Trauma: die versteckte Epidemie.

Jeder hat ein Recht auf Leid. Jeder hat ein Recht darauf, zu leiden, so lange bis die Person das Gefühl hat, dass sie etwas ändern muss.

Eine Erklärung, warum so viele Menschen in unserer Gesellschaft an psychischen Erkrankungen leiden, ist, dass sie in der Vergangenheit traumatisierende Erfahrungen gemacht haben, und zwar oft in der Kindheit. In gewissen Situationen, in denen man getriggert wird, wird man zurückversetzt in Situationen, in denen man traumatisiert wurde in der Kindheit, in denen man z.B. sehr große Angst hatte vor einer Person, und das projiziert man dann im Verlauf auf weitere Situationen. Das ist sehr sehr interessant, weil ich kann mir bewusst vornehmen, okay, ich möchte in einem Konflikt bei mir bleiben und möchte Gesprächsregeln respektieren, möchte Emotionen validieren, möchte mich in das Gegenüber hineinversetzen. Aber wenn ich in dem emotionalen Flashback bin, dann spielt das alles gar keine Rolle mehr, weil es spielt ein altes System ab, was viel tiefer sitzt.

Diese Sichtweise und diese Hypothese erkunde ich heute mit meinem Gast, dem Amann. Der Amann ist Arzt und er hat sich damit relativ intensiv beschäftigt, insbesondere mit komplexen posttraumatischen Belastungsstörungen und bringt dazu auch eigene persönliche Einblicke mit. Primär geht es mir nicht darum, das Konzept zu finden, was am besten ist, sondern meine Intention ist eher, Menschen Konzepte und Ideale teilen zu können und denen Hoffnung zu geben, dass sie nicht gefangen sind in ihrem Zustand, dass es Lebensfreude gibt und dass man nicht kaputt ist oder falsch, sondern dass es einen Grund hat, warum man so ist und fühlt, wie man fühlt. Sind vielleicht viel mehr Menschen traumatisiert, als wir eigentlich denken? Wie entstehen solche Traumata? Woran erkennt man sie? Also, wie äußern sie sich im Hier und Jetzt und welche Wege gibt es auch damit umzugehen? Darüber sprechen wir in der heutigen Folge des New Healthcare [Musik] Podcasts.

Du hast mir erzählt, dass du dich auch etwas mit dem Thema ähm von komplexen posttraumatischen Belastungsstörungen beschäftigt hattest. Wie war das, was hast du so bisher in Erfahrung gebracht und welche Bedeutung hat das Konzept für dich?

Hm, also ich würde gar nicht mal sagen, dass jetzt komplexe posttraumatische Belastungsstörung so mein Fokusthema war, wie wie ich da rangegangen bin, sondern eher das Thema Trauma generell, also Traumfolgeerscheinungen. Das sind Dinge, die nach Traumata passieren, die dann einen Einfluss auf die Psyche auch langfristig haben können. Und die, das was du sagst mit, also die komplexe posttraumatische Belastungsstörung ist ja eine Extremform, was aus meiner Sicht, aus meinem Verständnis, auch wie ich mich jetzt da so reingelesen habe, ein Spektrum ist von – es fängt an bei kleinen traumatischen Erfahrungen, die vielleicht auch über längeren Zeitraum auftreten, aber gar nicht so dieses krasse Event haben, dieses krasse, wo genau zu diesem Zeitpunkt genau da das Trauma entstanden ist und das war ein – das gibt es natürlich auch, aber ich glaube, wenn wir auf die Gesamtgesellschaft gucken, dann spielt die Rolle von kleineren Traumatisierungen eine deutlich größere Rolle, jetzt einfach prozentual gesehen, als die komplexen posttraumatischen Belastungsstörungen, ne? Und die deswegen interessiert mich jetzt so, was was du da jetzt auch so rausgefunden hast zu dem Thema oder wo du da gerade stehst, was so deine Sichtweise darauf ist.

Ähm, ich muss sagen, was meine bisherige Erkenntnis war, ist, dass erstens Trauma sehr unterschätzt wird. Ähm, das ist etwas, was klar in bestimmten in in bestimmten Bubbles auf, so auf sozialen Medien hat das dann, kommt das Thema irgendwie ständig auf mit Trauma und ist jetzt irgendwie auch ein Thema, was glaube ich mehr auf der Agenda von vielen Leuten ist im Vergleich zu früher, aber ich glaube, dass die Bedeutung von Trauma für das ganze Thema mentale Gesundheit von auch erwachsenen Menschen und einfach wie es uns geht, wie wie glücklich wir uns fühlen, welche Entscheidungen wir treffen. Also, dass das so ein riesen Einfluss darauf hat und dass das wie so eine – da wird auch oft dann in der Literatur so der Begriff ja, die versteckte Epidemie von Trauma, so die, das was man eigentlich, was unter der Oberfläche alles an Traumatisierung in unserer Gesellschaft ist, ne? Also, keine Ahnung, sagen wir mal jetzt ganz einfach gesagt, eine Kriegsgeneration, dann hast du zwei Generationen später und du hast eigentlich in der ganzen Gesellschaft noch verschleppte Traumfolgeerscheinungen in einer gesamten Bevölkerung, die bei manchen Menschen natürlich mehr und bei manchen weniger ausgeprägt sind, aber wo einfach eine große Anzahl der Menschen in irgendeiner Form davon betroffen ist. Und das ist eher so mein Verständnis gerade dieses ganzen Traumathemas, dass ich so immer mehr den Eindruck habe und auch ein Verständnis gewinne davon, dass Trauma einfach ein Riesenfaktor ist und eigentlich so der der zentrale Faktor zum Verständnis, wie deine mentale Gesundheit ist. Also, wenn du jetzt keine Ahnung beispielsweise eine Depression hast, wie stark das möglicherweise von Erfahrungen geprägt worden ist, dass du jetzt diese Probleme im Hier und Jetzt hast und ähm ja, wie dadurch dann auch vieles einfach erklärt werden kann, was sonst irgendwie nur mit Gehirnchemie-Mechanismen erklärt wird, wo man wo ich mich immer gefragt habe, ja, okay, aber was ist jetzt der, was ist der Auslöser davon gewesen? So gibt es da, ist das einfach so, ne? Ist es quasi einfach genetische Lotterie oder wo kommt das her? So ja, auch wieder längere Antwort, aber das ist so mein Verständnis jetzt von dem ganzen Traumathema. Also, aber wenig, ich bin jetzt nicht so tief in dieses ganze komplexe posttraumatische Belastungsstörung, ne, was jetzt glaube ich eine einfach eine extremere Ausprägungsform ist, von der man natürlich einiges darüber lernen kann, aber deswegen was was denkst du?

