Transcription
战争在战斗结束后仍在继续，这对美国人来说很难理解。我们的制度建立在这样一个前提下：战争结束时，我们签署了一张纸，每个人都可以回家。但事实并非如此。
以下是与 UT 奥斯汀历史学家杰里米·萨里（Jeremy Surrey）的对话。这是 Lex Friedman 播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，这是杰里米。
萨里：您在新书《以其他方式进行的内战：美国漫长而未完成的民主斗争》中提出的主要观点是什么？
所以，美国的民主制度充满了许多美德，以及许多能改善我们社会并促进创新的设计元素。但它们也存在许多缺陷，正如人类创造的任何制度一样。我们制度中的缺陷可以追溯到 17 世纪、18 世纪和 19 世纪人们的一些判断和观点。这些缺陷已经融入我们的制度，并继续阻碍我们社会的创新和增长。
我在书中强调的三个缺陷是排斥性缺陷：我们的制度排斥人们的方式，不仅仅是非裔美国人，还有许多不同的群体；我们的制度也赋予某些有地位而非有技能或智慧或品质的人权力的方式；第三，也是最重要的，我们的制度在我们社会中嵌入了某些神话，这些神话阻碍我们获得改善世界所需的知识。
通过所有这些方式，我们的民主受到对需要改革的制度的虚假崇敬的阻碍，正如我们需要突出它们的优点一样。这确实是我书的主题。
那么，神话，虚假的崇敬，我们说的是什么？
所以，有一种方式是，我们认为如果我们爱我们的国家，批评我们的制度就是错误的。我相信，如果你爱你的国家，你就想鼓励你的制度变得越来越好。我爱我工作的大学，但我希望它变得更好。我们有很多缺点。我爱我的家人，但我不断地告诉家人他们如何能做得更好。这才是真正的知识领导力，而不仅仅是加油鼓劲。
那与之相对的是什么呢？因为另一种极端是对制度的深刻、包罗万象的犬儒主义。对我来说，我喜欢爱美国这个想法，而如今这似乎有时是一个政治化的说法。你相信这个国家的理想，这似乎是一种天真或政治化的说法，因为人们的解读方式是这样的。
所以，反过来说，对制度健康的怀疑是好的，但完全麻痹人的犬儒主义似乎是坏的。
绝对是。两者都是历史立场。我作为历史学家试图做的是在这些空间之间工作。美德在于中间地带。无论好坏。我们必须认识到我们的制度是必要的。政府存在是有原因的。我们的联邦之所以建立，是有原因的。这就是亚伯拉罕·林肯英勇奋斗的目标。所以我们必须相信我们的联邦，我们必须相信我们的政府。我们作为商人、作为知识分子，必须成为解决方案的一部分，而不是问题。但这并不意味着要忽视我们制度中的深层缺陷，即使我们个人找到了绕过它们的方法。
真正让我担心的是，我们社会中有许多非常聪明、善意的人，他们已经找到了与我们制度中的缺陷相处的方式，而不是利用他们的技能来纠正这些缺陷。
有像我邻居迈克尔·马利斯这样的人，他是一个无政府主义者，也许在哲学上比在实践上更倾向于这种立场。我认为这是一种有趣的思维实验。所以，如果你有这些制度上的缺陷，那么一种做法是，就像 20 世纪初的共产主义者那样，把它们烧毁，然后重新开始。另一种做法是从内部修复，一步一步，慢慢地。
从历史的角度来看，这两种做法的论据是什么？
当然，从历史上看，一直有一种冲动想要烧毁制度，重新开始，从一张白纸开始。历史记录表明，这几乎从未奏效。因为当你摧毁制度时，你留下的就是丛林。你给了那些最强大的人优势。制度总是对丛林中最强大的人施加一定的限制。如果你回到丛林，最强大的人实际上将拥有最多的影响力和控制权。所以，革命者，他们通常是弱者，结果却成了革命的受害者。这正是我们在法国大革命和俄国大革命中看到的。所以，这方面的记录并不好。
也许仍然有这样做的时机，但我认为我们应该对此非常谨慎。通过制度来工作的记录要好一些。现在，我们必须小心的是，在通过制度工作时，不要被它们收买，不要成为那些制度的一部分。所以，我在本书和其他书中写到的，比如我关于亨利·基辛格的书，就是关于在制度内保持外部视角的重。我相信成为一个“内部局外人”，我认为你的大多数听众都是“内部局外人”，他们关心内部发生的事情，但他们带来了外部的一些新想法。
我认为正确的说法是，大多数听众，大多数人都渴望成为“内部局外人”，但我们的人性使我们很容易成为“内部局内人”。我们喜欢这个想法，但现实是，由于这个播客，我很幸运能与一些生活在特定圈子里的人交谈，而且当你身处一个圈子里时，很难知道你应该跳出那个思维圈子。这是一个非常棘手的问题，因为，是的，无论是在政治、科学还是生活中的任何追求中，因为你周围的所有朋友，你都有点像在进行一场小小的“老鼠赛跑”，你们互相竞争，然后你升职了，你很高兴，你可以看到你如何获得越来越多的权力。这不像一场黑暗、犬儒主义的“老鼠赛跑”，它很有趣，这就是生活的过程。然后你就忘记了，你们只是集体为你们玩的游戏制定了一套规则。你忘记了，这个游戏不必有这些规则，你可以打破它们。这在华尔街，在金融体系中也会发生，每个人都开始集体同意一套他们玩的游戏规则，他们没有意识到，我们不必玩这个游戏。
这很难，真的很难。这需要一种特殊类型的人，而不是对一切都持反建制态度，那也吸引了很多关注，而是要足够反建制，以找出改进建制的方法。这是一个非常棘手的地方。
我同意。我喜欢“偶像破坏者”这个词。我认为成为一个偶像破坏者很重要，也就是说，你热爱思想，你认真对待思想，但你从不满足于共识。我在本书中写到了这一点，我在《纽约时报》上也写了很多。我认为共识被夸大了。作为一个半犹太人、半印度教徒，我不想生活在一个每个人都同意的社会里，因为我猜他们会来找我这样的人。我想生活在一个多元化的社会里。这就是亚伯拉罕·林肯在内战中真正奋斗的。内战真正的是什么，我的书也是关于什么，那就是我们需要一个社会，在这个社会里，制度鼓励你所说的不同的思维模式，尊重不同的思维模式，并通过分歧来解决问题。所以，一个社会不应该是每个人都同意的社会。一个民主社会应该是人们可以 disagree 但仍然可以一起工作的社会。这就是林肯的愿景。
你如何实现这一点？
我认为你通过拥有历史视角来实现这一点，永远知道，无论你身处哪个时刻，无论你身处一个多么聪明人的房间里，总有一些东西是缺失的。我们作为历史学家知道这一点，没有人是先知。偶像破坏者正在寻找那些被遗忘的东西，房间里的沉默。
我也想知道，要让偶像破坏者揭示房间里缺失的东西，需要什么样的技能，什么样的过程？
因为这不仅仅是挥舞着扩音器大喊有什么东西缺失了，因为没有人会听你的，你必须说服他们，对吧？老实说，我自己也遇到了困难，因为我经常发现自己处于这种偶像破坏者的角色，人们不喜欢听。你知道，我喜欢相信人们是出于善意行事的，我认为他们通常是这样，而且人们对新想法持开放态度。但你很快就会发现，即使是那些你认为思想开放的人，一旦他们承诺了，投入了金钱和声誉，他们就不想再听了。所以，从某种意义上说，你所说的比成为偶像破坏者更重要，那就是能够说服并与那些害怕你的想法的人合作。
我认为关键在于对话中，要让人们摆脱防御姿态。让他们意识到我们是同一边的，我们是兄弟姐妹。从那个地方开始，你只是提出问题。就像一个小小的想法，它就落地了。我一次又一次地注意到，只是一个小小的微妙之处，几个月后，它就会在脑海中发酵。就像，好吧，那个小小的疑虑……因为我也意识到，在这些战斗中，尤其是在政治战斗中，人们通常没有可以真正信任的同胞来挑战他们。这是一个非常困难的角色。因为在这些战斗中，你有一个部落，你有一套想法，还有另一个部落，你有一套想法。当有人说出与你的观点相悖的话时，你几乎总是想把他们归入另一个部落，而不是真正倾听另一个人。这需要技巧。但最终，我认为这就是弥合分歧的途径，那就是进行这样的对话。
这就是为什么我实际上又乐观地相信社交媒体的力量，如果设计得好的话。但目前，Twitter 上的战斗仍在继续。
我认为你所说的，非常重要，那就是讲故事。我研究过的所有伟大的领导人，其中一些在这本书里，一些不在，无论是政治家、社会活动家、技术专家，都是故事让人们产生共鸣。人们不回应论证。我们受过训练，至少在美国，我们经常受过训练去争论。你在课堂上被告知，房间的这一部分采取这个立场，房间的这一部分采取那个立场。这很有帮助，因为它迫使你看到论证的不同方面。但事实上，一方的人永远无法通过论证说服另一方的人。是通过故事，人们才能产生共鸣。就是当你把你的论证带入人类的语境中时，就像亚伯拉罕·林肯那样的大师，他讲故事，他找到了方法，在人们甚至没有意识到自己被感动的情况下，就让他们放下戒备，被感动。
不要把它变成辩论，讲一个故事。
这很有趣，因为是的，一些最有说服力的政治家，我觉得他们不是在争论一个观点，他们只是在讲一个故事，它就深入人心了。
没错，没错。当我们看看泽连斯基在俄罗斯入侵后在乌克兰的所作所为，我知道你本人也曾亲临前线。不是他在争论一个说服了我们的立场，我们已经相信了我们对俄罗斯的看法，而是他让乌克兰的苦难故事栩栩如生，让我们看到俄罗斯人的行为，这正在改变世界舆论。
有趣的是，有时并不是这个人讲的故事，而是关于这个人的故事。有些可能是宣传，有些可能是真实的故事，这很有趣。故事的力量正是宣传所利用的力量，以说服民众。但当我旅行到乌克兰以及总的来说，对我个人来说，最强大的想法之一是，在战争初期，泽连斯基总统留在了基辅。从他身边的人到美国，从西方北约的每个人，甚至从俄罗斯方面，我猜他们都认为他会离开，他会逃跑。但他没有。出于愚蠢还是出于英雄主义，我不知道。但如果这个故事团结了一个国家，这是一个很小的东西，但它很强大。这是最基本的人类故事之一：人类勇气的故事。
勇气。我记得看他的社交媒体动态，他站在基辅外面，甚至不在掩体里，就在俄罗斯军队进攻的时候，他说：“我在这里，这位部长在这里，这位部长在这里。我们不腐败，我们不是美国人的傀儡，他们让我们离开。我们留下来，因为我们关心乌克兰。”而勇气的故事，我的意思是，这是你看着它长大的故事，你的父母是勇敢的。这是最自然的故事。这也是历史上一直流传的故事，无论好坏。
是的，因为勇气的故事和邪恶的故事，这两个极端，它们是一种很好的机制，用来讲述战争、冲突、斗争的故事。
是的，是的。这两者之间的张力，以及我为什么相信研究历史和写作历史如此重要，是因为它给了我们更多的故事。我认为我们这个世界很多的问题在于，我们面对的是数据，我们面对的是信息，当然，信息是有价值的，但它很容易被操纵或滥用。是故事给了我们结构，是故事让我们找到道德，是故事让我们找到政治价值。
从研究历史中你学到了什么？你学到了更多关于更多人的故事。
是的，我是一个喜欢勇气的人，喜欢勇气的故事。我参加过太多的会议，我经常看到太多的人以微妙的方式牺牲他们的正直，什么都不做。而那些在观点不受欢迎时站出来，他们做了一些真正让自己冒险的事情，无论是他们的金钱还是他们的福祉，我不知道，这让我对人性感到希望。当然，在战争期间，比如乌克兰，你现在越来越多地看到这一点。
其他人对此有非常愤世嫉俗的看法，他们说，哦，那些只是为宣传目的而构建的叙事，等等。但我亲眼所见，那里有英雄，大小都有。有普通的公民和领导人。
我写这本书时了解到的一组我不知道的英雄，但我应该知道的，是超过十万名曾经是奴隶的人，他们在内战期间成为联邦士兵。这是一个非凡的故事。我们认为这是北方对南方，北方白人士兵对南方白人士兵。正如我所说，有超过十万名奴隶，没有受过教育，除了奴隶之外什么都没有，他们逃离种植园，加入了联邦军队。
我在研究中发现，其他历史学家也写过这一点，他们成为了最勇敢的士兵之一，因为他们知道自己为什么而战。但还有更多。在他们的故事中，似乎有一种人性，一种对自由的人性渴望，以及一种自我提升的人性渴望，即使对于那些一生都被剥夺了最基本权利的人来说也是如此。我认为这个故事应该激励我们所有人，这是一个勇气的故事，因为我们都面临困难，但我们没有人是从奴隶制开始的。
这真的很强大，那种火焰，对自由的渴望，不能被几代奴隶制所熄灭。
所以，这是你在书中谈到的。在某种深层意义上，虽然战争部分是为了奴隶制而战，但不是奴隶自己为自由而战，他们赢得了自由。
我不认为这是一场关于奴隶制的战争。我认为这是一场关于自由的战争。因为如果你说这是一场关于奴隶制的战争，那么听起来就像是奴隶主和其他不希望奴隶制存在的白人之间的争论。当然，这种争论确实存在，但这并不是一场关于奴隶制的战争。这是一场关于自由的战争，尤其是在 1863 年之后，战争的第二年，林肯因为战争的压力签署了《解放奴隶宣言》，因此他说，南方人的财产，即他们的奴隶，现在将被解放，并被纳入联邦军队。这使得它成为一场关于自由的战争。奴隶们已经离开了种植园，他们知道发生了什么，他们想尽快摆脱奴隶制。但现在，它变成了一场关于解放他们的战争，关于为他们打开这个机会的战争。而这正是战争的结束方式。这真的很重要。
这就是我们今天政治的现状。这是同样的辩论。这就是我写这本书的原因。我们这个时代的挑战是理解我们如何才能让我们的社会对更多人开放更多的自由。
那么，让我们回到开头。美国内战是如何开始的？为什么？
美国内战的开始是因为我们有缺陷的制度。建国者们对奴隶制有不同的看法，但他们想要一个最终能为更多人、更多类型的人打开的体系，不一定是平等，但他们想要一个更开放的民主体系。但我们的制度在设计上，通过参议院、选举人团以及我们在当今政治中讨论的许多制度，赋予了奴隶主在特定州不成比例的权力。因此，用亚伯拉罕·林肯的话来说，那个国家的一部分把其他国家当作人质。
对于像亚伯拉罕·林肯这样出生在肯塔基州，后来在伊利诺伊州发展起来的穷白人来说，奴隶制不仅在道德上是邪恶的，而且是邪恶的，因为它剥夺了他民主的机会。为什么有人会雇佣穷人亚伯拉罕做事情，如果他们可以免费雇佣一个奴隶呢？对他来说，努力和机会的经济必须是一个开放的经济，并且没有奴隶制，尤其是在新加入联邦的州。
林肯是共和党的主要创建者之一，该党致力于确保所有新的领土都对愿意工作的人开放，任何愿意为自己的工作获得报酬的男性。自由劳动、自由土地、自由人、基本资本主义。南方人，南方种植园主是一个贵族，他们不想要这个。他们想利用奴隶制，并将奴隶制扩展到新的领土。
是什么导致了内战的冲突？我们的制度无法适应，并继续赋予这些南方种植园奴隶主不成比例的权力。最高法院被他们主导，参议院被他们主导。因此，共和党上台，是对这种状况的批判。南方人不愿意接受这种改变，南方邦联不愿意接受这种改变，就与联邦开战了。
那么，双方是谁呢？联邦？邦联？我们说的是什么？州有多少人？双方的人口统计和动态是什么样的？
联邦一方在人口方面要大得多。大约有 2200 万人，基本上是我们今天所说的弗吉尼亚以北的所有州。南方是梅森-迪克森线以南的州。所以，弗吉尼亚以及西南部的田纳西州。例如，德克萨斯州在邦联，田纳西州在邦联。但像密苏里州这样的州是边境州。
邦联是一个小得多的实体。它由大约 900 万人加上大约 400 万奴隶组成。它是一个农业经济，而北方的经济则是一个更工业化的经济。有趣的是，邦联在某些方面比北方更具国际性，因为它们是棉花、烟草的出口国。所以它们实际上拥有非常强大的国际经济联系，与英国有非常强大的联系。在美国内战之前，美国是世界上最大的棉花来源国。埃及在内战期间取代了这一点，但所有英国的纺织品都是来自南方的美国棉花。所以，它是我们今天所称的美国东部地区南部的一半，人口少得多。
邦联由土地家族组成。邦联的财富是土地和奴隶。美国北部主要由小企业主和大型金融机构组成，例如纽约的银行。
军事方面呢？那些拿起枪的人是谁？数字是多少？
