Caleb Watney - America's Innovation Engine

[音乐] 好的，今天我很荣幸能与 Caleb Watney 交谈，他是进步政策研究所的创新政策总监，他最近在《大西洋月刊》上发表了一篇文章，认为美国的创新引擎正在放缓。在我们深入探讨之前，Caleb，您想描述一下您认为美国创新引擎放缓的主要原因吗？当然，嗯，是的，美国的创新引擎当然是一个非常广泛且多变量的……你知道，嗯，事物，但我试图关注三个我認為令人擔憂的特定趨勢，它們對美國的創新能力產生了重大影響。簡而言之，這些是高技能移民、國際人才流動，第二是我們最先進的大学系统，它是世界上最好的，第三是我們擁有的產業集群、集聚，它們是很多創新產生的地理區域。在這些方面，我們在疫情前就已經看到了一些負面趨勢，但疫情可能成為它們各自的一個轉折點。好的，那麼我們就先從遠程工作開始，或者至少先從集聚效應開始。現在，為什麼在這些高生產力城市的實體集聚效應如此重要？為什麼遠程工作無法彌補這一點？當然，嗯，是的，我的意思是，經濟學家們……你知道，幾百年來，他們一直在研究這些地理上緊密聯繫的企業家、創新者、科學家、學者、供應鏈經理的網絡效應。當所有這些人在一個地理區域內，他們……你知道，自發地遇到彼此，分享想法，進行長時間的談話，你知道，在走廊裡或在他們的辦公室裡，他們Otherwise無法在線上複製。這最終會帶來更多的創造力，更多的想法，更多的專利，你知道，我們在現實世界中有大量的證據。正如你所提到的，有些人開始反駁說，哦，你知道，在過去的20年裡，我們看到了大量的在線溝通平台湧現，它們不能複製……你知道，在物理環境中產生的許多集聚效應。我認為這在一定程度上是正確的，但我想這裡的正確比較甚至不一定是物理集聚與數字集聚，而是……但現在，如果你在這些地理集群之一，你就能兩全其美。你得到了物理集聚效應所能提供的最好的東西，加上……你知道，我在 Twitter 上有很多很棒的對話。所以，這真的是數字和物理集聚效應，而不是僅僅是數字。我認為這裡的區別仍然很大，如果我們失去我們現在擁有的許多高生產力集群，那將是一種恥辱。好的，讓我來論證一下，遠程工作者實際上會增加某種集聚效益，然後你說服我這是錯誤的。首先，它將把整個世界連接到這個我們在現實世界中無法實現的超高生產力城市，不僅僅是因為大城市的大小限制以及誰能搬進去，而且僅僅是因為像舊金山這樣的大城市通過的不可避免的區劃法，人為地限制了多少人可以加入那裡的創新圈。你知道，現在我們將有發展中國家和那裡的優秀人才加入這些集聚效益，以及美國農村地區的人們。為什麼這不會大大抵消物理集聚的損失？是的，我認為數字……你知道，集聚，這些數字網絡可以帶來巨大的好處，而且你說得對，有很多方法可以利用不良的監管，你知道，像區劃法，以及……你知道，僅僅是物理距離。但再次，我認為……你知道，這裡相關的替代方案不是你只獲得物理集聚或僅僅是數字。你知道，現在，住在華盛頓特區、矽谷或紐約，你可以與世界各地的人們進行這些對話，你甚至可以遠程僱傭。但你也會得到某種文化背景，只有通過親身交流和分享對話才能獲得。我的意思是，我當然在自己的生活中經歷過這一點。我從在 Twitter 上進行的對話中獲得了很多想法，但……你知道，與朋友在他們的辦公室進行兩個小時的長時間對話仍然非常不同。你知道，就像進行眼神交流，產生這種自發的想法，即使通過 Zoom 也難以複製，部分原因是我認為 Zoom 會議往往更為計劃性，很難有靈活的時間。你知道，現實世界中最好的對話往往是那些……你知道，並非有意開始的對話，它們只是自發產生的。你知道，你開始只是分享一件事，然後它就變成了一場完整的對話。但……你知道，還有一種 Zoom 疲勞，你看到……你知道，人們，尤其是在這個遠程工作的時代，有這麼多的 Zoom 通話，他們……他們不想再待下去，你知道，只是為了可能與某人額外進行一次對話。所以，再次，我認為……是的，認識到這些並非完全……你知道，相互矛盾，或者我們可以兩者兼得，這很好，這就是我們今天在大型物理集聚效應中所獲得的。這也引出了我認為我們可能需要一個更好的分類法來討論我們正在談論的哪些類型的互動會導致創新。因為有某種自發性和真正深入的對話，我認為只能在物理空間中獲得，但顯然，能夠接觸到更多的人在這些數字空間中具有巨大的影響。所以，這是我希望這次談話能夠深入探討的一點，而不是說，哦，哪個更好，哪個更重要。讓我們分解一下，在物理或數字空間中發生的這些互動的具體屬性是什麼。這非常有趣。你在《大西洋月刊》的文章中談到，遠程工作可能對使用它的企業有利，但對於總體創新率來說卻相當糟糕。我想知道，我們能否在……你知道，你不能明確地說，聽著，我只想在這個咖啡館或我的辦公室裡閒逛，以防有人想幫助我離開這家公司，創辦另一家公司，或者我會找到一個伴侶什麼的。但打開 Zoom 需要某種明確的……你知道，明確溝通你的動機，這是在現實世界中可以避免的。是的，我認為這完全正確。你知道，我認為你看到一些工作場所試圖實驗這個，比如，如果你一直開著攝像頭，就像你在辦公室裡和某人一起工作一樣，但人們似乎真的很不舒服，他們似乎不喜歡。是的，它似乎無法像在現實世界中那樣輕鬆地進行自發的對話，而且我不確定確切原因。我也不想排除這種可能性，也許是……你知道，30年後，或者可能更早，你知道，我們有某種虛擬現實技術蓬勃發展，現在無論你住在哪里，每個人都在這些虛擬工作空間中工作。如果真是這樣，那麼也許……你知道，物理集聚效應真的開始變得不那麼重要了。