Ja, wir hatten ja auch im Vorgespräch hatten wir gesprochen, dass sich diese sogenannten komplexen posttraumatischen Belastungsstörungen auch auf einem Kontinuum äh befinden und dass es natürlich auch verschiedene Ausprägungen gibt. Und für mich ist es schon mal wichtig auch zu differenzieren, was ist eine komplexe posttraumatische Belastungsstörung, was ist eine normale in Anführungsstrichen posttraumatische Belastungsstörung und laut der Definition liegt eine posttraumatische Belastungsstörung. Das Trauma in einem Ereignis, z.B. bei einer Naturkatastrophe. Es ist eine große Flut oder ein Tsunami und man verliert sein Haus und das Dorf ist nicht mehr intakt und vielleicht verliert man Familienmitglieder. Und diese Traumata sitzen nicht so tief im System, die sind einfacher aufzuarbeiten, weil es ein Ereignis gibt, ne? Und posttraumatische Belastungsstörungen äußern sich auch in Flashbacks. Diese Flashbacks können als Träume auftreten oder auch visuelle Flashbacks, ne? Das ist so verbunden mit posttraumatischen Belastungsstörungen. Bei komplexen posttraumatischen Belastungsstörungen erfolgt die Traumatisierung über einen längeren Zeitraum kontinuierlich, z.B. in der Kindheit. Und diese Traumatisierung ist natürlich viel tiefsitzender und oftmals viel mehr im Unterbewusstsein und deswegen kommen wir auch so schwer daran. Was sehr interessant ist bei komplexen posttraumatischen Belastungsstörungen ist, dass die Flashbacks nicht visuell sind, sondern emotional. Es treten sogenannte emotionale Flashbacks auf und das bedeutet, in gewissen Situationen, in denen man getriggert wird, wird man zurückversetzt in Situationen, in denen man traumatisiert wurde in der Kindheit, in denen man z.B. sehr große Angst hatte vor einer Person und das projiziert man dann im Verlauf auf weitere Situationen und man kann sich das aber nicht erklären, warum man jetzt so reagiert, ne? Die emotionalen Flashbacks sind auch dadurch ausgezeichnet, dass man teilweise keinen Zugang mehr hat auf rationales Denken. Der Teil vom Gehirn wird nicht so sehr genutzt und es sind rein die Emotionen. Das heißt, in dem Moment kann man auch gar nicht so handeln, wie man rational handeln möchte, sondern ist tatsächlich den Emotionen ausgeliefert, die aus unverarbeiteten Traumata aus der Kindheit stammen, ne? Und das ist sehr, sehr interessant, weil ich kann mir bewusst vornehmen, okay, ich möchte in einer äh in einem Konflikt möchte ich bei mir bleiben und möchte Gesprächsregeln respektieren, möchte Emotionen validieren, möchte mich in das Gegenüber hineinversetzen, aber wenn ich in dem emotionalen Flashback bin, dann spielt das alles gar keine Rolle mehr, weil es spielt ein altes System ab, äh was viel tief, viel viel tiefer sitzt.

Wie beeinflusst das dann deren Leben? Also, es tritt das dann einfach irgendwie zwischendurch mal auf und äh ja, wie wie siehst du so diese Gruppe der komplex traumatisierten Menschen? Was ist mit denen los? Vor denen geht es richtig schlecht. Die haben so viele Emotionen in sich, die die zu denen, die gar keinen Zugang haben, die haben keine Konzepte, um sich zu erklären, warum die sich so fühlen, wie die sich fühlen. Ähm, dazu möchte ich auch noch mal ein bisschen mehr ins Detail gehen im Laufe des Podcasts. Den Menschen geht es richtig schlecht. Die haben richtig Probleme, Beziehungen zu führen. Die sabotieren sich selbst, die können Ziele nicht erreichen. Ähm, Suchtthematik, äh Essstörungen, selbstverletzendes Verhalten. Also, den Menschen geht es richtig schlecht.

Bist du mit dieser Gruppe an Leuten schon mal in Berührung gekommen?

Ja. Was waren so deine Erfahrungen? War das im Arbeitskontext oder war das jetzt so im im anderen, generell auch im privaten Kontext?

Ähm, die Menschen, es ist schwierig mit den Menschen Beziehungen zu führen, ne? Die stoßen teilweise andere Menschen weg, die ähm haben keinerlei Emotionsregulation in diesen Flashbacks. Es ist schwierig. Die sind teilweise in der Hölle. Wenn du mehr über unsere Arbeit erfahren möchtest und wie wir Räume für tiefe Reflexion, Weiterentwicklung und Heilung schaffen, kannst du dich jetzt in unserem nächsten kostenlosen Webinar anmelden. Dort erfährst du, wie wir Menschen auf diesem Weg begleiten. Du findest den Link in der Videobeschreibung und dort auch den nächsten Termin, wo du dich anmelden kannst. Oder du kannst dir jetzt einen Termin für ein unverbindliches Erstgespräch über unsere Website buchen. Dort schauen wir uns deine individuelle Situation an und finden heraus, wie wir für dich den Weg zu mehr innerer Ruhe, Klarheit und einem Sinn erfüllten Leben gemeinsam gestalten können. Und jetzt weiter viel Spaß mit dem Video.

Manche Menschen sind jahrelang in diesen Flashbacks oder ihr ganzes Leben lang in diesem Flashback, weil die gar nicht es schaffen aus dieser Identifikation äh mit diesen Flashbacks rauszukommen, ne? Das heißt, die sind permanent im kognitiv und emotional sind die noch in den Situationen in der Kindheit, die sie damals als Kind nicht emotional durchfühlen konnten und diese ganzen Emotionen verbleiben im System, ne, im Körper, innerhalb von einem Konzept, ne?

Mhm. Hast du dann selber auch, sage ich mal, dir, weil weil du meinst gerade, es ist schwierig mit den Personen Beziehung zu führen. Also, bist du da selber auch so, hast du bist du da selber so ein bisschen verbrannt aus diesem Thema oder hast du da sozusagen deine eigene negativen Erfahrung gemacht, die dich dann auch das Interesse verstärkt haben, weil es ist ja schon ungewöhnlich, dass man sagt, boah, komplexe traumatische Belastungsstörungen, da lese ich mich jetzt mal rein. Und das das ist jetzt so das, was ich zu meinem Thema mache. So, ich versuche gerade so ein bisschen zu verstehen, wo kommt so dieser Antrieb bei dir her, weil du dich ja schon echt intensiv mit dieser Materie auseinandersetzt.

Ja, ich habe mich tatsächlich selbst in der Thematik wiedergefunden.

Okay. Das heißt, du hast, hast du selber schon mal solche Flashback-Situationen erlebt?

Lange Zeit.

Okay. Krass. Ja, jetzt. Hey, okay. Interessant. Das ist ja noch mal ein ganz anderer Ausgangspunkt, ähm dass du sagst, du bist eigentlich selber betroffen von solchen Erlebnissen, ne? Und dann natürlich, klar, dann will man natürlich wissen, was los ist, was steckt dahinter. Wow. Okay. Aber heute nicht mehr, weil du gerade gesagt hast, du hast es gehabt früher. Hast du das immer noch?

Also innerhalb der Konzepte bleibt es ein lebenslanges Management. Also, im Sinne heißt das ja, also es ist immer noch da und du guckst halt, wie du darauf reagierst oder dass du lernst damit umzugehen.

Genau. Es gibt Konzepte zum sogenannten Flashback-Management, ne, dass man sich zu allererst vor Augen führt, okay, ich bin gerade in einem Flashback und äh die Dinge, die ich gerade fühle oder die gerade passieren, ähm davon darf ich mich distanzieren und darf dem Raum geben und das wird auch wieder aufhören, ne? Das ist schon mal ein großer Punkt und mit der Zeit wird die Häufigkeit der Flashbacks auch abnehmen und auch die Intensität.