联邦在人数上也远远超过邦联。但这是一个非常有趣的问题，因为宪法中没有征兵制。与世界上大多数国家不同，我们的民主建立在这样一个前提下：人类不应该被迫参军，如果他们不想的话。世界上大多数民主国家今天仍然要求服兵役。美国历史上很少这样做。它不在我们的宪法中。
所以，在内战期间，在战争的最初几个月和几年里，亚伯拉罕·林肯不得不去各州，去州长那里，请求州长提供志愿者。所以，拿起武器的男人，尤其是在战争的最初几个月，都是北方的志愿者。在南方，他们实际上是被征兵的。然后，随着战争的进行，联邦通过了 1862 年和 1863 年的征兵法案，这是非常重要的，因为它创造了新的总统权力。第一次，林肯将拥有强迫男人参军的总统权力，这导致了纽约等地爆发了各种征兵骚乱。但总而言之，整个战争期间，联邦军队的规模通常是邦联军队的三倍。
这种“不征兵”与人们为理念而战以及第二修正案“一个受良好监管的民兵是自由州安全所必需的，人民持有和携带武器的权利不得侵犯”之间的关系是什么？我们在德克萨斯州。
是的。那么，它在这个故事中扮演什么角色呢？
美国人口在战争前就已经武装起来了。所以，即使联邦和邦联军队会制造和购买武器，它已经是一个武装起来的人口了。所以，美国在战争前的假设是，公民不会被迫服役，但他们会在民兵中服役来保护自己的财产。
所以，第二修正案对我这个历史学家来说，关键部分是“受良好监管的民兵”部分。前提是公民作为其公民责任的一部分，没有义务加入普鲁士式的国家军队，而是应该参与保卫他们的社区。这就是现实。这也有点像一个神话。所以，美国人在其历史上一直拥有枪支，不是 AK-47，而是枪支，拥有枪支的目的是为了社区自卫。
由此产生的问题是，你是否拥有所有东西的访问权？安东宁·斯卡利亚本人在最高法院的枪支案件中也问过这个问题。他说，你有人身自卫的权利，但你没有拥有乌兹冲锋枪的权利。你没有拥有坦克的权利。我认为他们不会让你把坦克停在你的停车位。
我查了一下，我认为坦克周围存在一个灰色地带。我认为你实际上是被允许拥有坦克的。
哦，真的吗？我认为，有人告诉我，但我可以看到，因为这很难失控，对吧？
对。也许有一个人开着坦克。你可能会违反法律，关于你使用的车辆的宽度。
总之，这是一个有趣的讨论。但让我们开始论证，说到 AK-47 和步枪，以及回到乌克兰。战争初期在乌克兰发生的一个有趣的社会实验是，他们向每个人发放了枪支，步枪，犯罪率下降了，我认为这非常有趣。
我希望有人能做一个心理数据收集分析工作，来试着理解为什么。因为我并不清楚，在战争时期，如果你把枪支交给整个民众，任何想要枪支的人，尤其是在一个历史上饱受腐败困扰的国家，不会导致抢劫和袭击等等。那里有一个深刻的教训。
现在，我不知道你是否可以将这个教训延伸到战时之外。这就是问题所在。战争结束后会发生什么？我的想法是，这在战争期间可能有效，但战争结束后你必须把枪收回来。但当你尝试这样做时，他们可能会非常生气。
这就是问题所在。这实际上是这里故事的一部分。我的意思是，内战结束后，1865 年阿波马托克斯之后，许多南方士兵带着枪回家，他们滥用武器，坦率地说，射杀和恐吓前奴隶，他们现在是公民。这是一个大问题。我在书中谈到了这一点。1866 年在孟菲斯，是前邦联士兵、警察和法官，在两天内对数百名非洲裔美国人进行了强奸，并摧毁了一个完整的非洲裔美国人社区。他们之所以能够做到这一点，是因为他们把枪带回了家。
但枪支问题之下，只是仇恨的根本问题，以及无法将其他人视为与自己具有同等价值的人。
带来林肯上台的 1860 年大选是什么样的？
1860 年的大选是一场非常分裂的选举。从 1860 年到 1896 年，我们一直有分裂的、有争议的选举。1860 年的大选是第一位共和党总统当选的选举，那就是林肯。但他当选时得票率不到 40%。因为你有两派民主党人参选。一部分是支持邦联及其一切的民主党人，另一部分是想要妥协但仍然坚持奴隶制的民主党人。最著名的是斯蒂芬·道格拉斯，他主张基本上允许每个州自己做决定，他称之为“人民主权”。然后你仍然有传统的辉格党人参选，那是共和党之前的政党。所以，你有四位候选人。林肯赢得了多数票。林肯当选主要是因为反奴隶制或反奴隶制扩张的州不是多数，但它们是多数，而其他州基本上分裂了，所以他们无法形成一个统一的阵线来反对他。
当时的主要议题是奴隶制吗？
我认为当时的主要议题是奴隶制向新领土的扩张。不是是否废除奴隶制。林肯非常谨慎，他的通信很清楚，他希望他这边的人在选举中不要说他主张废奴主义，尽管他个人支持。他想说的是，共和党反对新的奴隶领土。
他明确表示他支持废奴吗？
他故意含糊其辞。
你认为他一生中，有没有一种深刻的愿景？就像你看今天的社会，需要一个伟人才能看到有什么东西深深地坏了，而很多人却习以为常。我的意思是，在现代，工厂化养殖可能被视为一种东西，在一百年后，我们可能会认为这是对动物的大规模酷刑，可能是邪恶的。但只是看看周围，醒悟过来，尤其是在领导岗位上。
是的，在某些方面是，在某些方面不是。我的问题的前提非常重要，对我们来说，奴隶制是可怕的，这是显而易见的。但对于那些在其中长大的人，看到它很难想象一个不同的世界。所以，你是对的，林肯的想象力，就像其他人的想象力一样，受到他那个时代的限制。我不认为林肯想象过一个种族平等的 A 世界。但他已经认识到奴隶制是可怕的。历史学家们对于他是如何走到这一步有不同的看法。一部分是他有一个像对待奴隶一样对待他的父亲，你可以在他早期的通信中看到他多么憎恨他的父亲，一个挣扎的农民，基本上试图控制林肯的生活。他个人理解了，我认为，被别人告诉你应该如何利用自己的劳动，不给你自己的选择，是多么可怕。
但林肯也是一个实用主义者。这使他成为一位伟大的政治家。他想通过制度来工作，而不是烧毁它们。他曾说过，如果他能通过允许奴隶制留在南方来维护联邦并阻止奴隶制的蔓延，他就会这样做。如果他能通过消除南方奴隶制来做到这一点，他就会这样做。如果他能通过购买奴隶并将他们送到别处来做到这一点，他就会这样做。他的主要目标，他竞选的口号是，伊利诺伊州以西的新领土应该是像他这样的穷白人的自由区域，而不是奴隶制。
如果你退一步，从大局来看，你从奴隶制中学到了关于人性的什么？奴隶制已经成为人类文明的一部分数千年了，这种美国奴隶制并不是一个新现象。
我认为历史教给我们一个非常悲观和非常乐观的教训。悲观的教训是，人类能够对他们的同胞施加巨大的伤害和残暴。我们在当今世界看到了种族灭绝。在正确的刺激、正确的激励下，人类能够奴役他人。我的意思是，种族灭绝也属于这一类。
乐观的一面是，人类在适当的领导和治理下，也能够抵制这些冲动，将这些精力投入到为他人服务的生产性用途中。但我认为这并非自然而然。这就是领导力和制度的重要性所在。但领导力和制度可以驯服我们。我们可以文明化自己。你知道，很长一段时间我们停止使用“文明化”这个动词。我相信文明。我相信有一种文明化的作用。林肯曾谈到过这一点，富兰克林·罗斯福也曾谈到过。政府的文明化作用。教育只是其中的一部分。它是制定法律，最低限度的法律，但仍然是法律，激励我们走向黑暗面并惩罚我们。但如果我们允许这种情况发生，或者我们有鼓励我们走向黑暗面的领导人，我们就会很快陷入一个黑暗的深渊。
你看，我相信大多数人都想做好事。如果制度做得好，它们就能鼓励和保护你，如果你想做好事。所以，如果你只是在丛林里，从博弈论的角度来看，做好事会受到惩罚。所以，极度以自我为中心、贪婪，甚至暴力和操纵，从博弈论的角度来看，可能会带来好处。但我认为大多数人并不想要这样。制度允许你做你真正想做的事情，那就是为世界做好事，为他人做好事，实际上，这样做也是为自己做好事。我认为制度保护了这种自然的人类本能。
你刚才阐述的，我认为历史记录非常有力地证明了这一点，那就是经典的自由主义立场。这就是 19 世纪意义上的自由主义。你相信通过制度来文明化人类。这始于教育，幼儿园是一种制度，法律，以及社会执行的基本习惯。
你认为人们是如何看待“人人生而平等”这个想法的？在国家成立之初，这些非常强大的话语，他们如何将其与奴隶制联系起来？
对许多美国人来说，“人人生而平等”意味着需要奴隶制，因为它意味着白人的平等依赖于他人为我们工作。就像有些人今天看待动物劳动一样，也许在 50 年后，我们会认为这是一种矛盾。但 17 世纪、18 世纪许多美国人的想法，以及其他社会的人的想法是，白人的平等意味着你可以获得他人的劳动，这将使你能够使其他差异变得平等。所以，你可以生产足够的食物，让你的家人像其他家庭一样获得同样的营养，因为你在土地上有奴隶为你耕种。这是托马斯·杰斐逊的世界。
就像《动物农场》一样，所有动物都是平等的，但有些动物比其他动物更平等。
没错。我认为人们仍然这样看待事物。
是的。我不知道这是否是一种自由主义立场，或者这只是一种人类立场，即所有人类都具有平等的价值，只是在最基本的层面上，就像人类一样。但我们真的相信吗？我们想相信。我不知道自己。我不知道我们的社会是否真的相信这一点。我不知道确切。当然，这非常复杂。当你意识到世界上正在发生的苦难，非洲有孩子死于饥饿，说所有人类都是平等的。几美元就可以挽救生命，但我们却买了星巴克咖啡，我们愿意花 10 万美元来拯救一个孩子，我们的孩子，就像我们家里的某个人一样，却不愿意花两美元来拯救一个在非洲的孩子。
所以，存在着这种虚伪，似乎与缓解世界苦难的基本伦理相悖。
这也很人性化。这也是“人人生而平等”这个基本理念的一部分。这是一个复杂而混乱的道德世界。
确实如此。但我的意思是，至少在我看来，我们选择用我们的资源做一些事情，而这些事情实际上并没有帮助许多人的生活。所以，我们投资于各种各样的事情，通常是因为有人在游说。这在两个党派中都存在，这不是一个政治声明。而不是说，你知道，如果我们多投资一点钱，真的只是一点点，我们就可以确保这个国家的每个孩子都能获得体面的医疗保健。我们可以确保这个国家的每个孩子都能获得他们开始健康生活所需要的东西。这不需要我们牺牲很多，但需要我们牺牲一些东西。
那里有一个平衡。我也注意到你对我的被动攻击性陈述，关于我如何花钱。你知道，我花钱更明智一点。我喜欢在不错的餐厅吃不错的饭。所以，我和你一样有罪。
我有一张沙发，它没有任何用处。它看起来不错。
不，它看起来很好。它非常干净。我买它是为了偶尔拍 Instagram 照片，看起来像个成年人。因为我生活中的其他一切都是一团糟。
这个国家的创始文件中的思想在这个战争中扮演了什么角色？联邦与邦联之间的战争，以及那些本应团结这个国家的创始理念？是否存在有趣的张力？
当然存在张力，因为创始文件中确实包含了奴隶制、不平等以及女性被排除在投票权之外等等。但亚伯拉罕·林肯真正的才华在于，他建立在创始人的才华之上，并将联邦的立场转变为对国家核心理念的捍卫。
所以，邦联捍卫的是一种理念，即奴隶制。林肯将所有更深层次的理念的篮子放在一起。林肯的战争，这就是为什么他的演讲至今仍能引起我们的共鸣。你知道，每次我在华盛顿时，我都会去林肯纪念堂。我认为它是世界上最好的纪念堂，最好的纪念碑。总有人在那里阅读《葛底斯堡演说》和第二次就职演说。林肯只有两年教育，但他找到了比任何人都更能描述我们国家是什么的词语。这是因为他回到了这些创始价值观。
我们已经谈过的三个价值观。
一是自由。自由实际上是复杂的，但它也很简单。林肯的简单定义是，自由是每个人为自己工作或为自己工作的权利。也就是说，它不意味着你拥有自己的公司，但它意味着你控制你的劳动，没有人可以告诉你你必须为某个特定的工资工作。你可能没有工作，但你决定，你决定。你可以看出这源于他自己贫穷的背景。所以，自由就是对自己劳动的控制。
二是民主。民有、民治、民享的政府。政府是为了服务人民，来自人民。
然后是第三点，正义，帮助所有人类。在他生命的尽头，随着内战的结束，他从未宣称南方应该受到惩罚。他的论点是，我们不应该为他们的不当行为道歉，而是所有人都应该参与到未来的建设中。他不是在争论共识，他是在争论一个每个人都有未来利益的社会。
所以，正义、民主、自由。这些就是我所说的礼物。我们制度中的缺陷。这些是我们创始人，在启蒙运动之后，播下的我们制度中的美德。林肯将其发扬光大。他给了我们它们的 2.0 版本。
关于这三点，有几个题外话。关于民主。人们经常提到美国是民主国家。它是共和国。它是代议制的。在术语上是否存在有趣的张力，或者……你能否就不同版本的民主进行扩展？民主的哲学，以及它的实际实施？
当然。创始人希望我们成为一个民主国家。认为他们希望我们成为一个共和国的论点，是这些虚构的神话之一。他们相信，他们正在创造的是一个社会，而这样的社会以前很少存在。一个政府将是民有、民治、民享的。这就是他们的期望。所以，我们政府的合法性不是因为当权者是皇室血统，那是欧洲人的做法。或者当权者杀死了足够多的人，像戈尔。或者当权者服务于某个特定的阶级。而是当权者，制度，是为了服务人民。他们采用了共和制的工具来实现这一点，因为他们恰当地担心将所有问题都抛给大众。民主不是暴民统治。民主是创造程序来评估公众意愿，并以服务公众的方式行事，而不伤害公众中不占多数的其他群体。这就是为什么我们有宪法和权利法案。
在他们那个时代，创始人不认为女性应该参与讨论，他们认为女性没有能力。他们当时错了。这就是他们的想法。我们当然已经改变了。他们认为你必须拥有财产才能有发言权。我们现在不这么认为了。所以，我们可以争论细节，而 50 年后，他们会因为我们今天的想法而批评我们。但根本上，这是美国实验的激进之处，即政府应该服务于人民，所有人民。
所以，民主意味着民有、民治、民享。它并没有给出如何实施的细节，因为你可以实施各种各样的声音。我认为我们作为历史学家学到的，我认为创始人知道的，因为他们非常熟悉罗马和希腊的历史，那就是民主总是具有其文化所特有的特征。如果乌克兰在与俄罗斯的战争之后能够建立一个比以前更好的民主，它永远不会像美国那样。我不是说它会更好或更坏。文化很重要。社会的特定历史很重要。日本是一个充满活力的民主国家。我去过那里很多次。它一点也不像美国民主。所以，民主是一套价值观。这些价值观的实施是一套基于其文化地位所做的实际制度决策。
所以，关于这个话题的联系是，如果你采用代议制，你说，你知道，民主不应该是……一个失败模式是暴民统治，所以你不应该陷入其中。不是所有问题都应该由大家来决定，对吧？所以，你有代表权，但你知道，斯大林也认为他可以代表公众的利益。他也帮助代表公众的利益。所以，这也是一种失败模式。如果代表公众的人变得越来越强大，他们就会开始脱离实际代表，或者拥有基本的人类意识，了解公众想要什么。
我认为，民有、民治、民享意味着你在某种程度上要对人民负责。而苏联共产党的问题，在斯大林上台之前就已经很明显了，与今天的中国共产党面临的问题是一样的，那就是领导层不负责任。
那么，让我转向另外三个原则之一，自由。因为让政府负责的一种方式是新闻自由。所以，有互联网，在互联网上有社交网络，其中一个叫做 Twitter。你有一个账户。人们应该关注你。你知道，最近人们一直在讨论言论自由这个词。只是出于好奇，题外话中的题外话，你如何看待今天的言论自由，以及它在内战期间，之后是什么样的？
纵观美国历史上的内战，言论自由一直是美国民主的核心原则之一，我对这一点近乎绝对，因为我认为人们应该有说话的权利。使我们的民主得以运作的是，总有空间留给像你我这样的人，他们喜欢不同意并有理由不同意。因此，我反对几乎所有形式的审查。我唯一相信审查的时候是，如果某个人或报纸窃取了乌克兰下周的军事计划，你现在就不应该能够发表它，也许在他们行动之后。但批评、意见、解读应该是广泛开放的。
