lassen? Also, das wäre eine sehr schlaue Lösung, weil ich muss nicht unbedingt aus 400 ppm oder 420 ppm extrahieren, das CO2. Ich kann z.B. das Rauchgas von einem Kohlekraftwerk oder ist ja schon gezeigt worden, Schwarze Pumpe in Deutschland vor, weiß nicht, 20 plus Jahren. Also, ich nehme ein Gaskraftwerk, hole vielleicht 30% konzentriertes CO2 heraus und bringe es dorthin, wo ich Wasserstoffe in günstigen, also günstig heißt, kostengünstig, wenig Materialien herstelle, fusioniere die beiden zusammen. Dann z.B. z.B. und bringe wieder dorthin, wo diese Kraftwerk ist und schon dieser Kohlenstoff im Kreislauf. Genau. Also, man kann eben und das ist eben einer der der kritischen Punkte. Strom lässt sich in vielen Bereichen toll mit hohen Wirkungsgrad umsetzen, unsere ganze Haushaltsstrom, aber es gibt einige Bereiche, wo ich Moleküle brauche zum Transportieren und ja, also ein Energiesystem, was unscheinlich träge ist, das dauert wahrscheinlich 100 Jahre, bis es entsteht und wahrscheinlich auch wieder 100 Jahre, bis es geändert ist. Ja.
Ja. Wir reden immer heutzutage immer von 5 Jahren. Papier ist meistens sehr geduldig, da kann ich die Zahl drauf schreiben, aber die Physik ist halt bei ihm hat, da lässt sich nichts ändern. Das heißt, ich muss versuchen, diesen Prozess mal so zu gestalten, dass ich nicht nach 20 Jahren dann sag, u, das geht jetzt nicht weiter, ich brauche wieder eine Energiewende. Also, das, was wir jetzt aufsetzen sollte, also für lange Zeit sollte das vernünftig funktionieren. Und da bin ich mal in der momentanen Situation nicht so wirklich sicher, dass das der Fall ist.
Ja, schauen wir mal ein bisschen aus äh Europa raus. Wir haben es ja schon manchmal gemacht, aber wir haben einen Giganten der Energiebranche, das ist China, oder insbesondere in der Frage der CO2 Emissionen. Welche welchen Weg geht China? Gibt's in China auch Kernfusion? Ja. Ja. Und zwar eigentlich äh relativ eng zusammen mit uns. Ja, denn das Experiment, mit dem ich in den 80er Jahren gearbeitet habe, ASTEX, ist den Chinesen haben wir den Chinesen praktisch geschenkt. Okay, die haben die Kosten getragen, um das Experiment abzubauen, aber dann ist der ASTEX nach Chengdu gegangen und er war dann das größte wichtigste Experiment in China und hat eigentlich in China dann sehr viel Gutes bewirkt. Äh, denn China wurde von dort an zu einem Player, wenn man so wollte, äh in der Fusionsforschung. Die haben dann an anderen Ort, an dem sie zentral bis dato gearbeitet haben, also nicht in Chengdu, sondern Hefei, haben die dann ein größeres Experiment aufgebaut und betrieben schon seit vielen Jahren. EAST ist auch durchaus in unseren deutschen Medien erschienen, weil die allerlei Langzeitrekorde gebrochen hatten mit ihrem Experiment. In der Zwischenzeit sind die fast fertig mit dem Nachfolgeexperiment von EAST, das heißt BEST, und das ist ein Experiment, das Tritium betreiben sollte. Hat, glaube ich, Hochtemperatursupraleitung, also ganz modern. Und die Chinesen planen auch ganz ernsthaft, also einen Reaktor zu bauen. Der ist China Fusion Experimental irgendwas noch. Reaktor, DOKANAK Reaktor, das Akronym da draußen und das dann also sehr fortgeschritten. Die haben auch eine große Anlage im Bau, in der sie also