Les secrets de l’alchimie : de la science à l’ésotérisme

L'idée que l'on se faisait de l'alchimiste a changé. Oh, c'est très différent. Ce n'est plus le monsieur au chapeau pointu et à la robe constellée d'étoiles. C'est le scientifique, philosophe par surcroît, bien sûr, et avant tout même. Philosophe, l'alchimie traditionnelle, bien sûr. Dans les temps passés, et surtout, a entraîné avec elle des charlatans. Pour tout le monde, pour le commun des mortels, c'était l'art de faire de l'or. Mais ce n'est pas cela, ça n'est pas cela. La possibilité de fabriquer du métal précieux est donnée par surcroît, mais il faut avant tout trouver la pierre philosophale.

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Bonjour à tous, bienvenue dans La Marche des Sciences. Et c'est précisément la science alchimique qui va aujourd'hui nous ouvrir ses portes.

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De la science à l'ésotérisme, l'alchimie a traversé les siècles et connu ses heures de gloire avant d'être reléguée au rang de science occulte. Disciplinée dans la région d'Alexandrie au premier siècle de notre ère, l'alchimie n'était pas, jusqu'au 19ème siècle, cette science hermétique et ésotérique que l'on dépeint aujourd'hui. Elle était chimie, recherche savante et respectée, théoricien de pratiques chimiques, expérimentateur de laboratoire, à la recherche des secrets de la matière et de la composition des métaux. Les alchimistes entendaient améliorer la nature, transmuter les métaux vils en or ou en argent, et découvrir les secrets d'un élixir de longue vie pour œuvrer, pourquoi pas, au bien-être de l'humanité. Mais dans cette quête pour saisir les forces de la nature et s'en emparer, pour trouver l'invisible derrière le visible, il apparaissait, il apparaissait bien souvent comme des hommes flirtant avec le monde de la chimie et du surnaturel, voire du sacré. Ainsi, au fil des siècles, l'image de l'alchimiste se complexifia : scientifique, savant fou, chercheur ou charlatan, érudit ou illuminé, pactisant avec le diable. La frontière entre ces deux univers, scientifique et ésotérique, devint friable. Mais quelle que soit l'image de cette discipline aujourd'hui, une chose est sûre : l'alchimie fut le socle de la chimie. Et c'est cette histoire que nous allons vous conter aujourd'hui dans La Marche des Sciences sur France Culture, avec notre invité, il s'agit de Bernard Joly, professeur émérite de philosophie et d'histoire des sciences à l'université de Lille III, et il est l'auteur d'un livre récemment paru, "L'Histoire de l'alchimie", récemment donc paru chez Vuibert. Et avec nous aussi en studio, le comédien Jean-Christophe Lebert. Et puis, en seconde partie d'émission, à 14h45, nous aurons le plaisir de retrouver Hélène du Chene pour sa première carte blanche de la saison. À cette occasion, elle a choisi de nous entraîner au Musée des Arts et Métiers à Paris, au cœur de l'exposition "Mecano-Manimal", guidés par le médiateur du musée, Fabien Dumont. Dans cette exposition qui confronte deux mondes : celui des machines et celui du dessinateur Enki Bilal. Mais pour l'heure, partons à la recherche des secrets de l'alchimie, de son histoire, ce monde étrange et de profondeur dont parlait l'auteur et alchimiste français Eugène Canseliet, que vous avez entendu en début d'émission. On le retrouve dans l'émission "Radioscopie" de Jacques Chancel du 23 juillet 1978. C'est une archive INA.

"Les études de l'alchimie, ces travaux reposent sur la quatrième dimension au fond. C'est là le secret de l'alchimiste, c'est cette quatrième dimension dont d'ailleurs parle, par exemple, Saint Paul. La profondeur."

Alors, à oui, bien sûr, le sacré, le sacré, c'est la profondeur. Mais je ne peux pas tout dire. Je ne peux pas dire en clair tout ce que je sais. Si je savais tout, c'est-à-dire jusqu'au bout, je ne serais même pas ici. Je serais, je serais adepte, j'aurais trouvé la pierre.

Bonjour, Bernard Joly. Bonjour.

On a entendu cette voix, belle voix d'Eugène Canseliet. Est-ce qu'on peut dire que c'est un des plus grands alchimistes français du XXe siècle ?

Oui, si l'on veut, dans le sens où le mot "alchimie", le mot "chimie" a pris justement au XXe siècle, est assez différent de ce qu'elle représentait dans les siècles précédents. C'est-à-dire une conception, bon, qu'elle appelle, on l'a entendu tout à l'heure, philosophique, plus que chimique, certainement. Et il a certainement mieux que d'autres incarné ce glissement qui s'est opéré vers la fin du XIXe siècle, XXe siècle, d'une conception plutôt scientifique de l'alchimie vers une conception plus philosophique, plus mystique, peut-être. C'est dans cette histoire que nous allons faire entrer nos auditeurs aujourd'hui. Vous êtes donc l'auteur du livre "Histoire de l'alchimie", édité chez Vuibert, et vous présentez ce livre comme une introduction à une grande histoire de cette science, parce que pour vous, finalement, ce que vous avez commis, et qui est déjà un très beau livre, ce sont les prémices d'une étude approfondie à venir.

Oui, d'ailleurs, à venir, pas spécialement par moi. Je pense qu'il faudrait collectivement, comme beaucoup de gens s'y mettent, et un collectif international, car c'est un sujet très vaste. Ce qui a été redécouvert depuis une trentaine d'années par les historiens des sciences et qui mériterait d'être vraiment approfondi. Les manuscrits sont très nombreux, les textes imprimés aussi, les problématiques sont très diverses, et il faudrait s'y mettre à beaucoup pour écrire un gros livre qui reprendrait vraiment toute l'histoire de l'alchimie. Ça, ce n'est qu'un aperçu.

Un bel aperçu, en tout cas. Moi, j'ai pris beaucoup de plaisir à entrer dans cette histoire, effectivement, qui interpelle beaucoup de personnes. L'alchimie, c'est quand même aussi un sujet pour le grand public. Il faut être philosophe et historien des sciences pour s'emparer de cette aventure et la restituer à votre avis.

Oui, et aussi, peut-être, historien tout simplement. On a affaire à des textes qu'il faut remettre dans leur contexte, sinon on ne les comprend pas. Je pense que c'est ce qui est arrivé à certains aujourd'hui qui utilisent l'alchimie sans se soucier de savoir à quelle époque cela a été fait, quels étaient les objectifs recherchés. Et donc, on est aux confins de la science et de la philosophie, ce qui était banal dans les temps plus anciens. Au XVIIe siècle, par exemple, avec quelqu'un comme Descartes, on est à la fois dans la science et la philosophie. Avec Newton aussi, d'une certaine manière. Et l'alchimie se situait là. Et donc, c'est vrai que la compétence qui est dont on a besoin pour aborder ce texte, elle relève aussi bien de la philosophie que de l'histoire des sciences.