但这并不意味着你有权来到我的教室里开始大喊大叫，随心所欲地说任何你想说的话。是的，你在街角有权这样做，但我的教室是为我的学生准备的，有特定的目的。对不起，这是上周的事情，我再也不会这样做了。我真的很抱歉。没关系，从来没有发生过。你知道，我们有时会喝醉。所以，那些不认识你的教授的人，德克萨斯大学奥斯汀分校就在附近，所以有时我会喝醉一点，然后晃到那里。我不是唯一一个。是你吗？我甚至不知道是你。好的。
所以，重点是言论自由不是侵犯他人空间的许可。我也相信私营企业，所以我认为，如果你拥有一个社交媒体网络，由我来决定谁可以在那个网络上发言，谁不能，然后人们可以选择不使用它，如果他们不想使用它。但是，是的，这是创始原则之一。所以，很多时候，当你谈论审查时，那是政府的审查。所以，社交媒体，如果你经营一家社交媒体公司，你应该能够从技术角度决定言论自由的意义。但有一个更深层次的伦理哲学意义，那就是你如何创造一个让每个人的声音都能被听到、民有、民治、民享的世界？当有一个公共广场时，这是一个复杂的技术问题，你如何进行富有成效的对话，批评者不被沉默，但同时，拥有最大扩音器的人不会压倒所有人？因此，我认为制定游戏规则非常重要，这些规则将为每个人提供一个开始的机会，并允许根据社区的意愿创建指导方针，也就是说，我们作为一个社区可以这样说：我们不能阻止人们说话，但我们作为一个社区可以这样说：在某些形式下，我们将为谁可以说话，谁不可以说话，在什么条件下，制定某些规则，但他们仍然可以去别的地方。
所以我相信为每个人开放空间，但在这些空间内创建为特定目的设计的特定空间，这就是学校所做的。所以我不会带一个不合格的人来给我的学生讲课。这不是政治判断。大学的规则是，作为一个教育机构，你需要有教育资质才能来谈论人工智能。我不会带街上的某个流浪汉来做这件事。我们有一些规则，但街上的那个流浪汉仍然可以在他或她自己的空间里说他或她想说的关于人工智能的话。这就是报纸的运作方式。当我为《纽约时报》撰稿时，他们有一个编辑团队，编辑团队会做出某些决定，他们会核实事实，并且有一些观点他们不允许反犹太主义的评论。你不能在《纽约时报》上发表反犹太主义的言论，无论你认为它是真是假。但这并不妨碍你找到别的地方。所以，我们允许实体制定某些游戏规则，我们使这些规则透明化，然后我们作为公民就知道去哪里获取我们的信息。
过去几十年来的问题是什么？我认为是不同地方的规则不明确，哪些是合法的获取信息的渠道，哪些不是。是的，透明度似乎至关重要。即使是《纽约时报》，我认为也有很多人怀疑其编辑流程的倾向。我的意思是，公众的看法是，尤其是在观点方面，它将非常倾向于左翼。《纽约时报》的观点是，如果没有关于其流程以及涉及人员的透明度，你所做的就是阴谋论，而公众对此的普遍看法将变得疯狂。我认为这对《纽约时报》来说没关系，人们可以集体地弄清楚事情，比如他们可以说，《纽约时报》73% 的时间都会倾向于左翼，他们有一个粗略的估计，或者别的什么。但对于像推特这样的平台来说，现在似乎更复杂了。当然应该有游戏规则，但我认为也许我想说的是，也有责任为人们创造激励措施，让他们进行高强度的共情辩论，而不是互相扔垃圾。是的，我认为这是两件略有不同的事情。
我同意，我认为我的观点是，Facebook、Twitter 等公司近年来失败的原因是，它们在规则方面完全不透明。所以，我认为会让我们进步的是，如果它们有一套清晰的、一贯遵守的规则，并且我们理解这些规则是什么，那也将告诉我们作为消费者，偏见有多少，如何理解正在发生的事情。
似乎我可能会说，自从埃隆·马斯克接管推特以来，谁被赶下台，谁没有被赶下台，这都是随意的，这是一个真正的问题。随意性在某种程度上是民主的对立面。但规则的解释中也存在隐藏的随意性。例如，什么评论会煽动暴力？这真的很难弄清楚。对我来说，这有一个灰色地带，当然有非常清晰的例子，但如果我了解任何试图煽动暴力的人，他们通常不会直言不讳，他们通常会使用暗语。种族主义和反犹太主义也是如此，通常都是暗语。所以，他们通常喜欢玩弄规则，在规则周围玩弄。所以这是一个灰色地带。关于六月的新冠病毒错误信息，什么是错误信息？我同意。
其中一些是古老的问题。我们的法律体系，普通法，自18世纪最高法院的第一个判决以来，一直在努力解决什么是煽动暴力。所以，你绝对是对的。但我会这样说：有一些事情显然是煽动暴力。我给你一些非常清晰的例子。我以个人为例，我的妻子是奥斯汀的一名民选官员。有人在推特上发帖，呼吁绞死她，或者呼吁袭击她。这是煽动暴力，当你明确呼吁针对某人施加暴力时。我同意，还有很多其他事情是灰色地带，但我们可以开始，如果我们应用这些规则，是的，通过将这些材料从这些网站上移除。
所以，其中一些也是规模问题，但灰色地带仍然是一个我们可能永远无法解决的永久性问题，也许灰色地带内的紧张关系本身就是民主的过程。但是说“我们需要夺回我们的国家”是否是煽动暴力？我不这么认为。我认为我们需要夺回我们的国家。只是不，然后你知道，因为我可能会这么说，我可能会说我们需要夺回。我一直这么说。我走来走去，喝醉了，对每个人大喊大叫。我知道你想夺回它。正是如此。我非常困惑，我的信息需要传达。
但让我们以1月6日为例。说绞死迈克·彭斯，那是煽动暴力。说去抓南希，那是煽动暴力。是的，非常清楚。我再次认为这不是大问题。大问题是灰色地带。但同时，其他问题是如何在技术上找到大量评论和帖子，以及其他内容，它们正在进行这种清理。我的意思是，不要问我那些问题。
我不得不说，其中一些是动机，一些是愿景，一些是执行。例如，只是简要地谈论一个黑暗的话题。我最近意识到的是，你知道，Facebook 和 Twitter 等平台，人们会在上面发布暴力，比如小视频，儿童色情制品，世界上一些最黑暗的东西。以规模化找到它们是一个困难的问题，积极地采取行动也是一个困难的问题。但我认为这是动机的一部分，比如，这是一个大问题，我们需要解决它，我们需要找到人类天性中最黑暗的方面，它们在我们的平台上出现并移除它们，以便我们能够通过对话的过程为人类的繁荣创造一个地方。但这太难了，当你看到数百万的帖子，数万亿的互动时，这太疯狂了。
我们现在在社交媒体方面的情况，五年前看起来是疯狂和不可能的，对吧？是的，我实际上感到沮丧的是，我认为有些人不必要地将这个问题政治化了。无论他们的政治立场如何，每个人都应该支持你刚才所说的，投资我们的金钱，也许是联邦政府的拨款，给像你这样有 AI 技能的人，找出如何将暴力视频从那里移除。这不应该是政治性的。
嗯，从社交媒体公司的角度来看，其中一些也需要透明。从技术上讲，透明度需要抵制政治化，以便能够透明地对抗这些邪恶，同时又不屈服于政治叙事。哦，这很棘手，但你必须这样做。我认为就像在火中平静地行走一样，因为这就是 Twitter 的感觉，如果你在政治化，它就像来自四面八方的枪林弹雨。作为领导者，你必须平静地行走，对吧？这就是我们需要新一代人，他们有不同的政治观点，但会站出来反对。我的意思是，这是内战后的教训，进步在那里取得。战争并没有解决仇恨问题。进步是在你拥有地方领导人和其他人站出来说，我们可以不同意，但我们不会停止称某些背景的人为猴子，这在当时是很常见的。犹太人仍然在某些地方被称为猴子。人们必须站出来，同时保持他们的政治分歧。
几十万人死亡。是什么让这场战争如此致命？死亡人数如此之多，超过五十万，这是非同寻常的。而且这没有一把自动步枪，没有一枚炸弹。这主要是近距离搏斗。也就是说，这六十万左右的死者，他们死去时，杀他们的人就站在他们几英尺之内。这真的很艰难。今天战争中发生的大部分杀戮实际上是远距离的，是通过无人机，通过炸弹，通过火箭，或者通过自动武器。
为了更具体地说，到目前为止，美国历史上最致命的一天是在内战期间，1862年9月，在安提塔姆，超过22,000名美国人互相残杀，近距离搏斗。从那以后，美国历史上没有一天如此致命。考虑到技术变化，这真是太神奇了。那些士兵们心里在想什么？他们对理念的信念是什么？他们是否憎恨对方？我认为实际上他们是出于恐惧而战斗。从阅读他们的信件，从他们的叙述中我们知道，是的，他们被灌输了理念，让他们上战场，他们相信自己所做的事情。但这与第一次世界大战相同，我认为内战和第一次世界大战在战争方面非常相似。你处于这些可怕的条件下，你受到攻击，你有机会杀死对方并活下来，或者死去，你为了生存而战，为了拯救你身边的人而战。
战争的真实之处在于，它既是美好的，又是危险的，你与你身边的人形成了一种几乎无与伦比的纽带。这是武装人员的场景，这就是杀戮发生的地方。这是一场内战，这意味着有时是兄弟对抗兄弟，字面意义上的。它告诉我们，人类如何被卷入战斗，并造成巨大的伤害，这就是为什么会发生这种情况。它持续了四年。
你对这场战争进行了广泛的研究，这本书中，你发现了人性中最糟糕和最好的方面是什么？就像你说的，兄弟对抗兄弟，这很有力量。他们都是对的。人类能够承受的暴力程度，他们能够维持多久。南方，邦联，本不应该在这场战争中持续那么久。我是说，他们快饿死了，他们还在战斗。所以，战争中社会韧性，以及仇恨的驱动力。
你看到了林肯和格兰特身上的光明面吗？我在书中也经常谈到他们。尤利西斯·格兰特，你看到了富有同情心的人物如何在所有恐怖中仍然能够超越这一切。林肯访问的士兵比任何总统都多，而且常常冒着个人危险，因为他靠近战线，他与士兵们建立了联系。这不是宣传，记者并不总是跟着他。他能够在这种环境下建立同情心。我认为，正如我所说，战争是可怕的，但它也为某些群体提供了机会。例如，非洲裔美国人，前奴隶，他们能够证明自己是公民。犹太人在第二次世界大战中也做到了这一点，数量巨大。亨利·基辛格，我以前写过他，他直到第二次世界大战才被公认为美国人。他是一位德裔犹太移民，因为他在第二次世界大战中的服役而被视为美国人。所以，这其中的光明面是，在战争中，在你这边，你往往会放下一些偏见。
尤利西斯·格兰特经历了彻底的转变。他参加内战时是反犹太主义者和种族主义者，但他出来时，实际上有了非常开明的观点，因为他看到了犹太士兵和非洲裔美国士兵做了什么。
尤利西斯·格兰特的经历是什么？你从他身上学到了什么？他是这场战争的英雄还是恶棍？我认为他是一位英雄，尽管他是一位有缺陷的英雄，就像所有英雄一样。他是一个来自俄亥俄州和伊利诺伊州的人，他一次又一次地成为一个失败的商人。他有在战争中指挥人的能力。这从何而来？他沟通清晰，富有同情心。他倾向于喝太多酒，但他是一个人们愿意追随的人，他们信任他。所以在战斗中，这变得非常重要。第二件事是他做了功课，他对地形有感觉，他对所处环境有感觉，并且他无情地追求他所研究的东西。所以，他在维克斯堡等地取得了胜利，并进行了相当革命性的机动。然后他发现优势现在在他这边，数量上，他只是残酷地将他们击垮。这与美国在第二次世界大战结束时对德国和日本的做法相似。
格兰特在战争结束后，他是一位联邦的支持者，他希望保护前奴隶和其他群体，他试图利用军队来实现这一目的。他受到限制，然后作为总统，他也试图这样做。现在，我们仍然使用格兰特总统任期内通过的许多法律来起诉叛乱分子。所以，那些因闯入国会大厦和袭击警察而被起诉的约900人，他们是根据1871年的《反三K党法》被起诉的。这是格兰特的一项重大成就，我们仍然从中受益。问题是，格兰特不像林肯那样是一位伟大的政治家。他不会发表好演讲，他不是一个有说服力的人物。所以，他在建立支持方面遇到了困难，尽管他试图做我认为最终是正确的事情。
当时三K党扮演了什么角色？三K党是由邦联老兵在内战结束时成立的，首先在田纳西州的普拉斯基成立，然后蔓延到其他地方。还有其他类似的团体，红衬衫和其他各种团体。这些人是邦联军队的老兵，他们回家后致力于继续战争。他们将利用他们在国内的权力和武器来恐吓，必要时杀死挑战他们权威的人，不仅仅是非裔美国人，还有犹太人、天主教徒以及其他各种人。他们基本上将保护那些在奴隶制后的田纳西州和南卡罗来纳州拥有奴隶的同一家族的统治。当我们谈到投票时，他们常常是阻止人们投票的团体。白色的头巾和围绕它的仪式都是为了提供某种仪式上的合法性并隐藏身份，尽管每个人都知道他们是谁。
所以，那个品牌，那个习俗，从那时起就一直存在。你研究过三K党吗？我研究过一点，还有许多其他历史学家也研究过。所以我使用了他们的研究。我有点好奇，我必须承认，我对它的了解非常漫画化。我相信有有趣的故事和线索，因为我认为在美国有不同的竞争组织，或者类似的东西。当然，在美国，我觉得通过那个视角，你可以讲述一个美国的故事，也是关于这些不同的，它们通常是商业协会。我的意思是，有很多工作表明，人们加入三K党的原因正如我刚才所说，但也是因为它是你的商业人脉，你在你所在的地区获得了合法性。所以，这些是为白人商人成立的社区团体，他们帮助白人治安官当选。
我们今天必须理解的是，当我们辩论警务时，这段历史极其重要。我对警察没有任何意见。我的表哥，我最亲近的亲戚之一，刚刚从纽约警察局退休25年，感谢上帝他活了下来。我对他深表敬意，他是我认识的最好的公务员之一。但当我们尊重警察时，我们也必须认识到，对于我们国家的许多社区来说，他们知道这段历史。我在研究中看到的1870年代和1930年代的三K党组织，你会发现警察局长或三K党成员，当地警察，当地法官，因为这就是你如何成为警察局长。所以，这些团体渗透到我们国家的一些主要机构中。我甚至不认为它们是渗透，我认为它们是那些机构的一部分。
今天21世纪更深层的问题是，有多少仍然存在？这段历史在机构中回响了多少？我指的是后者，现在它不再那么多了，但人们还记得。有些人甚至会说，它根本不存在了，不存在制度性种族主义或警务。但如果真是这样，那么你也可以说，如果不存在直接的制度性种族主义，那么它是什么？历史的回声仍然有影响，当然。这很重要，我们必须认真对待。这不是人们对警察说刻薄话的借口，但这是我们必须认识到的。
我是犹太人，我在乌克兰看到的俄罗斯今天的某些行为，与我祖父母在俄罗斯经历大屠杀的历史产生了共鸣。即使普京在乌克兰所做的可能在技术上不是大屠杀，那段历史也很重要，我如何看待这些问题，这是现实。
我最近去了7-Eleven，我吃了他们的沙拉。我很抱歉，我爱7-Eleven。我很抱歉，这是其中一个。我吃了他们的沙拉，然后得了严重的食物中毒。我痛苦了四天。现在我再也无法忍受了。我喜欢7-Eleven，我喜欢深夜穿着运动裤去7-Eleven，然后逃离世界，听着有声读物。现在每次我经过那家沙拉店，我都会对那家沙拉产生仇恨。所以，历史很重要，即使沙拉里不再有任何不好的东西了。这可能是生菜，或者别的什么。
主要是为了幽默，但我也提供了一个隐喻，历史可以对人类互动产生个人和社会层面的影响，无论是好是坏。如果你真的私下向我推荐关于三K党的书，我会非常高兴。我的书的脚注中提到了几本，部分原因是我也想了解美国的白人至上主义者，基督教民族主义者，以及世界各地的所有这些不同的亚群体。我的思绪一直集中在人性的一些更好的方面，了解一些更黑暗的方面也很好。
让我问你一个个人问题。你认为与像大卫·杜克这样的人进行播客对话是可能的吗？或者像他这样的人，每个人都知道他，所以你不是在给一个隐藏的三K党成员一个平台，或者像给一些黑暗的想法披上漂亮的外衣，但每个人都知道。所以，你只是在探索，你坐在桌子对面，也许不是他的情况。也许是某个活跃的三K党成员坐在一个真正恨我的人对面。我认为这很有趣。我也这么认为。我认为只要你不是在推广某人，也就是说，让一个不知名的人物变得出名，是的。但如果是一个已经臭名昭著的人，是的。它有助于我们理解他们，只要你的努力是问他们尖锐的问题，你就是这样做的，对吧？你不会提前给他们所有的问题，你对可以问什么没有限制。只要这是一次真正的采访，而不是敷衍了事，我就支持。我反对的是一场软绵绵的采访，让某人听起来很合理，而他们实际上不是。
