Transcription
Почему современным молодым людям в разы сложнее разбогатеть, чем их бабушкам и дедушкам? Что дороже: создать атомную бомбу или искусственный интеллект? Как так вышло, что ИИ и пользуются знаниями всего человечества, а зарабатывают на нём несколько компаний из США и Китая? И что мы будем делать, когда роботы придут забирать нашу работу?
Всем привет. Меня зовут Дмитрий Яковенко, и это специальный выпуск Forbes главное. Месяц назад у нас на канале вышло видео, в котором мы рассказывали, как корпорации и государства украли у нас интернет и превратили каждого пользователя в товар. Если вы ещё не видели этот выпуск, то ссылка на него будет ждать вас в описании.
Экспертами для него мы попросили выступить братьев Даниила и Давида Либермановых. Вы могли видеть их вот в этих выпусках. Они серийные предприниматели, родом из России, которые уже несколько лет живут в Кремниевой долине и за это время успели привлечь инвестиции от Илона Маска, продать свою компанию Snapchat, запустить несколько стартапов, а сейчас пытаются совершить ИИ-революцию. Важная особенность Либерманов: их не просто очень интересно слушать. У них есть свой собственный, весьма оригинальный взгляд на современную интернет-экономику. Мы проговорили с ними 3 часа, но из этого разговора в выпуск вошли от силы минут 30, поэтому мы решили выложить нашу беседу в формате классического интервью.
И последнее. Алгоритмы соцсетей беспощадны, поэтому, если вам нравится контент, который мы делаем, очень просим вас немного нам помочь: поставить лайк, подписаться, ну и написать пару предложений, с чем вы согласны, с чем нет. Заранее большое спасибо.
Ни в одной отрасли экономики в мире, наверное, нет такой естественной склонности к монополиям. Один поисковик, один маркетплейс, один стриминг, две операционные системы. Почему, на ваш взгляд, в таком именно направлении развивается отрасль?
Мы 15 лет назад писали такое эссе, которое мы назвали «Копия». Это было про такое внутреннее наше исследование вокруг феномена копируемых продуктов. Первым продуктом является тот продукт, в котором после создания первой копии, создание последующих копий имеет ничтожно меньшую цену, чем создание первой копии. То есть, условно, можно 100 лет думать и изобретать электричество, но как только оно придумано, все могут повторить. Очень много средств стоит натренировать модель. Но дальше самые большие модели занимают сейчас там 10 ТБ. То есть они могут поместиться на одну флешку и могут быть скопированы миллиарды раз с очень низкой ценой.
Всё то, что мы обычно привыкли думать о рынке, не работает. То есть, например, вот этот очень известный график Supply и Demand, который ты проходишь на там, не знаю, на первом курсе по экономике, он для этих продуктов не работает. И сама природа рынка получается другая. Монополии в именно в этой области очень сложно регулировать. Вот, например, в Соединённых Штатах очень чётко сформулировано антимонопольное законодательство. Но все эти годы монополия определялась через то, что ты своим положением на рынке можешь пользоваться, чтобы повышать цену потребителям. А все технологические монополии нашли из этого лазейку, сказав: «А мы же бесплатно отдаём продукт». Как же нас можно обвинять в том, что мы Фейсбуком или Инстаграмом бесплатно? Но просто с каждого человека они зарабатывают всё больше и больше и больше на рекламе, косвенном продукте.
В этих продуктах, как социальная сеть, удобно, что она одна. Ну, потому что мы все, как бы, у нас наши все социальные сети, социальные связи происходят в одном и том же пространстве. ИИ удобно, что один. Доменное пространство удобно, что одно. Интересным образом ещё, если посмотреть на это же в копируемых продуктах, наибольшая ценность достигается в момент, когда все пользуются этим копируемым продуктом. Условно, представь себе, вот у тебя есть первая копия, и дальше наибольшее благо, отсюда ценность возникает, если все воспользуются этой копией, потому что как бы до того не было вообще. То есть, если никто не хочет пользоваться, то вот и есть ценность этой одной копии. А если все хотят пользоваться, то эта копия умножена на 8 миллиардов людей.
Проблема только в том, что как только кто-то контролирует этот один, он начинает в свою сторону этим пользоваться. Я ещё, когда думал про вот склонность интернета создавать монополии, мне показалось, что важная черта — это абсолютная экстериториальность бизнеса, то есть вообще абсолютно нулевые издержки на то, чтобы работать на разных рынках. Если вы берёте, допустим, какие-то потребительские отрасли, ну, там одежду, какие-нибудь огурцы, да, что угодно, машины, то предпринимателю ну очень тяжело обслуживать абсолютно весь земной шар. То есть, ты можешь, конечно, быть каким-то Inditex, продавать одежду там везде, но полностью вот захватить все континенты, все страны невозможно. А интернет сам предлагает возможность доставлять услугу вообще в любой компьютер за небольшие издержки, за серверы и вот то, что человек платит, собственно, провайдеру. И как будто бы это такая естественная монополия.
И здесь вот хотелось бы уточнить: когда мы говорим про корпорации, на естественном каком-то уровне, на интуитивном, кажется, что монополия — это плохо. А в чём, как бы, сущностные такие вот именно экономические претензии к большим корпорациям-монополиям?
Монополии, на самом деле, они, с одной стороны, вот в таких продуктах, они, опять же, они естественны, и они как бы нужны, потому что на самом деле вот с теми же самыми вот AI-моделями, если сейчас 1000 компаний потратит 10 миллиардов на то, чтобы тренировать одинаковые модели, то это лишняя какая-то затрата, которая всё равно мы все будем за неё платить. И вроде бы не нужно оно. Но проблема монополии или даже маленького количества компаний в том, что, к сожалению, так как у них маржинальная стоимость продукта ноль, да, ну или близко близко к нулю, копии следующей ноль, то эти компании фактически не имеют никакого драйвера для того, чтобы вот определить какую-то маленькую цену. Они всегда могут эту цену назначить максимально большой.
Вот сейчас есть такой пример и даже интересный суд, который недавно произошёл в Италии. Успешный суд, когда потребители засудили Netflix, потому что компания Netflix, независимо от того, что за последние там вот 10 лет у них только выросло количество людей, которые пользуются. То есть, вроде бы, копий стало больше. То есть на каждого человека должно быть только меньше затрат, а вместо этого каждые примерно 3 месяца они повышают цену.
Ну, каждые полгода, год, что такое? Повышают постоянно. Постоянно повышают цену. И более того, они даже тебя не спрашивают, они просто тебе сообщают, что а теперь цена выше, и опять выше, и опять выше. Они это оправдывают инфляцией, хотя они растут сильно быстрее, чем инфляция. Ну, то есть просто потому, что могут, потому что ты как бы уже не можешь уйти с этой платформы, поэтому они могут.
Нужно быть дешевле всем от того, что больше людей пользуется. Или то же самое, что произошло с Facebook, когда только запускался этот сервис, там не было рекламы. Более того, Цукерберг считал, что если будет там реклама, то люди не придут. Вот. А и поэтому там не было рекламы. Потом, когда они уже стали популярными, они добавили одну рекламу, и все такие: «Ну, конечно, ну они же молодцы, сделали нам эту платформу, должны заработать». Потом мы добавили вторую, а а теперь сегодня мы говорим о том, что каждый пятый пост — это реклама. Потом они не смогли остановиться, да? Ну, собственно, по этому же пути шли и в Google. У них же тоже изначально было отношение к рекламе, собственно, что у нас минималистичный сайт, мы не завешиваем всё баннерами, у нас вот минимум реклама.
И это тоже вот очень интересный вопрос. Сама бизнес-модель как будто бы на первом этапе выглядит достаточно справедливой: мы даём вам бесплатный продукт всему миру, а, но зарабатываем на рекламе, показываем вам рекламу. В целом логично. Но в какой момент это начинает становиться?
Смотри, подумай об этом следующим образом. На самом деле, как бы продукт, поиск и продукт реклама — это один и тот же продукт, потому что продукт реклама — это продукт поиска потребителям производителя, производителям потребителя. То есть они друг друга ищут. И теперь с точки зрения вообще повышения этой цены, там есть одна довольно очевидная и понятная причина, и она естественна, и от неё невозможно уйти. А корпорация существует для принесения прибыли. Принесение прибыли. Кому? Принесение прибыли акционерам. А акционерами всех тех корпораций являются пенсионеры. Пенсионные фонды. Пенсионные фонды. Им люди приносят свои деньги, чтобы на старости получить больше денег. Все идут, вкладывают в корпорации, владеют от 50 до 90% корпораций, сидят в совете директоров, назначают силы, назначают цели для той самой цели, для которой им пенсионеры же и дали деньги. Половина людей в в Соединённых Штатах Америки отложили деньги себе на пенсию. И вот эти деньги они попросили эффективно инвестировать для роста капитала. Здесь нет никакой никакого нарушения логики. Просто нужно видеть всю картину. Мы сами просим корпорации увеличивать эту цену, потому что мы сами же являемся их владельцами.