但我當然不認為我們已經到了那一步。而且，無論如何，似乎我們正在……或者正在進行一項大型實驗。所以我對這些……你知道，大型科技公司，Facebook、Twitter……還有其他公司……你知道，在可預見的未來都轉向了完全遠程工作，我將非常好奇地看到其影響。再次，我認為你……你在之前的評論中恰恰指出了某一點。公司內部的生產力是我有點擔心的，但在某些方面，你可以說這是內化的。你知道，如果公司自己看到生產力指標下降，想法產生量下降，那麼他們應該能夠自己內化。但從公共政策的角度來看，我特別擔心的是公共溢出效應，事實是，新公司的成立越來越少。當然，你知道，Facebook 不會內化這個成本，所以他們沒有理由考慮這個。但作為公共政策，你知道，我們確實關心新公司的創立以及在這些公共外部性中產生的想法溢出效應。為什麼集聚效應即使在今天在線課程或開源代碼存在的情況下仍然如此顯著？我期望這些更公開和透明的展示會……你知道，減少在正確的時間出現在正確的集群中的影響。是的，我認為它們在一定程度上減少了它，但基本上，我認為人類是非常社會化的動物。我們所有的思考和……是的，想法產生都是在群體中進行的。我的意思是，當然，你有一些……你知道，孤獨的天才，他們是……你知道，內向的人或者什麼的，但我認為這只佔人口的一小部分。另一種思考方式是……你知道，矽谷已經持續了多久，房租費用有多高。事實是，每個人……你知道，仍然住在矽谷並支付這些驚人的房租，儘管所有這些在線技術……你知道，已經變得如此之好，這或許證明了……你知道，在這些集群中的生產力效益實際上非常高。儘管我們最近看到房價暴跌，所以我們將拭目以待。是的，我們將拭目以待。哦，那麼在我們深入探討這些不同觀點之前，讓我們談談大局，為什麼美國的創新引擎放緩很重要，如果別人接管了呢？所以，為什麼我不能說，聽著，未來哪個國家將成為創新中心，將是那個……你知道，自由、繁榮、採納了你所倡導的政策的國家，否則它就不會是創新中心。所以，為什麼別人接管創新中心的衣缽很重要？很好的問題。我認為你看到的一件事，你知道，這最後一代的通信技術實際上是一個有趣的例子。在建立技術平台時，尤其是在技術平台中，傳達了許多文化價值觀，這些平台最終成為世界其他地區使用的基礎設施。技術具有很高的路徑依賴性。你知道，有時很容易成為技術決定論者，說，哦，最好的技術總是會贏。這是真的，你知道，顯然在某些範圍內，但有時我們也會……你知道，被困在一個特定的基礎設施上，這可能是物理或數字基礎設施，甚至是一種文化基礎設施。所以，如果你看看很多社交媒體平台，你知道，國際上最大的平台主要是美國公司，它們在這些平台上建立了一定的文化習俗，關於……你知道，言論自由，或者私營部門和政府部門的分離，關於知識產權法，你知道，關於大量的……你知道，不同的選擇，你最終會將其編入你的平台。所以，我認為，如果我們處於一個替代宇宙，其中所有全球使用的主要社交媒體公司都是……你知道，中國公司，或者由中國共產黨運營，特別是……那麼，這些平台將嵌入非常不同的價值觀，這將真正塑造技術的發展方向。所以，特別是當我們開始展望……你知道，像人工智能這樣可能更為重要的未來技術時，我認為仔細思考……你知道，領先的公司在地理位置上在哪裡，以及你最終建立了什麼樣的……你知道，文化態度或社會基礎設施，這是有價值的。而且，我個人更希望美國及其廣泛的自由民主價值觀成為構建未來新興技術的領導者，而不是中國共產黨。好的，那麼關於那個說法呢？這已經變成了一個陳詞濫調，那就是自由民主國家必然會產生更高的創新率。所以，只要中國共產黨保持威權主義，它們就不會成為我們關心的事物的下一個創新中心。我不知道，我希望如此，但我們當然不能……你知道，完全稱職。我認為，如果你比較……你知道，20年前自由民主經濟學家對中國預期發展路徑的許多預測，它們肯定……你知道，跑贏了我認為絕大多數的預測。有些可能是追趕型增長，但它們的追趕型增長率遠高於……你知道，幾乎所有其他國家。它們的規模要大得多，而且它們可能還有其他問題，它們能夠出人意料地克服。另一件事是，我不會低估我們自己給自己挖坑的能力。所以，我會說，在沒有……你知道，積極的壞政策的情況下，這種自由的民主模式應該奏效，或者應該具有競爭力，我認為尤其是因為創新的性質……你知道，依賴於自由思考和迭代思考，這與我認為更適合這些文化價值觀的共識不同。但這並不……你知道，這只在政策在兩種文化環境中都同樣有利的情況下才有效。我會說，現在美國肯定沒有發揮其作為……你知道，全球研發中心的全球作用，我們在許多方面都在給自己挖坑，這最終會削弱我們發揮這種作用的能力。但關於中國研發的有效性，提出了一些問題。Patrick Carlson 在他的網站上問了一個問題，關於為什麼……為什麼中國在研發上的投入如此之大，卻沒有在他在乎的領域發表任何有影響力的論文？所以，他們在那裡做科學的方式有什麼問題，不那麼有效嗎？是的，我也有一些同樣的擔憂。再次，我會將其視為預期值模型。你知道，有一些概率，中國……你知道，可能會停滯不前，或者無法真正……你知道，也許他們非常擅長追趕技術前沿，但這完全是另一回事。……積極地推動技術前沿，這實際上是我認為……你知道，可能性最大。但我們不能完全排除他們會像現在這樣繼續取得進展的可能性。但就這一點而言，我確實認為有一些……我認為這被稱為 Goodhart 定律。你知道，當一個指標成為目標時，它就不再是一個有用的指標。而且，我確實認為在中國有很多這樣的例子。