Ja, man lernt damit umzugehen. Ja. Ist das ein Thema, worüber du hier auch sprechen möchtest? So, deine dein eigener Hintergrund in diesem Bereich, so deine deine eigene komplexe posttraumatische Belastungsstörung?

M, ich würde nicht so gerne ins Persönliche gehen. Ich würde mich eher so ein bisschen an den Konzepten entlang hangeln. Ja, also klar kann ich auch hier und da mal ein paar eigene Erfahrungen schildern oder Gefühle oder Schwierigkeiten in meinem eigenen Leben. Aber so ins Detail möchte ich da auf die Traumatisierung nicht eingehen.

Voll verständlich. Ja. Ja, dann lass uns gucken. Also, signalisieren wir da gerne, wenn ich da mal irgendwie zu tief frage. Aber ich finde es natürlich faszinierend jetzt ähm auch zu hören aus einer betroffenen Perspektive einfach wie das ist oder ne, auch so eine Flashback-Situation, das ist ja was, wir können darüber jetzt reden, wie das quasi wie das in Büchern steht, in der Literatur so oder auch wie du gerade diese Konzepte, die du gerade beschrieben hast, aber dieses das mal das, das ist ja etwas, das können sich die meisten wahrscheinlich gar nicht vorstellen.

Ja, das stimmt. Ja. Oder also glaubst du das, also meinst du, man kann das jemandem verständlich machen, so wie wie das ist, so eine so ein emotionale Flashback-Situation z.B. jetzt zu erfahren?

Na ja, ich kann mich nicht komplett in andere Menschen hineinversetzen, aber ich habe viele Menschen in meinem Leben getroffen, wo ich im Nachhinein auch denke, okay, da besteht auch eine komplexe Traumatisierung, ne, anhand der Muster, die die Menschen an den Tag legen, anhand der Coping-Mechanismen, ne? Also, ich befürchte oder vermute, dass da schon mehr Leute betroffen sind, als wir denken. Es gibt ja in der Psychologie gibt es so bestimmte Einteilungen von Persönlichkeitsstörungen z.B. oder Depression. Ähm und eine andere Sichtweise von dem Konzept ist halt, dass da irgendwo eine komplexe Traumatisierung vorliegt, ne? Und das ist jetzt noch nicht so alt und es gibt es gibt es noch nicht so lange und der Fokus rückt jetzt immer mehr auf dieses Thema.

Ja, auch das unterstreicht die Aktualität. Du du sprichst ja so von anderen psychischen Erkrankungen, die man eigentlich als anderes Krankheitsbild sieht, die aber vielleicht in Wahrheit auch die komplexe traumatische Belastungsstörung sind und dann sie so aussehen, als wären sie z.B. eine Depression.

Richtig. Richtig. Und ich bin in dem Thema ADS bin ich nicht so tief drin, aber auch das ist innerhalb der Konzepte äh ist es eine äh Folgeerscheinung von einer komplexen Traumatisierung.

Ja, also das heißt, diese Konzepte, die du erwähnst, sind eine Sichtweise darauf, ne? Es ist jetzt zu diskutieren, wer hat Recht. Es ist quasi so die ganz klassische Psychiatrie, die sagt, hier ist ADHS, da ist Depression, da ist PTBS. So und aber wobei das wäre jetzt gemein gegenüber der Psychiatrie, die erkennen natürlich auch an, dass es super viel Überschneidungen gibt und da fängt es ja an, dass dass es echt kompliziert wird, weil eine Depression ist an sich ja erstmal nur eine Beschreibung von Symptomen und dann zu sagen, was ist denn das jetzt eigentlich genau für eine Krankheit? Das ist halt, das sagt dir die Depression eigentlich nicht. Depression sagt jetzt nicht, was ist der Krankheitsmechanismus dahinter? Was genau führt jemanden dazu, eine Depression zu entwickeln? Da gibt es halt alles mögliche an Erklärungsversuchen, aber es ist eigentlich sehr aktuell immer noch ein großer Streitpunkt. So, was was soll denn was ist denn jetzt die Depression genau und auch wie unterschiedlich die Symptombilder der einzelnen Leute? Auch das zeigt die Forschung ziemlich gut, ne? was eigentlich sich für unterschiedliche Erscheinungsbilder in der Gruppe der Depression tummeln. Also so gefühlt bei jedem sieht es ein bisschen anders aus. Ist eigentlich uneinheitlich das Konzept. Plus man hat eine man hat keine oder eine sehr unvollständige Erklärung über die Ursache.

Mhm. Und das, was du jetzt sagst, das würde natürlich ein anderer Blickwinkel sein, der den man da drauf bringt und zu sagen, dass viele davon, womöglich alle, aber weiß ich nicht, also zumindest eine ein relevanter Teil eigentlich dahinter eine komplexe Traumatisierung hat.

Jo. Und ist das, also wirkt das für dich plausibel? Sagst du, das sind Konzepte, wirkt das für dich plausibel, dass das so ist? Glaubst du, dass das wahrscheinlich so ist, wenn du jetzt wetten müsstest?

Also primär geht es mir nicht darum, das Konzept zu finden, was am besten ist, sondern meine Intention ist eher, Menschen Konzepte und Ideale auch teilen zu können und denen Hoffnung zu geben, dass die nicht gefangen sind in ihrem Zustand, ne? und dass es eine andere Perspektive gibt und äh dass es eine, dass es Lebensfreude gibt und dass man nicht, dass dass man nicht kaputt ist oder falsch, sondern dass es einen Grund hat, warum man so ist und fühlt, wie man fühlt, aufgrund dessen, was früher passiert ist, ne? Und es sind Überschneidungen, wie du es gerade ganz gut gesagt hast, ob jetzt Depression, ADHS, ähm äh Persönlichkeitsstörung, ähm das sind alles Überschneidungen und oftmals liegen irgendwelche Dinge in der Historie vor, die zu bestimmten Anpassungen geführt haben, die dann wieder Auswirkungen haben auf das Leben der Menschen. Und diese Anpassungen bleiben oftmals unterhalb der Schwelle des Bewussten. Und die Menschen haben da oftmals gar keinen Zugang zu.

Nein. Ja, das das ist natürlich dann etwas, was es schwer macht, dass diese Konzepte und Hypothesen zu prüfen, wenn es unbewusst ist, wenn die Leute das halt oft selber nicht bewusst haben oder es von außen auch nicht erkennbar ist. Wenn jetzt jemand mit einer Depression oder auch mit ADHS oder irgendwas vorstellig wird in der Klinik oder in der Praxis und sagt ja, das und das sind die Symptome, dann halt, also da ist ja oft gar nicht der Raum, das wirklich herauszufinden, warum ist er denn jetzt depressiv oder warum hat er jetzt eine ADHS, auch da ist dann, weißt du, das ist gerade das sind echt so krasse Streitthemen auch ADHS so, wie viel ist es wirklich Genetik.