alle kritischen technologischen Komponenten testen. Das ist auch in Hinblick auf die Lizenzierung wichtig, dass der Nachweis sozusagen erbracht wird. Also China ist mit an der vordersten Front dieser ganzen ganzen Entwicklung. Und wenn man das also einbettet nun in die gesamten Energiebemühungen, dann ist es ja auch richtig, was also von entsprechend interessierter Seite in Deutschland immer wieder äh angesprochen wird, dass nämlich China gewaltig aufrüstet in Wind und Solar. Unsere ganzen Solarpanels kommen ja zu 90% aus China. Also ohne China ging ja gar nichts. Die Windkraftindustrie in China ist natürlich auch sehr viel stärker als die Windkraftindustrie in Europa. Die sind da einfach führend. Aber dazu kommt auch, dass letzten Endes China jedes Jahr so viel Kohlekraftwerke aufbaut an Leistung, wie wir es haben in Deutschland, weil die haben jetzt über 1000 Gigawatt im Vergleich zu, weiß ich ganz genau, 28 oder 30 Gigawatt, was wir in Deutschland haben. Und wenn man sich die Emissionen anschaut, dort, wo es kritisch ist, sie haben das ja im Vorgespräch, also in der anderen Gruppierung alles diskutiert, die vier Emittenten, China, USA, Indien, Russland. Wenn man China und Indien zusammen betrachtet, dann emittieren die im Mittel der letzten vielleicht knapp 10 Jahre äh pro Jahr so viel wie wir überhaupt machen. Also das Inkrement ist vergleichbar mit dem Absolutwert unserer Emissionen. Muss man sich alles vor Augen führen, wenn man immer da drüber redet. Letzten Endes 2045 sind wir sauber äh und dann ist die Welt gerettet. Na, die Chinesen, die machen das unwahrscheinlich geschickt. Die 100 ungefähr Kohlekraftwerke geben pro Jahr zusätzlich uns netto. Und dieser billige Kohlestrom dient dazu, um eben diese vielen grünen Kraftwerke, die sie jedes Jahr errichten, zu finanzieren, zu bauen, die Rohstoffe. Äh, China also generiert mehr grüne Kraftwerke pro Jahr als die gesamte restliche Welt. Ja, also mehr Sonne, Wind in China, mehr als alle anderen auf der Welt. Und das ist aber offensichtlich eine sehr gute Strategie, gesagt haben, bis 2060 werden wir wahrscheinlich grün sein, dann haben es ausreichend aufgebaut. Wie es mit den Speichern steht, da haben sie noch nichts dazu gesagt.
Also, das Problem ist ja folgendes. Ich meine, die bauen ja deswegen vor allem so viel Kohle auf, weil er eben im im Gegenzug auch die Grünenergie der äh äh hochgefahren wird. Das heißt, man braucht ja fossile Backupkraftwerke, um dann entsprechende Dunkelflauten und dergleichen zu kompensieren. Also, je mehr äh generell von den grünen Technologie, also für den wettbewerbsfähigen erneuerbaren etabliert werden, äh gleichzug auch von der mit der gleichen Leistung auch entsprechende grundlastfähige Kapazitäten etabliert werden, Kohle oder eben Kernkraft. Aber solange eben keine Speichertechnologien zur Verfügung stehen im relevanten Maßstab, Terawattstundenbereich, äh ist immer dieser Gleichlauf an grundlastfähigen und volatilen Energiesystemen erforderlich. Also, das wohl der Hauptgrund, warum eben auch Kohle noch in dem Maße boomt. Aber die Chinesen machen sicherlich jetzt auch schon mehr diese Sequestrierung. Und das ist natürlich eine Unterscheidung mal zu Indien, aber zunächst war die Kohle da in China. Ja.