我最喜歡的例子之一是……你知道，他們最近大力推動人工智能，他們說……你知道，我們將擁有50本世界一流的人工智能教科書和50門世界一流的人工智能在線課程。這似乎……你知道，錯過了關於一本好的教科書或一門好的在線課程應該做什麼的重點。我的意思是，在你有了前五本非常好的書之後，我不知道其他45本到底能給你帶來什麼。所以，是的，我確實認為存在這樣的問題。但我認為另一點是，無論中國是否停滯不前，美國自己扮演這個角色都是有益的。所以，這有點像……如果中國最終扮演了我們所擔心的威脅，那很好，但即使他們最終停滯不前，那也很好。你知道，無論如何都是雙贏。好的，那麼讓我給你我的樂觀情景，那就是美國可能會給自己挖坑，但中國可能會接管或開始接管創新中心，而美國的創新是你只有在明顯看到其缺乏時才會認識到其重要性。你知道，你看到中國在製作動畫，我們沒有，然後我們糾正了導致我們創新減少的錯誤，而且我們已經有了……你知道，大學，我們有創新歷史。所以，你知道，我們將成為創新中心，如果……你知道，我們開始失去我們的優勢，我們將糾正方向，我們將在未來成為創新中心。這是一個有說服力的模型嗎？是的，我認為這再次……你知道，肯定在可能性範圍內。這確實聽起來……你知道，美國似乎……你知道，在很長一段時間裡似乎都在懈怠，然後當他們感覺受到另一個大國的威脅時，他們就會進入另一種狀態，而世界上很多人都忘記了我們擁有……你知道，你看，當蘇聯能夠發射 Sputnik 並在美國之前進入軌道時，這對美國來說是多麼鼓舞人心。那種……你知道，是一個偉大的政治覺醒。而且，你知道，有一個關於……我不知道，你可以用技術霸權這個詞來形容，你知道，美國傳統上，或者至少……你知道，自20世紀40年代以來……你知道，是科學和技術發展的明確無疑的領導者。而且，當我們有機會時，我們可能會在那個角色上懈怠。但一旦有人明確地成為挑戰者，那確實會讓我們進入另一種狀態。我們將拭目以待，這是否會發生。但我認為擔憂的理由是，美國的……你知道，治理機構比以往任何時候都更加僵化。如果你看看……你知道，今天的 Van Hour Bush 是否願意在 NSF 工作，我認為你可以提出一個非常有說服力的論點，他們不會。你知道，對於一個想要成為一個有創造力、有趣的人，試圖在有用的方面推動前沿，並且也在政府工作的人來說，有太多的障礙了。我認為這意味著，即使我們可能在文化態度上做得對，我們的制度可能太僵化，無法真正像以前那樣進入高速狀態。好的，就這些機構而言，我知道一直有一個關於是改革這些機構還是創建更好的新機構的爭論。當涉及到資助科學、政治機構等的機構時，你認為提高創新的最佳方法是讓它們的官僚主義更少，減少繁文縟節，還是創建替代機構？是的，嗯，我不知道我是否有強烈的先驗知識。我認為對於其中一些問題，這實際上是政治機會主義的問題。你必須……你知道，玩你手中的牌。所以我肯定會猜測改革……你知道，比……你知道，徹底……你知道，廢除這些機構或創建新的機構似乎更有可能。但如果機會出現，你可以……你知道，創建新的，那麼……那可能絕對是值得的。我認為其中一部分是……我們幾乎在試圖創建一個……你知道，治理基礎設施，它可以輕鬆地擴展到我們面臨的問題，或者現有機構遇到的……你知道，新的障礙。例如，關於科學資助，我認為最簡單的……你知道，成本最低的事情之一就是開始在科學資助中引入更多……你知道，幾乎是隨機對照試驗。你看到了……你知道，我認為是新西蘭最近做了一個有趣的實驗，而不是經過漫長的科學資助申請過程，他們只是隨機分配資金給……你知道，符合某些……你知道，合格指標的項目。我認為到目前為止，他們發現它相當成功。而且，你知道，他們試圖隨機分配它，所以它會有一些外部有效性。但你可以想像……你知道，在美國進行10個不同版本的實驗，你調整現有科學資助體系的微小變量，看看其中每一個……你知道，隨機化如何使結果變得更好或更糟。然後你可以採用這些結果，並根據……你知道，現有的官僚機構願意採納這些結果的程度，然後決定你是想改革還是拆除它。是的，那裡的擔憂是，那些會撰寫實驗的人是那些在維護現有結構方面有既得利益的人。這讓我想起了托馬斯·索爾總是講的一個故事，你知道，他曾經是馬克思主義者，然後他在勞工部工作了一個夏天，他有一個關於研究最低工資是否真的增加了就業的想法。他被這個部門完全……你知道，駁斥了，因為他們說，這個人只是會讓我們所有人都失業。所以，是的，關於如何實施這些類型的研究，這很有趣。當然，是的，我……是的，這裡有一個普遍的問題，你是否能夠……你知道，突破目前的僵化程度，以便能夠做一些能夠測試僵化程度的事情，這在某種意義上變得幾乎是循環的。是的，是的。好的，那麼讓我們談談移民。我只想和你討論一些關於高技能移民的反對意見，看看你如何回應。所以，湯姆·科頓參議員提議限制中國學生來美國學習 STEM 領域。他是直接引用：如果中國學生想來這裡學習莎士比亞和《聯邦黨人文集》，那就是他們需要從美國學到的東西。他們不需要從美國學習量子計算和人工智能。這裡的論點是，這只是一種套利，他們將學習美國納稅人資助的信息，並將這些創新轉移到中國。為什麼這是一個壞論點？是的，我認為這是一個相當愚蠢的論點，如果我們最終……你知道，實際上執行了某種版本的這個，那將會更糟。這裡有很多因素。一個是，認識到……你知道，中國共產黨自己認為他們在實現某種……你知道，技術領導地位方面最大的障礙是什麼，他們一貫指出他們缺乏人才獲取。你知道，他們多次說過，他們的創新戰略是人才優先戰略，因為他們政權面臨的最大問題之一是，他們所有最優秀、最聰明的人都不想留在中國，而是去美國、去澳大利亞、去其他外國大學，然後想留在那里工作。