Но это в чьих интересах на самом деле работает? Это работает, условно, в интересах половины населения страны. Вторая половина, молодые, пользующиеся этими социальными сетями. Они не бенефициары, потому что вроде бы, ну, какая разница, ты прав. Бесплатный тебе продукт дали, а реклама, ну, где-то на стороне висит. Но чем дороже происходит этот поиск между потребителем и покупателем, тем дороже для тебя продукты. Производителям, тем дороже для тебя продукты. То есть, если бы этот поиск был бы дешевле, то в итоге рынок бы оптимизировался таким образом, что одежда, которую ты покупаешь, машины, которые ты покупаешь и так далее, всё было бы дешевле. Если маркетинг был бы дешевле, но в итоге маркетинг не дешевле. Просто всю эту вот маржинальность забирает компания Google.
И теперь компания Google, 400 миллиардов долларов дохода, а она уже обошла, там она пятая, мне кажется, или шестая по объёму доходов в мире компаний. Раньше хотя бы эта компания эти ресурсы использовала для того, чтобы создать всё больше и больше вот этих бесплатных продуктов для всех нас: Google Maps, Google Maps, Gmail и так далее. Но ты не можешь, если ты посмотришь, когда последний раз что-то такое было, уже очень, очень давно было. А при этом, если ты посмотришь, что из себя представляет баланс этих компаний, то ты увидишь, что там уже 200 миллиардов кэша лежит, 100 миллиардов недвижимости. Зачем? То есть, если даже себе представить, что это такие замечательные компании, которые просто аккумулируют этот ресурс, вот вкладывают в учёных и развивают человечество, к сожалению, уже нет.
Истории Forbes показывают, насколько международным стал современный бизнес. Когда проекты, партнёры и возможности находятся в разных странах, дополнительная гибкость и возможность действовать в других юрисдикциях становятся всё более востребованными. Правила игры при этом меняются, санкции и банковский комплаенс ужесточаются. Поэтому второе гражданство или ВНЖ сегодня всё чаще рассматривают не как способ переехать куда-то навсегда, а как дополнительный инструмент долгосрочного планирования. Если раньше на слуху были карибские паспорта, программы Кипра или Мальты, то сегодня рынок сильно изменился. Для граждан России, Белоруссии окно возможностей заметно сузилось, но доступные варианты по-прежнему есть. Например, гражданство Сент-Китс и Невис, в принципе, можно получить при инвестициях в экономику страны от 90.000 долларов, а Вануату от 130.000. Менее экзотичный вариант — Турция. Здесь гражданство доступно через покупку недвижимости от 400.000 долларов. Программы ВНЖ «золотых виз» тоже есть, но их не так много. Например, Кипр доступен при покупке недвижимости от 300.000 евро или Греция, где нужно купить апартаменты, дом или квартиру на сумму от 250.000. Участие в программе возможно только при наличии второго гражданства, но этот вопрос, как вы уже поняли, решаемый. Тем не менее, Греция остаётся одним из самых гибких вариантов в Европе. Вместе с ВНЖ вы получите возможность путешествовать по всему Шенгену без виз. Главное, ни одна из перечисленных программ не требует постоянного проживания в стране. Кардинально менять свою жизнь не придётся. Это просто дополнительные возможности для работы, бизнеса и в целом планирования будущего. Звучит просто, но инвестиционная иммиграция — это не только выбор страны. Здесь важны юридическая структура сделки, проверка происхождения средств и прохождение compliance-процедур. Такие задачи стоит доверить компании с серьёзной юридической экспертизой и реальными кейсами. Astons более 35 лет сопровождает клиентов по всему миру. А подробнее о доступных программах второго гражданства и ВНЖ по ссылке в описании.
То есть для пенсионеров-то всё замечательно. То есть на самом деле текущий мир, за исключением, он делится не между бедными и богатыми, он держится между молодыми и пожилыми. Экономика раздирается. Богатство и бедность на самом деле лежат на грани молодые и пожилые. И причём это не столько про возраст. Когда мы с вами будем пожилыми, мы будем беднее. То есть в любом кризисе, условно американском, государство в первую очередь стремится защитить накопления пенсионеров. Просто потому, что они являются голосующим большинством и они являются экономическим большинством. И с одной стороны, интернет как раз и вот технологический прорыв с одной стороны создал такую возможность для молодых людей, это в основном индустрия, наполненная молодыми людьми, но конечный результат всё равно получили пенсионные фонды, потому что все вечерные фонды — это в основном деньги у них от пенсионных фондов или эндаументов университетов.
Отсюда, в том числе, появляется такой большой интерес к к криптовалютам, потому что они как бы за пределами той регуляции, за пределами того интереса и так далее. Сейчас уже нет, сейчас уже как бы все пенсионные, BlackRock вон биткоин покупает, как бы всё уже как бы это смешано друг с другом рынки, но у молодых людей была правильная мысль о том, что может быть, мы на этом можем сейчас выиграть.
Технология блокчейна. В ней заложена абсолютно некоммерческая идея: снятие каких-то барьеров, упрощение просто транзакций между людьми, повышение безопасности и прозрачности. Со стороны это выглядит как, во-первых, такой большой спекулятивный рынок, во-вторых, не только спекулятивный, не очень понятно зачем существующий.
Если так подумать, что если это спекуляция, спекуляция, весь рынок в каком-то смысле спекуляция. Важно сравнивать, я как бы яблоки с яблоками. Вот, например, берём криптовалюты и пытаемся понять, они чрезмерно дорогие или не чрезмерно. Вот есть спекуляция, это значит, что они должны быть чрезмерно дорогие. Но ты берёшь любую валюту мира, берёшь израильский шекель, австралийский доллар, английский фунт стерлингов, берёшь денежную массу страны и делишь на количество пользователей, а именно на количество людей в стране, и получаешь почти одну и ту же самую цифру. В смысле, на человека в долларовом, если если к одной валюте подвести страны с высоким уровнем жизни.
Берёшь все валюты, переводишь их в доллары и делишь на население. Делишь на население этой страны — почти одна и та же сумма на человека. И потом берёшь биткоин, берёшь Эфириум, берёшь их активных пользователей, например, месячное количество кошельков, ты получаешь почти такую же цифру. То же самое. Это сейчас сейчас. То есть, что говорит это? Это значит, это тот же самый валютный механизм. Просто это другая валюта. То есть, если ты это называешь спекуляцией, значит ты называешь спекуляцией и доллар, и фунт стерлингов и так далее. Или ты просто всё это называешь валютой. И вот столько валюты стоит. Просто эта валюта управляется Федеральной резервной системой США, а эта валюта управляется протоколами.
То же самое. Если AI-пузырь, смотрим на компании, которые сейчас больше всего получают как бы большую оценку от того, что они относятся к AI, смотришь на их мультипликатор прибыли, и потом смотришь на Walmart. Это такой большой магазин, на сеть магазинов. И у неё такой же мультипликатор. Смотришь на какую-нибудь Coca-Cola, у неё такой же мультипликатор. Весь рынок находится высоко с точки зрения мультипликаторов. Но у Google мультипликатор не больше, чем у Walmart.
А дальше есть спрос большого количества капитала, накопленного пенсионными фондами и не только ими. Накопление пенсионных фондов в США приблизительно равны всем остальным накоплениям. То есть, вот все вот эти вот очень ультрабогатые люди, все вместе взятые, вот все накопления, они равны пенсионным накоплениям. Пенсионное накопление больше. Больше. Ну, я готов сопоставимые вещи, что пенсионное накопление больше, чем накопление все остальные. Мало, мало кто понимает, что вот этот 1% мифический, который владеет всем, он не может всем всем владеть, потому что у пенсионеров больше денег, чем у них у всех. Поэтому как бы это ложное восприятие реальности.
Когда мы смотрим на причину, почему акции дорогие или там условно валюты дорогие, то надо смотреть на причину экономического порядка. А этот пузырь происходит, потому что очень много капитала нуждается в переносе в будущее с доходностью. Какая может быть причина у одного человека незнакомого дать другому человеку незнакомому деньги? Процент, который он заработает, то есть получить больше. И вся современная мысль про экономику, про рынок строится на том, что как будто это, и это даже клише какое-то, что всё построено на норме прибыли, да? Это базовое представление существования взаимодействия людей в экономическом взаимодействии людей. Но оказывается, есть другая причина, а именно твой труд — он скоропортящийся продукт, как молоко. Сегодня вы сегодня поработал, не дозаработал, не дозаработал, а при этом у тебя есть старость, в которой тебе нужно как-то жить. Ты не сможешь там работать. Поэтому тебе, молодому, надо каким-то образом свой труд заморозить, перенести в будущее. Часть из них отдаёшь кому-то, чтобы он зарабатывал больше, чтобы вернуть тебе в будущем больше. Вот это есть этот перенос эффективный. Соответственно, получается, есть другая причина дать деньги другому человеку.
Необходимо просто это делать. Ты не можешь избежать не только, чтобы получить вот прямо сейчас больше, а чтобы перенести в будущее, даже если это будет меньше. Потому что просто, если ты положишь деньги на счёт, закопаешь в чемодане под землю, то они потеряют в цене. И если ты хочешь просто хотя бы столько же получить, ты должен найти кого-то, кто эффективно их будет использовать и столько же вернёт в будущем.