但我看到你这样做，当你采访过这样的人物时，我不会说出他们的名字，但我看到过。我认为这很有用，因为说实话，作为历史学家和我自己，我想理解。我的犹太祖父总是第一个反对任何压制反犹太主义者的努力，因为他的观点是，他想知道他们是谁，他想知道他们的想法，以便他可以做好准备。我也看到，也许作为历史学家，你可能欣赏这种事情，你可能就是这样看待世界的。
看待一个人，比如弗拉基米尔·普京，有几种方式。一种是政治人物，他目前正在进行地缘政治活动，俄罗斯的内部政治。但也有那个历史背景下的人。收集关于那个人的历史背景信息也非常有价值。所以，你可以认为1939年、1940年、1941年对希特勒的采访是非常糟糕的，对世界上所有美好的事物都有害。但同时，了解那个人的思想，权力如何腐蚀那个思想，他们如何看待世界，这是很重要的。绝对，绝对。我完全支持，也许他会，如果弗拉基米尔·普京和你坐下来，绝对。我不认为当你问他们尖锐的问题时，你是在推广某人。事实上，我认为这就是我们需要做的。
这类人物往往会回避尖锐的问题。所以，简单重申一下，我支持莱克斯·弗里德曼采访这类人物。我不支持在 Fox and Friends 上进行的轻松采访，他们只是来这里，然后被问到，哦，你认为这个怎么样？你认为那个怎么样？是的。但这里有一个平衡，因为很多人采访弗拉基米尔·普京这样的人，他们只问尖锐的问题。他们常常表现出对俄罗斯人民和总统的视角缺乏了解。没有同情心去理解，这是一个民选的总统。你可以批评这个概念，但这是代表许多人信仰的领域。他们有自己的人生故事，他们看待世界，他们相信他们正在为世界做好事。我不认为这种想法渗透到人们提出的问题和想法中，因为他们害怕被国内的同行记者攻击，因为不够强硬。
也许我认为这是真的。我认为在我与采访者的经验中，很多人真的很懒惰。你不是，这就是为什么我喜欢交谈。我可以这么说吗？我可以抱怨一下吗？如果你坐在习近平、弗拉基米尔·普京对面，如果你没有读过关于这个人的至少几本书，你就应该被解雇。人们在采访前做的研究令人惊讶地缺乏。所以，你需要成为一个历史学家或传记作家，你需要成为写传记或历史的人，然后你才能坐在那个人面前，而不是一个低投入的记者。这让我非常惊讶。我认为他们可能非常忙，而且这可能不是从事采访的人的文化，进行深入的、像纪录片一样的调查，你花了三年时间来完成。
当然，有些记者确实这样做，而且做得非常出色，这是新闻业的最高境界。但我认为，很多时候，当问题如你所说，与那个人领导的社会脱节时，是因为采访者没有花时间。我理解，你不可能成为每个主题的专家，但你可以做你所做的事情，对吧？你为了准备这次谈话而读了我的书，你查找了信息，你对你正在交谈的人有感觉，并且你花了时间去做。这就是我总是告诉我的学生的。成功的秘诀在于比别人更努力，更充分地准备。你所展示的就像冰山一角，人们看到的是冰山一角。这是水面下的所有工作。如果你足够努力，就像我所追求的那样，最终，就像在《动物农场》中一样，你会被比你强大得多的人不公正地屠杀，因为你会在被屠杀时感到高兴。你为正确的理念而活，历史会记住你。
好的，罗伯特·E·李呢？他是你提到的那位邦联将军。他是一个英雄还是一个恶棍？对我来说，他是一个恶棍。许多人将罗伯特·E·李视为英雄，我在书中提出的一个观点是，我们必须重新思考这一点，这对我们的社会非常重要，因为罗伯特·E·李出现在我们社会的各个地方，学校的名字，街道的名字，他也嵌入和证明了某些我认为非常糟糕的行为。李是一位杰出的将军，他处于弱势一方，他设法利用机动、秘密和时机为自己争取了如此多的优势，并赢得了如此多的战斗，他本应失败。所以，在技术军事方面，他是一位伟大的将军。但李在战争结束时从未真正承认失败。他在阿波马托克斯承认的是，他的士兵们将不得不离开战场，因为他们在战场上没有获胜。但他拒绝做格兰特要求他做的事情，那就是帮助他的阵营相信我们正在进入一个战后时期，他们不必将自己视为失败者，但他们必须接受改变。真正的领导力是说服追随你的人，他们必须改变，即使他们不想改变。李拒绝这样做。他在书中引用了他在阿波马托克斯对格兰特说的话：如果你想改变南方，你必须让你的军队碾过南方三四次。他什么也不做，他什么也不帮。
他成为人们集结的象征，在他余生乃至死后都是如此。就好像第二次世界大战结束时，希特勒被允许退休，他没有回到政治中，但他就在那里，他继续与前纳粹分子会面，人们会围绕着带回或回归希特勒思想的想法集结。想想那会有多有害。李在战后扮演了那种角色。我认为这是我们现在面临的问题之一。我不认为我们应该继续崇拜他，因为它证明了邦联所代表的太多东西。
这就是你强调第二次世界大战和内战之间的区别。在希特勒的情况下，战争有结束。这场战争有一个非常清晰的明确的结束。你也认为第二次世界大战不是一个好的例子，不是一个好的模型来帮助我们分析历史。它给了美国人对战争的错误认识，因为第二次世界大战的结束，就像大多数战争没有结束一样。第二次世界大战以德国军队和德国社会的彻底失败，以及日本的近乎彻底的失败而告终。双方在不同程度上接受了失败。
我在书中指出的是，大多数战争不是以一方接受失败而告终。而且，战争通常在战斗之后继续。这对美国人来说很难理解。我们的体系建立在战争结束后，我们签署一份和平协议，每个人都可以回家。事情并非如此。我的意思是，内战是一个特殊的案例，尤其是一个强烈的案例，因为参加战争的人仍然生活在那片土地上。正是如此。在这种情况下，其中一些人也是领导者。许多人成为他们之前领导的地区的领导者。我认为这也是一个教训。
我们在第二次世界大战后进行了，尽管方式有缺陷。我们有一个纽伦堡体系。我们至少禁止纳粹领导人重新掌权。我们为日本天皇破例，但我们通常在日本遵循同样的规则。而在美国，正如我指出的，许多邦联领导人首先没有投降，他们逃往墨西哥，然后他们第二次在墨西哥失败后回来，他们回到美国并当选。写德克萨斯州选举法的那个人，亚历山大·沃特金斯·特雷尔，大多数人不知道，即使在德克萨斯州，他也是一位邦联将军，逃往墨西哥。所以，他通过加入马克西米利安皇帝的军队犯下了叛国罪，马克西米利安皇帝是拿破仑三世在马克西米利安被击败后扶植的。亚历山大·沃特金斯·特雷尔回到德克萨斯州，竞选州议员，然后写了选举法。这太疯狂了。
你能为这一点辩护吗？这是美国体制的一个特征，而不是一个缺陷？这是正义的实施，你宽恕，你不是迫害战争另一边的所有人？也许。我认为这对低层个人来说是一个很好的特征，但我们制度的一个糟糕特征是，我们确实允许犯下不当行为的精英人物，我们给了他们很多逃避惩罚的方法。在这个社会中，如果你做错了事，而且你不是精英人物，你比精英人物更有可能受到惩罚。应该有比例的，宽恕应该平等分配，但它没有。是的，它没有。但我们可以改变它，我们可以修复它。
我们如何修复它？我认为在最后被争论的是，这是研究历史的一个非常重要的事情。你了解到一些未被追求但今天可以被追求的理念。在内战结束时，有人试图禁止所有在邦联担任领导职位的人再次担任联邦公职。这是第14修正案的第三个要素。它在第14修正案中。第14修正案第3款规定，如果你宣誓就职，也就是说，你被选为公职，你是一名精英人物，并且你违反了誓言，你仍然可以住在国家里，你仍然可以致富，但你不能再次竞选公职。
我们从未真正实施过。显而易见的是，邦联领导层中的每个人都是美国未来的坏人，还是这只是一个对国家未来的安全假设？我认为是后者。也许人们会出于各种原因做事，有时他们会后悔。这也是为什么我们有赦免能力。如果你向他们证明你改变了，你可以单独赦免某人。而且它只会创造公平，因为现在，假设莱克斯，你贷了一大笔款，你没有还款，这会影响你的信用，你再也得不到大笔贷款了。你不能说，给我另一个机会。你必须证明。
我认为持有公职也是如此。如果你在公职上的信用评分受损，你应该有一个更高的门槛来证明你应该回到公职。
战争是如何以“引号”结束的？你在这本书中说，在某种意义上，导致内战的紧张关系一直持续到今天，但官方上，战争是如何结束的？官方上，战争于1865年初春在阿波马托克斯结束，当时格兰特几乎摧毁了罗伯特·E·李的军队。阿波马托克斯法院是一个弗吉尼亚的小镇，两人会面。在书中，我们有他们的肖像画和绘画。格兰特和李签署了一份文件，基本上允许李的士兵带着他们的侧翼武器离开战场回家。这基本上就是结束了。邦联总统杰斐逊·戴维斯逃亡，后来被捕，但没有被定罪。但没有像第二次世界大战结束时那样正式的解决方案，美国和日本领导人在中国横滨湾会面。这不是那样。
那么，在这段时间里，林肯亚伯拉罕·林肯的哪些想法和行动让你觉得很出色？我提到了他的价值观。我认为他做了一些非同寻常的事情。首先，解放奴隶。奴隶们在解放自己，但林肯认识到他需要更多的联邦军队劳动力，并且他认识到仍然存在很多阻力。他提出的解放奴隶的论点，不仅是道德价值，而且是它将如何使北方受益。他能够说服非废奴主义者推行废奴政策，通过服务他们自己的利益。他基本上是在说，到1863年或1864年，我可以要求更多的白人士兵，或者我可以招募前奴隶。你想让我带走你的儿子，还是你想让我把他派出去？
这与富兰克林·罗斯福在第二次世界大战期间的做法相同。他说，我们需要建造更多的飞机和坦克，我把所有士兵都派往欧洲。我有人口中的非洲裔美国人，你想让我把他们搬到芝加哥，这样我们就可以赢得这场战争，在工厂里建造东西吗？所以，林肯利用战争在道德上推动国家前进，即使有时他通过使用其他理由来说服人们。我认为这是伟大的政治。
也许这是伟大领导力的一个组成部分，就是做正确的事情，但理由是错误的，或者公开听起来是错误的理由。找到方法来推动人们。我们之前谈过的，不同的故事能打动不同的人，所以你可以讲不同的故事。他向宗教领袖讲述一套故事，他们是废奴主义者，向纽约银行家讲述另一套故事。这就是领导力。你讲述不同类型的故事来推动人们进入一个新的立场。
林肯在处理国际事务方面也非常出色。联盟的一个真正危险是英国可能会加入邦联。邦联期望英国这样做，因为邦联向英国出售了他们所有的棉花，他们知道英国领导层首先非常乐意与奴隶制社会合作，尽管他们没有奴隶。其次，他们认为联盟正在变得过于强大，威胁到加拿大境内的英国。所以，英国有很多理由可能与邦联合作。林肯对英国采取了胡萝卜加大棒的策略。他威胁他们，当英国试图派外交官与南方人谈判时，他阻止了。他基本上对南方实施了海上封锁。另一方面，他与他们接触，试图表明他希望改善关系，并认为他们实际上将从拥有联盟的工业能力方面受益更多。所以，他是一位非常好的外交官。他被认为是美国历史上最伟大的总统之一。
他失败了吗？他有没有可能做得更好？他在大多数伟大领导者失败的方式上失败了，那就是他有一个糟糕的继任计划。他的副总统，我在书中花了很多时间在他的身上，安德鲁·约翰逊，他可能是我们有史以来最糟糕的总统。安德鲁·约翰逊不应该靠近总统职位。安德鲁·约翰逊是唯一一位没有脱离联邦的南方参议员。所以，尽管他是一名民主党人，林肯希望表明他在1864年竞选连任时正在创建一个团结的门票。今天也会发生这种情况。所以，他选择了一位他甚至不喜欢但认为在政治上有用的副总统。问题是，当林肯被暗杀时，这个人接任了。安德鲁·约翰逊在他自己的就职典礼上喝醉了。这个人是个真正的酒鬼，他在任何意义上都没有准备好领导，无论是智力上还是政治上。而且他反对林肯所支持的大多数原则。
讽刺的是，当林肯于1865年4月被暗杀时，安德鲁·约翰逊接任了，他拥有林肯拥有的所有战争权力。那不是林肯的良好规划。我们可以回顾一下，即使林肯是第一位被暗杀的总统，他也应该知道有人会来找他。他被暗杀并非不可避免，但他应该有一个继任计划，由一个有能力胜任工作的人来接任。而安德鲁·约翰逊没有能力。
所以，对我来说，如果我把自己放在林肯的位置，或者任何领导职位，很难考虑我死后会发生什么。同时，如果你关心你的行为产生长期影响，那么你似乎应该有一个延续你所实施的理想的继任计划。所以我不知道为什么人们不经常这样做。我想知道弗拉基米尔·普京每天有多少时间花在思考他死后如何让这个他深爱的国家和地区繁荣发展？我想知道。对于其他总统，唐纳德·特朗普，乔·拜登，也是如此。他们可能会从政治角度考虑，我如何保证一个民主党人或一个共和党人？但他们是否从长远角度考虑国家？我不知道。
我认为这非常罕见。我认为我从商业人士的文献中了解到，他们经常谈论这个问题。结果是，你变得如此强大，你认为你将永远掌权，你让自己相信这一点，你让自己相信结局还很遥远。当然，对林肯来说，结局可能还很遥远。他很健康，他才50多岁，他可以活得更长。但它也可能很快结束。我了解到，大多数美国人不准备他们的遗嘱和遗产，无论他们是富是穷，他们都认为事情会继续下去，因为这不好玩。
但我感觉这是一种解脱。你知道我做了什么吗？在去乌克兰之前，我录制了一个视频，我设置了一个完整的系统，我录制了一个视频，关于如果我死了会发生什么。我录制了一个视频发布。我给了我哥哥我的密码，所以，我给了他指示，你不允许看这个，但如果我死了，请发布这个。你知道，这听起来很傻，很可笑，但这让我感到自由，去做我最想做的事情。这是一种解放。
所以，我想这是关于你的遗嘱，也是关于尽你所能做到最好的工作。我觉得作为一个领导者，有一个计划，如果不是你失败了，如果你死了，如果你失去了一些驱动你的力量、势头，那么就会有一个交接，你仍然会被记住是一位伟大的男人或女人。
但你确定了另一个问题，这也是为什么像林肯，当然还有亨利·基辛格这样的人，不会创造继任者，因为你害怕他们会偷你的密码，你害怕他们会窃取你的权力。