所以，如果你看像……你知道，來自中國的人工智能博士生在美國學習，當有機會時，他們中有90%以上最終留在美國。這對中國來說是一個非常大的問題，如果你想……你知道，開發未來最先進的人工智能公司。所以，他們已經很明確地表示，人才保留是他們最大的問題。他們正在……你知道，採取一系列計劃來解決這個問題，他們有千人計劃和外國人才引進計劃，這兩個計劃都旨在吸引中國國民回國，甚至吸引國外有才華的科學家回國。所以，在某種意義上，如果我們採取極其廣泛的措施來……你知道，關閉所有中國學生來這裡學習 STEM，我們實際上是在幫他們一個大忙，因為這正是他們所希望的。你知道，比如，太好了，我們可以讓所有這些……你知道，聰明的中國 STEM 學生留在中國，而不是留在美國。所以，我認為一個，這將有點符合中國共產黨的利益。二，我不想輕描淡寫地說……你知道，中國的工業間諜活動不是一個問題，因為是的，確實有很多例子。一個問題是，我們沒有一個好的……你知道，對問題有多大或多小的了解。你聽到很多……你知道，軼事或間接的故事，但很難系統地知道……你知道，間諜活動的性質，它有多普遍。所以，我當然支持……你知道，更具針對性的方法來……你知道，在中國國民從事敏感政府項目或獲得……你知道，政府資金或研究等之前進行更多的背景調查。我認為有很多……你知道，更仔細的針對性措施，或者我們可以運行反間諜網絡。或者，此外，有時正是對中國學生留在美國的能力的不確定性，這最終會讓中國共產黨獲得籌碼。所以，如果你給他們一個明確的途徑，讓你說，在他們完成學位後獲得永久工作身份，我認為這會減輕中國共產黨的許多籌碼。所以，總體來說，我會說，是的，我們可以採取更多針對性的行動來減少……你知道，間諜活動的威脅，但採取過於廣泛的行動，最終……你知道，符合中國共產黨的利益，這實際上是一個錯誤。他們頂尖人才想來這裡並留在這裡的事實，是如此好的籌碼，真是令人驚訝，人們竟然想把它燒掉。絕對。好的，那麼這是另一個論點。Eric Weinstein 認為，從長遠來看，在自由市場中，工資和需求會達到均衡，所以不存在勞動力市場短缺。所以，所有關於 STEM 領域短缺的說法都是 NSF 為了降低 STEM 畢業生的工資以幫助雇主而進行的陰謀。是的，我認為這再次是相當愚蠢的。我認為這真的錯過了……你知道，特別是……你知道，技術領域的積極總和性質。事實是，我們沒有一個固定的……你知道，頂級機器學習職位的數量，只是在等待美國國民填補，如果你阻止……你知道，外國國民，這意味著美國人有更多的職位和更高的工資。這在個體案例中可能是真的，但我認為在動態均衡中，這完全不對。你看到……你知道，來到這裡的外國移民的專利申請率要高得多，而且他們實際上……你知道，他們又回到了集聚效應，他們讓他們的美國同行更有效率，並且在接觸到這些國際企業家後，他們的專利申請率更高。他們還創辦企業的比例更高，這再次，如果你……你知道，明確地創辦一家企業，這在……你知道，就業人數方面，基本上是淨積極的。是的，所以，所以，我認為，是的，他完全錯過了……你知道，這方面的積極總和因素。而且我認為在某些方面，……你知道，關於是否有 STEM 短缺，存在一些文字遊戲，但這再次……你知道，並不特別相關。因為確實是這樣，要在新興技術的最前沿取得進展，你只需要更多真正聰明的人在一個有利的環境中工作。而且，你擁有的聰明人越多，在有利的環境中工作，你的進步就會越快。所以，再次，我寧願美國在國內取得這種進展。我希望世界上所有最優秀、最聰明的人才都匯聚在美國。我會再補充一點，還有一些有趣的……你知道，有一長串的學術研究……你知道，支持高技能移民的強有力論點。但最近NBR上發表了一篇新論文，特別指出，當你削減 H1B 等計劃時，它實際上會增加離岸外包。因為當公司沒有選擇將他們想僱傭的有才華的人帶到美國時，有時更容易將總部遷到其他地方，在那裡他們可以僱傭他們。所以，我認為這是他沒有考慮到的另一個動態。那是一個非常有趣的證據，而且很可能會被遠程工作加劇，所以提供勞動力會更容易。而且，是的，我們的直覺在這裡似乎是正確的，當我們只談論本地人才時，就像現在的 CS 畢業生比20年前多，但 IT 工作也更多，因為每個新的 CS 畢業生都有可能創造新的企業，創造更多的工作。是嗎？不，請繼續，抱歉。我會說，但是……我認為對 H1B 計劃有很多抱怨是完全有效的，而且我有一個……你知道，長長的改革列表，我希望看到 H1B……你知道，進行。但僅僅按照現狀，或者說……你知道，削減一半或削減它，我認為會非常……你知道，適得其反。是的，我親身體驗過那些痛苦。我父親是一名醫生，所以當我八歲時，我們搬到了美國，我現在20歲了。但我們仍在排隊等待……你知道，獲得綠卡，因為有國家上限，所以我們將開始……你知道，獲得綠卡，我可能會被驅逐出境，除非國會通過一項法案，允許孩子們留下。我可能會被驅逐出境，我必須重新開始流程，以獲得我自己的 H1B，基於我的 CS 學位。到那時，離開這個國家，去一個移民法更寬鬆的地方可能會更容易。是的，那真是太糟糕了。好的，那麼你會如何改革 H1B 簽證呢？嗯，我會說，我對 H1B 有一些具體的改革建議，但更廣泛地說，我認為在某種意義上，H1B 是一個被高估的簽證計劃，我希望我們更廣泛地轉移我們的注意力。但我會從對 H1B 的具體改革開始。這裡有幾個問題可以嘗試解決。一是，目前使用的抽籤系統……你知道，增加了許多不必要的變數，也沒有優先考慮我們關心的最頂尖人才。