Mhm. Wie viel ist es wirklich das Erlebte? Und so mein aktuelles Verständnis und gerne äh korrigiert mich da und wenn ihr das wenn ihr das Thema verstanden habt, setzt euch bitte mit mir hier in diesem Podcast, weil das ist eigentlich genau das, was wir rausfinden möchten. Aber mein aktuelles Verständnis äh der Datenlage ist, du kannst also ist es eher, also ist die die Datenlage spricht eher ein bisschen mehr für das Erlebte. Zumindest kannst du aber das Genetische nicht wirklich wasserfest behaupten. Also bei Dingen wie Schizophrenie schon, da ist es äh mittlerweile hat man da eine recht gute Datenlage, so nach meinem Verständnis. Aber bei Depression und ADHS, du kannst du kannst natürlich zeigen, also Vererbbarkeit ist ja so eine Frage, ne? Ist das jetzt vererbbar? Du hast natürlich klare Daten, die zeigen, wenn die Eltern das haben, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kinder das haben, deutlich höher. So, dann kann man sagen, okay, dann ist es ja wahrscheinlich genetisch. Könnte es aber genauso gut sagen, ja, Moment mal, die Kinder, die haben ja mit den Eltern über Jahre zusammengelebt in ihrer frühesten Kindheit, wo die Gehirne ausgebildet werden. Hätte das dann nicht möglicherweise einen Einfluss, dass die mit einem depressiven oder ADHS-Elternteil aufgewachsen sind?

Ja, möglicherweise schon. Und dann gibt es halt diese ganze Genforschung und das ist halt so ein, also es gibt diese, sollen wir, wollen wir da reingehen oder ist das ist das jetzt zu weit? Du musst gerade so ein bisschen die äh weil du du hast ja auch dein Thema mitgebracht, ne? Ich ich schweife natürlich manchmal ab so zu den Randbereichen davon, aber vielleicht können wir das Genetikthema erstmal parken. Schreibt in die Kommentare, wenn ihr mehr über Genetik äh dann machen wir da mal noch mal ein Beitragsvideo zu.

Epigenetik? Ja. Übertragung von. Ja. Ja. Okay. Ja. Ähm ja, ich würde gerne so ein paar Konzepte auch noch mal äh teilen an dieser Stelle.

Ja. Okay, es gibt ja, wenn etwas passiert, auf das wir reagieren, gibt es das Konzept von den 4F, also Fight, Flight, Freeze oder Faint, ne? Also, wenn uns irgendwas passiert, eine Situation, entweder wir können kämpfen, wir können fliehen, wir können erstarren oder wir können uns totstellen, das ist das Faint, zu Faint, was auch gleichzeitig People-Pleasing ist, ne? Und in einem gesunden Individuum besteht da eine Komplexität und ähm man kann variieren, wie man auf eine Situation reagiert. Bei traumatisierten Menschen oder komplex traumatisierten Menschen ist das starrer, ne? Das heißt, die haben einen Typ, zu dem die neigen und den rufen die immer wieder ab in Situationen, wenn es brenzlich wird, ne?

Ja. Das heißt, die haben gar nicht so die ganze Palette. Also du bist immer du hast die vier Fs und jeder ist eigentlich oder relativ überwiegend einer der vier Fs. Also du bist quasi, sagen wir mal, es gibt F1, F2, F3, F4, Fight, Flight, Freeze, Faint, ja oder F, was was heißt das? Totstellen. Faint, totstellen. Fight, Flight, Freeze und ich bin eins davon in der Regel so als Typ.

Mhm. So, wenn ich so quasi trä, so Traumatisierung hatte, bin ich wahrscheinlich einer der vier Typen. Grob. Es gibt allerdings auch Mischtypen.

Okay. Ja, aber grob ja ist ja immer ein bisschen vereinfacht, wenn man das jetzt so darstellt, ne?

Ja, absolut. Absolut. Was ich dazu auch noch ergänzen möchte, ist, dass das Freeze, das sozusagen Erstarren äh, dass das Dissoziieren ist. Okay, wir haben gesagt, ist People-Pleasing, Freeze ist Dissoziieren.

Ja. Ja, Faint ist Dissoziieren.

Ja, Fight ist kämpfen, streiten, kämpfen, Wut, Streit, Ausrasten.

Mhm. Weiß auch so diese narzisstischen Muster ein bisschen.

Richtig. Absolut. Das ist eher Fight. Fight, Flight, noch Flight. Was ist mit Flight? äh flüchten, davonlaufen, quasi äh ghosten, so bisschen so diese diese Sachen, nicht mehr antworten, nicht nicht mehr verfügbar sein, sich rausziehen, ja, oder sich halt ständig beschäftigt halten mit anderen Sachen. Ah, auch so. Okay, dann auf Instagram hängen, auch flüchten, also oh, irgendwer weiß ich nicht. Ich hatte eine doofe Situation auf der Arbeit. Ja. Ähm, ich gehe aus Meeting raus und irgendwas ist so unangenehm, irgendwas ist getriggert, Handy raus, zack, zack, zack, zack, zack, TikTok, einmal durchscrollen, kurz mal aufs Klo, 10 Minuten durchscrollen. Das, das könnte allerdings auch in die äh Kategorie äh Dissoziieren passen, okay, ne? Also, sich mit etwas beschäftigen, so Mikromanagement oder so, das ist auch fällt eher so in die Kategorie Flüchten und ähm Dissoziieren ist halt eher...

So einfach, äh ja, auf Durchzug schalten.

Okay, ich, also das sind so, also dissoziieren. Dazu haben wir jetzt im letzten Podcast, da ging es um Ketamintherapie, haben wir noch viel über Dissoziation gesprochen und ob das pathologisch ist und so. Mhm. Ähm, aber okay, das ist das ist echt das ist eine coole Einteilung. Haben wir wahrscheinlich die meisten auch schon mal gehört, so Fight or Flight, oder Fight, Flight, Freeze und jetzt noch vor dazu. Das ähm, das heißt, damit haben wir eine gute Einteilung von Reaktionen auf traumatische Trigger, oder kann man das so sagen?

Ja, generell wie man mit Situationen umgeht, die einen so bisschen fordern oder die nicht so ganz einfach sind für einen gerade. Ab wann ist das denn dann eigentlich ein Trauma? Ab wann kann man bei einer Situation von einem Trauma sprechen? Jetzt wahrscheinlich schwer zu beantworten. Nico, das ist eine eine ausgezeichnete Frage, ne? Du hast ja vorhin gesagt, es gibt ja so kleine Traumatisierungen und wirklich große Traumata, ne? Ich bringe jetzt mal Beispiele. Eine kleine Traumatisierung ist, die Eltern validieren nicht die eigenen Emotionen, ne? Kannst du das noch mal in einfach erklären? Was heißt das, die Emotion nicht zu validieren? Z.B. das Kind ist wütend und streikt oder protestiert gegen das, was die Eltern machen. Die Eltern unterdrücken das. Die sagen dem Kind: "Nein, du darfst nicht sauer sein auf deine Eltern. Das geht nicht. Du darfst nicht Wut ausdrücken, das geht auf keinen Fall." Bestrafen das Kind, schelten das Kind, ne, oder verlassen das Kind für eine gewisse Zeit. Und das Kind merkt, okay, der das Ausdrücken meiner eigenen Emotionen ist nicht okay. Aha. Ich darf die nicht ausdrücken. Okay. Das bedeutet, das nächste Mal, wenn das Kind eigentlich wütend ist, hat es gelernt, es ist gefährlich, die Wut auszudrücken, weil ich werde dafür bestraft, ne?

Ja. Und das kann auch schon traumatisierend sein.