那是真的，你得找一个你信任的人，希望是你哥哥。但我们说清楚，我爱我的哥哥，但他是个捣蛋鬼。所以，嗯，我的密码管理器，我可能用，也可能不用，上面有一个功能。有很多类似的服务。这很有趣，我不知道你是否了解，我学到了所有这些。你可以让他们请求访问权限，它会等待 30 天，然后才给予访问权限。所以它有点内置的信任。好的，嗯，信任缓冲。但很有趣，对我来说，在这方面，就是生活的所有方面都要有计划。这适用于你私生活中的领导力，比如你的遗嘱和你的财富，你的财富或任何东西，但其他事情呢？社交媒体之类的，在这个数字世界里，任何你关心的事情，如果你想让它继续存在，那就是问题所在。但除非你能设计出这样的技术解决方案，否则你必须把权力交给别人。是的，这就是棘手的事情。嗯，民主本身就是一种技术，你得弄清楚如何正确地去做，如何让权力传播，尤其是在战争期间，你如何让每个人都进入这种好战的情绪，然后你如何从中走出来，放松下来。正是如此，在某种意义上，那就是约翰逊，问题在于权力的过度集中。这是权力的过度集中，但林肯也有一个指定的继任者，他将要做并试图做所有违背林肯意愿的事情，这让国家倒退了。内战结束后我们前进了一步，然后我们倒退了更多，比如果没有新的选举我们会倒退得更多，因为如果有了新的选举，那个人仍然有理由参选，即使他们站在另一边，也会试图找到一些妥协的立场。安德鲁·约翰逊继承了权力，但对如何使用权力几乎没有限制。国会甚至没有开会，所以这直接成了一个问题，因为安德鲁·约翰逊开始赦免南方人，允许他们重新掌权。所以我们有几个月的时间，他简直是疯狂的。是的，这就像把车钥匙给了不准备开车的人，但他们决定暂时随心所欲地使用这辆车。有没有哪个程度的权力腐蚀了林肯，一个战时总统？是的，我认为有一些领域，我认为即使他是一位伟大的总统，如果不是我们最伟大的总统，也许是我们历史上最伟大的人物之一，他也有缺点。一个是他的继任者问题，但我也认为林肯过度投资于总统的权力。他过于相信一个人的角色，而不是创造一种更平衡的治理方法。这是战争的功能，这就是战争的危险之处。战争在民主国家具有固有的集中权力，这是危险的，因为即使你拥有最好的人来打一场战争，这也会让他们拥有很大的决策权。是的，你如何从中走出来？我看到这就是普京目前所处的局面。这是一场战争，你如何从中走出来？因为乌克兰和战争中的任何人，尤其是如果你在为民主的理想而战，战争似乎是反民主的。是的，那么你如何从中走出来？我指的是，其中一部分是领导力，你必须像乔治·华盛顿那样的人物，能够放弃权力。我认为你就在那里给出了答案。是的，你需要放弃权力，或者你必须被迫放弃权力。历史上，民主国家有机会时，往往会投票罢免战争的胜利者。想想温斯顿·丘吉尔。罗斯福在他仍然在战争期间的第四个任期内当选。他不确定他是否会再次当选。假设他活了下来，因为有一种观念认为这个人在这个职位上变得太强大了，现在应该由别人来接任，一个不是战时总统，而是有其他兴趣的人。所以，希望乌克兰赢得这场战争。泽连斯基应该辞职，或者应该选出其他人来。如果他继续担任总统将是危险的。假设他以某种方式获胜，并且取得了真正的胜利，这只是一个假设，他不应该被……他应该受到赞扬，也许可以给他一座漂亮的别墅，但应该由其他人来接管，因为问题是他将拥有太大的权力，而且说实话，他将与战后国家的需求脱节。你认为如果林肯还活着会发生什么？这是历史的另一种假设。这是一个有趣的问题，你可能经常思考。如果他没有被暗杀，会发生什么？这是一个合理的问题，因为他被暗杀并非不可避免。那天他本可以有更多的保护。他邀请尤利西斯·格兰特去看戏，格兰特和他的妻子没有去。如果他们在那儿，格兰特就会有更多的保护，所以他至少会有双倍的安保。所以有很多方法他可能不会死。我认为过渡仍然会很困难，但我认为有几件事会更好。首先，林肯不会赦免所有这些邦联领导人，让他们重新掌权。林肯也会是一位更好的政治家，能够团结他的共和党联盟。我认为林肯更致力于赋权给前奴隶和其他人。所以我们仍然会有很多冲突，但我认为困难程度翻了一番或三倍，因为林肯被移除了，而安德鲁·约翰逊上台了。所以你不认为这是一个……你认为安德鲁·约翰逊被赶下台是一个糟糕的决定，但这个决定的精神是正确的。不，我认为这是一个糟糕的决定，因为你不应该把一个离巨大权力只有一步之遥的人放在一个没有准备好的人身上。哦，从这个意义上说，是的。所以，嗯，本质上，我明白了。但是，嗯，这个决定的精神，也就是说，你找了一个与你观点截然不同的人。嗯，我支持这一点，只要那个人认同你正在追求的一些基本价值观，并且那个人有能力做好工作。你认为安德鲁·约翰逊不适合这项工作对他来说很明显吗？是的，好吧。这是对的。我的意思是，每个人都认识到这一点。但这是有道理的。林肯应该受到赞扬的是，在战争期间，当时他做得不好，战争进展不顺利，他竞选连任。他没有试图推迟选举，他没有试图做任何事情。是的，是的，他在竞选时需要所有帮助。所以他想找一个看起来像团结候选人的人，能够吸引一些南方人。所以从政治角度来看，这是有道理的。但这造成了一个非常大的问题。有人说他当选后应该立即罢免约翰逊，事后看来，他可能应该这样做。在战争期间仍然举行选举，这有多么令人震惊？是的，这是非凡的。我的意思是，林肯相信民主价值观，他也相信他会赢，但他知道这并非必然。是的，有趣的是，对于那些不知道的人来说，美国之所以有邮寄投票，就是因为这个。所以，几乎……我想近一百万联邦士兵远离家乡。那么他们如何投票呢？作为士兵，作为护士，他们通过邮寄投票。邮局递送他们的选票。这就是我们有邮寄投票的原因。那关于邦联获胜的另一种假设呢？如果邦联获胜，我认为你会看到一个独立的南方国家。你会看到两个国家，那个邦联国家会是一个小国，但它可能能够自卫，因为它实际上会变得比当时更富裕。当时它很穷，但通过其棉花贸易和其他东西，它会得到英国、法国和其他社会的承认。你会看到一个南方共和国。我不认为你会看到那个南方共和国主宰大陆。联邦有男人、人民和资源。但你会看到南方有一个与美国竞争的共和国。你认为他们有兴趣主宰大陆，接管联邦吗？他们有外交政策，他们有计划。许多人写过这个。他们有计划，许多南方人，他们计划向加勒比地区扩张，这实际上更可行。他们没有人员来占领如此多的领土，向西扩张。如果你考虑到需要覆盖的土地数量，但他们有航海能力、海军力量和金钱来主宰加勒比海的岛屿，而这些岛屿对他们的贸易很重要。所以许多南方人想控制古巴，想控制海地和多米尼加共和国。所以你可能会看到南方在这些地区发生战争。从假设历史的角度来看，你能说分裂会创造一个更美好的世界吗？如果我们今天坐在这里，回到未来，在这种情况下分裂，如果我们撇开战争的痛苦和生命损失，我们今天会生活在一个更美好的世界里吗？看看政治气候，你能说联邦获胜是更好的结果吗？我认为联邦的胜利是迄今为止更好的结果，因为我认为否则，你会有一个奴隶共和国在南方，它会鼓励其他地方的奴隶制，会出口奴隶制，并且必然会敌视联邦的许多积极变化。走向进步改革，建立有卫生法规和公共教育的城市，以及许多这些东西。公共教育在北方真正发展起来，作为培训工人的方式，他们被支付报酬以成为更好的工人。工厂里。奴隶不被教育是有原因的，因为如果你教育奴隶，他们就会反抗。所以你不认为北方会有巨大的压力来废除奴隶制吗？会有，但我认为南方可以在没有另一场战争的情况下生存下来。我的意思是，我认为奴隶制在南方结束的方式，如果不是以内战结束，那就是以另一场战争结束。我想更深层的问题是，一起解决问题更好，还是离婚更好？我认为在这种情况下，一起解决问题更好，甚至不是一起解决问题，而是由一方拥有资源来激励你解决问题，而不是让你独自一人走向自己的方向。我认为反对联邦获胜的论点将是那些认为他们在联邦权力下遭受了痛苦的人提出的论点。所以，如果你是美国原住民的历史学家，如果你是菲律宾的历史学家，你可以说这个新近统一的国家在内战后能够利用其力量来传播其影响力的某些领域，如果联邦必须处理一个南方的竞争对手，那么它就更难做到这一点。所以，作为一个历史学家，联邦赢了。美国人，现在是美国的人，是那些写历史的人，他们描绘了谁是好人，谁是坏人的视角，这在多大程度上是他们的功劳？这是一个非常有趣的问题，因为我喜欢你如何把我问的每个问题都变成一个更好的问题。我非常感激。我每次问一个荒谬的问题，你都会说这真的很有趣，因为这些都是非常好的问题，它们是深思熟虑的问题。你知道，最好的问题不是简单的那些，对吧？所以，格言是胜利者书写历史。这通常是这样。我长大的时候学到的关于乌克兰的大部分历史都是由俄罗斯人写的，是俄罗斯的乌克兰历史。欧洲的大部分历史都是由德国人、法国人和英国公民写的。我的意思是，通常是这样。而且，在大多数情况下，我们的历史都是从一种东北部的观点写的。但很有趣的是，我在这本书中关注的内战后的那些年，大部分是由失败者写的，因为联邦及其遗产，我是在纽约长大的，所以我是在那个遗产中长大的，那些人想写内战后发生的事情，当北方变得富有的时候，纽约所有那些漂亮的建筑，纽约所有那些财富，都是在 19 世纪 80 年代、90 年代，是 19 世纪末的镀金时代。这就是北方人想写的，因为那里有荣耀。内战后的 20 年左右，那些真正重要的年份，大约是 1865 年到 1880 年，那些年份很糟糕。它们很混乱。那么谁写了它们呢？南方人写了它们，他们写了一个关于北方投机者和腐败的非洲裔美国人的故事。这就是美国人学到的故事，直到几年前。我走遍全国各地谈论这本书，很多人告诉我他们从未学过这段基本历史，因为他们不是在芝加哥长大的，也不是在德克萨斯州长大的，而是因为他们在芝加哥长大。他们被告知的故事是，内战结束了，哦，现在我们来谈谈 1893 年的芝加哥世界博览会，以及芝加哥如何成长为一个伟大的城市。我们国家不喜欢写不关于荣耀的历史。我支持我们国家的伟大，但你通过研究你的失败和成功来变得伟大。这是我们面临的一个真正问题。我希望从历史的角度来看，能有一种谦逊。从苏联来到美国，正如你可能谈到的，有一件事总是让我感到惊讶，那就是对第二次世界大战的看法。是的，谁是赢得战争的关键组成部分？显然，在苏联，这是伟大的卫国战争，你知道，是苏联人民遭受了苦难，而且他们常常不强调苦难，他们强调他们击败了巨大的邪恶。但然后你听美国的观点，几乎就像……我的意思是，有几种说法，但基本上是美国赢得了战争，没有美国就不可能赢得战争。它们是转折点，它们是最后的……我的最后一个，我的最后一个，我的全部，我的第一个，我的最后一个，我的全部。所以，我敢肯定，我想知道在英国战后长大的人，我想知道那里有没有写着他们也可以 pretty strong case that Britain was Central to the turning point 的历史书。你可以 pretty strong case that like Churchill and Britain were like the turning point of the war that the that they're responsible for some of the first failures major failures of Hitler from a military strategy perspective，但从不同的角度来看待这段非常近期的历史很有趣。这和内战是同一个问题。我们想讲述联邦赢得战争的故事，然后一切都好。是的，事实并非如此。我真正想说的是，当你爱你的国家时，你必须研究失败，因为通过研究失败，你才能提高自己，在那里你才能看到真正的勇气。事实上，林肯失败了这么久，这使他成为一位伟大的总统。他输掉了比赢得更多的战斗，但他学会了，并且最终做对了。尤利西斯·格兰特也是如此。我不需要将军，我只是在重复林肯的话。我不需要将军，我不需要领导者认为他们第一次就能做对，因为他们第一次永远做不对。在人工智能实验中，你永远做不对第一次。是那些能够克服失败，从失败中学习的人，而我们作为一个社会，必须开始做得更好。我们不能只吹嘘成功，让我们谈谈我们作为共和党人、民主党人、独立人士的失败，然后从中前进。近年来，出现了一种强调虚伪的运动，强调种族主义，许多开国元勋都是奴隶主，等等。从我们当今的道德角度来看，表明战争双方的许多参与者都是邪恶的。你对这种历史观点怎么看？我认为这非常有价值。我认为我们应该揭露理想与实践之间的差距，但这并不意味着我们应该抛弃那些也是伪君子的人。我研究过的每个人都是伪君子。我是个伪君子。我认为我是一个相当不错的父亲。幸运的是，我的儿子是一位更好的母亲。但……我的一部分……我经常发现自己告诉孩子们做我没做过的事情，对吧？但他们很聪明，他们认识到这一点，他们从中吸取了教训。所以，不要掩盖虚伪，但也不要因为伪善而抛弃人们。这是我对托马斯·杰斐逊的看法，这与我对亚伯拉罕·林肯的看法相似。这些人是极其有见识、有思想的人，他们为我们的国家做出了巨大贡献，但他们也创造了有缺陷的制度。杰斐逊的缺点之一是，尽管他看到了奴隶制的种种弊端，但他是一个糟糕的农民，他无法想象没有奴隶的生活方式。他永远无法摆脱这一点。但这并没有削弱《独立宣言》的价值，事实上，它使其更有价值。我们可以从中学习更多。对我来说，在虚伪方面，许多参与取消文化和这些将一切都称为种族主义的运动的人，有时他们正确地强调了我们当前社会中的邪恶，但他们的虚伪在于没有意识到，如果他们被置于 40 年代的德国，如果他们被置于奴隶制时期，在这个国家建国时成为一名白人基督徒，他们也会做同样的事情。他们会做那些他们没有批评的邪恶之事。大多数人没有意识到，要成为一个真正英雄般的人，需要超越自我，意识到周围正在发生的种种邪恶，并采取行动。现在在推特上称别人为种族主义者很容易。难的是在你生活其中，你的福祉由它资助时看到种族主义。是的，我认为这是对的。我认为分析自己并诚实地照镜子是很困难的。我也在我的所有书中都提出了这一点。这是埃利·维瑟尔的观点，我们世界上的许多邪恶是沉默的邪恶，只是视而不见。在推特上的一种形式就是点赞。是的，这是一种廉价的假装你在做重要事情的方式。内战后，发生了各种坏事。我谈了很多。总有人可以阻止它。大多数人不对坏事负责，但大多数人不做任何事情来阻止它。当我说的“做点什么”时，我指的是真正做点什么。是的，真正地。这也是为了反击，反击推特上的沉默不是埃利·维瑟尔所说的。所以有时推特上的沉默是勇敢的行为，因为你等待、思考、学习并有耐心去真正理解情况，然后再采取实际行动，而不是参与推特上的愤怒人群，取消的歇斯底里。难的是在别人都沉默的时候发声，对吧？这就是难点。而且要反对那些你认为站在你一边的人。是的，正是如此。祝那些敢于批评左翼的左翼人士好运。同样，祝那些敢于批评右翼的右翼人士好运。这是一个孤独的地方，这是一个痛苦的地方。所以走在中间很艰难，你会被双方攻击。所以，这是一次美妙的旅程。你知道，对我来说有趣的是，我写这本书时学到的，在这本书的实验室里，我学到了很多站出来的人，即使在他们自己的时代，他们也没有得到应有的赞誉，但他们做出了改变。这也许还不够安慰，因为你想在自己的一生中看到好处。但我认为这真的很重要。我谈到的许多人物在他们那个时代甚至不为人知。所以你可以做出改变，你在宇宙中留下了一些微小的东西，它可以成长为更好的东西，我们不应该忘记这一点。是的，这就是为什么我欣赏拳击手，即使他被邪恶的猪送去屠宰，他也会更加努力。奥威尔今天。我喜欢最近，我的意思是，《动物庄园》是我最喜欢的书之一。我最近一直在重读《1984》。这本书已经被政治化了。但对我来说，这是一部爱情故事。这是一部爱情故事，其中……爱是……这是一个关于压迫性政府的故事，这是一个关于真相被战争操纵的故事，等等。但在像这样的世界里，人类心中闪耀的希望之光，将你拉出来，唤醒你的是对另一个人的爱。这是超越。我完全同意。我的理解是，你可能比我更了解，它现在在俄罗斯又成为畅销书了，《1984》。是的，它实际上被下载得更多了。我在 NPR 上听到过一个节目，我确实听说了这个。是的，是的。我希望是因为他们在寻找爱。我正要说，希望不是在错误的地方。但那是我个人的看法。是我，赤裸着身体，醉醺醺地出现在你的课堂上。我仍然对你感到惊讶。我戴着假发。对不起。快速暂停。我可以喘口气吗？我们回来了。约翰·威尔克斯·布斯在日记中暗杀了亚伯拉罕·林肯。正如你在书中写的，他写道：“我们国家所有的麻烦都归咎于他，而上帝只是让我成为了他惩罚的工具。”国家已不再是以前的样子。约翰·威尔克斯·布斯所相信的国家是什么样的？他在他的著作中谈到了这个国家，这个国家不断重复。对于约翰·威尔克斯·布斯和许多其他与南方和邦联关系密切的人来说，他们相信这个国家应该是白人的民主国家，是充裕的民主国家。布斯感到震惊，我们必须对他表示同情，而不是同情，而是认识到，在他看来，那些曾经是奴隶的人现在却手持枪支的士兵，这多么奇怪。他尤其感到冒犯的是，他看到在华盛顿特区，一群非洲裔联邦士兵押送着南方战俘。世界在他眼中颠倒了。对他来说，民主就是白人的民主。他相信民主，但那是白人的民主。这对他来说是正当的虐待黑人。对他来说，国家意味着白人，白人。而且我认为这与……白人基督徒，白人基督徒，是的，是的。他也不主张犹太人解放。我不认为这与我们在 20 世纪看到的，为种族清洗或种族灭绝辩护的人有什么不同。让我们以希特勒为例，我们之前讨论过。他的观点实际上是他声称他想要一个德国的民主，他想要一个属于正确德国人的民主，他想把那些他认为感染和败坏社会的人赶出去。这本质上是约翰·威尔克斯·布斯所想的。