你知道，因為這只是一個抽籤，如果你滿足了某些資格，它就給予了……你知道，頂級機器學習工程師，他有一個……你知道，來自某個頂級公司的 40 萬美元的薪資報價，與……你知道，IT 專家，他也很重要，但年薪只有 6 萬或 7 萬美元，你知道，我認為，如果這是一個高技能移民……你知道，計劃，我們應該優先考慮那些有……你知道，更高的薪資……你知道，報價。所以，一些建議說，哦，也許我們應該做一個薪資排名，基本上……你知道，你的薪資報價越高，你就應該在隊伍中獲得更高的優先級。我對此持開放態度，但我也想修改它以包含股權。因為很多時候，小型初創公司無法在……你知道，僅僅是薪資上競爭，但它們可以提供相當……你知道，豐厚的股權……你知道，包裹。所以，我認為只要你有某種股權調整的薪資排名，我認為這將是……你知道，一個簡單的方法，讓 H1B 更有針對性。H1B 的另一個問題是，它在類別上與一個非常特定的雇主掛鉤，然後很難轉移。這……你知道，導致了一些人的抱怨，比如，哦，也許你可以低薪僱傭工人，因為他們別無選擇。但再次，這不是工人的問題，也不是他們來到美國並帶來他們的才能的問題，這是簽證結構的問題，不允許他們轉換。你知道，所以，你可以嘗試……你知道，讓 H1B 工人更容易在……在雇主之間轉換，或者甚至創辦自己的企業。因為經常有人……你知道，來到這裡，想住在美國並在那裡工作，他們甚至有一個有趣的創業想法，但他們最終不得不為……你知道，一家大公司工作六年，同時排隊等待綠卡，然後終於獲得永久居留權後，那將是理想的。是的，那將是理想的。這……你知道，這就引出了我認為更大的問題，H1B 的結構非常糟糕，無法真正……你知道，吸引和整合我們想要的……你知道，人才。所以我一直在關注替代計劃。我特別興奮的一個是針對傑出人才的 O1 簽證。它目前是一個相當未被充分利用的簽證，但原則上，它非常靈活，因為國會沒有上限。它應該是……你知道，為傑出人才準備的，然後美國公民及移民服務局有一個……你知道，一個八因素測試……你知道，證據標準……你知道，用於選擇誰符合條件。所以，你可以設想一個新的美國公民及移民服務局局長上任，並發布新的法規來改變這八個標準，甚至只是改寫他們用來……你知道，做出這些決定的內部指導文件，並最終讓更多真正有才華的……你知道，個人通過該計劃進入。而且，與 H1B 不同的是，它沒有與一個雇主在類別上掛鉤，所以你可以使用 O1 來創辦企業或為初創公司工作……你知道，任何事情。所以，這只是一些例子。這不是被稱為……你知道，愛因斯坦簽證，因為它很難獲得，而且很罕見嗎？是的。是的，它現在非常困難。你知道，你真的必須是……你知道，頂級的頂級人才，你知道，即使那樣，它也是一個……你知道，500頁的請願過程，這很糟糕。但再次，因為它非常主觀，而且國會的授權非常廣泛，我認為這意味著……你知道，改革的範圍，甚至不需要通過國會，也是非常廣泛的。啊，好的。喬·拜登是否闡述過，如果他成為總統，他會如何放寬高技能移民，以及他會如何做？他沒有給出很多細節。你知道，他當然非常積極地談論……你知道，試圖扭轉過去四年的某些損害，並明確表示美國希望成為……你知道，許多這些高技能移民的目的地。但我認為可以理解的是，選民並沒有表現出強烈的偏好，也沒有詳細的政策計劃。所以我認為這不是他目前的首要任務。但我認為在選舉後的幾個月裡，如果他獲勝，那麼將會有很多關注點來制定具體的細節。我希望如此。哦，那麼說到……你知道，現在正在發生的事情……所以，另一個我忘了和你討論的論點是，好吧，聽著，高技能移民通常是好的，我們通常應該有更多。但現在，鑑於高失業率和經濟災難，我們需要強調我們自己的勞動者。所以，暫時，讓我們暫停 H1B，讓我們的經濟進行調整。嗯，再次，我認為你可以看到我們有大量的經濟證據，關於……你知道，H1B 率較高的地區，歷史上，就本地工人而言，就業增長率更高，工資也更高。所以，再次，我認為如果你從積極總和的角度來看，即使是暫停也沒有多大意義。一個原因是，你知道，受疫情影響最嚴重的職位類別，通常不是 H1B 雇主通常會招聘的。所以，我認為它主要與服務業工作或需要大量與客戶互動的工作有關。所以，我認為它與這次疫情的具體就業市場問題幾乎沒有聯繫。如果它有關聯，那就是通過醫學，這現在需求增加。如果有的話，正是。是的，是的。好的，那麼我想你說過或者寫過，移民是你首先要改變以提高創新水平的槓桿。為什麼它比其他因素更重要？嗯，我會把它視為我的頭號……你知道，槓桿，因為……它，我認為，離最佳狀態太遠了。所以，如果我們看看貿易政策作為類比，你知道，你可以談論人員的自由流動和商品的自由流動是好的。現在，……你知道，商品的自由流動……你知道，非常接近最佳狀態。我們仍然有關稅，我們仍然有……你知道，愚蠢的監管和投資，阻止我們……你知道，達到某種假設的自由貿易最佳狀態。但是，你知道，在邊際上再提高五個百分點，對自由貿易有利，影響不大。但是，我們在移民政策上的全球最佳狀態離得太遠了。所以，你知道，五個百分點的變化，有多少真正聰明、有技能、有才華的人可以來到美國，可能會產生很大的影響。而且，我認為，如果你遵循……你知道，人們在某種意義上是最終資源的觀點，你知道，他們是……你知道，創造力、創新的來源，那麼當然，如果你想影響創新，你想影響那個……你知道，最直接地提出新想法的……你知道，那就是人。是的，是的，這確實都非常有說服力。好的，那麼讓我們談談大科技公司。我們談論……我認為是在國會就反壟斷授權對大型科技公司舉行聽證會一個月後。這裡有一些擔憂，我想和你討論一下。