Et en même temps, dans cette histoire, on relève que les alchimistes se feront appeler "philosophes", en sorte de la chimie égale philosophie naturelle. C'est cela ?

C'est le mot qui était utilisé très souvent. Philosophie, c'était la philosophie naturelle. Et ils se considéraient comme étant les meilleurs philosophes naturels qui puissent exister, alors que les physiciens, finalement, mathématisaient la nature, la schématisaient, entraient vraiment dans le cœur de la matière, au plus profond de ce qu'elle était. Et ils considéraient qu'ils étaient vraiment les mieux placés pour comprendre les secrets de la nature, quand on disait à l'époque, et les éclairer, et non pas les cacher, non pas les occulter, mais les faire connaître au public en général.

Quand on s'intéresse à cette science, l'alchimie, on y prend goût, on est aussi attiré par le mystère. Est-ce que vous-même, Bernard Joly, vous avez brûlé de trouver la pierre philosophale ?

Je l'ai fait croire à certains collègues, mais ils ne m'ont pas cru. Ils sont sains d'esprit. Non, j'ai vraiment abordé cela comme un savoir du passé, mais qui produit des effets qui se retrouvent encore quelquefois dans la science d'aujourd'hui. Donc, plus un regard d'historien qu'un regard d'amateur de la science, comme on dit.

Alors, avant de dérouler cette cette histoire longue, on va en prendre la mesure. Est-ce qu'on peut essayer quand même de donner une définition ? C'est quoi un alchimiste ? J'ai envie de dire, du savant à l'image sulfureuse, mais est-ce qu'on peut dire que c'est celui qui travaille la transmutation des métaux, l'obtention de l'élixir de jouvence ?

Pas seulement. C'est vrai que c'est quelque chose qui a retenu l'attention et qu'ils mettent souvent en avant dans leurs recherches. Mais leurs intentions, c'est bien comme ils le disent, d'être des gens qui vont être des investigateurs de la nature. Donc, ils vont chercher la nature, ils vont dans leur laboratoire, dans leurs livres, essayer de trouver ce qui est au cœur de la matière et qui permet de rendre compte de toute chose. Donc, vraiment des philosophes et des savants, et pas seulement des chercheurs d'or, si je puis dire.

Et alors, entre alchimie et chimie, là aussi, je pense qu'il faut d'emblée poser la question. Et les choses, finalement, l'alchimie, c'était la chimie ?

Tout à fait. La distinction des deux termes s'est effectuée qu'au XVIIIe siècle. Au XVIIe siècle, tout le monde savait bien que le mot "alchimie", c'était le mot "chimie" précédé de l'article "al". Et donc, l'alchimie, dans ces premiers temps, s'est d'abord appelée "chimie". "Chemeia", c'était un mot grec, et puis les Arabes l'ont repris, "al-kimiya". Les Latins, "alkimia" ou "chimia". En enlevant l'article arabe, les deux mots étaient absolument synonymes. Et ce n'est que au XVIIIe siècle qu'on a profité de cette dualité pour réserver le mot "alchimie" à une chimie ancienne, dépassée, et réserver le mot "chimie" pour la nouvelle chimie, celle qui allait conduire aux travaux de Lavoisier. Et c'est donc là qu'on a on a fait cette distinction et on a estimé que l'alchimie n'était pas finalement une science, alors qu'elle a été, elle était la science, comme pouvait être une science de l'époque, avec des critères de scientificité qui étaient tout à fait différents des nôtres aujourd'hui. Et avec ce qu'ils pouvaient gêner à certains, une tendance très forte à laisser la mathématisation ou l'utilisation d'outils mathématiques complètement de côté. De toute évidence, ça ne les intéressait pas beaucoup.

Alors vous écrivez quand même dans votre livre, Bernard Joly, "l'alchimie préfère les images quand la science s'appuie sur des concepts, l'alchimie développe des rêveries quand la science construit des théories, l'alchimie s'enferme dans le secret et l'occultation quand la science préfère la diffusion et l'enseignement".

Oui, alors ça, c'est une de ces états, c'est le moment où je donne, en quelque sorte, la parole à la concurrence, à l'adversaire, à celui qui justement voudrait réduire l'alchimie à ce qu'elle n'est pas, à mon avis, c'est-à-dire nier, contester son côté historiquement scientifique.

Alors science empirique dont les recettes sont accessibles à tous, ou science occulte dont les véritables secrets restent cachés pour le grand public ? Et bien, cette plongée dans l'histoire aujourd'hui, ça nous va nous en dire plus avec vous, Bernard Joly. Et une histoire qui remonte à la nuit des temps, on peut dire. Va commencer par la lecture d'un premier texte, le texte de Zosime de Panopolis, fin du IIIe siècle après Jésus-Christ. Pour peut-être nous en dire un peu plus sur l'auteur.

Avant, on ne connaît pas grand-chose, si ce n'est qu'il a écrit un certain nombre de textes qui nous ont été conservés. Donc, on ignore tout de sa vie, même du moment exact où il vivait. On l'appelle de Panopolis, ce qui laisse entendre qu'il vivait dans cette ville d'Égypte, donc, c'est un homme qui vit à l'époque qu'on appelle gréco-alexandrine, c'est-à-dire dans une Égypte hellénisée où les savants parlent et écrivent en grec. Et donc, il a publié une série d'ouvrages apparemment très nombreux, dont quelques fragments ont été conservés. Et bien, c'est Jean-Christophe Lebert qui va faire revivre justement Zosime, tout de suite, sur "l'eau divine".

"Car c'est cela le divin et grand mystère, l'objet de la recherche. Car c'est cela l'universel de nature, mais une seule substance. Car l'une attire l'autre et l'une domine l'autre. C'est cela l'eau argentée, l'hermaphrodite, ceux qui fuient sans cesse, ce qui se presse vers les réalités propres. L'eau divine que tous ignorent, dont la nature est difficile à concevoir. En effet, elle n'est ni métal, ni autre, toujours en mouvement, ni un corps solide, car on ne peut la saisir. C'est cela l'universel en toute chose, car elle possède à la fois vie et esprit, et elle a un pouvoir destructeur. Celui qui la comprend possède et l'or et l'argent. Sa vertu reste cachée, mais elle est aide et héros."

Alors, j'ai dit IIIe siècle après Jésus-Christ. Une histoire qui remonte à la nuit des temps. On trouve Zosime. Bernard Joly, on évoque des moqueries, Pline l'Ancien, plus tard, Aristote, bien des personnages. Mais finalement, dans tout ce travail là, de retour aux origines et aux sources, c'est un véritable travail de titan, parce que vous nous montrez dans votre livre "Histoire de la chimie" que finalement, difficile d'attribuer tel texte à tel auteur, et certains certains auteurs se cachent sous d'autres noms, ce qui ce qui complique la affaire.