Okay, das heißt, das wäre dann eine kleine Traumatisierung, wo man jetzt von außen, wenn jetzt einer daneben steht und die Situation beobachtet, würde der jetzt wahrscheinlich nicht unbedingt sagen, so: "Oh mein Gott, was für eine traumatisierende Situation habe ich denn hier gerade mitbekommen."

Ja, aber für das aus Kindessicht ist es fängt da schon das Trauma an.

Ja. Ja, genau. Und vor allem passiert das in der Regel nur, wenn die Eltern selber nicht mit ihren eigenen Emotionen klarkommen und selber dadurch getriggert werden, wenn jemand Wut ausdrückt, die sie selber als Kinder nicht ausdrücken durften. Ja, dann fängt der Unterbewusste Mechanismus an das zu unterdrücken. He, dann haben wir jetzt schon die das jetzt schon die Erklärungsebene so, warum sind die Eltern so? Die haben wahrscheinlich selber dann exakt traumatisierende Erfahrung, die können irgendwie damit nicht umgehen. Okay, was wäre jetzt, wenn die Eltern in der Situation sagen, das Kind ist wütend und weint und schmeißt irgendwas durch die Gegend und dann sagen die so, weil das gibt's ist ja auch was man so kennt, dass die Eltern dann das Kind ablenken. Also, dass sie dann nicht sagen, "e, du darfst nicht sauer sein", sondern dass sie dann sagen, "ah, guck mal hier, das lustige Spielzeug" und quasi versuchen den den rauszukriegen aus der Wut, indem sie nicht also nicht valid, auch nicht validieren, aber die lenken das ab. Was, wie würdest du das einschätzen? Mir fehlt da die Kompetenz, um das genau bewerten zu können. Was ich ergänzen würde, wenn man dem Kind sagt: "Das ist okay, ich kann verstehen, dass du wütend bist, das ist okay, das ist menschlich, guck mal, lass uns doch spielen." Ist fein. Mm. Also, dieser Teil, ich glaube, das ist so, da hast du was ganz wichtiges gesagt, so dieses erstmal validieren, ne? Also, dass man die Emotion erlaubt und nicht sagt, ne, Wut, das sind jetzt die Sachen, die wollen wir nicht haben. Das heißt, wir müssen jetzt irgendwie schnell ablenken oder wir müssen sagen, darfst du nicht, darfst du nicht, darfst du nicht, darfst du nicht. Mhm. Und dann lernt das Kind, ja, darf ich nicht, okay, darf ich halt nicht wütend sein. Das hat einen richtig langen Rattenschwanz. Okay, dann was Ja, sag mal, was was ist dann der Rattenschwanz, der da hinten dran hängt? Wenn das wenn das Kind z.B. lernt, dass es Wut nicht ausdrücken darf. Die Wut verschwindet nicht einfach. Wenn das Kind das nächste Mal wütend wird, ne, ist ja ein Mensch. Natürlich Wut gehört auch zu uns dazu. Ähm, dann lernt es, okay, ich kann die Wut nicht ausdrücken. Was mache ich dann? Okay, wenn ich mich nicht wütend zeigen darf, dann versuche ich abzuhauen. Es flight dann ne andere Strategie, um mit einer vordernden Situation umzugehen. Dann haue ich ab. Kinder können aber schwer von zu Hause abhauen, ne?

Ja. Die können nicht einfach sich in eine eigene Wohnung setzen, wenn die 5, 8, 9, 10 Jahre alt sind oder irgendwas anderes starten, ne? Die Kinder sind darauf angewiesen, und wenn die das auch nicht können, was was dann bleiben nur noch zwei. Entweder die dissoziieren und verdrängen das sozusagen und gehen mit den Emotionen so um, dass sie einfach sich ablenken oder selber irgendwie einfach dissoziieren, oder sie fangen an zu lernen, okay, wenn ich andere Leute please, dann äh bin ich auch sicher, ne?

Ja. Also würdest du sagen, deswegen ist jetzt freeze oder dissoziieren war dann, also dissoziieren ist do Free, ne? Hast du gesagt? Und pleasen wäre dann vorn. Mhm. Das heißt äh freezen oder fornen sind dann wahrscheinlich die häufigsten. Nee, weil du sagst ja gerade, dass die können nicht die können die anderen nicht. Dann bleibt nur noch das übrig. Das war nur ein Beispiel. Das war nur ein Beispiel, ne? Also, wenn wenn äh gewisse Sachen nicht möglich sind, dann äh müssen die ausweichen und dissoziieren kann man irgendwie dem Kind nicht verbieten. Das kann man kann nicht in das Kind eingreifen und sagen: "Hey, du darfst nicht dissoziieren."

Ja, ne? Und das ist z.B. eine Erklärungstheorie, wie ADS zustande kommt, ne? Menschen, kannst du die noch mal ausführen? Also, was wäre nach diesem Konzept die Entstehung von ADHS? äh Kinder durften nicht kämpfen als Kinder. Sie konnten nicht abhauen. Das einzige, was sie machen konnten, waren bei Situationen zu dissoziieren. Das heißt, ihr Gehirn hat über jahrelang gelernt zu dissoziieren. Das ist deren Muster geworden, deren Coping-Mechanismus für eine fordernde Situation. Wer jetzt nicht das wer jetzt nicht so sich mit dem Dissoziieren mit dem Wort so vertraut ist, kannst mal beschreiben, was passiert da? Sich von dem abspalten, was gerade in einem selbst vorgeht emotional. Das wäre jetzt spontan meine Definition davon.

Ja, okay, ne? Ich abspalten davon, also wieso wieso sich innerlich eigentlich total davon entfernen und dann wieso hat das dann wieso wie führt das dann zu ADHS? Weil das Gehirn auf jahrelang drauf trainiert wird. Also ADS wäre erstarren, ADHS wäre eher Flucht, ne? Dass man sich durch Beschäftigung äh davor ähm oder sich daran hindert, gewisse Dinge zu fühlen, indem man sich ständig beschäftigt hält. Mhm. Okay, vielleicht müssen wir das noch mal ein bisschen äh erklären. Also, es gibt ja ADS, ADHS, ADHS ist also ADS Aufmerksamkeitsdefizit Syndrom, ADHS das gleiche Plus Hyperaktivität.