可怕的是，那些想法你可以给它们披上漂亮的外衣，就像你不必使用……也许希特勒直到战争开始，甚至战争的一部分才清楚地表明，你只是想要某些德国人，他们建造了所有这些了不起的东西，这应该让他们拥有权力，而不是其他人。你可以用很多华丽的语言来包装它。正是这种论点今天一直在针对移民提出，说错误的人正在进入我们的社会。具有讽讽刺意味的是，这通常是由他们自己也是移民的人提出的。历史告诉我们，那些作为移民来到的人，并不比后来者更喜欢他们，事实上，他们可能因为同样的原因反对下一批人，因为他们认为他们是正确的一群人。你能描述一下，如果有用的话，白人至上主义、白人至上主义和基督教民族主义之间的区别吗？我听说过这些术语。分离主义也对吧？有什么有趣的区分贯穿了这段历史，直到今天？我认为，在美国，长期以来一直存在白人至上主义的信念，这并非美国独有。我们实际上是从欧洲继承了这一点。白人至上主义是一种信念，即出于某种原因，肤色较浅的人，通常是北欧血统的人，是优越的，拥有更多的权利，或者更好的人来做决定，等等。这既是审美判断，也是政治判断，它被嵌入了我们的社会。我们继承了这一点。基督教民族主义是这样一种假设，它不仅仅是你的种族，现在还有你的基督教信仰。这实际上是相对较新的。我们的历史中有一些这方面的内容，但许多白人至上主义者，即使是邦联的那些人，也不是基督教民族主义者，因为他们不认同哪种基督教，他们也不认为来自不同基督教教派的人是好基督徒。19 世纪没有这种大帐篷基督教。这种观念认为存在一个基督教国家，我们都是其中的一部分，这实际上是 20 世纪的创造。它早于福音派运动，但它变得更加流行。但对于邦联来说，说我们是一个白人基督教国家是没有意义的。说我们是一个白人新教国家是有意义的，因为他们不认为天主教徒是好基督徒，或者是一个白人长老会国家。所以这是新事物。我认为这种基督教民族主义观念尤其危险的是，它创造了一种虚假的叙事，说我们一直作为基督徒在一起，我们一直都是这样定义的，这是不准确的。有一件有趣的事情是，我最近采访了一位名叫斯蒂芬·伯内尔的左翼或极左翼政治主播，我不知道你是否熟悉他。他进行现场辩论。我的学生告诉我，我实际上不是。我的学生总是了解最新的潮流。是的，他已经做了 10 年了，他不再是酷孩子了。他进入了一些困难的政治领域，他与尼克·富恩特斯进行了许多谈话，他说，我的意思是，其中一些是幽默，但其中一些是相当黑暗的，严厉的批评。他说，任何声称是基督教民族主义者的人，问他们是否宁愿有一百万来自瑞典的白人无神论者，还是宁愿有一百万来自非洲的基督徒。真相是，这种基督教民族主义的观念仍然是肤浅的，其背后是深深的种族主义。就像……我敢肯定，这是对的。我敢肯定，这是对的。我的感觉是，它似乎没有深厚的历史背景。它只是旧式仇恨的一种不同包装。我认为重要的是，在区分这一点时，以及为什么它如此重要，超越历史。像林肯这样的人经常引用经文。第二次就职演说，葛底斯堡演说都充满了圣经典故。但他这样做的方式不是基督教民族主义，因为他使用文本来团结人们。他把它当作人类寓言。你可以说他对伊斯兰思想不开放，他对伊斯兰世界一无所知。但作为一个犹太人，我是一个犹太人，我阅读和研究林肯，我知道他是一个基督徒，但我并不觉得被他的言辞排斥，因为我分享那本圣经。我们有不同的观点，但我并不觉得被排斥。它实际上将人们团结在一起。20 世纪，尤其是在最近几十年里，我们看到的基督教民族主义方法旨在分裂人们。它排斥犹太人，排斥那些不以他们的方式解释基督教的基督徒。说我们一直都是这样做的，这是对我们国家的完全歪曲，也掩盖了为什么这如此危险。就基督教对我们国家的重要性而言，它应该像林肯那样，作为一套共同的文本，许多人都能产生共鸣，知道我们有不同的仪式和不同的理解，而不是作为排斥人们的方式，也不是作为种族主义的掩护，而它就是。你谈论这个很有趣。我与许多穆斯林、犹太人、基督徒交谈过。有一种谈论宗教的方式是包容的，有一种方式是排他的。我的意思是，我听了很多这样的宗教间对话，它们很棒。它们赞美每种宗教的美丽，它们互相打趣争论细节等等。但感觉就像爱一样。感觉任何一个宗教的人都会觉得受欢迎。我认为这是可能的。你能告诉我关于 1876 年有争议的选举吗？这很有趣。1876 年的选举是我们最近经历的许多激烈争议的选举之一。它们之所以有争议，是因为它们非常接近。它们之所以有争议，是因为并不总是清楚谁赢了。1876 年，塞缪尔·蒂尔登，纽约州州长，作为民主党候选人参选，赢得了全国更多的选票。所以每个人都知道他会成为总统，对吧？错了。他没有成为总统，因为在三个州，南卡罗来纳州、路易斯安那州和佛罗里达州，情况非常非常接近。即使蒂尔登的总票数更多，如果他输掉了这些州，那么这些州的所有选举人票都将归于该州的获胜者，这将使共和党候选人拉瑟福德·B·海斯成为总统。在这三个州，你还有共和党州长，他们刚刚输了，但仍然是必须认证选举的人。所有三个州都说海斯赢了，尽管情况非常接近且有争议。所以海斯多了一张选举人票。当然，民主党人不会接受。于是我们进入了二月。就职典礼是在三月而不是一月举行的。我们从十一月到二月，没有关于谁是总统的明确协议。最后，达成了一项协议，民主党人将接受海斯为总统，以换取海斯做民主党人在南方想要的一切。所以，本质上，你达成了一项交易，一方将得到他们想要的一切，而允许另一方拥有象征性人物。所以，在某种意义上，这标志着邦联获胜的时刻。例如，海斯必须同意撤出所有联邦军队，这意味着未来没有对公平选举的保护。你会在密西西比州等州看到非洲裔选民的数量下降，直到 20 世纪末才恢复。所以这就是那次选举所做的。从 1876 年到 1896 年，我们经历了一系列非常接近的选举。1888 年也发生了同样的情况，获得普选票最多的人输了。那是格罗弗·克利夫兰，他输给了本杰明·哈里森。而且，我们又会遇到同样的问题，存在争议。所以那次选举，1876 年和 1888 年，表明我们的选举制度和拥有选举人团的问题使我们难以达成任何共识，任何关于谁赢得了选举的协议。这对今天来说非常重要，因为 20 世纪的大部分时间我们都没有接近的选举，所以当今世界我们的选举非常接近时，我们的系统并没有很好地设计来处理这些问题。你是否画了与我们时代和一些关键区别的平行线？有过有争议的选举，佛罗里达州，与阿尔·戈尔，以及无数有争议的选举。当然，最近最著名的是导致 1 月 6 日事件的有争议的选举。所以，我认为有几个平行之处和几个区别。一个平行之处是，当选举接近时，输掉的一方永远不高兴。这是一个神话，当选举接近时，另一方就会接受。这并没有发生，我们需要注意这一点并为此做好准备。1 月 6 日实际上不应该让我们感到惊讶，不是因为它发生了，而是因为它以前从未发生过。输掉接近选举的人永远不高兴，他们总是认为有什么事情被做了。这是第一个平行之处。第二个平行之处是，选举是暴力的。我们有一个神话，认为我们的选举是和平的。不，总会有某种形式的暴力。暴力要么是试图阻止人们投票，要么是阻止人们阻止人们投票。选举不是和平的散步。这就是为什么大多数国家都有一个集中的系统来管理选举并为人们提供保护。我们需要认真考虑这一点。很多人不投票是因为他们害怕，他们不想花时间，但他们也害怕会惹恼某人，或者他们会被视为政治化某个问题。区别在于 1876 年的选举存在舞弊。有人投票两三次。国会黑人联盟所做的一件事就是阻止黑人投票，并帮助白人去多个投票站。这在 19 世纪 80 年代很常见。如果你去投票，在芝加哥或纽约这样的地方，你的工厂的工头会来工厂接你，给你午餐，让你喝醉，然后开车带你去一个投票站，给你一张选票，你把它带进去，他会看着你把选票投进去。听起来不错，说实话。我接受。所以这是一个区别。我们的选举现在不是这样的。我们的一项伟大成就是几乎消除了我们选举中的所有舞弊。我们是怎么做到的？通过建立保障措施。所有证据都表明，在选举中发生的最小舞弊是零星的，而且在过去 20 年里从未对选举结果产生重大影响。所以这是一个很大的区别。然后另一个很大的区别是，当时民主党和共和党在政治光谱上的位置与现在完全相反。所以当时的民主党是邦联的政党，民主党是排外的政党。共和党更像是经济扩张的政党。而共和党是当时的大党，现在却颠倒了。你认为，因为现在选举舞弊少了很多，就像你描述的那样，我们想从中吸取的教训是，无论哪一方声称选举舞弊，实际上都不必有选举舞弊。这似乎越来越普遍，在我看来，在 2024 年美国大选中，如果共和党获胜，那么如果民主党获胜，同样可能出现细微的选举舞弊指控，因为它已经变得越来越常态化。我认为这段历史表明，我们的选举制度使人们很容易声称舞弊，因为它太复杂了，不必要。首先，我们没有一个人获得最多选票的人就一定是获胜者的制度，这已经造成了一个问题。第二个问题是，我在书中教的所有内容都是在县一级控制的。所以 1876 年海斯和蒂尔登发生的事情是，你有一个县官员说他认为一个人赢了，另一个县官员说另一个人赢了。没有集中的系统。这就像我们允许每个机场控制飞机安全一样。我们的飞机就不会安全。我们的飞机是安全的，因为 FAA 和国家运输安全委员会对飞机的安全有严格的通用指南。因此，我们的飞机通常不会坠毁。我们的系统非常复杂，有复杂的规则，有太多的人在太多不同的地方拥有权力。复杂性使得某人更容易争辩说事情做错了。我们应该简化系统。在巴西，他们有过一次非常接近的选举，博索纳罗输掉了那次接近的选举，他很难声称有舞弊，因为有一个由司法部门管理的中央机构来计票，而且很简单。这与哪个州无关，与县官员是谁无关。他声称了吗？他没有承认他输了，对吧？所以为了反驳你的说法，我永远不会输，我永远不会承认我输了，我总是声称有舞弊和欺骗，我拒绝相信否则。我只是认为，舞弊的指控是一种叙事，它与是否有足够舞弊的现实脱节。是的，是的，我同意。但我认为我们让这种叙事变得更容易，通过拥有一个复杂、混乱的系统。我想知道是否有其他改进措施可以让我们进入 21 世纪，允许电子投票。似乎有很多改进措施，我们的系统在拖延。排名投票等等。让我们说清楚，我们声称是 21 世纪最伟大的民主国家，但我们仍然像 19 世纪一样投票。我们甚至不在 20 世纪。大多数人去投票时，他们就像，你知道，勾选一个方框，然后把一张纸放进一个盒子里。我的意思是，这不是 21 世纪。我们可以从键盘上移动数百万美元，也许数十亿美元，从我们的键盘上。谢谢。从我们的键盘上。数十亿卢布，数十亿便士，便士。为什么我们不能安全地转移资金，而不是以同样的方式投票呢？是的，同时。所以金钱的流动有安全性，然后是实际的参与。我们大多数人，取决于你的年龄段，在 Facebook、Twitter 或 TikTok 上点击“喜欢”成千上万次。我认为这种机制，不断地，一个“喜欢”就是一票。所以你不断地投票，投票，投票。我们喜欢投票，我们喜欢就此事发表意见。所以，将这个系统游戏化，这基本上就是选举，让人们参与不同问题变得有趣，这似乎是显而易见的。而且，我并不深入了解这些事情，但它似乎总是让我觉得，基于问题的投票应该是未来。与投票给个人相比，投票给想法似乎太复杂了。在 Twitter 上，我们不一定投票给个人，我们投票给想法。如果你喜欢一条推文，你就喜欢它，等等。这似乎也是改进的可能性。当然，有一种方法可以改进民意调查。我们可以更好地衡量公众舆论。我们仍然像 20 世纪初那样进行民意调查。他们仍然打电话给人们。这让我感到惊讶。我曾与一位民意调查员交谈过，他会打电话给一百个人，只得到一个人。但他们仍然这样做。这使得固定电话无人接听。是的，他们也试图获取手机。但他们确实会打固定电话。但可以创建一个系统，可以大大改善你所描述的方式，以实际评估人们喜欢什么，不喜欢什么。所以你的书，你的作品，你的历史观，我至少从我的角度来说，是非党派的。谢谢。你在这方面做得非常出色。尽管受到攻击和批评。尽管如此，就你个人而言，就你的说话方式而言，我的判断，你可以反驳这一点，我认为你在政治光谱上倾向于左翼。也许你可以反驳这一点。你能为你的个人性格是倾向于左翼还是不倾向于左翼的任何一种观点辩护吗？我认为这取决于我们讨论的问题。在社会和文化问题上，我确实倾向于左翼。是的，我是一个坚定不移的信念者。我年轻时并不相信这一点，我开始相信人们应该选择自己的生活方式，我们应该让开。我是一个坚定的信念者，作为一个 20 岁的女儿的父亲，我的 20 岁的女儿应该有权对她的身体做出任何选择。如果她在大学的联谊会派对上怀孕了，她应该有权决定是否要孩子。所以在这些问题上，这会让我被归类为左翼，左翼偏中。在财政问题上，我实际上相当保守。我认为我们不应该花我们没有的钱。我对加密货币之类的事情持怀疑态度，而且长期以来一直如此。我知道你的一些听众会不同意我的看法。这是……
我对比特币的无知，但我是一个保守派（小写c），在思考财政问题时，我担心。我坚信有些领域联邦政府应该发挥更大的作用，而另一些领域应该留给地方。所以有时这会让我倾向于某个方向，但我认为我有时听起来更偏向左翼或中间派，因为在社会问题上，比如肯定是的，因为，我的意思是，还有其他解释，我不会太严厉地审问你。不，这是公平的，因为你也是大学体系中一位非常受人尊敬和成功的教授，而大学体系有时会倾向于左翼。另一个方面是，我认为你对特朗普的看法，你强烈批评他，是的，唐纳德·特朗普，是的。我想问的问题是，作为一名历史学家，这是否会影响你的历史观？你是否曾发现自己，也许你对唐纳德·特朗普的批评会影响你看待内战的方式？比如，当你完全沉浸在内战的研究中时，你是否能够放下你当前的政治观点？不，我不能。我认为我们必须诚实，我们都不是客观的。我们努力做到不偏不倚。我真的很喜欢你这么说，因为我认为这是一种追求。没有人是客观的，我们都有自己的偏见。你知道，有些人喜欢巧克力，有些人喜欢香草，这就是现实，对吧？而且，据我所知，即使在生物学上也很难解释这一点。所以，我的观点是，一个好的历史学家，一个好的学者，无论在哪个领域，你都应该意识到自己的偏见，并在研究过程中努力认识它们，并确保你的研究似乎加强了你的偏见，你确实有证据来支持这一论点。但我仍然相信，即使这样做，一个视角略有不同的人也可能以不同的方式解读相同的证据。这使得历史充满活力。所以，我写这本书的部分原因，正如我在引言中所说，是因为我在批评特朗普时，我对自己进行了自我批评，以及我坦率地认为唐纳德·特朗普和1月6日发生的事情非常危险。我发现我还没有足够深入地思考我们社会中这些问题的根源，因为我不相信特朗普或任何一个人物会创造出源于更深层历史的运动。只是一个小小的题外话，我相信你的工作是不偏不倚的，但也有趣的是，很多人在右翼会读你的作品并说你是偏袒的。我认为原因有时会发生这种情况，虽然不是非常强烈，我认为你做得非常好，比如使用某些词语，我也试图注意这一点，我尽量不使用会激起人们部落主义的词语。这很有趣，所以你必须也要意识到这一点，也许当你写作历史时，当你写作时，如果你想保持，你可以戴上不同的帽子，你可以无忧无虑，只坚持你批评唐纳德·特朗普或乔·拜登的观点，或者你可以故意不偏不倚，这需要技巧，可能还需要避免某些触发性的词语。对我来说，这就像选择你的战斗。所以我试图写作，因为我希望每个人都能阅读，我实际上认为左翼和右翼的人都能从这段历史中学到很多东西。全国有很多人告诉我，这是我希望我早知道的历史。但是，有时我使用的词语我知道是有争议的，因为我试图表明它们背后有事实依据。所以白人至上主义确实存在。有人对我说，我不认为这是，我认为这是政治正确的术语，或者这是觉醒的术语。它可能被用错。一个人不应该到处称呼他不喜欢的一切。但是，邦联是白人至上主义者，我使用这个词是因为我认为这是一个准确的描述，我们需要认识到这是我们历史的一部分。