Oui, tout à fait. Il y a un usage très courant du pseudonyme, ou de simplement de l'utilisation du nom d'un auteur ancien dont on se prévaut. Et quand on est un moine obscur dans une abbaye du Moyen Âge, si on publie son nom sous le texte, sous son nom, Paul de Tarente par exemple, personne ne sait de qui il s'agit. Si on dit que c'est l'illustre savant chimiste arabe bien connu, évidemment, cela va donner la notoriété au texte. De la même façon qu'on pourra signer Aristote, Platon, qui ne se sont jamais intéressés évidemment en réalité à l'alchimie. Et le texte, parce qu'il sera supposé pendant un certain temps être d'Aristote, de Platon, va circuler beaucoup plus largement que s'il était signé du nom de n'importe qui.

Mais comment fait-on pour savoir que ce n'est pas Aristote, Platon qui a signé tel ou tel texte ?

Parce que quand on regarde un peu le contexte de leurs écrits et le contexte de l'histoire de l'Antiquité, à leur époque, on ne trouve absolument rien qui puisse justifier qu'ils aient pu écrire les textes qu'on leur attribue, qui sont des souvent des textes du Moyen Âge, du XIIIe siècle, et qui portent la marque, ne serait-ce qu'au niveau de l'écriture, des textes du XIIIe siècle.

Concrètement, à quand remontent les savoirs anciens concernant l'alchimie ?

Alors, on considère que pour ce qui est du monde occidental, au sens très large du terme, l'origine de cet ensemble, c'est l'Égypte hellénisée, du vers le IVe siècle de notre ère, peut-être un petit peu avant, ce n'est pas très bien. En tout cas, vers le IVe siècle de notre ère, un corpus de textes se constitue et qui va être conservé, recopié, diffusé, et jusqu'à nos jours, non pas avant. Alors, il y a eu par ailleurs une alchimie chinoise que l'érudit anglais Joseph Needham a étudiée, mais il ne semble pas qu'il y ait eu de contact entre l'alchimie chinoise et l'alchimie occidentale, du moins de contact avéré. Une alchimie aussi en Inde. Laurent, certains disent une alchimie en Inde, mais cela semble quand même relativement éloigné de ce que nous appelons alchimie. C'est quelquefois le mot "alchimie" dans son sens contemporain qui est utilisé pour désigner des savoirs qui finalement sont très différents de ce qu'est l'alchimie à cette époque-là en Europe ou dans le monde arabe. Puisque je parle quand je dis le monde occidental, j'y inclus le monde arabe. Mais c'est à dire qu'en fait, les savoirs anciens viennent de la région d'Alexandrie, dit-on, à l'origine, puis les textes grecs ont été traduits et commentés par les savants arabes, et eux-mêmes traduits en latin, et ce à partir du XIIe siècle, d'où diffusion en Europe.

Ce sera exactement. Et donc, ces textes-là. Et alors, on imagine donc les textes, il y a des textes connus, des textes décryptés, puis d'autres qui ont été perdus aussi. Des auteurs identifiés, des auteurs cachés, mais certains textes restent quand même de vraies sources de savoir, souvent reprises.

Ah oui, tout à fait. Il y a des textes qui deviennent célèbres. Par exemple, la "Summa Perfectionis", la "Somme de Perfection", attribuée à Geber, et dont un historien américain, Michael Newman, a montré qu'il s'agissait de Paul de Tarente, dont j'évoquais le nom obscur tout à l'heure, vers la fin du XIIIe siècle, tout début du XIVe sans doute. On a là un texte qui va devenir vraiment un canon de l'alchimie et qui, jusqu'au XVIIIe siècle, sera sans cesse invoqué. Sera traduit en français d'ailleurs au XVIIIe siècle. On a donc là un texte latin qui se présente comme traduction d'un texte arabe, mais qui va avoir une notoriété considérable.

Mais écoutons aussi tout de suite le fameux Geber dont vous avez parlé il y a quelques minutes, Bernard Joly. Geber, d'ailleurs, pas forcément un personnage, vous dites dans votre livre, plutôt une école, un mouvement, plus qu'un personnage. Et donc, des personnes qui sous ce nom-là ont pu alimenter, écrire. Et puis, on prendra aussi justement la mesure de cette façon cachée de raconter l'alchimie, de quelle manière l'auteur a enseigné l'art en cette "Somme de Perfection".

"Mais pour ôter toutes sortes de prétextes aux calomniateurs de nous accuser de mauvaise foi et de n'avoir pas agi sincèrement en ce traité, je déclare ici premièrement, quand cette somme, je n'ai pas enseigné notre science de suite, mais je l'ai dispersée çà et là en divers chapitres, et je l'ai fait ainsi à dessein, parce que si je l'avais mise en ordre de suite, les méchants qui en feraient un mauvais usage l'auraient prise aussi facilement que les gens de bien, ce qui serait une chose tout à fait indigne et injuste. Je déclare en second lieu, que partout il semble que j'ai parlé le plus clairement et le plus ouvertement de notre science, c'est là où j'en ai parlé le plus obscurément et où je l'ai le plus cachée. Je n'en ai pourtant jamais parlé en allégories, ni par énigmes, mais je l'ai traitée et je l'ai enseignée en parole claire et intelligible, l'ayant écrite sincèrement et de la manière que je l'ai eue et que je l'ai apprise par l'inspiration de Dieu très haut, très glorieux et infiniment louable, qui a daigné me l'a révélé, n'ayant que lui seul qui la donne à qui lui plaît et qu'il ôte quand il lui plaît. Courage donc, enfants de la science, ne désespérez pas de pouvoir apprendre une science si merveilleuse, car je vous assure que vous la découvrirez indubitablement si vous la cherchez, non pas dans le raisonnement d'aucune autre science que vous ayez apprise, mais par un mouvement et une impétuosité d'esprit. Et celui qui la cherchera par l'intelligence et la lumière naturelle de son esprit, la trouvera."

Bernard Joly, nous dit pourquoi est-ce que les alchimistes ont d'emblée, dès les débuts, choisi, je vais dire d'emblée, de cacher le langage, le secret, il y a des symboles particuliers. Tout ça confère à l'alchimie un caractère étrange.

Mais il ne faut sans doute pas exagérer, d'ailleurs, parce que bon, aussi frais que le texte vient d'entendre, évoque ce qu'on appelle la dispersion de la science, c'est-à-dire cette façon de ne pas tout dire au même moment. Il faut avoir bien lu l'ouvrage pour pouvoir recoller les morceaux qui ont été éparpillés dans le livre. Est-ce que ce sont des procédés d'ailleurs qui sont propres à l'alchimie, ou qui étaient utilisés par toutes les ce qui voulait diffuser les savoirs et, j'allais dire, les techniques de façon anachronique, les technologies de leur temps ? Il faudrait regarder les choses de plus près. Il n'est pas certain que ce soit propre à l'alchimie. Ce qui est remarquable, c'est qu'il ne s'agit pas de créer une secte, il s'agit simplement de distinguer les bons et les méchants, les gens sérieux qui veulent vraiment s'instruire, et ceux qui voudraient aller trop vite en besogne. Donc, on a des procédés qui sont destinés à forcer un peu le travail, à obliger à réfléchir plus qu'à créer une secte. Et il y a d'autres textes d'ailleurs qui sont tout à fait clairs et qui ne ce qui ne passent pas par ces procédés d'occultation. Mais c'est vrai que les procédés d'occultation sont devenus quelque chose de fréquemment utilisé, au point d'avoir marqué de façon peut-être un peu abusive le texte alchimique.