它們太大了，小型藝術家無法與之競爭。而且它們限制了創新，它們收購了新的初創公司。這些都是很多擔憂。這裡有很多內容需要深入探討，但……而且你還寫了一篇關於……你知道，降低進入人工智能市場的門檻的論文。擔憂的是它們擁有太多的數據，你如何與谷歌擁有的 PB 級用戶數據競爭？而且它們需要被拆分，這樣才能有更多的競爭和創新。拆分這些大型科技公司會增加創新嗎？是的，這裡有很多內容。顯然，我們可以嘗試將其分解成幾個部分。我認為總體而言，我會說……再次，如果我們從預期值來看，那麼有一定概率，如果你拆分這些大型科技公司，你知道，也許你會獲得很多創新。我個人認為價值不高，我認為這不太可能，考慮到……你知道，我們可以稍後討論的許多論點。但總的來說，我認為這不太可能。而且，另一個因素是，這是一個非常高風險的策略。所以，如果你拆分它們，而你對創新的影響是錯誤的，那麼你就摧毀了……你知道，實際上正在產生生產力收益的少數金雞。這非常糟糕，而且你還給了中國一個優勢。所以我認為一個風險較低的策略，也許可以解決其中一些相同的擔憂，將是……你知道，一項全國性的重大推動，以消除進入壁壘，使其更容易與這些公司競爭，以各種方式。你知道，在某種意義上減少它們周圍的……你知道，光環。增加……你知道，用熊彼特的話來說，創造性破壞的陣風。然後，如果它們能夠承受……你知道，增加的競爭水平，那麼這進一步增加了我們擁有的證據，表明它們可能有效率，它們具有競爭力。如果它們最終……你知道，因為現在一些新的初創公司沒有完成它們而倒閉，那麼恭喜你，你得到了你想要的结果。所以，我認為作為一個總體策略，我寧願……你知道，至少首先嘗試增加它們面臨的競爭水平的策略，而不是人為地拆除它們，而是讓與它們競爭變得更容易。所以，這就是……你知道，我在那篇人工智能論文中試圖闡述的廣泛策略。順便將其與移民討論聯繫起來的一件事是，我認為這些大型科技公司在移民市場上具有巨大的優勢，因為它們實際上擁有……你知道，大型人力資源部門，能夠應對移民官僚機構。如果你看看這些……你知道，頂尖人才移民的職業偏好，很多人說他們更願意在初創公司工作或創辦自己的公司，其比例遠高於美國本地出生的工人，在這些相同的……你知道，研究生項目中。但實際上……你知道，移民更有可能在大公司工作，因為那是他們唯一能夠獲得……你知道，移民簽證的地方。所以，如果你能找到方法，讓初創公司也能輕鬆獲得……你知道，這些高技能人才，我認為你將解鎖一批創業人才，而這些人才目前被困在大科技公司。所以，這只是我認為你可以採取的政策層面的一個例子，它不會人為地拆除……你知道，這些大型科技公司，但會讓與它們競爭變得更容易。而且我認為你可以嘗試對……你知道，數據做類似的事情。我認為在數據方面，我們有時會感到困惑。如果你認為數據是……你知道，一個同質化的東西，比如，哦，數據越多越好。數據並不是獨立於上下文的，它只是……你知道，大量的數據，你擁有的越多越好。實際上，數據……你知道，非常依賴於上下文，它幾乎沒有價值……你知道，幾乎是創造它的原始情況。而且，試圖……你知道，利用數據本身就需要……你知道，一個龐大的基礎設施內部運營，以……

能够利用这些数据，嗯，你知道，如果有人给了你来自亚马逊网络服务或谷歌搜索结果的所有数据，即使你想建立一个竞争对手，也很难说如何使用这些数据。即使你拥有一次性的静态数据流，也完全忽略了真正重要的数据动态流，因为当你在平台上做出改变时，你就可以看到结果在哪里。所以，我认为，是的，可能有一些一次性的孤立情况，我会支持互操作性，但我认为我们必须对此非常谨慎，因为首先要让数据变得有用是一项非常昂贵的操作。你知道，这需要建立一个庞大的内部基础设施，在那里你有数据工程师，他们可以首先收集数据，或者仔细思考你要收集什么样的数据，如何处理它，如何将其转化为有用的见解，然后如何应用它。所以，你实际上需要在每个阶段都有大量的人才，才能将原始数据转化为有用的东西，我认为这在某种意义上就是障碍所在。而且，我认为你还可以用政府部门的数据做一些有趣的事情，你知道，政府有很多关于商业部门和地理区域的数据，而且有很多例子表明，政府公开了他们独有的信息，然后这最终带来了相当大的收益。其中一个最好的例子是来自 GPS 卫星的大量地理位置数据，以及它如何创造了一个完整的产业。所以，我也很有兴趣看看各种开源数据集或可以开源的数据集。是的，你一直在写关于媒体对欧盟监管科技公司给予的过度关注是多么的错误，因为如果他们的说法是他们真的在追究大公司，那么你必须解释为什么排名前 30 的大型科技初创公司中只有一个来自欧洲。而这些新的初创公司才是那些将与谷歌、Facebook 和亚马逊竞争的公司，是这些公司害怕的公司，它们设置了如此多的障碍来阻止这些事情的发生，这反而有利于它们声称要针对的那些大公司。这完全正确。如果你看看 GDPR，欧洲一直在吹嘘它，在美国你仍然会看到大量的对话，哦，我们应该效仿欧盟的做法，拥有自己的 GDPR 版本。但 GDPR 生效后，Facebook 和谷歌的市场份额反而增加了。因为，你知道，这又有点像移民的讨论，你遇到的官僚负担越大，大公司就越容易应对，因为它们确实拥有人力资源，拥有庞大的律师团队来确保它们合规。所以，是的，美国是真正生产了许多这些在国际上竞争的顶级公司的地方。它们是迄今为止在专利和有趣初创公司来源方面最具创新性的。而欧盟虽然说得天花乱坠，但他们的监管实际上只会让大公司在那里更容易成功。是的，我喜欢乔纳·戈德堡说的一句话，那就是复杂性是一种补贴，如果你有更多的认知、法律或其他研究或劳动力资源，你拥有的资源越新，你就越容易驾驭复杂性。