Ja, immerhin äh und das, was die an Kohle betreiben, diese 1000 Gigawatt, die vergleichen sich natürlich nicht mit den erneuerbaren und als Kompensation, wie sie sagen, sondern das sind einfach eine massive Grundlastversorgung. Die Chinesen haben hunderte von Millionen Menschen aus der Armut geführt durch Energie. Und die machen alles, was Energie produziert und die schauen sich auch eben alles an. Wir haben ja über die anderen Sachen auch, der Thoriumreaktor wird dort mit entwickelt in China. Fusion führend, das habe ich erzählt. Die sind bei den erneuerbaren Energien führend, jedenfalls importieren wir. Und die entwickeln auch weiterhin ihre Kohle, denn sie brauchen Energie. Und das ist auch das Modell meines Erachtens von Indien. Indien hat China gesehen, wie bringt man die Massen aus der Armut raus durch Energie. Also wird Indien versuchen dasselbe zu machen. Und Indien hat sehr viel Kohle und das wird den Gang der Dinge hier auf der Welt weiter mit entscheiden. Natürlich Grundlastfähigkeit ist der eine Aspekt, anderer ist eben auch ausfallende wetterabhängige erneuerbare zu kompensieren. Es hilft ja nichts, 100% erneuerbar versorgen zu können im Mittel ja, wenn dann die Lücken entsprechend auftauchen. Das heißt, sie haben immer ein Backup bereitzustellen mit der gleichen Leistungsfähigkeit diese erneuerbaren äh, das dann natürlich dann im Falle, wenn die erneuerbaren liefern, dann völlig still steht und umgekehrt. Also, die lösen sich sozusagen gegentakt ab. Und das ist eigentlich so der Hauptgrund auch, warum hier Kohle nach wie vor boomt und auch boomen wird. Im Übrigen ist der Kohle der am häufigsten vorkommende Energieträger, was für Europa ja auch ein Killerkriterium ist, dass wir das unmöglich alles mit Strom machen können. Strom heißt hier bei uns dann, wenn wir Atomenergie nur 2% haben, heißt ja Sonne, Wind und das ist unwahrscheinlich flächenverbrauchend. Das ist das eine, auch sehr viel Rohstoff verbrauchend, weil die halten nicht wahnsinnig lange. So Solarzellen vielleicht 20, 25 Jahre, Windräder 15 bis 20 Jahre, ein Gaskraftwerk 60 Jahre, braucht noch 40 Jahre mal Service. Das heißt, man kommt mit wenig Fläche aus. Und Europa hat immer Energie importiert, je nach Land 60 bis 80%. Das kann sie nicht von heute auf morgen ändern. Und da keine interkontinentalen Hochspannungsleitungen aus guten Grund gibt, die großtechnisch verwendbar sind, also hunderte Terawattstunden müssen man sie irgendwie anders importieren. Das heißt, wir werden weiter, wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen, wir müssen in Europa weiter große Mengen an Energie importieren. Und das kann nicht in Form von Wasserstoff sein, weil sich ja nicht transportieren lässt über größere Distanzen. Also, es muss über gebundenen Wasserstoff, Derivate, so wie wie auch immer sie immer nennen will, also entweder ein Stickstoff gebunden chemisch oder ein Kohlenstoff. Und das ist so, das ist die Physik. Da kommt ein ein Faktor rein bei der Energie, der natürlich auch wichtig ist. Das ist nämlich, wer beherrscht die Rohstoffe. Also, wir haben ja immer wieder die Geschichte von den sogenannten Ölkriegen oder Kriege ums Öl sind da auch in jüngerer Zeit wieder mal belehrt worden, wie das aussieht, wenn man das zweitgrößte Öldepot im Keller hat, äh Venezuela erwähnt. Ähm, das spielt also auch politisch