Что происходит с криптовалютами, например? У тебя есть такая мысль, что хоть сегодня, может быть, людей, которые хотят независимость от центробанков, мало, но что их будет много. Что вот это вот каждый кризис, каждое какое-нибудь сотрясение, новый ковид и печатание денег будут вызывать всё больше и больше отторжения от пользования фиатной валютой и переход к чему-то, что не может быть довыпущено. Это такая гипотеза, которая была у автора этой валюты, у Сатоши. Он сделал этот протокол, и оказалось, что пока что работает, что всё больше и больше и больше людей выбирают попользоваться этим инструментом для переноса своего капитала в будущее без допечатывания денег. Это то, изначально вот самая главная гипотеза, которая закладывалась, что за счёт того, что он конечен, не происходит твоего обесценивания, да. И и вот это вот и вот была идея, что таких людей будет больше. Если их больше, если люди, которые потребляют, покупают его больше, то его цена растёт, так как его количество ограничено. То же самое, как бы, ну, со всеми валютами. Так, чем больше пользователей, тем больше монетарная стоимость.
Тебе как потребителю биткоина, который потребляет его как валюту, без разницы, стоит он 60 долларов или 120.000, 160.000 долларов или 120.000 долларов. Без разницы, ты купил на 100 долларов, оплатил на 100 долларов сегодня же. И если за этот период времени цена не сильно проскочила, то ты получил то, что ты хотел, транзакционную валюту. Ушёл. Но если у кого-то есть ожидание, что будет больше больше людей, вот что идея, это не вопрос какого-то человека в виде Сатоши или кого-то, кто что-то делает для того, чтобы биткоин развивался. Нет, у тебя просто есть идея. Больше людей будет этого хотеть, потреблять это. А вот больше людей будут думать, что Центробанк производит так называемый инфляционизм и напечатал 9 триллионов. Это немножко много и плохо кончится. Почему биткоин работал? Потому что за биткоином стояло именно, что большая идея, именно идеологическая, не вера, что вот больше людей будет что-то хотеть, что-то хотеть быть за пределами регулируемого государственного механизма. А государство этот механизм стало использовать не по делу, а для своих политических целей.
То же самое сейчас происходит с искусственными интеллектами. То есть, если ты смотришь сегодня на искусственный интеллект, с одной стороны, происходит что-то замечательное. У нас у всех теперь есть ChatGPT или Claude, или вот мы все пользуемся этими искусственными интеллектами, они невероятно смышлённые, отвечают нам на многие вопросы, говорят на всех языках. Но чем дальше, а, тем больше людей будет замечать несколько проблем с этим. Одна проблема уже в целом в мире существует: а что, если вот эти вот чатики начнут сейчас нас всех заменять на работе? И вот как нам тогда всем быть?
Плюс их ещё и роботы придут и как бы. А и это во много раз эта мысль усложняется, если себе представить. Если у тебя есть этот чатик, ты вроде бы такой сверхчеловек, ты ты вроде бы больше можешь, чем ты мог ещё год назад, но это если у тебя есть доступ. А что, если тебя в какой-то момент заберут этот доступ, и тебе надо будет конкурировать со всеми, у кого есть этот доступ? Это то же самое, что действует с соцсетями, условно говоря, потому что ты фактически выключен из экономики и даже тебя, может быть, не существует, если ты не на этой платформе. То есть абсолютно та же логика, а тебя могут отключить, заблокировать и так далее по различным причинам. Так, мы видим, как в Твиттере блокируют людей. Какое-то время до того, как Илон испугался и купил, чтобы его не заблокировали там. А недавно, да, вот он как раз оценил, что этот риск того, что его уберут с платформы, стоит 40 миллиардов долларов.
Многие просто думают, что как бы зачем Илон купил? Это какой-то миллиардер покупает медиа и что-то ещё и что-то ещё. Ну, на самом деле, просто, если задуматься, для Илона это был механизм общения со всей своей аудиторией, со всеми своими покупателями, со всеми держателями его акций, которые держали его акции. Так что рынок шортов с Уолл-стрит не мог его одолеть. И вот дальше ему говорят: «Вот только что президента выключили оттуда, а значит, тебя за следующее твоё плохое слово тоже выключат». И он такой: «Стоит ли мне это 40 миллиардов?» Особенно зная, что на самом деле это не то, что я потерял эти 40 миллиардов. Я заплатил за бизнес, а он у меня остался. Я могу потом продать, если что. А вообще-то он может ещё и прибыль приносить. Оценил риски, я решил купить.
Теперь представь себе, что для всего человечества означает, что в какой-то момент корпорации, вот этот десяток, там пять американских, пять китайских корпораций начинают понимать, что им выгоднее перестать давать тебе доступ к AI и просто самостоятельно начать его продавать напрямую владельцам заводов, таксопарков. Недавно Anthropic, компания, которая производит Claude, выпустила, ну не выпустила, сообщила, что они создали новую, ещё сверхмощную модель, но сразу же сказали, что доступ не дадут только выборочным кампаниям. По соображениям безопасности. Но на самом деле, как бы сколько шагов до того, как это будет уже по соображениям экономической безопасности компании и её клиентов, нету никакой границы, нет ни одного закона границы. И более того, это в их коммерческом интересе.
Недавно создатель этой компании в интервью, в интервью аа Даркэшу, такой известный подкастер из из Силиконовой долины. Тут я вас спрашивал про их бизнес-модели. Действительно ли их бизнес-модель, останется ли она в виде того, что они продают токен API-доступ вот для других производителей приложений, где платят за так называемые AI-токены? Пользователь. Это мера пользования AI. Он сказал: «Я думаю, что эта модель останется, бла-бла-бла-бла-бла». А потом сказал: «Но с другой стороны, но не все же токены одинаково ценны». Например, действительно, если тебе может помочь починить свой MacBook, это может быть не так ценно. Ис ремонте. А если он может излечить себя от рака? Стоят ли такие токены дороже? И это это готовы ли люди будут за них заплатить дороже? Это же ужасно. Ну как бы ты не должен такого даже говорить, но как бы это он в этом интервью даже смеётся. Так, у него истерический смешок по этому поводу, потому что сам он понимает, что где-то там есть грань недопустимого, неприличного, но он её уже думает.
понимает, что это туда идёт. Это то, что он, скорее всего, инвесторам продаёт. Но, но, но что это значит? Вот если сегодня AI - это так же, как интернет, или даже так же, как электричество, то это приблизительно значит так: электричество, которое подаётся тебе на лампочку, стоит столько же, как электричество, которое подаётся к аппарату жизни. обеспечение, когда тебе делают операцию на открытое сердце. Операция на открытое сердце гораздо более важная для тебя вещь. За эти киловатты ты платишь в 1.000 раз больше, чем за те киловаты, которые ты употребляешь, когда просто освещаешь дом.
>> Фитм звучит как абсурд.
Да, >> это не звучит как абсурд. Это звучит как м-м, что-то мир, в котором мы не хотим жить. Но это то, >> нет, достаточно говорим, понимаешь? В этом, в этом как раз и есть сложность.
>> И дальше с электричеством. Электричество никем не воспринималось как что-то, ну, как бы его любовь может произвести. А представьте, что ещё и на это рассмотрели как на э-э интерес национальной безопасности, как сейчас рассматривается, >> и всем бы запретила бы другим бы этим >> электричеством пользоваться. Какой сегодня был бы мир, если бы как бы Соединённые Штаты Америки сказали: "А знаете что? Нет, электричество - это только для нас". Ну, или да так, 90% электричества для нас, а 10 мы вам раздадим и дальше там потребляйте, как вам хватит. Это то, >> это такая вообще антиутопия потрясающая. Даже не знаю, кто-то делал что-то в этом роде. Все электростанции находится в одной стране, и она продаёт туда, куда хочет.
>> GPU, которые необходимы для вычисления для AI, они таким образом были выстроены, что все эти вычислительные мощности, 90% вычисленных мощностей сейчас в Соединённых Штатах дальше. >> И будет Китай, который будет производить тоже эти вычисления. Они почти догоняют. Всё ещё довольно далеко, но догонят. Очевидно, что догонят. Что Китай всем это раздаст, что ли? Да, да, нет, это то же самое.
И здесь складывается ложное впечатление, потому что Китай для того, чтобы догнать, сделали свои модели открытыми. Это обычная стратегия. Вот нонпрофит стратегия: ты, чтобы догнать, делаешь себя открытым. Но то, что люди не понимают, что как только они догонят, они перестанут быть открытыми. Ты делаешь модель, ты делаешь её открытой, её используют разработчики по всему миру. Когда они её используют, они её обучают автоматически. Она становится...
>> ...ну, не совсем так. Не совсем так. Там это маленький процент. Это потому что обучение на самом деле происходит до того у них.