Après, il y a des piliers dans cette histoire, on retrouve comme ça d'alchimiste en alchimiste : l'air, l'eau, le feu, la lumière. Dites-nous, on a brossé nous un peu ce ce tableau et ce monde, ce milieu, le laboratoire, les langages, les outils de l'alchimiste.

Oui, l'alchimie, si elle se trouve à la rencontre en fait de deux types de pratiques : une pratique expérimentale, il travaille dans un laboratoire. Et il faut remarquer que le mot "laboratoire" désigne d'abord le lieu où travaillent les chimistes, c'est le seul sens que ce mot avait au XVIIe siècle. Après, le sens du terme s'est élargi. L'alchimiste, c'est le seul savant qui travaille dans un laboratoire. Les physiciens, les mathématiciens n'ont pas besoin de laboratoire, ils théorise, ça leur suffit largement, pense-t-il. Donc, l'alchimie, c'est dans un laboratoire. Et en même temps, il est dans un milieu culturel où il y a une représentation de la nature avec les fameux quatre éléments d'Empédocle, d'Aristote, l'eau, l'air, la terre, le feu, qu'il reprend à son compte et qu'il va utiliser. Mais ils vont donner leur patte, si je peux dire, à cette théorie en insistant davantage sur les principes qui sont constitutifs de la matière. Et c'est là qu'on va voir apparaître le rôle du soufre, du mercure, et plus tard, avec Paracelse au XVIe siècle, du sel, comme étant en dernière analyse les trois constituants ultimes de la matière. Donc, ces trois principes, d'une certaine manière, reprennent le dessus sur les quatre éléments, qui ne sont, comme disait certains, que le vêtement et l'écorce de la matière elle-même. Et donc, à partir de là, il y a des secrets de fabrication, des méthodes, des façons de travailler dans ces fameux laboratoires, et des instruments : fourneaux, creusets, alambics, cornues.

Mais oui. Alors, c'est ce qu'on retrouve toujours, d'ailleurs, depuis les les Grecs alexandrins. L'alambic est vraiment l'outil principal de l'alchimiste, puisqu'il permet la décomposition de la matière, avec décomposer et recomposer la matière, faire ce qu'on appellerait aujourd'hui, de façon anachronique, l'analyse et la synthèse. C'était les deux, les deux moments de tout travail alchimique. Donc, l'alambic, c'est vraiment l'outil privilégié. Alors, d'autres instruments vont être utilisés : le creuset, l'athanor, qui est une espèce d'alambic avec un foyer intégré, et puis tout ce que la petite métallurgie peut utiliser pour travailler des métaux, pour les épurer, pour les séparer de leurs gangues, et cetera.

Et est-ce qu'il y a une évolution comme ça dans la dans la recherche de de l'alchimiste ? Est-ce qu'au début, on est vraiment très ciblée, centré sur la transformation des métaux, et puis petit à petit, on va évoluer vers un petit peu l'alchimie au service de la santé et de la guérison des autres ?

Alors, il y a une évolution certainement. Alors, parce que c'est chez les auteurs arabes, notamment Jabir ibn Hayyan, ou celui que les Latins appelleront Geber, ou alors Avicenne, ces médecins, c'étaient des médecins iraniens qui écrivaient, qui publiaient en arabe, que l'on va voir apparaître de façon très marquée l'importance de la médecine. C'est là que le lien entre la chimie et la médecine va se faire, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas simplement de de guérir les métaux, car finalement, transmuter un métal, transformer du plomb en or, c'est le guérir, c'est lui enlever ses impuretés, son défaut, sa perfection perdue. Et ce qui est possible pour les métaux, on va le faire aussi pour les êtres vivants. Et donc, l'alchimie va devenir aussi un réservoir de recettes, de réflexions sur la meilleure manière de soigner les maladies, de guérir les humains, de prolonger leur vie de façon peut-être très spectaculaire, plusieurs siècles, vous diront certains. Mais il s'agissait de mettre en avant l'efficacité de son savoir avec le fameux élixir. On va tout de suite plonger justement dans dans cette façon formidable, avec ses moyens, l'élixir de soigner les autres. On va plonger dans un nouveau texte, c'est celui d'Arnaud de Villeneuve sur l'élixir.

"L'élixir a aussi le pouvoir supérieur à toutes les autres médecines des médecins de soigner n'importe quelle infirmité résultant de maladies chaudes ou froides, car il est une chose cachée et de nature subtile. De là vient qu'il conserve la santé, qu'il consolide la force et la vertu, qu'il rend le vieux jeune et enlève du corps toute maladie, chasse tout venin, humidifie les artères, dissout ce que le poumon renferme, pense la blessure, purge, purifie le sang et tout ce qui s'y trouve dans les esprits, et les gardant en pureté. Si une maladie dure un mois, il soigne en un jour. Si elle est d'une année, il soigne en trois jours. Mais si la maladie est plus ancienne, en un mois, il l'a guéri, et non de manière injuste. Aussi, tout homme doit rechercher cette médecine surpassant à bon droit toutes les autres médecines et les richesses du monde, car qui la possède, possède un trésor incomparable au-dessus de tous les trésors."

Bernard Joly, alors peut-être d'abord sur Arnaud de Villeneuve.

Oui, alors c'est un homme du Moyen Âge qui est qui est médecin et qui donc s'est rendu célèbre par un certain nombre de textes. Alors, on pense aujourd'hui que la plupart de ceux qui lui sont attribués ne sont pas vraiment de lui, mais au fond, ça n'a pas tellement d'importance, sauf si on veut être un érudit cherchant très précisément à attribuer aux véritables auteurs leurs textes. Donc, on a là quelqu'un qui justement met en évidence l'importance du côté médical de l'alchimie.

Mais est-ce qu'on n'a jamais trouvé l'élixir ou la recette ? Parce qu'ils en parlent, et ils ont l'air d'être effectivement très très sûrs des performances de de ces substances. Mais est-ce qu'on sait aujourd'hui si effectivement on a fabriqué ces fameux élixirs ?

Ils ont fabriqué quelque chose qu'ils pensaient être l'élixir. Les problèmes sont multiples. D'abord, il y a les recettes sont très différentes d'un auteur à l'autre. Donc, il y avait plusieurs façons de parvenir à la fabrication de cet élixir, et c'était certainement pas la même substance qui était obtenue. Et puis, alors, nous avons une difficulté majeure aujourd'hui pour lire les textes, c'est que le sens des mots a changé. Qu'est-ce que c'est qu'un acide ? Qu'est-ce que c'est qu'un soufre ? Qu'est-ce que c'est qu'un vitriol ? Un mot qui est très souvent utilisé, qui est sans doute un terme générique qui désigne toutes sortes de substances différentes. Donc, il y a une difficulté considérable à pouvoir lire et interpréter. Alors, quelques tentatives ont été faites de retrouver dans le sens de certaines recettes, mais d'une façon générale, on n'y arrive pas.