eine Rolle. Sieht man in Deutschland den Effekt überhaupt, dass es wichtig ist, sich energetisch zumindestens gut aufzustellen, zu diversifizieren? Ich meine, wir wurden früher von Trump kritisiert, dass wir 60% des Erdgases als Russland beziehen und es wurden dann auch entsprechende Maßnahmen ergriffen, dass sich das geändert hat. Wie man das jetzt im Detail einordnen will, ich will mal zurückhalten sein. Aber ähm, ist es eigentlich auch klar, dass Energie Wohlstand produziert, aber natürlich auch Energiebesitz Macht ist. Ist das ein Thema für doch Tag für Tag? Und wir haben doch sozusagen diese ganze Nord Stream Debatte hinter uns, also die Abhängigkeit, die wir generiert haben über Jahre hinweg, die Gasabhängigkeit von Russland und die Konsequenzen anschließen. Man muss sich ja nur zurückerinnern, wie schnell dann diese Terminals aufgebaut worden sind in einer riesigen Notlage. Also an der Stelle haben wir schon gesehen, welche Abhängigkeiten existieren. Wenn man sich jetzt so anschaut, die Debatte über die LNGs und die zunehmende Abhängigkeit der USA, laufen wir da wieder ins offene Messer? Also, das ist offensichtlich so. Energie ist letzten Endes Machtpolitik. Wer Energie hat, der hat die Macht. Und heutzutage, wer die Rohstoffe hat, hat die Macht. Und wer die entsprechenden Selten Erden hat, der hat die Macht. Und da sehen wir ja tagtäglich an diesen Debatten, Zolldebatten hin und her. China macht das eine, Amerika das andere. Äh, in welche Erpressungssituation man dann am Ende kommt. Das würde natürlich dafür sprechen, dass wir uns autark machen. Und das ist ja sozusagen auch eine politische Prämisse im Zusammenhang mit den erneuerbaren Energien. Lass uns doch unseren nationalen Wind und unsere eigene Sonne verwenden. Aber das reicht nicht aus. Und das ist ja alles schon angesprochen worden. Strom ist ungefähr 20% dessen, was wir brauchen. Äh, die Endenergie ist ja deutlich höher. Wo kommt der Rest her? Da ist der Verweis auf Wasserstoff. Wir können aber Wasserstoff selber nicht ausreichend erzeugen. Wir müssen Wasserstoff importieren. Also sind wir wieder in derselben Abhängigkeit. Deswegen muss ich auch gestehen, weil wir nicht wissen, wie die nächsten Jahrzehnte aussehen. Vielleicht schauen sie düster aus. Vieles deutet darauf hin, warum wir nicht unsere eigenen Gasquellen endlich so weit öffnen, dass wir sie im Notfall nutzen können. Wenn unsere Industrie, die chemische Industrie kein Gas mehr hat, dann gibt's keine chemische Industrie mehr. Also, das Ganze wird zunehmend mehr auf Kante genäht. Und das ist etwas, was die Gesellschaft sehen muss. Und der Druck muss von der Gesellschaft dann am Ende auf die Politik ausgehen, dass also Politik nicht Parteipolitik mehr sein kann. Nach meinem Wissenstand sind ein Drittel der Cracker in Deutschland in der Chemieindustrie bereits eingestellt. Ja. Ja. Oder halt woanders hin verlagert. Gibt's nicht.
Aber die gute Nachricht ist, Sonne und Wind gibt's rund um die Welt an sehr vielen Orten. Und wenn wir an die 100 Jahre denken, die so eine Energiewende vermutlich dauern wird, ohne Long Run, kann man mit sehr vielen anderen Länderpartnerschaften eingehen, wo ich eben wesentlich besser ernten kann als hier. Man kann unsere Moleküle herholen, eben nicht in Form von fossilen, sondern von solchen, die in ein Kreislauf geführt werden, ne?