>> Но, но люди выстраивают экосистему, понимаешь? Эта экосистема очень важна, >> показывают, как пользоваться, да, способы, >> потому что у тебя все твои агенты настроены под эту модель. Так как все модели немножко разные, они ты под неё тонко настраиваешь, наставишь свой продукт. В общем, ты делаешь это частью инфраструктуры просто глобальной, а потом ты её просто закрываешь. И как только это станет таким мощным, что это будет управлять роботом, который будет заменять людей, зачем китайцам это кому-либо продавать? Они потеряют рынок. Цена труда опустится до цены этого робота, а она опустится до себестоимости материала и искусственного интеллекта, который в ней есть, вычисления, которые в ней есть. И если так, то нет никакого гения производства Китая, потому что всё знание о том, как произвести что угодно, очень дёшево и быстро, есть у всех во всём мире.
>> Поэтому китайцы тоже закроют свои модели и американцы закроют свои модели. Сейчас вот то, о чём мы обсуждаем, понимают несколько тысяч человек. Когда тоже писал, была кучка людей, которые верили в эту же мысль. И в итоге это разороослось в сообщество десятков, если не сотен миллионов людей, которые сегодня пользуются биткоином. Мы все сидящие, слушающие этот подкаст, постепенно начинаем понимать, что что-то не так с AI, что где-то мы нас всех тут сейчас нагнут. Но, но дальше, если ты представляешь, что людей, которые это осознаются >> через 10 лет будет сотни миллионов, >> и что все эти сотни миллионов будут искать альтернативу, в которой их уже не у них не отнимут доступ, и когда что у них >> которы отнимут работу, >> и когда которые будут постоянно всё больше и больше и их производительность будет увеличиваться за счёт того, что они в своей работе постоянно будут использовать всё больше и больше новых инструментов, увидели в какой-то момент, что с одной стороны немножко себя противопоставляешь, вот как вот Сатоша тоже себя противопоставлял центробанка, вроде бы невероятно гигантские как, ну, сущности, которые невозможно даже представить, что ты можешь им сопротивляться.
>> Смешно. Как, как бы сумасшедший, но его мысль была в том, что, ну, миллиарды людей не будут с этим согласны. Раз миллиарды людей не бут согласны, раз валюта и ценностях определяются тем, с как много людей в них, >> то это в итоге сработает. И с AI мы сейчас на таком же моменте. Вот крупные AI корпорации, кажется, что них вообще невозможно достать.
>> Как можно представить себе? Они инвестируют десятки миллиардов долларов каждый год в строительство дата-центров и покупку чипов.
>> Уже сотни миллиардов.
>> Сотни миллиардов. Вот даже сейчас все начали смотреть на графики того, а-а, а как сравнимы затраты, текущие на инфраструктуру для AI вычислений с, а, программой с Ало программой, что это на самом деле сопоставимые по даже по проценту GDP, который тратился на эти проекты. То есть мега такой, мега такая стройка, но эта мегастройка в том виде, в котором она сейчас происходит, точно не даст одинаковый доступ всем >> к этому. Наоборот, мы видим уже вот первые шаги к тому, что будет эксклюзивный доступ а у определённых групп компаний или определённых групп людей.
Вот здесь вот важный вопрос именно вот в порядке чисел. То есть, аэ миллиарды людей, которые не согласны, но там, а, идём в биткои, это, ну, это не миллиарды людей, это большое количество людей, которые, э, на энтузиазме этим занимаются. Это вопрос геополитического противостояния. И по большому счёту, как будто бы для большинства людей абсолютно не так уж важно, на основе какой платформы они работают. Более того, а, насколько я понимаю, как бы смысл вот этого китайского огромного чуда, а IT заключается в том, что население Китая, сколько там человек живёт, в целом, оно достаточно согласно с тем, что у нас есть государства, какие-то квази корпорации, которые владеют производством, которые владеют нашими данными и которые управляют нами с помощью алгоритмов. Они строят умные города, предлагают нам супер классные платформы, на которых мы всё можем сделать. Но это же суперу удобно. И как бы у меня есть ощущение, что весь мир то он-то как разтаки был бы не против.
>> Это только на поверхности выглядит так. На, если, если копаться в то, что происходит в Китае, то под публичным слоем внешнем на самом деле всё сильно хуже. Нам даже не надо с этим спорить, а потому что ты прав, что с точки зрения в биткои, а-а, так как есть много центробанков, много стран, а, и у каждой страны есть свой центробанк, а, то в итоге аа, ну, большинство людей сказат: "Ну, о'кей, в Европе живём мы с евро, мы там в Австралии живём с близким долларом и так далее". Есть много разных альтернатив. И поэтому вот Биткои в итоге собрал там порядка 50 млн вот активных пользователей. И вот они сейчас существу там по трилна долларов, 50 млн страна.
>> А не, не, не Китай, не США по количеству людей.
>> Ну, как Англия, Франция, Германия.
>> С AI >> будет всё сильно хуже, потому что ты прав. Если мы говорим про ту тему, которую говорим в дотри Соединённых Штатов, большинство людей, большинство наших собеседников говорят: "Ну, и нам-то хорошо. То есть у них у них будет UBI, они соберут всё ценность со всего мира и раздадут какого-то части местного населения".
>> Человек садится в машину, а в которая >> самоуправляемая машину. Машина едет, он не попадает в аварию. Ему же, по сути, всё равно, за счёт чего, на каком алгоритме она работает, кому принадлежит модель, на которой работает эта машина.
>> Но, но, но, если ты часть той группы, которая получает выгоду от этого, ты, конечно, себя более-менее будешь чувствовать хорошо. Но если мы представим даже, что вот есть эти две группы >> Соединённых Штаты и Китай, и представим, что в Китае тоже много соберутся всего мира за счёт развития свой AI и тоже посеят немножко своему населению, особенно чтобы население против них никак не вставало, >> то всему остальному миру будет >> остальным 6 млрдам людей, >> да, не так >> может быть, не так комфортно.
>> Ну, им надо выбрать как бы, куда они не будут получать бенефит от этого, понимаешь? То есть они будут скорее те, с кого будет собираться ресурс, а, в сторону вот этих двух, >> кто будет платить.
>> Это ощущение, а, растёт почти во всех странах мира, кроме вот Соединённых Штатов и Китая. А мы за последний год встретились с министрами очень многих стран всякого уровня GDP на душе населения. И если ещё полтора-д года назад, а, обычно министерство этих стран, они говорили, что мы делаем свойствен, >> мы сейчас купим себе сами чип, сами всё сделаем и так далее. >> Сейчас им стало понятно, что нет, это полное отставание, невозможно в одиночку а конкурировать с этими двумя отцатыми. Невозможно вообще хоть что-то подобное этим двум а полисам а представитьстать. >> И как раз, а, то, что мы наблюдаем, что почти все они сейчас, а, ищут альтернативу и разворачивают в сторону тоже вот децлизации, тоже вот такой вот более некоммерческой объединённой такое разворачивается. Они никуда не уходят от того, чтобы взаимодействовать с одним из этих двух польцев: либо китайцы, либо американцы, просто потому что как Альтернативы у них никакой нету. И ноэтом они ищут альтернативу и нас сами приглашают, сами с нами общаются. Именно потому, что очевидно для всех, что существование альтернативы необходимо.
>> Это позволяет вот то же самое, как мы обсуждали с, с в начале, с монополиями, что когда у тебя монопольное положение, ты дальше можешь повышать цену >> до любой, >> которую готовы платить. А-а, вот недавно как раз компаниятробико с её продуктом Clotфликт с сообществом OpenC.
>> Угу.
>> Сообщество OpenCl построило, если кто не знает, это сейчас самая популярная система для агентов. Она open source, она некоческая. Как раз вот люди собрались и построили продукт, который лучше, чем те продукты, которые построили все ведущие AI-лаборатории. И компаният Trроopic сделала новое обновление >> и запретила использование.
>> Ну да, если ты открытая как бы система, но ты работаешь при этом на закрытой, на корпоративной модели, то как бы это достаточно быстро закрывается.
>> Ну вот как раз в этом плане во всех остальных рынках есть регуляция, запрещающее такое действие. А потому что как раз одна из причин, почему монополии не любят, то есть вот одна то, что они цены повышают, а другая потому, что они начинают навязывать а свои другие продукты и вытеснять, соответственно конкуренцию и вот предлагать бандл. Вот компания Microsoft в итоге засудили за по антимонопольному кейсу, потому что они говорили: "Если вы устанавливаете >> нашу систему, нашу систему, там должен быть наш браузер, там должна быть наши наши все продукты и всё другое вы не можете предустав, иначе мы вам просто запретим продавать нашу модель".
>> Угу. А с и с И работает сейчас такая логика. Ну вот сейчас вот получилось, что хочешь, хочешь использовать агентов, не можешь использовать Openкло. Используй наш агент, нашу генетическую систему.
>> А если хочешь использовать нашу модель, >> это приведёт неминуемо к тому, что поскольку целью любой компании является получение наибольшей прибыли,
>> Угу.
>> то в итоге будут оттеснены вся конкуренция.
>> Вот. И я просто отталкиваюсь от примера с Microsoft. Понятно, что вот Open Ai, у него есть там всё обложено патентами, всё это лицензировано. Право позволяет ему брать за это деньги, какие он хочет, потому что это ему принадлежит. Существуют ли правовые механизмы, как вот в случае с Microsoft, которые запрещают собственникам этих вот языковых моделей не позволять использовать?