Retrouver le sens, parce que finalement, ces recettes ne sont pas aussi précises que des recettes de cuisine, avec aussi mettre tant de de grammes ou autres de telles substances ?

Quelquefois oui. Bon, on a on a quelquefois des recettes extrêmement précises. Prenez ces lots de telles substances dans telle quantité, faites ceci, faites cela, tu es là pendant autant de temps. On a quelquefois vraiment des descriptions de travail de laboratoire qui sont extrêmement précises et détaillées.

Et est-ce que ce rôle de l'alchimiste dans le domaine médical, on veut dire, a-t-il été reconnu ? Est-ce qu'on pense forcément à Paracelse, dont vous parliez aussi tout à l'heure, ce médecin en colère, entre la médecine savante et qui dit "on a pratiqué aussi l'alchimie", mais dans son rôle de médecin ?

Oui, alors bon, Paracelse, c'est un personnage assez étonnant, puisqu'il voulait, il voulait tout transformer. C'est une sorte de révolutionnaire, on dirait aujourd'hui, anarchiste, qui s'en prenait aussi bien à la théologie de son temps, qu'à l'économie, au rôle des puissants. Et donc, qu'il voulait guérir les pauvres, ce que disait-il, la médecine officielle, celle qu'on enseignait dans les universités, ne permettait pas. Donc, il s'en prend aussi aux universitaires et aux universités. Mais alors, beaucoup de médecins à la fin du XVIe siècle vont se réclamer de Paracelse et vont proposer d'utiliser ses recettes, c'est-à-dire des médicaments à base de produits chimiques. Ce qui va créer des polémiques considérables, puisque l'on considérait que les substances chimiques, c'est-à-dire essentiellement des substances d'origine minérale, étaient des poisons. Qu'on pouvait les utiliser pour soigner des maladies de peau, par exemple, pour cicatriser des plaies, mais certainement pas pour les faire ingérer par le malade. Et donc, les Paracelsiens, médecins paracelsiens, comme on les appelle à la fin du XVIe siècle, au début du XVIIe siècle, ont été condamnés par les facultés de médecine, et un certain nombre d'entre eux ont été expulsés, se sont vu interdire l'exercice de la médecine, parce qu'on les prenait pour des empoisonneurs et non pas pour des véritables médecins. Alors qu'il faut remarquer, Paracelse, en inventant la pharmacologie chimique, a inventé la pharmacologie moderne.

On va l'écouter, Paracelse, ce médecin en colère.

"Le troisième fondement sur lequel s'appuie l'art médical, c'est l'alchimie. Si le médecin ne s'y applique avec zèle et n'acquiert une grande expérience, son art demeurera vain. La nature se montre en effet si subtile et si pénétrante dans ses produits et chemin qu'il est impossible d'en tirer bénéfice sans posséder un art authentique, car elle ne livre rien qui soit accompli. C'est à l'homme de parfaire ce qu'elle donne. Cet accomplissement, nous l'appelons alchimie. L'alchimiste, c'est le boulanger dans la mesure où il cuit le pain, le vigneron dans la mesure où il fait le vin, le tisserand dans la mesure où il confectionne la toile. Et alchimiste par conséquent, celui qui conduit au terme voulu par la nature ce que celle-ci produit dans l'intérêt des hommes. Notez à ce propos ceci : celui qui prendrait la peau d'un mouton et qui en guise d'habit ou de manteau la porterait telle quelle, agirait grossièrement et maladroitement par rapport au travail que fournit la fourrure ou le tisserand. Or, le médecin qui reçoit un produit de la nature et qui ne la commodifie point, agit avec autant de maladresse, de grossièreté, voire plus, car il s'agit ici de la santé du corps et de la vie, ce qui exige qu'on y apporte et qu'on y ait encore plus de zèle."

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Ça passera en rouge les corps.

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Ah, je pense qu'on sait pour trois moments.

[Musique]

Non, je dis.

[Musique]

Ce qu'ils soient bien clairs. Joignez les choses.

[Musique]

Ouah.

[Musique]

[Musique]

"La Pierre Philosophale" de Marc-Antoine Charpentier.

Bon choix.

Bernard Joly, tout à fait. Oui, Charpentier en a fait le thème d'une espèce de cantate, ce qui montre bien l'importance que l'alchimie avait à cette époque. Ça devient un objet dont un un musicien, tout comme un peintre, s'empare pour en faire chanter la gloire. Je ne sais pas, je crois que le texte est assez ironique sur le sur le rôle de l'alchimiste, mais en tout cas, on voit bien que c'était quelque chose d'important à l'époque.

Eh bien, nous poursuivons "La Marche des Sciences" avec vous, sur France Culture, pour cette émission consacrée à l'histoire de l'alchimie, ses secrets, ses mystères. Et je rappelle, Bernard Joly, que vous êtes professeur émérite de philosophie et d'histoire des sciences à l'université de Lille III, et donc auteur du livre "Histoire de l'alchimie", récemment paru chez Vuibert. Et effectivement, si la musique s'est emparée de ce thème, il y a aussi la peinture et puis la littérature.

"Je cache mes opinions musclées, je brûle des ruses de guerre, capitaine. J'ai atteint la première phase de l'œuvre au noir. L'or me nourrit des bouffées de bonheur. J'ai étudié les métaux, observé les astres, j'ai analysé l'intérieur des corps, mais je ne fais pas d'or. Je ne sois plus personne."

Vous avez reconnu l'œuvre dont est extrait ce ce document ?

Bernard Joly, "L'Œuvre au noir" de Marguerite Yourcenar. Exactement. Zénon, Zénon, le fameux Zénon. Hélas, c'est un document extrait donc du film "L'Œuvre au noir" d'André Delvaux, tiré du fameux livre, effectivement. Et un film qui date de 2007. Donc, on peut dire que la littérature, la peinture ont joué aussi un rôle dans l'évolution de l'image de l'alchimiste.

Certainement pas. Parce que là, l'alchimiste apparaît un personnage assez extraordinaire à cause des prétentions qu'il ce qu'il met en avant, vouloir non seulement comprendre mais transformer la nature. Le texte de Paracelse montré tout à l'heure, quel point il y a une volonté d'intervenir, on ne peut pas laisser la nature faire tout seul, il faut que l'homme fasse son travail dans la nature. Il y a une espèce d'approche technologique, si je puis dire, de de l'alchimie. Et donc, ça a frappé les imaginations, et la littérature s'est emparée de ce thème déjà dès le XVIIe siècle, un petit peu, et puis encore plus à notre époque, où les les romans mettant en scène des alchimistes sont très nombreux, de qualité variable, mais très nombreux.

À la règle, à des personnages de romans historiques, on retrouve quand même dans l'aventure de l'alchimie des noms de savants comme Newton par exemple, Descartes, Robert Boyle, Lénine.