Darf ich da was Lokales kurz einfließen? Lokal insofern, als der Professor Tess hier in Stuttgart an der Uni ist und der hat kürzlich eine Arbeit geschrieben, wo er analysiert hat, was bedeutet es, wenn wir Wasserstoff von Namibia importieren. Das Ergebnis der Quintessenz ist, die Tonne Wasserstoff kostet 3000 €. Okay. Ähm, ist jetzt nicht jeder Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Ersetzt sogar so die CO2-Tonne ersetzt 3000 € pro Tonne CO2. Ja, das ist also wie gesagt, da kommen wir nämlich zu dem Problem, dass das auch alles sehr teuer ist. Aber ich will jetzt hier, also wie gesagt, Energie ist Macht, ist ein wichtiger Punkt. Ich will jetzt mal wirklich ein bisschen in die Zukunft gucken. Wir wollen ja die Energiezukunft analysieren und wir machen jetzt mal das Spiel. Wir gehen mal in das Jahr 2060. Das ist noch nicht so strapaziert wie 2050. Und äh, überlegen uns, das ist das Jahr, in dem China CO2 neutral werden will, wahrscheinlich also in der Form natürlich, dass sie die Senken Nutzung mit berücksichtigen. Ähm, wie wird sich im Jahr 2060 die Energiewelt aufteilen? Wie viel wird Kernenergie sein? Wie viel werden diese Erneuerbaren sein? Und wie viel wird von der klassischen Energie überbleiben? Ich mache jetzt mal so eine Gesprächsrunde. Ähm, ja, unsere Projektion von unseren Kunden, die schätzen, dass der Energiebedarf äh Fass um Faktor 10 steigen wird. Das ist mal so will. Wir schätzen, dass wir 50% der Energie allein mit Copetings liefern können, weil wir wahnsinnig schnell skalieren können. Energie oder gesamten? Gesamt, gesamt. Zehnmal mehr. Zehnmal mehr. Das ist jetzt die die Meinung vom Thomas Jan Petersen. Es ist äh, mir lass mal so stehen. Das ist hatte jeder kann jetzt mal eine Zahl nennen. Ich habe denke, ich denke, es wird wachsen. Ich denke um Faktor 3. Thomas Jan Petersen sagt Faktor 10 und er glaubt, dass wir vom Kopenhagen der Tmir also fast 50% davon liefern können. Das wäre natürlich ein Geschäftsmodell. Also, ja, das würde dann an Kugel vorbeiziehen. Ja, er ist Kunter und dann muss auch daran auch daran. Äh, ich glaube, dass Kernfusion eine Rolle spielen wird. Ich glaube, es wird innerhalb von 40, 50 Jahren, es gibt so viel Konzepte und wir werden einen Durchbruch schaffen. Wie jetzt es kostenmäßig zur Kernspaltung steht, das weiß ich nicht, vielleicht pari, aber wir haben eigentlich Energie äh Vorräte ohne Ende verfügbar. Es ist nur, was nicht verfügbar ist, ist der menschliche Geist, der sich daran anpasst. Äh, wir müssen die Barrieren im die die menschlichen Barrieren im Denken halt äh überwinden. Und ich sehe eigentlich von der Seite eine positive Zukunft für die Menschheit. Wir könnten uns unabhängig machen von diesen globalen Verwerfungen. Wir können Moleküle produzieren mit günstigem Strom, Wasserstoff und sind und sind autark.
Ja, also we wahrscheinlich ist man gut beraten, immer wieder auf die Natur zu schielen und sich zu bedanken, was der Natur über dreieinhalb Milliarden Jahren über natürliche Auslese gelungen ist. Und da hat die Natur herausgefunden, Wasserstoff ist ein Super Energieträger, muss molekular gebunden sein. Deswegen essen wir Kohlenhydrate und danken unsere Autos mit Benzin und Diesel. Ist immer Wasserstoff gebunden mit Kohlenstoff. Und der Kohlenstoff wird in einem geschlossenen Kreislauf geführt. Wären wir anaerobe Lebewesen, hätten wir Ammoniak als unsere Lieblingsspeise. Sieht man nicht, das sind immer beim Kohlenstoff geblieben. Das heißt, diesen Kohlenstoff im Kreis schicken heißt, wir brauchen CO2. So ist ein wertvoller Rohstoff, nicht Pfad, sondern ein wertvoller Rohstoff. Und du musst ich dort hinbringen, so wie es die Natur auch tut, halt ne, dort hinbringen, wo wieder konvertiert werden kann. Das ist dort, wo der Wasserstoff gut zu gewinnen ist. Wir sind ja noch so, es Ingenieur kann ich das sagen, noch zu doof. So wie die Natur direkt aus CO2, Wasserdampf und Sonnenlicht einen transportfähigen Kraftstoff den n Glucose. Vielleicht fällt uns was anderes ein, aber es wird wieder ein Kohlenstoff gebundener Wasserstoff sein. Können wir noch nicht. Deswegen haben wir immer den Strom dazwischen stehen. Das heißt, wir müssen in Regionen ausweichen, wo man gut das Zeug ernten kann, Sonne, Wind, und sofort vor umwandeln in einen transportfähigen Kraftstoff. Und wir reden ja dort um 10.000 Quadratkilometer, die haben wir da überhaupt nicht. 