>> Я отвечу сложно. А государство может, рассматривая, да, прокуратура, государство, агентство по потре защите прав потребителя и так далее, могут находить в этом что-то, что не является в интересах потребителей государства в целом, и судиться, и работать с этим, и так далее. Эти все модели натренированы на данных, полученных от всех публичных данных всего мира. Они, например, на всех книгах когда-либо выпущенных, прошлых, которые сейчас являются как бы обще общественным благосостоянием, и сегодняшних, которые на самом деле за них вообще-то все платят. И есть авторы этих книг. А, и вот как раз вот за эту часть авторских книг они заплатили штраф. Соединённые Штаты их судили, и они заплатили 4 млрд долларов этого штрафа. Но если подумать, получается, что они заплатили 4 млрд долларов за какое-то количество миллиардов книг, какого-то количества сотен миллионов или миллиардов потребителей этих книг. То есть они заплатили какое-то мидерные центы на каждого человека, на каждую книжку. Когда один из создателей одной из крупных моделей жаловался, а, по поводу того, что как китайские производители модели крадут их интеллектуальную собственность, тренируя свои модели на их моделях, а, кто-то написал забавный по этому поводу пост, а проанализирую статистический, а, что, судя по всему, книга Гарри Поттер написана этой моделью, потому что на 95% >> она может её повторить.
>> А почему она может повторить? Потому что она использовала для тренировки. Понятно, что нужен социальный договор.
>> Понятно, что а нам всем нужен искусственный интеллект. Понятно, что искусственный интеллект сильно продвигает нас вперёд. Понятно, что он был на самом деле возможен только благодаря вкладу >> всех этих >> очень большого количества людей.
>> Если ты спросишь нас, то мы смотрим в точку сильно впереди. Вот этот, возможно ли достижение абсолютного изобилия за счёт AIгу? >> И если оно возможно, и сама в каком-то смысле Open, вот эту группу они тоже собрались туда же, в эту же мысль: есть возможность создать HI. Средства хорошибы дойти до этой точки, создать общее благосостояние для всего человечества, вот это состояние полного изобилия, в котором вкалывают роботы а не человек и всем достаётся ровно столько, сколько нужно и возможно при текущих ресурсах, условно. Вот есть какое-то это странная, невероятное утопическое будущее, возможность к нему прийти. Мы можем все вместе в неё вложиться, не ждать, пока корпорации в неё вложатся, государство в неё вложится и будут использовать это в своих интересах, а все вместе в неё вложиться, вложиться в общую структуру, все данные разрешить положить на максимальное количество данных, натренировать лучшую модель, сделать её публично доступной всем, построить публичную же инфраструктуру. Вот как модель натренировать, сделать публичный топ open source, а вот как сделать инфраструктуру и даже физические сервера в дата-центр? Вот это другой вопрос. Этот слой, который в каком-то смысле решил биткои, потому что биткои в своём техническом представлении, вот своей технической ипостасии, это огромный распределённый дата-центр. Вот ту же самую сеть можно представить как оборудование, производящее вычисление и предоставляющее это публично в распределённом и неблокируемом доступе всем. Да, за это нужно платить, потому что кто-то же поставил эту штуку. И вот это создание рынка, в рамках которых каждый, кто потратил усилия, деньги на то, чтобы поставить эти сервера по всему миру, начинает зарабатывать. Но протокол работает так, что цена операции всё дешевле, дешевле, дешевле.
>> А у вас вообще есть какие-то в контексте гонки взаимоотношения с китайскими товарищами, или у них всё максимально закрыто?
Всё, >> смотри, у вас с Китаем много проблем. Ну, а мы мало знаем про Китай. Мы пробуем туда ездить, пробуем понимать, что там происходит. Но проблема с Китаем в том, что там великий фаервоallл. Длительное время было запрещены блокчейны как таковые. Поэтому, как бы, для нас Китай немножко отпадает. В нашем текущем в протоколе, который мы сейчас создали. Много китайцев были в в начале биткоина. Много китайцев всё ещё в биткоине, но за пределами Китая. Многие из них сейчас участвуют в гонке. Так или иначе, >> подобные эффекты есть среди русскоязычного населения. Все, кто обычно уезжают из своих стран, потому что видят какие-то препятствия себе, а, они ещё больше включаются в строительство каких-то систем, которые бы освобождали человека, делали его свободным. Поэтому очень много русскоязычных и китайцев в блокчейне. Очень много среди майнеров биткоина. Есть очень много, э, очень а сильных предпринимателей из Китая, которые создавали чипы, а, для, а, криптосетей.
>> И здесь есть такой вот, а, момент в том, что, а, вот сейчас, например, основной центр, такой точка контроля, а, развития искусственно интеллектов, он именно в инфраструктуре для вычислений. И там почти вся вся эта инфраструктура контролируется одной компанией NVID.
>> И в Bitcoin она тоже была играла очень большую роль в 2013 году.
>> До триго года, скажем, с де одинадто тринадцатого года, >> доминирующим был были GPU от Nidia в ма или там или AMD в майнинге биткоина. А, а потом, а-а, м, >> пришли специализированные чипы с тринадцатого-четырнадцатого года. И до сегодняшнего дня Nvid там больше нету.
>> А, и вот там сначала тоже играли большую роль выходцы из Восточной Европы, а потом стали очень большую роль играть китайские предприниматели. А, и сейчас мы думаем, что >> модать более-менее того же >> AI. А вот, то есть это чипы, соответственно, созданные вне корпоративной структуры специально для биткоина не NVID.
>> Некоторые из этих людей никогда в жизни до этого чипа не создавали. Просто была очень сильная инженерная мысль аа каких-то таких бундеркидов, которые видели возможность, то есть, а, скажем так, энтузиасты, будем их так называть, энтузиасты решили суперсложную инженерную задачу >> лучше, чем компания, которая зарабатывает на решение этой инженерной задачи, и решили настолько хорошо, что за вот 16 лет существования биткоина вычислительная эффективность этих протокола и чипов выросла в 300.000 раз.
>> Ну то есть это вообще настолько с чем не сопоставимо безумно эффективно сегодня производятся эти вычисления. И всё это в основном благодаря механике вот этого открытого рынка, внутри которого каждый может поучаствовать. А, и это прямые деньги сразу. Участие равно деньги. Ты как бы зарабатываешь сразу. И эта система дорастает в итоге до размера, в котором она начинает быть инфраструктуробразующей, в котором это уже вот десятки миллионов людей, и они уже пользуются этим как валютой. И это никуда не может исчезнуть. Здесь, возможно, в нашем представлении то же самое. AI никуда не уйдёт. Пользоваться им будем только больше.
>> Сильно больше. Настолько сильно, что мы мало себе представим, просто каждая лампочка будет в себе в себе в итоге содержать AI, так же как электричество. Просто потому что на самом деле результат получаемый, он фундаментально более продуктивный, да, это на самом деле новый, новый этап резкого увеличения продуктивности каждого человека. Если на него смотреть через призму того, что корпорации заберут в свою работу, мы всё потеряем, то наша продуктивность обнуляется, мы как бы вообще не нужны рынку. А если через обратную сторону, если это всё публично, да, условно, дороги, электричество, интернет, все могут иметь к этому доступ, то тогда продуктивность каждого из нас увеличивается условно в четыре раза.
>> И дальше мы теперь взаимодействуем в новом рынке, в котором мы все вместе можем произвести в четыре раза больше услуг, в четыре раза больше всего. Мы просто становимся богаче в четыре раза, как это было когда-то с с индустриализацией. Вот сейчас вот следующий переход с работы в офисах и компаниях в работу через AI-системы. Где-то в пятнадцатом-шестнадцатом году я, а-э, вот только-только начал изучать, а, блокчейн и попал на лекцию какого-то профессора философии, который выдвигал такую теорию, что с с появлением блокчейна как технологии, как философии, пропадает необходимость в фиатных валютах, которые задают экономическую стоимость человека. Ну, проще всего понять, сколько ты стоишь благодаря деньгам. И обратная сторона этого процесса в том, что возникают неравенства, когда у тебя появляется блокчейн, механизм умных контрактов, децентрализованные организации, то ты можешь отказываться от денег в этой вот децентрализованной организации, раскинувшейся на весь мир. Твоя ценность определяется не деньгами, не каким-то твоим начальником, а просто полезностью, которая уже учитывается в этой системе. Это такая была футуристическая идея, но как будто бы то, что вы говорите, оно немного вот немного схоже с этим.
>> Биткои, когда появилсягу, >> он на самом деле представил mutable letter - это неподменяемое книгу записей. Это immutable деньги, имutable транзакции, неоманываемые транзакции. Каждый знает, у кого сколько, и это никто не может обмануть. Дальше и и Сириум пошли чуть-чуть дальше. Они сказали: "Мы можем делать умные контракты". Это вот неподменяемое исполнение скрипта какой-то программы.
>> Угу.
>> Аэ, >> неподменяемое обязательство.