但这确实会激怒一些人，因为这种语言目前被用来表示其他含义。所以，媒体会采用某些术语，比如白人至上主义者，然后给每个人贴上白人至上主义者的标签，比如很多人基本上是右翼或者什么的，他们使用这种愤怒的语言，这实际上破坏了精确使用语言的能力，尤其是在历史方面。没错，就是这样。但是，不幸的是，我们必须，不，实际上人们不同意，你可能不同意这一点，但我倾向于尽量避免，比如承担避免这种语言的责任。比如，如果媒体使用某种语言，我尽量避免。是的，我可能会，我试图有时避免它，但如果我认为语言是必要的，是的，为了精确，但也为了语境化。所以我并不称所有邦联都是白人至上主义者，但我指出白人至上主义思想影响了他们。我指出某些个人所做的事情与此产生共鸣。但我反对这些笼统的标签和分类。你还必须以一种细致的方式谈论白人至上主义，这样人们就不会思考白人至上主义的含义，只是把它当作一个邪恶的人的慢词。但白人至上主义也是一种意识形态，很多人在整个至上主义中都相信，白人至上主义，黑人至上主义，任何至上主义，相信有些人比其他人更好，某个群体比另一个群体更好。一些国家就是围绕这些想法建立起来的，很多人类的历史也是围绕这些想法建立起来的。不是只有邪恶的人相信这个。我们，在美国，我们相信这种意识形态没有生产力，是不道德的。但这些想法被很多人持有，而不是边缘群体。而是国家的大多数。我也会说反犹主义也是如此。有很多人不是反犹主义者，但他们没有意识到自己携带或传播反犹主义思想或反犹主义神话。这是很多人持有的想法，你需要被说服。这需要对话和同情。这不仅仅是称某人为反犹主义者，你就是邪恶的，因为如果你曾经说过针对犹太人的暗语，你必须心胸开阔。这些是你必须面对的想法，你必须最终我认为通过与人们进行富有同情心的对话来治愈这些想法背后的分裂，而不是再次扔粪便。我只是喜欢说粪便。好吧，我有一个挑战要给你，鉴于你一直直言不讳地批评唐纳德·特朗普，你能说出一件你喜欢和一件你不喜欢唐纳德·特朗普的事情吗？也许你能为我们现任总统乔·拜登做同样的事情，一件你喜欢和一件你 dislike 的事情。我很难说出我不喜欢的一件事，因为我不喜欢的事情太多了，但唯一我喜欢唐纳德·特朗普的一件事是，他相信美国应该成为一个更好的国家。我不同意他认为应该是什么样的，但他不是那种悲观的人，他是一个相信世界可以变得更好的人。我不同意他想做什么，我不同意他想怎么做，但我喜欢他认为它可以变得更好。他为自己辩护的全部论点是他可以做得更好。我不认为他可以，但我认为事情可以变得更好。所以我喜欢这句话的后半部分，他说我可以做得更好。去掉“我”，我喜欢“可以变得更好”，因为左翼和右翼都有太多人认为我们不能做得更好，我们必须接受它们本来的样子，或者它们正在变得更糟。我认为一个没有希望的世界是可怕的，我认为他给了他的追随者一种希望。所以在他信息之下是一种对国家未来的乐观。是的，这是一种自恋的乐观，但仍然是一种乐观。是的，他承诺，如果你再次选举他，他会做得更好。我认为人们需要被告知，我们需要相信我们可以做得更好。所以我接受那一部分，我拒绝那些说我们不能做得更好的人。我整个历史生涯都在表明，历史为我们提供了改进的工具。所以我喜欢尝试做得更好，并给予人们希望和理由相信事情可以变得更好的想法。你最不喜欢唐纳德·特朗普的一点是什么？我认为他对除了他自己以外的任何人的福祉都漠不关心。所以，假设我从基本的人类心理学角度来看，我认为他甚至不在乎他的孩子。我认为就是他，我认为他已经陷入了一种模式，而且他可能一直都是这样。我小时候在纽约市长大时，我看了他很长时间，我认为他一直走在这条路上，我认为这是一种极端的，一种临床式的自恋。所以，当你分析总统时，你写过总统，你不仅仅看政策等等，你也看人，当然，你必须这样做。领导力是关于人的，政策很重要，它是方程的一部分，但不是唯一的部分。乔·拜登呢？你喜欢什么，不喜欢什么？所以，我喜欢乔·拜登的一点是，与特朗普相比，我认为乔·拜登现在在他的职业生涯中，他认为自己的角色是民主的牧羊人。他真的相信，作为总统，他的职责是让我们的民主更加稳定和充满活力。我认为他真的相信，这就是他现在所做的事情的原因。他来自那个体系，政治体系，基本上是民主的进程。他已经工作了几十年了，这就是他所做的一切。是的，这就是他所知道的一切。他希望它传播，无论好坏。他一点也不是一个极端的民主党人。事实上，他是一个相当中间派的人，在大多数问题上。有些人不喜欢他，但我认为他是关于民主的。我不喜欢拜登什么？我认为他目前没有能力提供关于我们国家应该走向何方的语言和公开讨论。他没有激励和建立对未来的热情的语言。这可能是我，我的意思是，因为我喜欢伟大的演讲，所以对我来说，这绝对是一件突出的事情，原因有很多。一是因为我们面临着如此多的挑战，比如疫情，对我来说，这似乎很容易，就像有很多麻烦我们正在经历，这只需要一位伟大的团结总统，或者伟大的，就像如果我要坦诚地说，比如奥巴马的演讲能力，奥巴马现在就会摧毁这一切，无论是乌克兰战争还是疫情，所有这些。团结，有一种对团结的渴望。我相信，也许人们不同意这一点，因为他们，我认为人们变得愤世嫉俗，我们正在经历的分歧已经根深蒂固，它们已经真正扎根了。但我不这么认为。我认为有一种巨大的渴望，也许是一种悄悄的渴望，需要一个团结者，一个伟大的团结者。我同意，我同意。我认为伟大的演讲就像伟大的音乐或诗歌，它帮助你看到自己身上的一些东西，感受到一些你以前从未感受到的东西。它并不能克服所有不同的，我认为演讲并不能团结，但我认为它们是动员性的，你可以动员人们为了同一个使命，即使观点不同。你认为特朗普痴迷症是一种疾病吗？还有，有没有所谓的拜登痴迷症？我的意思是，这是一个有趣的问题，但为什么人们如此深切地愤怒，似乎超出了理性，对他们仇恨或支持唐纳德·特朗普，尤其是仇恨？我见过很多朋友和我尊敬的人，他们彻底失控了。所以，我不确定这是否是一种疾病，因为我不是医生。所以，你知道，我的孩子们说我不是对的医生。我是一名医生，所以让我来接管。不，你获得博士学位后获得医生头衔的事实对我来说是荒谬的，滑稽的。所以，作为错误的医生，我会说我不会评论这是否是一种疾病，但我确实认为你抓住了要点。我认为，在某种程度上，这些人成为了愤怒的触媒，人们有各种各样的愤怒和焦虑。我在其他历史时期也见过这种情况。你把它集中在一个人的身上。就像约翰·威尔克斯·布斯对林肯一样，他实际上并没有个人恩怨，而是他所害怕的一切都体现在他身上。我认为这是一个古老的故事，然后社交媒体和我们被轰炸的方式使它变得更糟。它就像一种毒品。我的意思是，我认识一些人，他们如此憎恨特朗普或拜登，只是看着他们。不是他们不看他们，而是他们确实在看。它会激怒你，然后你就会充满仇恨，然后你觉得自己做了什么，通过喊出你的仇恨或打字。所以，我不知道这是否是痴迷症。我认为这是一种方式，我们的能量被以完全无用的方式引导和表达。是的，这是一种有趣的心理学，让我想起我需要探索一下，因为我注意到，信不信由你，对我来说很容易相信，但现在有人在看这个，他们真的恨我，他们之所以看，是因为他们恨我，他们恨我的样子，我说话的方式，我结巴的方式，所有这些，他们还在看。我想说，当我紧张地试图解释自己时，我想说，那不是一种有益的方式。我明白，我明白。有一种，因为，是什么？这是同样的心理效应，当你看到车祸时，你一直盯着看吗？有什么东西吸引着你。但我感觉，这种感觉，这可能略有不同，但你有点想，你想感受一些东西，你内心已经有了愤怒，日常生活的挫败感，生活很艰难，你只是想把愤怒导向某个东西。但互联网真的让这件事变得容易，不知何故。它让你的生活变得有意义，这就是问题所在。对于生活混乱的人来说，恨你并责怪你，让他们的人生有了秩序。如果这让你高兴，请继续。它似乎让你很困扰，不是吗？是的，任何仇恨，不是针对我，而是针对人们，因为我，我想到他们，我倾向于认为大多数人都是了不起的人，他们有能力在这个世界上做伟大的事情。所以我只是认为，无论从心理上还是其他方面，那都不是一种有益的生活方式。每个人都有可以憎恨的怪癖，但你只关注积极的方面，庆祝那些积极的方面，感觉很好。它有动力。我猜仇恨也有动力。这就是我想强调的。如果你跟着仇恨的动力走，短期内可能会感觉很好，但它不会，它只会让你在生活中越来越倒霉。你必须意识到这一点，当你与互联网互动时。我同意你所说的一切，但我认为有影响力、严肃的人，总会有人恨他们。我想是的，但我想表明哲学上的分歧，近乎仇恨，和所谓的“仇恨观看”之间的区别，那就是我会说的，TD 是，你几乎享受你有多恨这个人，你沉浸在你的仇恨中，你失去了一切理性，你失去了一切作为个体思考的能力，同情他人，你失去了一切。你身处仇恨的泥潭中，它以某种方式帮助你理解你生活中这个特别困难的时刻，但除此之外，这似乎是一种糟糕的生活方式。但分歧肯定，我喜欢分歧。但我猜我想说的是，我认为这也是你的信息，对吧？就是，不要因为人们不喜欢你，甚至因为有些人恨你，就阻止你做正确的事情。想想你如何才能减少激怒他们，但不要停止你正在做的事情。我看到太多了，这就是我提起这个的原因，我太多的学生，太多非常有才华的年轻人，他们害怕冒险，因为他们害怕有人会恨他们，这不能成为你的障碍。现实是，大多数人，或者至少会有一个人支持你，他们会支持你。只要你做正确的事情，就专注于他们。专注于他们以获得力量。但总的来说，我在这里夸大了，因为大多数时候，99%的人在互联网上是支持的。只是人类心理学的一些东西，当有人批评时，真的会让你注意到。在互联网上很容易，这与我们以前的历史不同。作为一个社会，现在很容易对人们说伤人的话，而不必面对他们看着你的脸。鼓励礼貌的一个因素是，我们彼此看着对方。我们天生就不希望对方以某种方式回应我们。但当我们看不到他们的脸时，很容易说各种各样的话。让我来评论一下这一点。很多人在互联网上说，我没有，呃，反驳观点或批评人们或提出尖锐问题。首先，我经常不同意这个评估。其次，我认为你们没有意识到，当你和一个人生气地坐在一起时，这有多难。我不在乎他们是否出名，我只在乎他们是否是人。从基本的人类层面来说，提出一个尖锐的问题是很困难的，除非我坐在这里，你看到我，真的问我。不，这是一个超级有趣的，我的意思是，当有像你一样聪明的人时，没有什么可以反驳的。就是这样。就是这样。这很容易，但有一种基本的人类东西，我认为它几乎更容易成为一名记者，记者就是这样做的，他们对这个人没有同情心，他们只是提出尖锐的问题。所以，你昨晚这个时候在哪里？这很可疑，与你所说的相矛盾。他们只是在做事实性的事情。如果你真的和一个人进行对话，你会有同情心，这非常困难，因为他们有一个故事，他们有一个自我形象，他们是好人。在有同情心的情况下称某人为骗子，基本上意味着他们是骗子，这非常非常困难。所以，总之，我准备好了，我同意。试图弄清楚这件事。你能论证1月6日冲击美国国会大厦是一件大事吗？你能论证它不是一件大事吗？我认为压倒性的论证是它是一件大事。我打开书就写了这一点，回到内战结束时，因为我认为它呼应了那个时刻。你有一群人，他们真的试图阻止权力的和平移交，并且有压倒性的证据表明，如果他们抓住了副总统或众议院议长，他们会伤害他们或绑架他们。所以这是一场政变，这是政变的定义，当你试图抓住并阻止民选官员履行职责时。这是一件大事，以前在我们国家发生过，在州里，我在路易斯安那州，田纳西州等地，内战后。但它从未在国会大厦发生过。这是一件大事。如果我没记错的话，这就像我们社会中的“第三世界”行为。对来自世界其他地方的人没有冒犯，我只是想表达一个观点，我们认为这种情况发生在别处，而不是这里。这是一件他妈的大事。说它不是一件大事的论证，我猜是他们没有成功。说它不是一件大事，不是因为他们的意图不好。我不知道你怎么能为他们的意图辩护。论证，不是一件大事，所以他们是一群小丑。是的，他们闯进去了，但最终，一旦他们进去了，他们就不知道该做什么了，这是真的。所以，我认为一个专业的政变策划者会说，这些人是业余的，他们没有真正的机会成功，因为一旦他们进入国会大厦，他们就没有计划该做什么了。他们要去偷南希·佩洛西办公室的订书机吗？他们似乎没有计划。结果是，他们离开了大楼。这就是说它不是一件大事的论证，因为他们的意图不是推翻，他们的意图是抗议。如果意图是推翻，那会更有条理。我认为证据非常明确，他们打算，他们是为了阻止选举认证而来的。他们是为了阻止唐纳德·特朗普离任而来的。他们只是没有一个好的计划。这是“糊涂神探”。所以你的意思是，统计学上存在某种可能性，这会成功地阻止民主的基本进程？你可以想象一种情况，如果他们运气好的话，是的，如果他们抓住了副总统。但如果他们抓住了副总统，他们就不能继续认证了。他必须在那里。但是，难道你不认为这会通过警察行动等方式解决吗？我的问题是，这是多少个人流氓，又是多少是一个挑战我们社会结构的巨大运动？它不是一个巨大的运动，但它是一场小型政变，实际上可能使过渡更加困难。有没有一种情况，唐纳德·特朗普合法地留任？不。但是，有没有一种情况，他们制造了巨大的混乱，进一步破坏了我们的民主？是的。会是这样发生的。他们抓住了彭斯。他们要么绑架他并试图勒索他，就像他们试图对密歇根州州长惠特默那样，要么杀了他们。然后唐纳德·特朗普说，好吧，没有副总统，所以你不能认证。参议院会选择其他人担任副总统。但是唐纳德·特朗普说，不，那不合法。我认为唐纳德·特朗普会这么说，这是可能的。我不同意你。他那天早上说，彭斯不应该认证。他那天早上说。但是，在推特上的言论和集会上的言论之间是有区别的。不，他在集会上说的。而且有一个门槛。这似乎是一个很大的飞跃。他问他办公室周围的人，他如何才能做到这一点。他试图任命一位新的司法部长来做这件事。他试图找到法律依据。我认为证据非常明确，特朗普支持选举后试图让他继续掌权的努力。他是否在法律上可追究，或者你是否认为这意味着他是一位糟糕的总统，这无关紧要，但事实就是事实。我只是想知道，在这种情况下，他是否有可能继续担任总统？你知道，他似乎很激动，就像你说的，选举甚至可能是暴力的。它们很激烈，人们非常激动。当唐纳德·特朗普在2016年赢得总统职位时，我在马萨诸塞州的剑桥。我从人们那里得到的愤怒，我得到的能量，我的意思是，如果有什么方式可以引导那种愤怒，我认为人们会遇到麻烦。但是，让我们，是的，愤怒。我同意这一点，这是正确的。选举确实是暴力的，正如我所说。但这不同。这是总统职位上的人，利用总统职权试图继续掌权，危及人们的生命，扭曲我们的政府，其规模是我们以前从未见过的。这些不是我的观点。我们有 the documentary evidence，我们有来自人们的证词。我们可以就你对他的总统任期的整体看法，我们可以就你是否认为他应该承担法律责任而不同意，这些都是意见问题，但事实就是事实。他坐在1月6日，在电视上看，他从未，从未派过任何保护国会的人。那是他的工作。并且一直要求，继续要求如何阻止认证。对你来说，这不是无能，这是恶意。绝对。如果我看到我的孩子受到伤害，我却无动于衷，我看着它，事实上，我采取行动帮助那些施加伤害的人。你不会说我是一个无能的总统，你会说你是一个疏忽的父母，你会叫家长支持带走我的孩子。我被媒体的报道方式所困扰，他们把这件事政治化了。不仅仅是媒体，还有国会本身。这似乎是一种马戏表演，对民主或不偏不倚不感兴趣。我不知道，所以我很难看清局势，因为它被媒体所影响。我明白了。我很难知道什么才是真实的。国会议员，包括我们选区的国会议员和其他人，他们的生命受到威胁，他们受到了创伤。我有很多学生，至少有十几个人是工作人员，一半以上是共和党人。让他们受到创伤的部分原因是总统没有尽到保护他们的职责。