100 Quadratkilometer Windpark in der Nordsee, der muss ein Jahr ungefähr arbeiten, bis ein Schiff voll ist. Das ist ja kein Business Case. Pro Jahr ein Schiff voll der Grafchus. Der Witz. Ja, was soll das? Ja, da kann man streiten, dass halbes Jahr, eineinhalb Jahre. Es ist wurscht, ab von der Größenordnung her. Das heißt, man muss dort hingehen mit Partnerschaften. Am Anfang hat man nur einen, hat man eine totale Abhängigkeit, aber wenn ich 20 Partner habe und da wird geschritten, geht zu einem anderen, aber das da Jahrzehnte und das ist vorgezeichnet. Atomkraft ist sicher wichtig. Momentan sind 2%, ich glaube so 400 Atomkraftwerke gibt's ungefähr, weltweit 450. Ja, also wenn man es verdoppelt, verdreifacht, na, dann haben wir 6 oder 8%. Das ist ja immer wichtig, dass es gibt, aber es ist nicht der Schlüssel. Der Schlüssel ist quasi die Energie, die grün ist und nichts kostet, die kostet auch dann wenig, wenn ich nicht diese Infrastruktur brauche und ich muss dann keinen Netzausbau machen. Ja, das brauche ich nicht, weil ich bringe es genau in der Form hierher, wo ich alle Verteilersysteme, sogar die Verbraucher hab, die müssen nichts umstellen, dass du jetzt Gasheizung auf Elektroheizung umbauen muss. Man soll nicht vergessen, 50% der Energie, die die Welt braucht. Interessanterweise gilt es auch für Europa, auch für Deutschland, für Österreich, 50% ist Wärme, Industriewärme, Haushalt, alles mögliche. Zwei Drittel ist Verkehr vom Rest und ein Drittel ist Strom. Also diesen Strom jetzt komplett, das ist irgendwie unrealistisch. Ja, aber der Strom wird es sein, aber sofort umgeformt in transportfähige Arten, weil dann kann man
Das verwenden, und dann sind die Systemkosten nicht so hoch, sonst deunterstalisieren wir vollständig. Okay, also Strom sehr schnell in Moleküle umwandeln, um dann alle Bereiche abzudecken. Überall Bord wur gut ernst. Mhm.
Okay, Herr Wagenf, wie würden Sie die Welt in, ich gehe jetzt mal dieses Jahr 2060 sehen, also in den zunächst wahrscheinlich pro Domo reden, was die Fusion angeht. Also in die Fusion ist es sicherlich gewaltiger Schwung reingekommen, denn die Startups, die haben irgendwie sowas wie 7 bis 10 Milliarden Dollar aufgesammelt und es sind vielleicht so 50, 60 in der Zwischenzeit weltweit, Japan, China eingeschlossen. Sehr viel, wie natürlich in den USA, aber eben auch viel in Deutschland. Und ich glaube, über die Startups kommen jetzt Aspekte rein in die Fusion und die Fusionsforschung hat das ganze soweit gebracht, dass dieses Mal möglich ist, nämlich die der industriellen Nutzung der Fusion. IDA ist da natürlich auch ganz entscheidend dabei und auch sagen mal die Finanzierungsfragen oder überhaupt dieses Modell Fusion, die reale Welt mit den Finanzierungskonsequenzen reinzustellen, das passiert jetzt alles.
Also, ich habe jetzt dann schon also große Hoffnung oder verstärkte Hoffnung. Hoffnung hatte ich ja immer, sonst wäre ich da in dem Feld nicht geblieben. Verstärkte Hoffnung, dass das in innerhalb kürzerer Zeitskala passiert, nicht mehr diese berühmt berüchten 30 Jahre. Vielleicht ist es in der Tal so, dass einige von den Startups äh innerhalb der nächsten 15, 20 Jahre mit den ersten Reaktoren so beginnen. Ich hoffe auch, dass die Hochtemperatur-Superalites äh bringt, was man sich davon erwartet. Das würde die Sache vielleicht in das Harz preisgünstiger da kompakter gestalten.