>> Неподменяемое обязательство. Контракт будет выполнен. Неважно, что как бы важно, чтобы условия исполнились. Он точно будет выполнен. Нету посредника. Вот если то же самое по цепочке произойдёт ещё из AI, то вот тут-то мы и получаем тот самый криптоутопию в вот в это в ветриутопию, внутри которой мы можем построить некоррумпируемого чиновника. Мы говорим, что нужно убрать посредника, так можно же поставить алгоритмического неподкупаемого посредника. И вот этот посредник и будет составлять почти нулевую стоимость. Ну, почти нулеву, потому что у него есть стоимость его обеспечения. Нужно железки поставить, электричество потратить, чипы купить. Вот всё это вот, если у этого есть цена, то нам надо сделать всё возможное, чтобы эта цена шла вниз. То есть построить такой рынок, в котором эта цена каждого токена, каждой работы, выполненной этим яй, неминуемо стремится к нулю. В этих условиях мы можем тогда действительно прийти к тому, о чём говорят криптоутописты.
>> И в этом плане вот с AI там тоже настигает такой вот интересный момент. Даня очень часто рассказывает, что вот смотрите про вот этот будущий мир, когда у каждого есть свой робот, который за нас работает, который идёт у нас на на завод и так далее, что вот это вот мир такое изобилие. И постоянно ему в упро говорят: "Ну, а почему завод просто не будет? Зачем заводу нужно будет твои роботы? Завод просто..."
>> "Зачем они мастеры роботы, когда он может своих купить?"
>> Да, это самый очевидный вопрос.
>> Но этот очевидный вопрос, он как бы смотрит на, смотрит на потребителя, да? Смотрит на потребителя как на пассивного.
>> А как будто бы нет разницы. А для того, чтобы понять этот мир, есть простое упражнение. Вот представим, что есть только настрои. И Даня такой придумал, и который может всё делать так, что и твой, и мой труд никому больше не нужны. Да.
>> И, допустим, у вас есть всё, что у вас осталось: земля, ваш дом. Вы в нём живёте. Я могу прийти и сказать: "Отдавайте свои дома, потому что всё, что я могу произойти, всё, что нужно, только я могу вам дать. У вас больше ничего нету, кроме вашего дома".
>> Вот. Но очень важно, что если ему не нужен наш труд, да, ему ничего не добавит в его жизни наш труд, то нам с тобой >> ничего не мешает.
>> Ничего не мешает. Нас для мир не стал хуже, потому что мы-то с тобой, даже если у нас нет этого великого яй, мы-то с тобой можем этим трудом обменяться. Нам он не нужен. Завод, который нас всех уходит. Но вот в тот момент, когда мы думаем, что он нам не нужен, вот тут появляется вот это вот то, что вот описывано в том примере, да, что DA - это некоторая замкнутая система, в которой мы начинаем обмениваться, когда нам не нужны универсальные деньги, в которых >> мы в действительности пропали все, да? А мы можем создать деньги между нами, которые обозначает обмен между нами. И в этом плане потребитель он тоже создатель, понимаешь? Потому что только из-за того, что ты хочешь употреблять мой труд, а я хочу потреблять твой труд, только поэтому этот труд вообще ценен. И вот представляешь, что вот действительности, если промотать на 30 лет вперёд, это не так, не так много, но всё равно надо подальше промотать. Вот где точно есть вот этот сверх сверхискусственный интеллект, он не не именно вопрос, он будет через 2 года, через 5 лет или через 10 или через 30, тут можно гадать, но предположим, мы точно далеко себя перенесли. Угу. И в этом отдалённом будущем есть очень два резко разных сценария. Один, в котором вот это всё владеется корпорациями, и все остальные люди живут, может быть, на какое-то только пособие и, в общем, потеряли смысл в жизни и и очень от этого зависимы. Или >> другой, в которой у нас будущее будущее, в которое у нас у всех мы настолько все стали сильнее, как раз интеллект настолько демокзирован, а люди создают очень разные вещи, а потребляют друг друг друга, потому что интересно потреблять друг друг друга.
Вот и этот труд, как я говорю, в четы. Почему я говорю эту цифры в четыре раза? Во-первых, а статистика последних 90 лет говорит о том, что каждые 30 лет продуктивность людей за вот последние 90 лет увеличилась в четыре раза. Сейчас мы мы на пороге такого же прорыва, что следующие 30 лет будет ещё чет утворения. Почему? Потому что если просто у каждого человека будет работающий в его интересах робот и интеллект, и робот. А почему робот будет? Потому что он будет стоить 10-20.000 долларов. Мы мы это уже сейчас видим. Рынок уже сейчас к этому идёт. Ин обещает, что будет стоить 20. Китайцы клепают. 500 компаний сейчас, я не шучу, 500 плюс компаний сейчас занимаются тем, что они создают роботов. Роботы будут доступны. Был бы вопрос, зачем? И был бы вопрос понимания того, как вообще это, как этим всем пользоваться.
И у каждого человека может быть робот. Если у каждого человека есть свой робот, который исключительно в твоих интересах действует, твой личный робот, то 8 часов твоей работы: спишь, восемь отдыхаешь, 8 часов работаешь, и ещё три раза по восемь, да, твоего робота, который просто работает с тобой. Может быть, ты ещё восемь от него заберёшь и скажешь: "Давай развлекаться вместе, мои восемь, твои восемь, вместе будем развлекаться". И ты работаешь только 16 часов, а не все 24. Ну, вообще-то, на секундочку, ты с другими людьми будешь развлекаться, а роботы вместе с тобой будут учит твою продуктивность. В четыре раза больше домов строить, в четыре раза больше океан чистить, в четыре раза больше газоны сажать, деревья пере пересать.
И вот между вот этими двумя версиями реальности очень большой разрыв. И ты прав, да, что нам неважно, сколько заработает, но мы всё равно хотим быть во втором мире. Ну, то есть точно надо сделать усилия, чтобы не прийти в первый, а прийти во второй. И у нас нету опции не прийти ни в один из них, знаешь, вот вот остановить так, чтобы больше я не развивался и так далее. Это неправда. Это опции нету. Никакого киллер Свича, который у как у убьёт это и не будет, да. Кто-то будет там периодически кидать э коктейли Молотова, угрожая людям, которые создают ээ эти. И они они они будут созданы. Факт.
Мы все будем пользоваться чатом GPT. Этим самым мы оплачиваем развитие чата GPT и развитие будущих этих корпораций. Просто ничего не делая или просто пользуясь этими инструментами, мы оплачиваем при строительство их инфраструктуры, тогда как мы на самом деле могли бы оплачивать строительство публичной инфраструктуры. И просто факт присутствия публичной инфраструктуры приводит к тому, что рынок будет совершенно другим.
Сейчас вот сотни миллиардов вкладываются в эту инфраструктуру. Первое, о чём стоит задуматься, о том, кому придётся платить за эти 100 млрд. Что на самом деле каждая это инвестиция для нас плохие новости. Каждый раз, когда капитализация этих компаний вырастает всё больше и больше, это для нас всех плохая новость, потому что нам всем придётся это заплатить.
Ну да, тебе придётся заплатить, чтобы люди, которые вложили в это деньги, получили свою прибыль. Пока они друг другом конкурируют и их пять здесь, пять там, мы все в сущности должны заплатить в 10 раз больше. Ну, потому что мы могли бы один раз построить эту инфраструктуру публичную, а так они каждый с друм конкуриру построит мощностей, чтобы у друг друга перетягивать клиентов.
Есть, кстати, понимание вот использования именно вычислительных мощностей для Ии, то есть для чего он сейчас в основном используется. Вот это вот всё, что всё ваше общение в чатах, это мизер текущего потребителя. Понял? А, всё уже мизер. А это начиналось с этого, это позволило нам всё вовлечь. А, но когда ты отправляешь 100 слов в чат, тебе обратно идёт 100 слов. Угу. Ну, не 100, 1.000. Теперь, когда они ещё вот думают, да, вот рининг есть процесс, а то тогда уже там 1.000 слов, включая то, что, знаете, он там крутится и думает там, что тебе правильно. Прав не прав, а что имел в виду пользователь? Сейчас подумаю ещё.
Когда люди используют это профессионально, например, для программирования, для, то я отправляю 100 слов, и мне минимум 100.000 слов на каждый моих слов обратно. А с агентами, то есть когда ты это запускаешь и говоришь этой системе: "А давай ты мне будешь сообщать информацию по этому по этому поводу, когда ты её просишь тебе делать какие-то вот вещи какими-нибудь с таблицами работать в Экселе, там создавать какие-то сайты, какие-то там на каждые 100 слов, которые ты пишешь, миллионы слов в обратно, миллионы." И, соответственно, это как бы огромный риск того, что всё в какой-то момент это всё закроется, потому что эти модели, они корпоративные, потому что они призваны зарабатывать деньги.