Richtig. Richtig. Und du sagst jetzt ADH ist also mit der Hyperaktivität, das ist dann eher fliehen. Genau. Durch das Beschäftigtsein, durch das Tun von Dingen, durch Mikromanagement äh hindert man sich daran Dinge zu fühlen. Ja, ich habe ja, also ich habe war ja in diversen son, ich habe ja eben gesagt, mein erstes Studium war Sonderpädagogik. Mhm. Habe ich ein Bachelor gemacht und da ähm haben wir auch in, also ich war in Schulen, in Sonderschulen, Förderschulen, also mein Schwerpunkt war emotional soziale Entwicklung. Mm. Das heißt, wir haben da mit Kindern gearbeitet, die ADHS hatten, ADS hatten und andere, sage ich mal, emotionale Entwicklungsschwierigkeiten hatten. Ich fand das auch immer krass, weil die teilweise so, also auch in dem Gespräch, ich habe war teilweise eine Einzelsituation mit einem Kind, was halt st was halt einfach diese Symptome ziemlich stark hatte. Das war dann auch noch mal in dieser intensiven Klasse, wo nur acht Kinder waren, weil das halt so krass war und immer zwei Lehrer, und dann gab's noch das eine Kind, was dann in der Ecke noch mal saß, weil es nicht, also weil es noch so crazy war in Anführungsstrichen, dass es mit den anderen dann auch wieder nicht zusammen sein konnte, und mit dem war ich dann in die Ecke, und ich hab war dann so die extra Lehrkraft, die dann einfach noch die die sich mit dem in die Ecke setzen konnte, und ich habe mit dem versucht seine Hausaufgaben haben zu besprechen und das, und der war der saß da, und er war vielleicht warte mal wie das war eine Grundschule, ich denke mal, der wird vielleicht so neun, 8, 9 gewesen sein, und ich habe auch gemerkt der ich hatte mit dem nach einer Zeit ein ganz guten Draht, ne? Wir haben uns gut verstanden. Und dann habe ich mit dem über sein Blatt durch, und ich habe auch gemerkt, der will das irgendwie der würde schon jetzt auch das mit mir machen, aber der hatte dann gleichzeitig hatte der irgendwie so irgendwie so Star Wars irgendwas so in der Hand und hat die ganze Also du hast die ganze Zeit gemerkt, okay, ich versuche jetzt gerade mit dir ins Gespräch zu kommen. Und das war schon so, man wusste genau, wenn wir dem das jetzt wegnehmen, dann dann dann ist sowieso alles vorbei. Aber deswegen musste man irgendwie gucken, dass man gleich, dass ich gleichzeitig, dass er so mit seinen mit seinen Lichtschwertern und dann immer so ein bisschen zwischendurch hattest du so kleine Zeitfenster, wo du dann mit dem kurz das besprechen konntest. Also es war wirklich richtig krass, und äh das ist halt, sage ich mal, eine glaube ich sehr starke Ausprägung von einem ADHS. Ich wollte dir nur mal diese Geschichte erzählen, um dich eigentlich daran zu bekräftigen, dass das einfach ein krasses Phänomen ist und dass das halt in seiner extremen Ausprägung halt dazu führt, dass Kinder oder wahrscheinlich dann auch Erwachsene später die ganze Zeit auch selbst in einem Gespräch eigentlich am fliehen sind, ne? Und wenn du jetzt heutzutage, jetzt fällt mir das gerade ein, äh wenn du mit jemandem redest und der ist währenddessen am Handy am Daddeln, während du mit dem normales Gespräch führst, checkt er so ein bisschen, also kennst du das manchmal, dass Leute das machen? Das ist ja auch, denke ich mir jetzt, das ist vielleicht so ein bisschen die erwachsenen Variante von dem, was das Kind mit seinen Star Wars Lichtschwertern gemacht hat, ne?

Ja, das äh so viel zum Rattenschwanz. Ähm, natürlich diese Konzepte, über die wir sprechen, der komplexen Traumatisieren, sind natürlich auch nur ein Teil, ne? Es ist nicht in Stein gemeißelt, das ist auch nur ein Konzept und wie du gesagt hast, multifaktoriell ähm das Umfeld und auch die Gene spielen dann natürlich auch immer eine Rolle, ne? Ja, gleichzeitig finde ich die Erklärungen relativ äh schlüssig. Mhm. Ja, so viel ähm natürlich zu äh dem Dissoziieren. Äh die Wut, die das Kind nicht ausprägen durfte oder nicht zeigen durfte, die verschwindet natürlich nicht, ne? Die bleibt im System und wandelt sich innerhalb dieser Konzepte teilweise auch ähm in Groll um, ne? Das heißt, wenn ich nicht wütend sein durfte auf z.B. ein Elternteil, dann ähm führt das zu Groll, ne? Mhm. Ja. Eine Abneigung, was auch immer. Und wenn diese ähm Traumatisierung da ist, auch durch die Eltern z.B., Spiel, ne? Dann gibt es ein Konzept des Kritikers. Äh, ich komme gleich noch mal zurück zu dem Groll, ne? Mhm. Und in dieser Kritiker prägt sich aus einmal als innere Kritiker, ne? Das kenn ze kennen wahrscheinlich die meisten. Und es gibt auch noch den äußeren Kritiker. Der innere Kritiker richtet sich gegen einen selbst. Das heißt Scham, dass man so ist, wie man ist, dass man nicht okay ist, dass man nicht liebenswert sei, z.B. und dass man immer wieder alles hinterfragt, was man selber tut. Der äußere Kritiker kritisiert andere Leute für deren Fehler, für das, was sie machen, für das, was sie tun, ne?

Ja. Und wenn wir jetzt noch mal weitergehen, ist es nicht nur eine normale Situation, wo das Kind einfach sauer wird, weil äh irgendwas nicht klappt, sondern das Kind wird wütend, weil äh die Eltern gegenüber ihm ungerecht sind oder es vernachlässigen oder seine Grenzen überschreiten, die ein Kind noch natürlich noch nicht kommunizieren kann. Me so ganz kleine Kinder, die noch gar nicht sagen können so nee, nee, nee. Äh oder 5, 6 Jahre, 7 Jahre, und das Kind äußert Grenzen, und diese Grenzen werden einfach nicht eingehalten von den Eltern. Mhm. Ne, das kann auch sehr sehr traumatisierend sein. Ja, das das lernt das Kind natürlich. Das wie du es jetzt erklärst ist, es gibt dann eine Emotion, die würden das also eigentlich würde das Kind eine Emotion zeigen, z.B. Wut. Genau. Das darf es dann nicht mehr zeigen, und das hört auf damit. Es hat dann quasi eine neue Strategie. Ich zeige jetzt die Wut nicht mehr. Mhm. Und das macht es dann einfach die ganze Zeit, diese Strategie.