Also im Jahr 2060 könnte man vielleicht meinen, dass also an verschiedenen Stellen äh die ersten Reaktoren laufen und man jetzt debattiert, wie kommt das Ganze in den Markt rein. Da spielen spielen dann natürlich wiederum ganz andere Fragestellungen eine Rolle. Das muss man dann sehen, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Fusion bis dahin soweit ist. Es laufen die ersten Fusionsreaktoren. Man hat einen guten Überblick, was das für Trizium bedeutet. Bipo. Und man kann jetzt also ganz aktiv sozusagen mit dieser Quelle weitergehen, weitermachen.
Immer in der Vorstellung, dass natürlich nicht 100% unsere primärenergie aus der Fusion kommen. Das ist völligosorisch. Wind und Sonne werden auch dann noch eine große Rolle spielen, denn sie sind normal etabliert und sie sind da. Die Kernenergie, insbesondere auch wie es hier geschildert worden ist, Torium wird sicherlich eine große Rolle spielen, weil es eben halt auch genügend Brennstoff dafür gibt. Und dann kann man sich nur wünschen, dass wir eben gelernt haben, äh, dass man also Koholik aus und Öl ersetzen kann, dass diese Elektrifizierung jedenfalls in der Mobilität passiert ist und man diese Rucks weg hat.
Ob CCS dann das Richtige ist für den Rest, kann ich mir für Stahl und so weiter und Zement vorstellen, denn das sind hochpreisigere Werte, denn das ganze CCS ist eine billig. Sie müssen das ganze transportieren, sie müssen es komprimieren, sie müssen es expandieren und was was weiß ich alles und dann irgendwie verklappen. Also, das wird auch nicht ganz billig werden. Und die Moleküle, wie wir ja häufig jetzt hier in der Runde gesprochen haben, die werden natürlich eine große Rolle spielen. Es kann nicht alles können alles die Elektronen sein, aber das ist kein einfaches Geschäft.
Ich glaube nicht, dass mit den regenerativen Energien in Deutschland wir sehr viel Wasserstoff produzieren. Ich glaube, also jedenfalls glaube ich nicht Wasserstoff als sekundär, die man dann anschließend wieder verstromen. Da glaube ich nicht, dass wir mehr als 700, 800 Terawattstunden erzeugen können. Also damit können wir nicht einsteigen in KI und all diese äh Rechnersysteme, die notwendig sind. Ich finde es ohnehin bedauerlich, dass wir in Deutschland also diskutieren, wenn man neue Rechenzentren diskutieren, dann diskutieren wir nicht die Schaden damit, sondern die Frage, was können wir mit der Abwärme anfangen und wenn jemand keine gute Idee hat, dann ist er durchgefallen. Also, das ist ein sehr bescheidenes Niveau.
Okay, also das ist ein Problem, das wir hier haben. Wir kümmern uns drum, wie kriegen wir erneuerbar Strom. Andere kümmern sich, wie nutzen wir den Strom heutzutage für die Techniken, die die nächsten 100 Jahre bestimmen. Das war sehr interessanter Satz.
Ähm, letzter Beitrag noch, Herr Schlemmer, wo sind Sie die Energiewelt im Jahr 2060? Da gibt's ja mehrere Szenarien, wie man sich vorstellen kann. Ja, ich nehme mal das planwirtschaftliche, das ist nämlich ganz einfach dann vorherzusagen. Äh, angenommen w dieses Energieeffizienzgesetz, das wir jetzt mittlerweile in Deutschland haben, wird wä übertragen. D wissen wir ganz genau, wo wir 2050 landen werden. Also das heißt dann bei ungefähr der Hälfte des Energiebedarf von heute und nicht beim zehnfachen 2050 und rausgeht und ableiten, was das dann auch für unsere Energieinfrastruktur bedeutet. Das heißt, wir haben genug.