Вот как в этом плане устроена гонка, сама эта децентрализованная история с и как мы упомили как раз как раз что происходило. И вот это то, что происходило как раз последние а месяцы, а что появление openк, а оно дало мощный инструмент очень большому количеству людей для того чтобы начать применять искусственный интеллект, для того чтобы автоматизировать свою работу, создавать новые бизнесы, как бы делать какие-то. Это более серьёзные вещи, чем до того мы все делали в чатах. Но одновременно люди начали замечать, что это дороговато. То есть они попользуются и им уже там сотни долларов в неделе они начали видеть, что снимается своих кредитных карточек. Многие удивлены были, что за пару ночей пару сотен долларов пока. Вот. И и от этого возникло прямо заметное движение того, чтобы подключать к OpenCore открытые модели и искать какие-то другие альтернативы.
А, то есть той же самой в нашей сети видно, что основное пользование - это агенты сейчас, как раз потому что агенты, в отличие от людей, у них нету какой-то лояльности бренду Open AI или Antropic. Они зачастую, когда ты прямо ему говоришь: "Найди сам себе модель подешевле, вот тебе кредитная карта, пойди, найди, заплати", то они пойдут и найдут подешевле.
Вот. И в этом плане, а как раз в чём преимущество блокчейнпротоколов, а в том, что вот этот вот рост, он обеспечен выпускаемой монеткой. Вот их всё меньше, меньше, меньше выпускается. И поэтому агентов, когда ты агентов спрашиваешь: "Найди мне самый дешёвый, самый дешёвый путь", то для них, э, они поищут в интернете, они как бы сравнят цену, и и они быстро приходят к тому, что надо, конечно, использовать децлизованные сети, потому что это вот самая лучшая вещь.
И мы обычно, когда мы всё-таки говорим про эту тему в испытании советской учёной интеллигенции, мы не рассказываем про конкретно наш, а, протокол и наш продукт, а мы рассказываем про то, что децлизация - это путь. Угу. Да. Мы постарались в своём продукте реализовать всё то, что мы считаем, приведёт к построению этой публичной инфраструктуры. То есть вот как мы видим, какие именно правила этого протокола должны привести к тому, что будет построена инфраструктура стоимостью в сотни миллиардов долларо.
Но мы очень сильно всех вдохновляем на то, что перепроверяйте, смотрите разные и предложите вашим агентам найти а самое эффективное. А и это то, что уже сейчас происходит и будет происходить только больше. Каждый раз, когда люди будут сталкиваться с большей ценой или каждый раз, когда они будут сталкиваться, что их отключили от модели, вот как сообщество НКОВ какой-то момент обнаружила, что их всех отключили от модели отропика. Чем больше будет таких случаев, тем больше будет вливаться людей вление в потребление, и в частности протокол гонка.
А, и это то же самое, что происходило с биткои. С биткоином что происходило? Вот можно прямо смотреть, что каждый раз, когда происходил какой-то экономический кризис. Угу. Люди вливались, потому что, ну, понятно, да, что в спокойное время ты не особенно думаешь это, ну, какие там цифры: доллар, доллар, платят зарплату, покупаю кофе. А потом происходит кризис, ты понимаешь, что нет, есть какая-то большая проблема современной финансовой, надо что-то менять и искать альтернативы. Из A каждое такое событие вот для нас большим вот как бы тоже было а развитием для протокола, который мы создали.
Вот Open Claw и вот это вот а open source движения, создание агентов. А ещё в конце прошлого года всем казалось, что агенты - это что-то полностью под контролем, а вот этих больших существующих корпораций. А уже сейчас не только OpenClow, есть Gstack, есть Hermes, есть то. То есть на самом деле это уже не остановить, будет огромное количество open source бесплатных. Потому что что это такое? По сути, это просто кто-то сел, даже не один человек, а группа людей, и какое-то своё видение и знание в виде текста, просто сформулированных процессов, протоколов и операций текстом, пронты написаны, и из них создана некоторая личность, некоторая поведенческая структура, рабочие процессы, которые потом пропускаются через AI модели для исполнения ваших задач, которые вы уже в строчке говорите: "Сделай мне, пожалуйста". Вот это он, имея все эти процессы, бегает туда в модель, просчитывает, возвращает результаты и продолжает крутиться внутри своих выставленных процессов.
И дальше у тебя есть два действитечности пути. Один - это постараться на этом заработать максимум, или нам всем поделиться этим знанием и нам всем друг друга сделать только сильнее. И оказывается, есть достаточно людей, включая тех, кто уже заработал, но знает как, кто садится, пишет и выкладывает бесплатно для всех.
Вот тут как раз вот уточнение. То есть у агента, которому ты говоришь: "Найди мне вот дешевле модель", у него есть возможность выбирать. То есть как бы мир не сводится к этим вот там трём трём вот этим вот моделям.
Оказалось, что все эти компании, они могут тратить какие-то, ну, миллиарды уже долларов на тренинг модели. Угу. Но как только они делают её доступной любому другому, об эту модель через общение с этой моделью сделать модель, которая практически такая же по мощности копируемый товар, да, с чего мы начинали, да? Ну даже, то есть ты даже не можешь это защитить, знаешь, в этом как раз оказалось это могло быть.
Появление дипсика мы предсказали больше, чем за год до. Нам все говорили: "Невозможно всё open не догнать, антропик не догнать, Google не догнать, забудьте об этом". донять. Просто представь себе всё, что основано на публичных опубликованных научных статьях, публично доступных данных. Дальше надо много вычислений, а дальше, когда ты эти вычисления произвёл, об их же модели можно обтисать свою, пока твоя модель общается с их моделью, чтобы натренировать себя. То есть пока вот это узкое горлышко, оно оказалось именно в вычислительных мощностях. И вот это там, где сейчас контроль действительности есть. И он где он останется, если не построить публичную инфраструктуру.
Ну, чтобы вы понимаете, вот DeepsК стал возможным благодаря а тому, что аа компания, которая занималась трейдингом на бирже, они купили себе GPU для того, чтобы торговать на бирже. И они них проставили какое-то время. И вот они решили, ну, как бы простаиват и посчитаем. И а что бы нам не посчитать свою модельку, как у тех ставите ей выложенные. Нам интересно, мы все учёные, мы все тут математику изучаем. Давайте сеть возьмём и на своих GPU посчитаем.
У них было много GPU. У них было порядка полутора тысяч -э таких самых мощных на тот момент момент GPU. И это то, как у них это получилось сделать.
А то, что мы хотим показать людям, что в них сила. Сила, да. Вот в нашем сообществе сейчас не в чипах, не в китайцах, в людях. Людях. Вот в нашем сообществе 15.000 человек. И это сообщество уже собрало 3.000 таких чи, таких же таких же чипов и подсоединило в общую сеть больше уже существующих. То есть их не пришлось покупать, не пришлось строить ничего нового. Сейчас большинство людей эти чипы даже сняли просто у дата-центров и у cloudд провайдер.
Вот. Но дальше как раз следующий шаг в том, что да, их будет дальше 5.000, 10.000, 20.000. Но сама сам этот протокол, потому что он открытый, у него нету барьеров.
А что происходит уже сейчас? Что инженеры по всему миру, в той же самой степени, как это произошло с биткои, умельцы. Угу. Которые делали только что чипы для биткоина, или они такие: "Но же - это будущее. И вычислений будет в сотни раз больше, чем когда-либо биткои вычислений". И они начали делать чипы для того, чтобы подсоединяться к нашему протоколу, для того, чтобы люди уже дальше не покупали современный чип, потому что это дорого.
То есть, чтобы поставить это в перспективу, если ты попробуешь сегодня построить сеть биткоина со всеми её вычислительной мощностью, но на чипах Nvidia, тебе нужно будет потратить 5 квадриллинов долларов. У. Это не тот путь, которым нам нужно построить инфраструктуру для AI. Но то, что показали как раз вот это криптосообщество, которое все воспринимают, знаешь, ничего они не сделали. Нет, они очень много сделали. Это невероятные прорывы инженерные в строительстве чипов.
И сейчас подобные же прорывы, да, там надо переделать это оборудование, потому что оборудования, которые используется для биткоинов, их нельзя использовать для сляхитекту, но их принципы, которые они придумали, как они наслаивают память на чипы и так далее, сейчас они все используют на то, чтобы создать ASX. Уже в этом году, уже в этом году будут выходить новые чипы не от Nvidia, не от Google и не от Amazon, от совершенно независимых компаний. Он Nvidia даже купил одну из таких GRКю в прошлом году. В этом году уже даже интегрировали свою платформу новую. И таких много новых производителей, и эти чипы будут конкурентно в разы лучше, дешевле, как это, производительнее на свою стоимость.
Те же люди, которые в прошлом производили чипы для биткоина, уже много лет работают над тем, чтобы свои знания приложить к строительству AI чипов. И вот в этом году они их выпускают, в этом году, в следующем году. Эдчет в США, НТр в Канаде, Талас в Канаде, акселера где-то в Европе, я не помню где. Какие-то китайские компании, тайванские компании, корейские компании производят новые чипы. Они все, э, когда начинали, даже могли не задумываться о децентрализованных сетях. Они могли задумываться: "А мы это просто продадим тем же самым Фейсбукам, Гуглам и прочим, кому надо будет".