Oui. Alors, ils n'ont pas tous le même rapport à l'alchimie. Descartes la connaît, la critique, la conteste. Descartes se veut un chimiste qui va expliquer les phénomènes avec ses conceptions à lui, qui ne sont pas celles de l'alchimiste à l'époque. Newton, c'est beaucoup plus étonnant, parce que Newton, cela, et on s'en est aperçu assez tardivement, puisque ses manuscrits n'ont été connus qu'en 1936. Newton s'intéressait à l'alchimie et il a consacré un temps considérable à recopier des textes, faire des expériences. Il avait un laboratoire à l'une et à Cambridge, à côté de son du lieu où il résidait, et il a beaucoup travaillé sur l'alchimie.

Pourquoi ? On dit jusqu'à la folie presque.

Oui, enfin, en dépeignant le personnage. Et l'âme, il dit, on l'a su en 36 parce que finalement, il y a une vente aux enchères à Londres de certains de ses papiers. On a découvert dans une valise, ces papiers, mais de façon insolite, tout à fait. Enfin, c'est vrai, on savait qu'il existait, simplement l'université de Cambridge, à qui la famille avait fait don des papiers de Newton, les avait renvoyés en disant : "Ça, ce n'est pas scientifique, ça ne nous intéresse pas." Et donc, en 36, la famille a décidé de vendre ses papiers aux enchères. Et c'est là, le catalogue de la vente aux enchères chez Sotheby's, qui a permis de découvrir la nature exacte de ces de ces manuscrits.

Et puis, d'autres noms qu'on retrouve cités dans votre livre, Bernard Joly, par exemple, Spinoza. On va l'écouter tout de suite nous raconter son rapport, son aventure à l'alchimie.

"Lettre de Spinoza du 25 mars 1667 à son ami Henry Oldenburg : Je parlerai à Monsieur Voetius de cette affaire d'Helvétius. Il a beaucoup ri. Je me dispense de relater tout notre entretien et a même été surpris des questions que je lui posais au sujet de pareilles billevesées. Pour moi, sans me soucier en rien de cet étonnement."

J'ai été trouvé leur faivre même qui avait éprouvé lors et dont le nom est brestunt. Ce dernier est un tout autre langage que monsieur monsieur et affirma que le poids de l'or s'était accrue entre le moment de la fonte est celui de la séparation. Qu'il avait augmenté en proportion du poids de l'argent introduit dans le creuset pour effectuer la séparation. D'où il concluait que l'or, celui qui provenaient de la transmutation de l'argent, avec quelques propriétés particulières.

Il n'était pas le seul. Diverses autres personnes alors présentes ont fait la même expérience. Après cela, je me suis rendu auprès d'Helvétius qui me montra et l'or et le creuset intérieurement revêtu d'or. Et me raconta qu'il avait mêlé dans le creuset au plomb fondu à peine un quart de son poids d'or, joue de graines de moutarde. Il ajouta qu'il publierait bientôt un récit de toute la sphère. Et rapporta en outre qu'une certaine personne, celle-là même, prétendait-il, qui était venu le voir, avait fait à Amsterdam la même expérience. Vous en avez certainement entendu parler. Voilà ce que j'ai pu apprendre concernant cette affaire.

Un art joly, on avait donc réussi à transmuter les métaux. À Spinoza, ne dis pas cela. Ce que ça rapporte précisément des avis contradictoires sur le sujet et il ne prend pas position. On peut penser que non. Ça paraît difficile de toute façon de pouvoir transmettre les métaux. Alors ce qui est frappant, c'est que les expériences de transmutation se multiplient dans la seconde moitié du XVIIe siècle. C'était plus, on se rend compte que l'expérience est difficile, si ce n'est presque impossible à réaliser, plus on voit des gens prétendre que eux, ils l'ont fait. Et les vrais alchimistes, si on peut dire, il faudrait mettre des guillemets, diront : "Mais ce sont des charlatans qui prétendent avoir réussi. Nous, nous savons bien que l'œuvre est très difficile, qu'il faut encore travailler." Mais alors, on se pose la question, bien évidemment.

Donc, l'alchimie a peu à peu évolué en pseudo-science. A même si certains auteurs ont voulu sauver l'alchimie de l'opprobre. Est-ce que les alchimistes n'ont jamais été inquiétés par la religion, par le pouvoir en place ? Très peu. Parce que lorsque l'Inquisition tentait de les poursuivre en leur reprochant d'être des magiciens, d'invoquer des puissances occultes, ils répondaient : "Mais pas du tout. Nous sommes des philosophes de la nature. Nous n'utilisons que des moyens naturels." Et on n'a pas d'exemple de d'alchimiste qui, à la fin du Moyen Âge, à la Renaissance, au XVIIe siècle, était inquiété en tant qu'alchimiste. Certains furent condamnés parce qu'on les accusait d'être des faux monnayeurs, peut-être l'étaient-ils d'ailleurs, mais en tout cas, pas en raison de leur doctrine alchimique.

Mais alors, comment s'est fait ce déclassement institutionnel de l'alchimie par rapport aux autres sciences ? Elle s'est fait en plusieurs temps. Et on voit très bien comment cela se fait au tournant du XVIIe et du XVIIIe siècle. C'est-à-dire que les chimistes, par exemple, de l'Académie Royale des Sciences, au début du XVIIIe siècle, en France, utilisent le mot alchimie simplement pour désigner la chimie périmée, celle dont ils ne veulent plus entendre parler. Donc, dans un premier temps, la distinction, c'est simplement entre une ancienne et une nouvelle chimie. Donc, un regard péjoratif sur l'alchimie, mais qui n'est pas encore rejetée hors du champ de la science. C'est simplement une science, permet, une science du passé. Et puis plus tard, le mot va être repris et abandonné par les savants. Il sera repris par d'autres que les savants pour désigner ce que le mot désigne aujourd'hui, c'est-à-dire tout un ensemble de doctrines qu'on appelle les ésotériques, mystiques, symboliques, et cetera. Alors ça, c'est fait déjà la fin du XVIIIe siècle qu'on voit certaines tendances se mettre en œuvre. Puis ça, ça va se développer au XIXe et plus encore au XXe siècle.

Alors aujourd'hui, il reste des alchimistes ? Oui, bien sûr. Des gens qui pensent pouvoir travailler sur les métaux, les transformer en or, en disant que cela a de la transformation de leur âme. Oui, il y a des gens qui encore adhèrent. Ce qui est devenu une doctrine qui n'est plus du tout scientifique, qui est mystique et psychologique, peut-être qu'ils échappent en tout cas à ce qu'était de la chimie dans les temps plus anciens. Mais trahissent-ils encore dans des laboratoires ? Ah oui, paraît-il. Homogène. J'ai vu dans des colloques des messieurs très dignes venir m'inviter à, on va aller voir leurs travaux dans le laboratoire, et c'était près d'aboutir, me disaient-ils. Il aurait aimé que je sois leurs témoins. Mais bon, vous n'avez pas poussé plus loin les couleurs, n'ont pas encore encore ouverte.