Ich bezweifel, dass dieser planwirtschaftliche Ansatz äh die Mehrheit finden wird weltweit und einfach deswegen, weil Fachteil Regierung weltweit eben die Planwirtschaft betrieben haben, wirtschaftlich am Boden sind und inmer relevanten Ausmaß präsent sind und dass einfach die Marktwirtschaft das treibende Element ist für Wohlstand. Und da vielleicht noch mal R Kommentar zurück äh zu dem der Energiemarkt ist auch marktwirtschaftlich organisiert. Man kauft, da gibt's ein Markt und man kauft billig ein und man kauft die Energie, die am preisgünstigsten angeboten wird. Und man sollte jetzt dieses Thema ähm Autie da äh da vorsichtig sein. Das ist geht dann richtig Nationalismus und wenn man Freihandel beschränkt und auf nationale zurückführt, ist es immer mit Wohlstandseinbosen verbunden und das wird nicht nachhaltig sein.
Also generell ist auch die Energiewtschaft als Freihandel zu begreifen. Man kauft die Energie ein dort, wo halt die komparativen Vorteile sind, die das können, die das bereitstellen können und nutzt das entsprechend. Also man muss es als globalen freien Handel erstmal begreifen und nicht immer sag, der könnte uns so erpressen, der könnte uns sicherlich es gibt Kriege, die wird in Zukunft auch geben, dann werden dann Sanktionen gegen die betreffende Region, den gegen den betreffenden Staat äh geben, aber generell sollte dieser Freihandel erstmal als Grundlage dienen und das ist meine zweite Annahme. Sagen, 2060 haben wir vielleicht keine relevanten Kriege mehr und damit ist auch Freihandel und Marktschaft voll etabliert.
Mhm. Das ist auch ein sehr hoffnungsvolles Schlusswort. Ja, der Jüngste. Ja, ist der jüngste. Er erlebt das ganze und dann wird diese Probleme auch nichtmer gegen in Kombination mit Emissionshandel, um das vielleicht noch abzuschließen, wenn der globalisiert würde und nicht nur europaweit als unilaterale Maßnahme gebildet würde, hätte der dann auch entsprechend positive Effekte. Lenkungseffekte, die Ressourcen schonend sind und einfach auch äh nicht wachstumshemmend oder mit Wohlschutzeinbußen verbunden sind.
Ja, wenn sie sag, wenn wenn Sie sagen, wir werden 2060 keine Kriege mehr haben. W ja, das rote Kreuz zählt im Augenblick 130 kriegerische Hand Handlungen, Vorgänge, was weiß ich, Kriege auf der Welt hat sich innerhalb der letzten 15 Jahre verdoppelt. Also wir sind auf dem schlechten Weg. Es gibt Lernprozesse. Sie sind es jetzt z.B. mit der Kernkraft. Mir hat jetzt eingesehen in Deutschland, es war ein Fehler. Das hat jetzt 20 Jahre gebraucht diese Erkenntnis, aber sie ist gekommen. Wünsche es mir ja auch, aber ich glaub es nicht, was die Kriege angeht und Kriege insofern bin natürlich jetzt Gebietsanspr gut, das ist jetzt ein Thema, da möchte mich jetzt nicht äußern dazu, aber aber Europa ist doch ein gutes Beispiel. Wir waren doch über Jahrhunderte waren wir glaube ich die Weltmeister im sich gegenseitig die Köpfe einhauen und dann ist durch eine Union war jetzt 70 Jahre Frieden. Ja. Ja. Man schimpft zwei über anderen, aber man bringt den nicht um. Man beibt mit dem Handel. Ja.
Also ja, gut, die Partnerschaften sind was wichtiges. Also ich ich äh schließ mal die Runde mit dem mit der Hoffnung, dass wir 2016 keine Kriege mehr haben. Eine gute stabile Stromversorgung, eine vielfältige, eine international gut organisierte, ob es dann zehn mal so viel Strom wird oder nur noch halb so viel wie heute oder Energie muss man sagen, um das genau auszudrücken, das wird uns die Zukunft zeigen. Mal sehen, wer von uns das erlebt, aber die Hoffnung stirbt zuletzt in der Energieproduktion. Ich danke allen hier, die so Beiträge geleitet haben für die Teilnahme und für die viele Zeit sich genommen haben, hierherzukommen, um von Wien, von München und und aus dem Schwarzwald, um diese Gesprächsrunde zu ermöglichen. Vielen Dank an die Herren. Da ist es jetzt.