Но сейчас становится понятно, что все эти фейсбуки углы, они уже либо купили кого хотели, либо вообще сами по сво по себе производят новые чипы в этом своём клубе, закрытом клубе мальчиков-зайчиков, где они даже в пятером заняли весь SMC, заняли всю память и так далее. Вот сидят и всё это их клуб. А этим маленьким производителям вдруг сейчас приходит понимание в голову, что они могут использовать децентрализованную сеть, подключать не свои чипы и зарабатывать монеты. Потому что сейчас так же, как это было с биткоином.
А аналог имитируемый в биткоине монетки здесь это что? Токен. Ну это такой же в нашем примере нашего протокола то же самое. Своя собственная монета у этого протокола, который ограниченное количество выпуска, и её получают только те, кто майнит. И эта монета, она представляет из себя ээ некоторая а возможность получить либо вычислениние сейчас, либо подождать 10 лет и получить вычисление, когда эта сеть сильно больше.
Я как раз и спрашивал. То есть она как бы не не сама по себе в вакууме, она завязана именно потом на доступ к... Это валюта, которая потом используется, чтобы ей платить за потребление. Вот, то есть она: ты либо сейчас это используешь, когда вот в сети 3.000 GPU, или ты используешь, а через 5 лет, когда там миллионы GPU. И понятно, что, соответственно, ты можешь получить сильно больше вычислений потом и дальше вот это продать кому-то эти монеты, и они будут использовать вычисления.
Сейчас вы сказали 3.000, да? Каждый раз, когда мы называем цифру в интервью к моменту, когда выходит интервью, его уже больше. Сейчас уже, на самом деле, 3.700, а скорее всего, когда этот это услышат люди, там уже будет 5.000 или больше.
А какой предохранитель? Вот эта децентрализованная сеть, она должна же всё время оставаться децентрализованной. Условно говоря, там не должно быть перекоса в пользу кого-то, у кого будет больше этих монеток, кто сможет больше этих мощностей справить.
Монетки тут ни при чём. Больше монеток, пожалуйста. Это на рынок. Хочешь скупить все монетки, скупай все монетки. Важность этой сети в том, что она определяется не монетками, а определяется тем, кто мощности предоставляет. То есть, чтобы иметь голос и вес в голосовании этой сети о том, куда она развивается эта сеть, нужно железо добавлять.
Когда мы запустили эту сеть, мы с первого дня и с первого дня её сделали абсолютно независимо от нас. Даже независимо от того, что мы что-то про неё говорим и так далее, у нас нет над неё контроля. У нас много отговаривали, говорили: "Нет, ну надо же иметь какой-то контроль". Все остальные криптовалюты вот салана туда-сюда, все мы такие. Если мы создаём физическую инфраструктуру, и люди должны поверить, что никто никогда не воспользуется, полностью контроля контролю, а его как раз нужно дать. Дальше это всё определяется протоколом. И дальше всё это определяется, соответственно, а вот этими многими независимыми акторами, которые а эту сеть определяют.
Наш тезис в том, что даже нон нонпрофит организация, даже благотворительная организация не была бы хорошей формой. Потому что в обтворении организации всё равно есть некоторые совет директоров, и дальше совет директоров сам себя выбирает обычно. И то есть это всё равно некоторая власть. И единственный путь вот в биткоине нет никакой благотельной организации, нет никакого организации и прекрасно себе работает. И всё определяется протоколом. Этот протокол ставит себе одну задачу, чтобы инфраструктура росла и чтобы эта инфраструктура была свободно, доступна а всем, кто того. Если кто-то хочет скупить все эти мощности, предположим, как это, кстати, в биткоине регулируется?
Никак, никак это регулируется. Это регулируется тем, что как только оно растёт. Угу. Вот количество участников, то растёт цена монеты. Как только растёт цена монеты, остальные смотрят и говорят: "О, оно же растёт, почему я дурак не зарабатываю?" И они тоже присоединяются. И более того, одновременно, как только тебе это хочется, как только тебе вот это вот это это а теория, но она эмпирически доказана биткоином. А и у нас была такая же ситуация, особенно в начале сети. Вот в начале было очень мало. Восемь участников, которых мы нашли независимых друг от друга с опытом людей с репутацией. Мы их нашли, сказали: "Вот вы и добавьте первый GP. Вы запускаете сеть". Они запустили сеть, и казалось бы, всего лишь там было 6480 GPU. Там очень быстро стало 80 за пару дней.
И критики говорили о том: "Кто-то завтра может 100 добавить и всё, и у него будет половина, и всё пропало". А а наш тезис был такой, что в тот момент, когда кто-то захочет добавить 100, кто-то другой. Поэтому тоже думает, и это так и происходи. Это не в вакууме происходит. Мы ходим, выступаем на интервью, чтобы как можно большее количество людей знало, чтобы мысль о том, созрела эта сеть или не созрела для 10.000 новых GPU, пришла не одному человеку, а многим одновременно. Это удивительным образом работает. То есть вот с этих шестидесяти GPU сеть выросла до 3.000, и там не было ни момента, когда кто-то бы получил значительный вес.
Гонка при этом это как бы, ну, это не компания, это, условно говоря, протокол. Это OpenSource протокол. Он положен на GitHub, и люди им уже пользуются и добавляют код туда уже без нас. В целом нет никакого ограничения в этом участвовать кому угодно. Вот ты сейчас можешь пойти на сайт Нибиуса, этот Neocд Волже, снять у него парочку GPU за там пару сотен долларов в день и пойти майнить гонку. Кто угодно может это сделать. Вот ни с кем не надо договариваться по этому поводу. Мы ничего никому не должны разрешать. Это происходит. Идёшь на сайт, открываешь документацию, читаешь, как инсталлировать. Заходишь, если не понял, заходишь в сообщество, там 15.000 человек, все давно всё поняли, разъяснили, договорились, сделали инструкции попроще, чем наша. Наша слишком техническая, слишком научная. Кто-то сделал попроще, кто-то записал YouTube ролики. Это всё существует.
Какая логика у меня? Вот я, допустим, венчурный фонд или я пенсионный фонд, и я вложил деньги в Open и и смотрю на гонку и такой: "Так, логика в том, что если этот продукт э полетит и заработает, то вот эти вот миллиарды, которые вложены в дата-центры, они превратятся в ноль. И мои все деньги превра..." Ну, не в ноль, не превратятся. Они все могут подключиться к гонке, а, и тоже обноть гонку. Ну, ну твоя твоя мысль такая, вот если вот это желание, чтобы AI был свободен, будет не у 15.000 человек, а у миллиардов в будущем людей, то это будет сильно более ценная сеть. И дальше вот они все по своей старой привычке, как они спуй приходят и хотят в это деньги. Но здесь нельзя инвестировать деньги. Здесь можно поучаствовать в майнинге или у других майнеров купить монеты.
Вот, соответственно, как бы продолжая мой пример. Я смотрю, я понимаю, что не превратятся в ноль все эти дата-центры, но как будто бы вот а не верю в то, что они подключатся к гонке. Я понимаю, что, собственно, как бы всё, я теряю эту прибыль. Соответственно, мне нужно идти каким-то образом. Но дать вам денег я не могу. купить купить. Ну ты либо идёшь к таким майнером, ты идёшь к таким майнером, которые уже замайнили, выкупаешь их монеты, а либо снимаешь GPU и тоже начинаешь майнить. Им всем было очень неудобно, знаешь, потому что вечные капиталисты привыкли, что им просто достаточно денег положить. И как бы досмешно, досмешнол, пойми. Когда они пришли в первый, второй месяц, они такие: "Хотим положить там, не знаю, миллион долларов". Мы говорим: "А некуда класть. Если хотите, можете пойти купить на рынке. Но на секундочку, на рынке ещё нету столько монет, не намайно столько монет, чтобы вы на свой миллион долларов их могли купить. Поэтому единственный шанс для вас вложить свой миллион в эти монеты - это пойти и самим намайнить эти монеты".
Всё, я понял. Это был такой тоже процесс, потому что это странная структура, да, она как раз призвана для того, чтобы делать некоторую, а, публичное достояние, но в каком-то вот фреймворке, в котором всё равно есть какая-то, э, коммерческая мотивация людей. тем же вот венчным капиталистам, которые искали путь как-то а приясниться к этому проекту. Мы тоже очень резко обычно отвечаем, что в первую очередь и интересно участие людей, которые верят в это будущее, которые хотят, чтобы это будущее произошло. Тут учитывая ещё какие положенные ограничения, тут что ты не можешь просто прийти, деньги принести, тебе нужно что-то сделать. Это не было и поначалу особенно это было сложнотуральный продукт какой-то. Ну, ну, ну, вот как раз А приложил усилия к тому, чтобы это было тем, чем это сейчас является. В целом, опять же, это был сложный процесс 2 года в нашей жизни и так далее, но мы до того заработали достаточно денег для того, чтобы а не переживать по поводу того, что что мы а ну уделили этому времени. Но дальше вся судьба этого протокола, она только зависит от того, насколько количество людей, которые будет верить, что эта альтернатива должна быть для того, чтобы эта инфраструктура в действительности была значимой.