Alors vous dites dans le livre, Bernard Joly, s'est construite la mise en scène d'une opposition chimie-alchimie. On invente l'histoire d'une alchimie qui n'a jamais existé pour mieux justifier son rejet en dehors de l'histoire des sciences et son abandon aux fantaisies interprétatives de l'ésotérisme. Et vous avez même plus loin, vous dites : "La frilosité des historiens de la chimie a ainsi favorisé ce que l'on pourrait considérer comme l'un des plus grands hold-up de l'histoire des sciences." Oui, c'est en effet parce que il y a une espèce de convergence entre, d'une part, le dédain des historiens des sciences pour l'alchimie et puis l'intérêt que les réseaux ésotériques lui ont porté. Et les deux, les deux mouvements se sont nourris l'un l'autre, si je puis dire. Ce qui fait qu'on a oublié ce qu'était véritablement l'alchimie dans les temps plus anciens et comment elle avait vraiment joué son rôle de sciences chimiques à une époque où il n'y avait pas d'autre moyen de faire de la chimie que des traces chimistes. Et c'est cela que les les amateurs d'ésotérisme contemporain semblent avoir oublié. Et ils aiment à ce moment-là reconstruire une histoire et trouver des secrets cachés. Vraisemblablement, il n'y en avait pas.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'alchimie et son histoire ne sont pas enseignées, par exemple, à l'université ? Haut de façon très, très légère. On y lit à des cours de, mais ça, ce n'est pas un problème propre à l'alchimie, c'est le problème général de l'enseignement de l'histoire des sciences. Et quand on fait un ancien, l'histoire de la chimie, bien sûr, de plus en plus, on parle de l'alchimie, mais on commence à dire que ce fut effectivement la chimie ancienne. Mais on dit encore aussi quelquefois que c'était essentiellement un ramassis d'erreurs. Bon, en l'état, en l'état de vos recherches, Bernard Joly, qu'est-ce que vous espérez, vous, peut-être découvrir ? Est-ce qu'il y a des documents ? On a, on a parlé des sources au début de l'émission. Est-ce qu'il y a vraiment des documents que vous n'avez pas retrouvés que vous espérez peut-être un jour voir émerger comme ça, d'un, d'un, d'un lieu ou d'un centre d'archives ? Qu'est-ce que vous attendez de cette histoire de la chimie pour demain ? Vous savez, il y a déjà tellement de documents qui existent et qu'on n'a pas le temps de lire ou qui ont été peu étudiés, que je crois pas qu'il y ait grand chose à attendre de nouveaux documents. Il y en a certainement qui sont cachés ici ou là, dans le fond d'une bibliothèque. Mais entreprendre une étude systématique approfondie de tous ces textes très nombreux qui furent écrits et qui furent publiés, parce que ça n'est pas resté secret. Le XVIIe siècle a vu un développement considérable de publication de textes alchimiques. On peut dire que l'alchimie au XVIIe siècle a deux outils : c'est la table et la presse de l'imprimerie. Donc, il y a une diffusion considérable qui s'est fait. Et tous ces textes sont loin d'avoir été encore étudiés. Donc, avant d'en chercher d'autres, on peut, on cherche d'autres. Il y a d'abord à étudier ce qui existe.