Ja, genau. Das wird einfach dann lernen. Alles klar. Wenn ich wütend bin, dann kriege ich von meinen Eltern noch mehr ein auf dem Deckel. Am besten nächstes Mal bin ich jetzt nicht mehr wütend, dann kriege ich auch keinen mehr auf dem Deckel, und dann äh jedes Mal, wenn die Grenzen dann werden die Eltern ja irgend früher oder später wieder die Grenzen des Kindes überschreiten, aber beim nächsten Mal könnte das Kind dann z.B. jetzt dissoziieren, also sich selber so, also das würde dann da sitzen und einfach an was anderes denken und versuchen aus der Situation so innerlich zu entfliehen, ist halt keine andere Möglichkeit. Und was wie wie also was ist dann wie wird das dann zu so einem pathologischen Mechanismus, dass du wirklich krank wirst davon? Na ja, das Kind strebt ja nach Sicherheit. Das heißt, es hat bestimmte Strategien, um sich sicher zu fühlen, ne? Und diese Strategien, die es lernt, die möglich sind, wird es natürlich immer wieder machen, aber es wird natürlich auch älter mit der Zeit, und Situationen ändern sich, und das Kind kommt in Situation, wo das Kind eigentlich sicher ist. Mhm. Aber die die alten Strategien und Copingmechanismen sind immer noch aktiv, weil die oftmals unterbewusst ablaufen. Ja, und das führt auch unter anderem zu einer Entwicklungsstörung. Das heißt, emotional und sozial haben die krasse Defizite, ja, weil die nur eine begrenzte Möglichkeit an Reaktionen haben auf das, was um sie herum passiert. Und wenn du dann quasi mit solchen Defiziten lebst, also das heißt, die Leute können dann irgendwann gar keine Wut mehr zeigen, also dass dann, weil wenn ich ich will jetzt noch mal den Bogen so wirklich, also du erklärst das schon total gut, ne? Aber was ist jetzt gerade noch mal so so diesen dieser Bogen, wenn du dir jetzt vorstellst, erwachsene Menschen mit 20, 25, 30, 40 Jahren haben irgendwie, du siehst jetzt in deinem Umfeld hast du auch gesagt, du siehst das bei Leuten, ah okay, da sehe ich irgendwie sein oder ihr Verhalten. Das wirkt so ein bisschen auf mich, als hätte hätte die auch so eine kleine oder große komplexe traumatische Belastungsstörung. So wie wie wie ist dann der Bogen quasi dazu, dass man dann so wird und dann dass es einem auch gar nicht mehr bewusst ist? Ein gutes Beispiel ist z.B. Road Rage oder Wut im Straßenverkehr, ne? Jemand nimmt einem die Vorfahrt. Rational gesehen, okay, der hat mir die Vorfahrt genommen, das war blöd. Äh ja, ich ärgere mich kurz darüber und Theet weiter. Es gibt ja andere Dinge, auf die ich mich fokussieren kann, ne? Ist ja nicht so wild. Aber es gibt Menschen, die rasten komplett aus. Die fangen an den anderen Autofahrer äh zu beschimpfen. Die fangen an aufs Lenkrad zu hauen. Manche steigen aus, versuchen den zur Rechenschaft zu ziehen, und äh man merkt, dass die Reaktion oder die Wut, die gerade in dem Moment an den Tag gelegt wird, in keinem Verhältnis steht zu der Situation, die gerade passiert ist.

Ja, ne? Sind das dann welche, die das Muster Fight gelernt haben? Ja, das heißt, das ist jetzt niemand, der seine Wut, weil der unterdrückt seine Wut ja nicht. Der äh bringt sie zur Ausprägung, aber projiziert die Wut, die er gegenüber den Eltern nicht ausleben durfte, dann wieder auf andere Menschen. Ja, es gibt ja so diese People Pleaser, die wollen es immer allen recht machen. Das sind die, die eher nicht wütend werden oder werden die dann auch wütend, aber in anderen Situation ist das dann quasi wie so die Wut ist irgendwo innerlich schlummert die noch dieser Groll und dann äußert die sich in so einer Road Rage Situation, aber dann am nächsten Tag sind die wieder totale People Pleaser und nett zu allen und gibt es auch, und das ist dann Mischtyp, das ist dann Mischtyp z.B., der in gewissen Situationen auch mal zum Fight übergeht, aber sonst z.B. eher in dem Unterwerfungs in diesem vorn ist, ne? Und es gibt natürlich auch Menschen, bei denen ist diese Wut so abgespalten, dass die das gar nicht merken, dass da Wut ist, ja, ne? Die die gestehen sich das gar nicht zu, dass ein Teil von ihrem Wesen Wut sein darf und dass Wut eine menschliche Emotion ist und dass man okay ist, auch wenn man Wut gegenüber anderen Menschen empfindet und dass man sich nicht schuldig fühlen muss oder schämen muss dafür, dass man auf jemanden wütend ist, weil Wut kann ja auch sehr sehr gesund und wichtig sein, z.B. zur Kommunikation von Grenzen. Es gibt Menschen, die beschneiden die eigenen Grenzen und die achten nicht auf andere Menschen, und da ist es auch wichtig in dem Moment wütend oder traurig zu sein, um für sich Grenzen und für andere Leute auch Grenzen setzen zu können. Was glaubst du, wie verbreitet ist das so in der Bevölkerung? Weil ich denke mal, jedem fallen jetzt Leute ein, ne? Und wer sehr reflektiert ist, denkt vielleicht auch an sich selbst, aber jedem fallen jetzt so Leute ein, wo man sagt, boah, okay, das ist einer, der boah bei dem der hat ja so Wutausbrüche immer gehabt oder die Person, boah, die ist ja so übelst People Pleaser. Ähm, und dann denkt man vielleicht direkt da dran, okay, dann haben die bestimmt alle eine komplexe traumatische Belastungsstörung. Ähm, glaubst du, das ist jetzt so ein Phänomen, was jetzt einfach einen großen Teil der Bevölkerung betrifft oder wie siehst du das? Also wie gesagt, wie vorher besprochen, es bewegt sich auf einem Kontinuum, ne? Ich denke, viele Leute fliegen auch unter dem Radar, und manche Menschen haben auch gar keinen Leidensdruck, wenn es nicht so stark ausgeprägt ist, wenn sie ihrem Leben gut zurecht kommen, wenn sie äh ihre Arbeit ausführen können, wenn sie Beziehungen führen können, ne, dann ähm ist es okay. Aber bei manchen Menschen ist es so stark ausgeprägt, dass sie extreme Probleme haben in ihrem Leben und auch in Beziehung, ja, ne? Oder die bekommen eine Depression oder die können sich überhaupt nicht konzentrieren, die sind nur in äh schlimmen Partnerschaften in Anführungsstrichen, ne? Ja, weil wir, wenn wir über die komplexe posttraumatische Belastungsstörung reden, dann haben wir ja eine spezifische Diagnose, wo sich dann ab einem gewissen Grenzwert oder die hat gewisse Diagnosekriterien und ab dann und dann würde man sagen, das ist das, aber das ist ja quasi, sage ich mal, die die offizielle Herangehensweise, die medizinische psychiatrische Herangehensweise. Man könnte aber ja auch ganz allgemein von Traumafolgeerscheinungen in der Bevölkerung sprechen, die jetzt nicht unbedingt sofort die Kriterien einer posttraumatischen Belastungsstörung ähm definieren. Und ich glaube, es ist ganz gut, ja, mit diesem Konzept auch was zu haben, wo man weiß, okay, bei in den in den sehr starken Ausprägungen sind das Leute, die sind vielleicht gar nicht mehr lebensfähig und äh geraten in so einen hohen Leidensdruck, dass die erstmal wochenlang stationär behandelt werden müssen. Sind die starken Fälle, aber dann gibt's die große Dunkelziffer von Menschen, die in irgendeiner Form traumatische Erlebnisse hatten und das dann im Hier und Jetzt sich irgendwie äußert und wahrscheinlich wissen dann die meisten nichts davon, oder?