是的，就像孩子受到创伤一样，不仅是因为被别人伤害，而且因为父母没有尽一切努力。让人们感到安全的一件事是，他们知道他们的父母，他们知道他们的权威人物不总是能保护他们，但他们想知道这个人一直在努力。我同意你，听着，我是一个相信家庭这种想法的人，尤其是和我一起工作的人。对我来说，这是保护的崇高理想。但这有点不同。这是他的工作。这与保护民主略有不同。这是两件不同的事情。保护你的员工和保护民主是一个理想。不，你可以说他两者都没有保护，但我认为他没有保护员工的批评是一回事，但员工在这种情况下是那些执行民主的人。这就好比说，一个不保护士兵的将军，可能没有保护他的员工，他也可能没有保护战争的努力。是的，我们谈论的人，那些在那个时刻真正执行民主工作的人，民主最基本的功能是认证选票，他们的生命。我告诉你，我有一个学生，她为参议员罗姆尼工作，她花了好几个小时躲在壁橱里，听着外面的人，看着手机，总统什么时候派人来保护我们，这样我们就能做好工作？她不喜欢选举结果，但她在那里做好工作，因为她相信民主，在参议院的规则下。唐纳德·特朗普应该怎么做，而不把他变成另一个人？他应该立即，就在我们看着事情被突破的时候，当众议院和参议院的成员不得不撤离各自的议事厅时，他应该立即在电视、推特和所有他能接触到的地方出现，告诉他的支持者离开，说他从未说过的话：这是不爱国的，你们在做什么，这是不可接受的。我们从不使用这些词语。这是不爱国的，这是不可接受的。我完全反对任何冲击国会大厦的人，现在就回家，请。或者你可以用他自己的语言，但让他离开。是的，并立即，一旦我们知道他看了几个小时，我们有他女儿伊万卡的证词，她说她一次又一次地试图让他早点说什么，但他没有。他看着它。他仍然可以批评所有政客，他可以批评他想批评的任何人，但他应该告诉他们离开。所有你应该做的是基本的事情，保护民主，保护国会，让他们离开，并尽一切努力找到任何可以给他力量去保护国会的部队。我想知道失去总统选举有多难。这种情况发生过很多次了，我们都知道。但是，尤其是当，比如，你知道，8000万人投票给你，或者数千万人投票给你的时候，这太疯狂了。这太疯狂了。乔治·H·W·布什，是的，他在中东赢得了一场战争，他的支持率高达90%，然后一年后输给了比尔·克林顿。他认为比尔·克林顿没有他那样的经验，没有正确的道德品质。布什尽了一切努力帮助下一任总统开始。他们成了好朋友。乔治·W·布什，如果他不爱奥巴马，这被认为是平稳的过渡之一。乔治·W·布什命令他政府中的每个人尽一切努力帮助新政府。这就是领导者所做的。谦逊是我在领导者身上钦佩的一件事。好吧，这感觉很激烈。说到这个，你认为我们如何才能治愈这个国家的裂痕？你认为这是可能的吗？感觉存在着深刻的分歧。我认为我们可以治愈裂痕。我认为，正如你所说，新的技术带来了很多机会，可以把人们团结起来，就像我们用它来分裂他们一样。我拥有世界上最好的工作，因为我教很多学生，春天的时候，我的美国历史课有300名学生。我发现我的学生大多不是民主党人或共和党人。他们大多关心同样的事情。我的每个学生似乎都关心气候变化。我以为你会说抖音，但好吧。第二是气候变化。我认为他们，我认为他们为我们提供了一个新的未来。作为一名历史学家，我将这样说：我们经历着分裂的周期和分裂较少的周期，党派之争较少的周期。当人们似乎在主流问题上过于一致时，会鼓励人们走向极端。当人们看到极端时，他们想回到中间。这就是我的学生所在的地方。我的大多数学生想要较低的通货膨胀，他们在这一点上与共和党人一致，但他们希望在气候变化方面做得更多。他们在这些问题上处于中间。我认为给他们更多的机会。那么，治愈我们分歧的最佳方式是什么？老实说，让那些老人出去，让年轻的男女进来。因为他们最终没有同样深刻的分歧。不仅如此，他们还觉得这很恶心，就像你和我一样。是的，这是真的。正确的谈话方式是什么？我的意思是，只是继续谈论这一点，与左翼和右翼的人。是的，我的意思是，我不知道你练习这个多久了，你关心政治。你多久和那些投票给特朗普或共和党的人交谈？很难。我试过，但很难。我交谈的75%的人不是那些人。你的大家庭里有支持他们的人吗？感恩节？不，我没有。我的大家庭里没有。他们不再是我的家人了。是的，我把他们从照片里删掉了。你只是抹掉了？是的，我做。但我认识一些人，是的，他们属于那一类。但他们仍然是我朋友群体中的少数。所以我想，我要清楚，我没有我应该做得那么好。但我认为我们确实必须伸出援手。但我还，我老实说对重新打老仗不感兴趣。我更感兴趣的是找到方法来教育和让新一批人参与进来，而不让他们受到同样的党派之争的影响。所以我支持，我的意思是，我必须这样做，我将支持和鼓励，尤其是我的任何学生，但任何有智慧、有好想法的年轻人。我不在乎，我也不问他们是民主党人还是共和党人。我给一些年轻的候选人捐过款，他们不是民主党人。所以，这就是我思考的方式。这是世代交替。我认为这是伸出援手，并试图让20多岁和十几岁的年轻人超越党派分歧。这就是为什么我们做播客。我和我儿子扎卡里一起做“这就是民主”。因为我们正是这样。你永远不会听到一集我们采取一方或另一方。我们的目标是解释问题，无论是中国民主的挑战，还是气候变化，或者其他什么，或者我们社会对战争的记忆。然后提供一个乐观的道路，既不偏向任何一方。所以，实际上，对年轻人进行一点反驳。我确实看到，这是对党派之争的厌倦。但我也有，我认为这是历史上的情况，我现在也看到了，尤其是在十几岁的年龄，尤其是我被问到男孩时，他们渴望各种方向的极端主义。各种极端主义，比如极端的精彩，或者极端的任何东西，只是极端，去他妈的那个试图让我表现得像个男人的人。这种能量。这就是为什么你可以接受任何意识形态，基本上任何极端意识形态，它不再令人兴奋。无论你是马克思主义者还是共产主义者，你不仅仅是为了社会化医疗保健，你会说，不，不，不，让我们全力以赴。我要穿红色。然后，同样的白人至上主义，或者红丸。你看待社会的方式，你看待世界的方式。极端主义就在那里。其中一部分是，它是为了窃取那种视角，它可以是富有成效的，如果它受到控制，特别是如果我们有机构来控制它。我对我看到的很多人的批评是，我实际上比那种批评更温和。大学给了18岁的年轻人太多的权力，他们刚带着他们的马克思主义书籍等等出现，他们想烧毁一切。这很美，但大学的整个过程是不同的观点，教育，使那个人的观点更复杂，更细致，等等。是的，我认为你是对的，但根据我的经验，这更多的是言语而非行动。尤其是在年轻男性中，你是绝对正确的。有一种对硬汉的颂扬，因为大多数18岁和19岁的男性仍然不完全适应他们的男子气概，无论他们如何定义它。所以，一种表演它的方式就是走向极端。我确实看到过这种情况，但我认为它通常是言语。实际上，同辈压力和从众心理的力量非常强大，对年轻人起作用。而这方面的积极影响是，他们之间的同辈压力不是加入一方或另一方，而是说，这太糟糕了，看看我们的父母是如何搞砸的，他们是对的。我认为我们可以利用这一点，并从中获得很多积极的创造性行动。关于大学，你提到了几次，我认为我们必须小心。我认为你和我对此都同意。不是说大学没有偏见。大学，尤其是大型大学，无论是UT、MIT、耶鲁，我们谈论的都是什么？它们是庞大而复杂的帝国。大多数大学的艺术领域的人往往偏向左翼，而工程领域的人往往偏向中间，而商学院的人往往偏向右翼。所以，我认为我们必须小心，不要一概而论。你知道，在德克萨斯大学，商学院和体育部门的影响力与人文学院一样大。所以，这不是一个左倾的校园。在耶鲁也是如此，你有管理学院，你有一个巨大的医学院，人们非常专业，在许多问题上政治性不强。所以，我认为我们必须小心。我认为有些方面是永远无法避免的。工程师总是会是那些想要找到客观衡量标准并避免政治解释的人。他们想找到他们的客观衡量标准。我对大多数机器人领域的人感到惊讶，他们似乎害怕人类，他们躲避你。正是如此。正是如此。而艺术领域的人总是更感性。而商人总是喜欢市场。我的个人观点是，这只是我个人的看法，我不知道它是否基于数据，只是我个人的经验。似乎很多人们批评大学的事情来自管理层，来自官僚机构。教职员工和学生，即使有偏见，也是有趣的人，他们不同的，我不会称之为偏见，而是不同的观点，为谈话增添了色彩。是管理者太多了。当然，你需要，就像机构一样，你需要一些，但太多了就会变得太笨重。不知何故，在很多大学里，这已经有点失控了。太多的管理。我不知道有什么机制可以让它更有效率，但这一直是一个斗争。也许公众的批评正是让大学管理层变小的机制。绝对。我们有那些问题。而且，你也可以说体育已经失控了。是的，正如你所说，你和你儿子扎卡里共同主持一个名为“这就是民主”的播客。我有很多问题可以问，但只是突然想起，在播客中，你有什么挑战性或令人大开眼界的对话吗？我们有很多令人大开眼界的对话。我们最近一集是关于德国右翼的。正如你可能知道的，德国有一个名为“帝国公民”的组织，我认为他们仍然存在于德国。他们由一位前德国王子领导，他们一直在计划暗杀联邦总理，并组织了各种其他活动。他们不相信现任德国政府是合法的。他们认为最后一个合法的政府是纳粹政府。他们认为整个战后时期都是非法的。这是德国的极右翼，对吗？我们请来了一位德国联邦议院的成员，他参与了调查或监督调查。与她谈论这些问题的深度以及他们在德国面临的挑战。这当然不是德国社会的一大部分，但有相当多的人，可能超过2万人属于这个群体。对我来说，这让我意识到，我们认为过去的事情仍然存在于现在。我认为这是我们节目中反复出现的主题。我们的节目是乐观的，不是关于世界的苦难，而是关于我们每周都选择一个新闻中的话题，回顾历史，然后利用历史来制定更好的政策，谈论如何制定更好的政策。在这种情况下，很明显，即使在德国，在向人们解释和帮助那些，例如在前东德，这个团体的大部分支持者在那里，为什么这个政府是合法的，它是如何运作的，以及解决他们的担忧方面，还有很多未完成的工作。这与我们自己的问题惊人地相似。是的，德国有一个极右翼运动。所以，你也看看世界各地。是的，我们最近一集是关于中国的，关于零新冠政策的影响以及中国的抗议活动。我们做了几集关于乌克兰战争的节目。我们每周的角色是请一位政策制定者、学者或活动家来帮助我们理解一个问题，并超越党派之争。所以，令人大开眼界的是一些细节，但同样令人大开眼界的是，进行非党派对话是多么容易。这并不难。我们每集都以扎卡里写的一首诗开始。他写了一首原创诗。我要吹嘘一下我的儿子，他是奥斯汀现在的青年桂冠诗人。他为每个话题写一首诗。诗歌的风格通常是什么？你知道，他是黑暗的吗？不，他通常是讽刺的，讽刺的，带点幽默的。是的，好的。他喜欢文字游戏。所以他不是那种叛逆的黑暗青少年。不，他是一个有创造力的万事通。他可能会不同意。但有趣的是，我说，你是那个万事通。哦，不，我们有很多粉丝。他们大多评论他，而不是评论我。所以我是一个初级合伙人。你是合伙人中的约科·奥诺，对吗？我害怕。但我要说的是，这是一件非常乐观的事情，我深信，如果你把它框架化。
事情做得恰当，你以一首诗开始，以提问开始，而不是以党派立场开始。即使我们邀请了共和党或民主党知名人士，我们也能进行非常非党派的对话。当然，我们会受到批评，但我们几乎从未因党派立场而受到批评。这并不难做到，你只需要努力避免我们都可能陷入的党派胡言乱语，专注于人性。你那才华横溢、受人喜爱的儿子扎卡里教了你什么关于生活？在他 18 年的人生中，他教会了我很多，就像我们 20 岁的女儿一样。有两件事让我印象深刻：他教会了我，新一代人有很多东西可以贡献，我这么说不仅仅是因为他聪明且有参与感，我们的女儿也是如此。我也意识到，当你有一个孩子时，即使你和他们做着同样的事情，他们看待世界的方式也不同，而且是合乎情理的。这提醒我们，世界可以以不同的方式被合乎情理地看待。并不是我和他在重大的政治问题上意见不合，实际上是他看待事物的方式不同，就像在细节上。你看到你可以有非常不同的视角，完全正确。你可以用非常不同的方式来描绘同一场景，然后他教我的另一件事是，正如我所说的，关于诗歌，艺术的重要性。我一直是一个艺术爱好者，但它在某种程度上一直与我的历史学术研究并行。我们需要做得更好，就像古希腊人那样，将我们所做的一切艺术性地融合在一起。我们将它们作为学科分开，但它们都紧密相连。这就是我喜欢你的播客的原因，说实话，你将所有这些东西融合在一起。你邀请人工智能专家，你邀请一位玩腕力的人，你将所有这些东西放在一起，对吧？正是这些世界汇聚在一起，将艺术、科学以及所有这些结合起来，有很多东西可以获得。这似乎是显而易见的，但我们却忘记了。它不知何故变得比各个部分加起来更大。你对未来有什么希望？你看了，特别是这本书，以及我们历史上如此分裂的一部分，以及贯穿这本书的观点，即那种分裂仍然渗透在我们的社会中。那么，是什么让你充满希望？我试图以一个非常充满希望的基调结束这本书，因为我确实充满希望。我希望这些分裂是由人造成的，也可以由人来消除。我不相信我在书中描述的，今天的分裂，仇恨，是不可避免的。我认为它可以相当容易地得到纠正，而且通过解决我们制度中的挑战，通过我们制度中体现的这种历史的方式，可以很容易地得到纠正。即使我们不同，并且通过我们自己的认识。过去几年的礼物，我不在乎你是民主党人还是共和党人，过去几年的礼物是我们能够看到我们周围的恐怖。一旦你看到了恐怖，你就可以做些什么。危险的是，当恐怖存在而你却看不到它，并且它被隐藏起来时。它已经被揭露了。我不在乎你的立场，我想我可能在 25 到 30 个城市就这本书做过演讲，我问过每一个听众，有多少人被过去四到五年的事情所动摇，每个人，在任何地方都举起了手。这是一个礼物，这是一个意识的觉醒。我是在 20 世纪 80 年代长大的，当时我们很担心，每个人都很冷漠，这就是人们所说的。我们的投票率比现在低，人们似乎不在乎。当我还是个年轻人的时候，我仍然是个年轻人，我在 2000 年代初是一位非常年轻的教授，我的学生都想去银行工作，他们只想赚钱，最优秀的学生想去高盛工作。我们已经不在那个世界了。已经有了意识的觉醒，知道有问题，给问题命名，就给了我们解决问题的机会。我认为这就是我们现在作为一个社会所处的位置，年轻人热衷于解决问题。你认为个人，如果年轻人正在听这个，你认为个人有力量吗？绝对。我认为个人拥有巨大的力量。现在有一个人口统计学原因，我们有这么多老人，他们待得太久了。看看总统，看看参议院，看看任何机构，他们都一样。我们正在接近一个人口悬崖。不像中国，我们有一个庞大的人口正在崛起。所以那些现在观看的人，那些 20 多岁的人，他们将比他们的父母更快地进入领导职位。让我们继续，是的。这是第一点。然后第二点就是我们正在做的事情，我的意思是社交媒体，如果使用得当，可以为年轻人提供一个平台。你知道他们不必像我一样通过《纽约时报》。这就是我为什么和我的儿子一起做播客。找到其他方式，你就能接触到数百万人，而且这可以做到。你不必等待那些老家伙给你盖章说没问题，只要穿上西装，理个发，然后对着麦克风开始胡说八道。是的，而且，我的意思是，还有一个非常整洁的地方。这就是为什么我喜欢你。好的，杰里米，你是一个不可思议的人。感谢你再次交谈。感谢你写了这本重要的书。我希望你继续写作，我希望继续和你交谈，因为你是政治希望的闪耀灯塔，我在这里奥斯汀，我们可以享受。我想感谢你邀请我来，感谢你的节目。我认为你所做的事情非常重要，我真的很尊重你所做的事情。感谢收听与杰里米·萨里的对话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用亚伯拉罕·林肯的一句话来结束。几乎所有男人都能承受逆境。如果你想考验一个人的品格，就给他权力。感谢收听，希望下次再见。