Merci Bernard Joly d'être venu aujourd'hui. Je rappelle que votre livre, Histoire de la chimie, a été publié tout récemment chez Vibert, et puis d'autres livres aussi de vous que l'on pourra retrouver sur le site de la Marche des Sciences, France Culture.fr. Et puis, merci à Jean-Christophe Le Berre pour nous avoir fait revivre ces morceaux choisis d'auteurs et d'alchimistes de différentes époques. Et puis, est-ce que vous aimez le Musée des Arts et Métiers à Paris, Bernard Joly ? Ballons, vous y emmène. D'accord. 8. Voilà, c'est la seconde partie de la Marche. Bonjour Céline du Chesne. Bonjour Aurélie. Alors, première carte blanche de rentrée. Je rappelle que l'on vous retrouve chaque deuxième jeudi du mois pour une immersion sonore dans le monde de la science et de la recherche. Et aujourd'hui, vous avez choisi de nous entraîner dans l'exposition "Mécanismes Animal", pas facile à prononcer, au Musée des Arts et Métiers à Paris. Et non sans rapport avec votre goût de la bande dessinée. Et oui, parce que pour cette exposition, le Musée des Arts et Métiers a eu envie de confronter l'univers du dessinateur de BD Enki Bilal à celui de la science et des machines. D'où le titre de cette exposition, "Mécanismes Animal", un nom hybride, vraiment à l'image de cette exposition qui fait dialoguer la mécanique, soit une sélection de machines tout droit sorties des réserves du musée, avec des dessins, des planches et des toiles du dessinateur Enki Bilal. Alors, "Mécanismes Animal" peut être vu comme une exploration, une exploration dans l'univers du dessinateur, un univers poétique et imaginaire, bien sûr. Mais il faut aussi savoir que dans les dessins d'Enki Bilal, les liens entre l'homme et l'innovation technique sont omniprésents et questionnent en permanence. Mais pour l'heure, place à Fabien Dumont, médiateur au Musée des Arts et Métiers. Notre guide dans l'exposition. Fabien Dumont, est-ce que vous pourriez me dire à quoi correspond exactement cette partie de l'exposition qui s'appelle "Rêves de Machines" ? Cette partie, elle se concentre sur une thématique centrale abordée par Enki Bilal dans son univers, qui est principalement composé de machines. Autant que l'on retrouve des machines à l'intérieur des collections de notre musée. Donc, en fait, ici, on a à la fois pas mal d'illustrations de différentes œuvres de sa part, mais on a aussi affaire à plusieurs machines de nos collections qui illustrent bien ce côté, ce côté mécanique, mais également en essayant de faire des liens avec l'univers d'Enki Bilal, notamment sur l'hybridation. Pour choisir ces machines, Enki Bilal est allé à plusieurs reprises dans les réserves de notre musée. Il a choisi ses machines suivant plusieurs critères. Donc, il y a un premier critère qui, par exemple, est le fait que la machine va intéresser particulièrement esthétiquement. Certaines machines ont été choisies aussi par rapport à son univers, comme c'est le cas par exemple d'un turboréacteur d'avions de chasse dans l'exposition, qui lui a rappelé la cellule cryogénique d'Alcide Nikopol de la trilogie Nikopol. Et le troisième critère, là, c'est plutôt l'utilisation passée de l'objet qui a intrigué Enki Bilal. Et donc, là, ce sera plutôt pour prendre un exemple, la fontaine à radium, une fontaine à radium des années 30, qui a intrigué effectivement l'artiste par le rapport à son fonctionnement et par rapport à son utilisation à cette époque-là. On va faire un tout petit détour par quelques machines qui se trouvent toujours dans la partie "Rêves de Machines", mais donc celle qui est juste ici. Et donc, cette machine, c'est un modèle au 1/10, c'est-à-dire qu'il faut imaginer cette machine dix fois plus grande dans la réalité. C'est un modèle au 1/10 d'une des cinq machines fabriquées à la fin du XIXe siècle. On est dans les années 1890. On appelle ça une pompe centrifuge. Elles ont été disposées en Basse-Égypte de manière à pomper l'eau du Nil, et ceci servant à irriguer les terres entre la ville d'Alexandrie et la ville du Caire. Enki Bilal, il a détourné cet objet en "moulineur de verbes d'alarme". Alors, "moulineur" par rapport à la manivelle qui est présente sur le dessus de ce modèle, et "verbes d'alarme" parce que quand vous rapprochez votre oreille de cette paroi en plexiglas, vous allez entendre virtuellement, bien sûr, des cris d'animaux ressortir de cet objet. Vous avez pu repérer ces bruits, savoir à quoi ça ressemblait ? Moi, j'ai entendu un loup. On peut rappeler le titre de la machine, "Moulinard Verbes d'Alain", c'est peut-être pour ça que le loup a une place. C'était franchement, j'entendais vraiment un loup, et effectivement, comme un appel en fait. Et votre imagination à vous, quand vous voyez ça ? Alors moi, j'ai écouté, j'ai cru entendre des chaussons. Est-ce que je peux vous demander la même chose sur l'autre machine qui est tout à côté ? Qu'est-ce que c'est ? Alors, c'est une, à l'origine, c'est comme un moulin à eau, c'est-à-dire que cette roue, elle va utiliser l'énergie mécanique, par exemple, grâce au vent ou cours d'eau, et elle le transforme en électricité. Ça ressemble à une espèce de roue dentée avec au milieu un trou, tous en métal, plutôt que ça, en fait. Ah oui. Et alors, la même question. Enki Bilal a transformé cette machine en quoi ? En "machine magnéto-électrique chercheuse de Dieu". Qu'est-ce que ça vous inspire ? C'est la technologie qui sert le rêve, en quelque sorte. Voilà, c'est surtout ça. Oui. Est-ce que vous aimez tous les deux l'univers d'Enki Bilal ? Est-ce que c'est pour ça que vous êtes venus voir cette exposition, ou c'est plutôt pour les machines présentées ? Moi, c'est plus pour plutôt pour Enki Bilal que je suis venu, et ses dessins et ses bandes dessinées, tout ça, avec des, tout le temps des touches de bleu et de vert, et toujours très détaillé. Nous, on connaît l'univers d'Enki Bilal et les BD, et c'est vrai que de voir des originaux et des planches en grand, ça, c'était vraiment très intéressant. On avait vraiment envie de le découvrir davantage, ce dessinateur, quoi. Puis comme c'est vrai que c'est très, très beau coup de mécanique dans sa BD, il fait appel beaucoup à ce genre de choses. C'est vrai que le lien avec la réalité, c'était très intéressant, ça aussi qu'on est venu. Je [Musique] en vous, Fabien Dumont, qui avez l'habitude de travailler au Musée des Arts et Métiers, qui avez l'habitude de de faire des expositions purement scientifiques, comment est-ce que vous vous retrouvez dans cet univers de YouTube Bilal ? Personnellement, ça m'a beaucoup intéressé de travailler sur une exposition comme celle-ci, qui réunit à la fois l'art et la technique, puisque j'ai à la base une formation artistique, même si je travaille dans un musée des sciences et techniques. Donc, ça permet du coup de mettre, voilà, mes différentes connaissances à profit pour apporter une bonne animation, en tout cas, pour les visiteurs. Est-ce que vous trouvez que ces objets scientifiques sont propices aux rêves ? Maintenant, je pense que ces objets scientifiques sont propices au rêve, surtout que Enki Bilal est vraiment une grande part d'imagination pour essayer de comprendre comment il a pu détourner ces différents objets qui étaient endormis aux réserves, et par le biais de ces détournements, il a en plus redonné une seconde vie à ces objets qu'on ne connaissait pas forcément en tant qu'initiateur du musée des Arts et Métiers. [Musique] "Mécanismes Animal" et donc à voir au Musée des Arts et Métiers à Paris en ce moment et ce jusqu'au 5 janvier. Et à noter aussi les visites guidées qui sont comprises dans le prix du billet. Donc, c'est du mardi au vendredi à 15h30, et le samedi et le dimanche à 14h et à 15h30. Très important. Merci Céline. Et puis, je vous rappelle à tous que vous pouvez retrouver les références, bien sûr, de l'émission, tout ce qui a été cité, sur le site France Culture.fr, la page de la Marche des Sciences. L'émission, vous pouvez la réécouter pendant trois ans, la télécharger pendant un an. Et puis, j'en profite pour passer deux petites informations. Voilà, aussi, si vous voulez aller à l'Académie des Sciences, lundi 16 et mardi 17 septembre, il y aura un colloque sur un thème extrêmement intéressant : "Hypothèses sur les origines de la vie". D'où viennent les briques constitutives du vivant ? Quelle est la frontière entre un système non vivant et un système vivant ? Entre l'information contenue dans l'ADN, l'ARN et la mémoire de celle-ci ? Ou alors, comment les molécules chimiques ont-elles été recrutées dans la soupe primordiale de l'univers ? Voilà, on peut dire qu'on ignore beaucoup de choses sur les origines de la vie. Et c'est une belle occasion, ce colloque, de deux, d'être un peu plus éclairé sur ce thème avec plus de 140 participants. Occasion de s'instruire et de s'émerveiller. 16 et 17 septembre. Et puis, en province aussi, autre information, à Reims, ouverture du nouveau planétarium après 18 mois de travaux. Et jusqu'au 5 et 6 octobre prochain, l'équipe du planétarium vous propose des week-ends autour du ciel. Un joli trait d'union, là aussi, entre l'astronomie scientifique et le grand public. Si vous le voulez, si vous le pouvez, un conseil, allez-y. [Applaudissements] Et c'est la fin de ce numéro de la Marche des Sciences. Merci à toute l'équipe : Catherine Deneuve, Catherine de Pop, et Céline du Chesne, et Anahi Morales, Sophie Gilles, Riane Brûlant pour les archives de l'INA, également à Jean-Christophe Le Berre. Clin d'œil à Anne de Pêche pour la réalisation et à la technique Alain Benoit. La semaine prochaine, autre histoire des sciences plus récentes et innovantes en matière médicale. On vous parlera du jeûne, de l'art de jeûner et de la thérapie médicale insoupçonnée qui en découle face à de nombreuses maladies, après des recherches menées il y a 50 ans en Russie et aujourd'hui mise en pratique dans différents pays. Nous en parlerons avec le chercheur Yvon Le Maho et le docteur Françoise Wilhelmi de Toledo. Monde ici là, demain. N'oubliez pas, autre rendez-vous science avec Michel Alberganti et Science Publique. Et tout de suite, entretien avec un libraire proposé par Augustin Trapenard. Belle journée. Je 6 2 [Musique]