这是一个很好的框架。是的，是的，好的，那么让我们稍微深入了解一下政治。这可能是一个毫无意义的问题，但考虑到即将到来的选举，哪个政党更关心创新，或者会有一个更好的亲创新战略？因为你可以看看特朗普，他说他在监管和税收方面可能做得很好，但在移民方面做得不好。而国会或民主党人总体来说，哪个对创新更好？是的，我的意思是，我认为尝试，几乎以某种方式谈论政党，我不知道这是否是最好的框架，部分原因是因为政党太广泛了。我的意思是，一方面，有一个政党，它包含了从 AOC 到乔·拜登的所有人；另一方面，有一个政党，它包含了从唐纳德·特朗普到杰布·布什的所有人。真的，我认为一个更好的思考方式是，在现有的国家政党内部存在着次政党，它们在竞争，然后无论谁赢得了初选，最终都会得到全国性的东西。但我想说，当然，我认为乔·拜登的议程比唐纳德·特朗普的议程对美国的创新更有利。尤其当你考虑到我认为现在我们错过的最大的创新驱动因素，比如高技能移民改革。我认为联邦研发改革，你知道，在这些大的聚集地和工业集群中需要更多的住房。这可能是我排名前三的。在所有这些方面，我认为乔·拜登比唐纳德·特朗普对这些表现出更多的兴趣。哦，我不知道他提出了大城市分区改革。嗯，再次，他并没有真正谈论这些事情中的许多，但就能量而言，在那些可能最终被任命到各个内阁职位的人群中，很好，很好，我很高兴听到这个。但关于他想提高企业所得税率，或者可能会增加特朗普削减的监管，这又如何呢？我的意思是，这在某些方面会是坏事。一切都是一系列的权衡。我想说，在这一点上，我愿意接受一个权衡，即我们获得更多的高技能移民和更多的联邦研发或实验，以换取稍微更高的税收或更高的监管。但再次，我认为，更好的看待这些事情的方式是逐案分析。我的意思是，当然，在某种程度上，你必须选择你更喜欢哪种方案。是的，这就是我目前更倾向的。但这并不意味着你必须，你知道，从战略上讲，我也会试图在这些事情中的一些方面推动拜登政府朝着更好的方向发展。我很高兴听到这个。好的，那么，我想问你，在这三个领域中，哪个现象相对于其影响来说被低估得最多？好的，那么，相对于其影响，被低估最多的公共政策问题是什么？是移民、税收、监管、医疗保健，还是其他？这是一个好问题。我认为我们仍然对为什么一些工业集群会形成有相当差的理解。似乎有时是历史的偶然，你知道，碰巧某某公司在这里，然后周围形成了一些竞争对手。但是，如何从一个初具规模的工业集群发展成像硅谷那样规模的东西，我认为这相当神秘。当然，我们进行了许多人为的实验，试图在其他地方播种新的工业集群，但都惨败了。但有时它们也奏效。所以，我认为更深入地理解这些聚集体是如何以及为什么形成的，是我希望看到的。我认为联邦研发支持的结构也相当被低估。你知道，似乎作为 GDP 的百分比，我们看到联邦政府的基本研发支持作为 GDP 的百分比一直在下降。但同时，我们也看不到这些拨款结构中有多少实验。所以我希望看到更像是科学的科学，我们如何知道我们使用的这些结构是最好的版本？因为我认为我们离最优还很远。但考虑到巨大的公共溢出效应，真正结构良好、目标明确的公共研发补贴，这很重要。所以，我也希望看到更多的关注。好的，我有一个有点天真的想法，我知道关于政府增加研发支出的反对意见，我想让你回应一下。马特·里德利的新书《创新》谈到了这一点。政府在创新方面支出过多的问题在于，他们不知道下一个重大创新领域在哪里，所以他们可能会浪费钱，更糟糕的是，他们可能会挤占那些对实际业务有实际理解的企业的优先事项。所以研究人员正在研究政府希望他们研究的问题，而不是企业会更好地理解的问题。我的意思是，再次，这些论点在抽象意义上可能是正确的，但不一定在当前的边际上是正确的，我认为这可能是一个例子。所以，如果你看看研发税收抵免，这可能是联邦政府在支出方面最大的项目。它的好处在于它没有针对特定事物，它基本上是说，嘿，公司，你们投资于你们认为最有价值的研发，它将减少你们需要支付的税款。基本上，你已经看到，今天许多最大的科技公司是迄今为止最大的研发支出者。如果你看看前五名，那就是亚马逊、谷歌、苹果、高通，顺序不一，我记不清了。但它似乎成功地促使大型科技公司在研发上进行投入，这是好事。我认为另一件事是，我们可能需要一个更好的结构或更好的理论，关于我们希望联邦政府投资什么样的科学。所以，从我的角度来看，我认为私营公司会投资于研发，只要它在预期的结果方面有足够的预测性，在时间方面足够及时，也就是说，它是否会在未来五年到十年内盈利？而且，我认为，足够具有成本效益，你知道，必须在某种意义上盈利。但是，有很多有价值的问题不属于这三个类别，以前的科学进步也没有达到其中一个标准。尤其是在预测性方面，我们不断在与我们认为我们将要研究的领域完全无关的领域取得科学进步。部分原因在于，你知道，科学进步，尤其是突破，在某种意义上必须是不可预测的，否则它就已经被发现了。这意味着，对于谷歌、Revlon 的汽车部门来说，投入大量资金去研究可能突然在分子生物学方面取得突破的东西，并没有真正的动力。因为，为什么他们要这样做呢？所以，越不可预测，关于这笔钱将如何回报，公司就越不可能去做。所以，我认为当你开始关注哪些科学问题属于这三个范畴时，挤占的问题就越不相关。因为，再次，如果私营公司无论如何都不会在这些领域进行投资，因为它们足够不及时，足够不相关，而且不够有利可图，那么，是的，你对挤占的担忧就少得多了。而且还有这样一个问题，有很多科学是不可排除和不可耗尽的，也许公司单独投资于这项研发并不值得，但对整个经济来说，这项技术是值得的。是的，是的，好的，那么下一个问题是，相对于其影响，被低估最多的未来技术是什么？这是加密货币、AGI、生物技术、VR 等等。这是一个很难的问题。我的意思是，我想说，这取决于，如果AGI最终是可行的，那么可能是AGI，你知道，考虑到它对经济的广泛影响。但当然，这在某种意义上是乞求问题，我们不知道AGI是否会完全可能被创造出来，可能存在我们还没有遇到、我们不知道的困难。所以，我认为有一件事我想看到更多的强调和研究是关于大型气候巨型项目，我认为它们被严重低估了。我们正处于一个需要采取非常戏剧性行动才能避免一些更糟糕的气候变化后果的地步。但任何仅仅要求消费者承担巨大福利损失的政治方法都将是完全不可行的，不会取得任何进展。但是，有很多我们可以做的巨大的环境巨型项目。埃利·多拉多一直对此非常关注。他谈到了橄榄石，这是一种矿物，我认为你可以把它放在很多海滩上，它吸收的碳比传统沙子多得多，但它的质地非常相似。与沙子的主要区别在于它是绿色的，所以它看起来甚至更酷。或者，你知道，你可以做一些事情，比如黄石公园产生巨大的地热能源，部分原因是下面有一个巨大的超级火山。所以你可以利用黄石公园的地热能源，通过它就能满足美国国家能源需求的很高的比例。而且你还可以降低超级火山爆发的风险。所以这似乎是双赢。所以，是的，我认为这些只是一些例子，但我认为作为一个领域，它确实被严重低估了。哦，是的，这非常迷人。我实际上不知道你提到的具体事情。而且，如果你认为气候变化是对人类文明的严重威胁，那么冒一些风险，看看会发生什么，如果你把一些东西扔进海洋，如果它能确定地拯救，这是很有道理的。是的，是的，你知道，是的。好的，那么，相对于其影响，被低估最多的社会或真正的政治趋势是什么？这是生育率下降、亚洲崛起之类的。我的意思是，我认为早些时候我可能会说生育率下降，因为你知道，这只是在过去的几年里，尤其是在美国，但我觉得这已经成为一个主要的政治现象。但你开始看到一些书现在开始更明确地讨论这个问题。罗斯·萨姆（Ross Douthat）的《颓废社会》（The Decadent Society）对此进行了重点关注。马特·伊格莱西亚斯（Matt Iglesias）即将出版的《十亿美国人》（One Billion Americans）也讨论了这个问题。所以我很高兴看到它开始成为一个主要焦点。但人口结构似乎与广泛的结果息息相关。你知道，在文化上，我认为这会让社会更加保守，更不愿意冒险。你知道，当你有年长的群体时。你知道，梅根·麦卡德尔（Megan McArdle）几年前写过一个关于这个的有趣例子，她谈到了一个平均年龄为 27 岁的城镇与一个平均年龄为 57 岁的城镇。你知道，当你年纪大了，是的，你更有经验，也许你有更多的人力资本和技术技能，但部分原因是你的时间更少，而且你更融入家庭，你不太愿意每天工作 18 个小时，也不愿意离开你的工作去创业。所以，这最终会对公司形成和想法产生文化影响，我认为这些影响会产生共鸣。当然，即使是那些传统上被年长社会包围的年轻人，我认为他们自己也会更不愿意冒险。所以，是的，也许我仍然会说，你知道，人口老龄化，考虑到它现在开始受到更多的关注，但它具有如此广泛的后果，而且它还没有在国家话语中被广泛讨论。哦，是的，对我来说，《颓废社会》中最可怕的一章是关于威权主义进入自由民主国家的章节，以及关于生育率下降的章节。好的，顺便说一句，这是否意味着你预计撒哈拉以南非洲和亚洲部分地区将变得更加重要，因为它们的人口在增长？完全正确，我完全同意。你知道，我认为在《颓废社会》的结尾，罗斯说，一些更乐观的版本是某种非洲-欧亚大陆的未来主义，你知道，如果你想象一下，古典欧洲大教堂被撒哈拉以南非洲人填满，这是一个伟大的愿景，也是一个可能最终提供我们想要的多元文化社会，同时也有助于解决一些出生率问题。嗯，可以说是永远。所以，这就是未来。好的，那么，为了结束，你会给一个 20 岁的年轻人什么建议？也许是你 20 岁的时候，或者只是给一个普通的 20 岁的年轻人？我认为我会说，认真思考你认为对社会重要的那些问题，以及你可能最有效的地方。我自己在职业生涯中试图思考的一件事是，我认为那些可以通过利润动机来解决的问题，我对自己有更高的把握，那些问题最终会得到解决，因为有钱在那里，有人会解决它。但是，在没有钱的地方，也许那里值得投入更多的关注，因为有时这与自身利益相悖。所以，我认为像政策分析这样的东西，我之所以在那里，是因为它似乎是美国增长引擎中缺失的环节。如果你想到增长的 O 型环理论，你需要所有组件都正常工作，火箭才能起飞。看起来糟糕的政策确实是扼杀美国增长引擎的东西。所以，试图修复这些糟糕的政策并不是现在经济上有利可图的事情，但最终可能会产生巨大的影响。而且，碰巧我认为我的比较优势在于写作和沟通，所以我才选择了这个方向。但是，是的，如果你考虑到，你可以使用传统的有效利他主义框架，你知道，什么能产生最大的影响，以及你的努力在边际上能产生什么最大的影响。我认为这会让你非常接近你应该做什么。是的，我很高兴你正在做你所做的工作，因为创新是我们文明中最显著的事实。如果我们只看是什么让我们的生活随着时间的推移变得更好，那显然是创新。但我们看不到未来创新以及我们的生活可以变得多么美好，这使得我们大大低估了它。我很高兴你正在做你所做的工作。谢谢。是的，不，我希望也能让其他人对此感到兴奋。好的，那么，非常感谢你和我交谈，这很有趣，我学到了很多。绝对是。一次很棒的谈话。 [音乐] 你。