Ja, zumindest können sie nicht das Konzept und äh können das nicht erklären, ne? Und wissen auch nicht, wie man damit umgehen kann. Was würdest du jetzt jemandem raten, der der sagt, ich habe ich erkenne da so ein bisschen was in mir wieder. Ich weiß, dass ich manchmal ungerecht oder über also überzogen wütend reagiere oder dass ich weiß, dass ich irgendwie gar nicht wütend werden kann und mich dann im Nachhinein ärgere, dass ich wieder zu nett war oder so. Also, was würdest du jemandem jetzt raten, der das hört und hat so das Gefühl, ich finde mich da jetzt ein bisschen drin wieder. Ich hätte habe vielleicht auch eine leichte oder sogar eine schwerere Ausprägung davon. Mhm. Das ist auch eine komplexe Herangehensweise, ne? Es gibt verschiedene Dinge, die empfohlen werden, um damit umgehen zu können, ne? Das eine ist Psychoedukation. Das bedeutet, dass man sich mit dem ganzen Thema befasst und die Konzepte auch kennt. Das andere ist Emotionsregulation. Das heißt, bin ich imstande auch sehr herausfordernde Emotionen durchzufühlen und den Raum zu geben, egal wann, bin ich bereit, die zu akzeptieren, als Teil von mir zu akzeptieren. Wie geht es um die äh Regulation meines Nervensystems? Wie steht's darum? Bin ich in einem stetigen Zustand von äh Übererregbarkeit, von kämpfen oder fliehen? Habe ich immer das Gefühl, dass ich um mein Überleben kämpfen muss? Und ähm als nächstes Achtsamkeit, ne? Inwiefern schaffe ich es mit meiner Achtsamkeit so sehr im Hier und Jetzt zu sein, dass ich die Muster, die mich wirklich belasten, dass ich die erkennen kann und die beobachten kann als Muster und die nicht ausgehre und die Emotionen, die oftmals da drunter liegen, dass ich die wahrnehme und durchfühlen kann. Also wie so ein Puffer zu schalten zwischen dem Reiz oder Trigger und dem wie ich reagiere. Genau. Also den Coping an ist man oder die Überlebensstrategie, die man gelernt hat oder die gefestigt ist in einem, die man verändern möchte und die zu beobachten. Okay, in welchen Situationen kommt es dazu, dass ich den Impuls habe, z.B. äh mich mit Sachen zu beschäftigen, um gewisse Emotionen nicht fühlen zu müssen, ja, ne? Und diese Achtsamkeit bietet sich meiner Meinung nach an, die zu schulen über Meditation. Mhm. Ne, wie findet man

Jetzt am besten raus, welcher dieser vier Typen man ist oder ob man Mischtyp ist? Kommt das dann einfach dadurch, dass man sich, weil weil du sagtest ja, das ist oft unbewusst, dass man sich dann ehrlich damit auseinandersetzt? Oder wie wie kann man da ein bisschen näher rankommen? Oder wie war vielleicht auch so dein Weg, da ein Verständnis aufzubauen? Ist es was auch was einfach passiert ist durch Ereignisse? Kam da dann vielleicht jemand zu dir? Hatte so eine Awareness geschaffen? Ja, das ist noch mal eine bisschen andere Perspektive.

Meiner Meinung nach merkt man im Leben, wenn man sehr ehrlich zu sich selbst ist, wenn man auf dem falschen Weg ist, ne? Das bedeutet, es passieren immer wieder gleiche Situationen oder gleiche Konflikte mit verschiedenen Menschen in verschiedenen Umgebungen, ne? Dann ist mein Schluss daraus: okay, es liegt nicht an den Menschen, es liegt nicht an den Umständen, es liegt an der Art und Weise, wie ich auf die Situation reagiere. Dein Schluss ist das, ist aber nicht automatisch der Schluss, den die meisten Menschen dann gehen würden. Ja, da muss man sich sehr ehrlich zu sich selbst sein. Ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere da auch sich denkt, die anderen sind's.

Ja. Ja. Es ist sehr wichtig für mich in dem Kontext auch das Konzept von Projektion über oder bzw. Übertragung auch kennenzulernen, dass man sich vor Augen ruft. Es kann sein, dass die Situation, die ich gerade erlebe, dass das nur eine Projektionsfläche ist von dem, was ich früher erlebt habe, damit ich das erleben darf, damit ich das durchfühlen darf und damit ich auch davon heilen und genesen kann. Mm, ne? Und wenn ich nicht gewillt bin, meine Perspektive zu ändern und ähm zu schauen, okay, vielleicht bin ich limitiert in der Art und Weise, wie ich darauf reagiere, dann wird diese Situation immer wieder auftreten. Es wird mich immer wieder Energie kosten, es wird immer wieder Beziehungen belasten und es ist auch schlecht für das eigene Selbstwertgefühl, wenn man das Gefühl hat, okay, ich komme mit gewissen Situationen nicht klar, ich habe darauf keinen Einfluss oder es geht immer schief, ne? Also, man braucht schon irgendwann diesen Schritt, ehrlich zu fragen: liegt's vielleicht an mir?

Ja, der muss halt passieren, weil solange ich in dem in der Sichtweise stecke von: mein Leben ist nicht schön oder mir geht's nicht gut, aber es gibt ja auch Gründe, weil der Chef, die Arbeit, die Partnerin, die Gesellschaft, die Politik, die Wirtschaft, da gibt's ja genügend, was man erstmal auch finden kann, wer auch schuld sein könnte, dass es halt gerade blöd ist, ne? Und dann irgendwie einen Schritt zu machen: ja, okay, was ist denn mit so bin ich vielleicht auch ein bisschen ein Problem? Schwer, oder? Also wie ja oder wen wenn du jetzt so du sagst, du hast es in deinem Umfeld wahrgenommen, glaubst du, dass da viele noch in diesem dass vielen dieser Schritte der Erkenntnis noch fehlt?

Ja. Also im weiteren Umfeld. Ja. Ja. Da fehlt teilweise die Bildung, die Achtsamkeit. Mhm. Und man darf nicht vergessen, manche Menschen sind so eingespannt in ihrem Leben und in der äußeren Welt, dass sie teilweise gar keinen Raum haben, nach innen zu schauen, dass sie teilweise gar keinen Raum haben, nach ihren Emotionen zu schauen. Ja. Oder wenn sie halt einen Mechanismus haben, der auch selbst wenn sie Raum hätten, immer dafür sorgt, dass sie den Raum komplett füllen mit z.B. Ablenkung, dann wirst du ja auch nicht dahinkommen, ne? Also, wenn du z.B. sagst, boah, ich bin so in meinem Trott, es ist alles boah, es ist alles schwierig. Und dann bist du halt auch noch die ganze Zeit dabei, wenn du dann quasi Feierabend hast: Oh, jetzt erstmal erstmal auf dem Weg zurück, Podcast, dann nach Hause, dann Serie an, dann noch Handy daddeln und dann quasi irgendwann ins Bett fallen. So, dann wäre ja auch kein Raum. Das geht aber meiner Meinung nach irgendwann gegen Baum.

Wie? Wieso? Weil das Nervensystem irgendwann so überreizt ist, ne, dass es irgendwann sagt, okay, du musst jetzt eine Pause machen, das hast du jetzt so und so viel Jahre gemacht, das funktioniert so nicht mehr. Und was passiert dann? Depression. Meinst du also was heiß wie wie würde sich das dann äußern? Dann ist so von jetzt auf gleich wie so ein Switch und dann ist der Mensch jetzt depressiv oder wie? Das ist natürlich ein ähm das passiert natürlich nicht von heute auf morgen, ne? Aber wenn man immer wieder gewisse Zeichen äh ignoriert und sich selber keine Pausen gönnt, ist das Nervensystem irgendwann so überreizt, dass es sagt, okay, ich bringe dich jetzt in einen Zustand, in dem du nicht mehr leistungsfähig bist, dass ich dich dazu zwinge, zu pausieren und dem Raum zu geben, was in dir ist.

Aha. Also meinst du die so sozusagen die Depression ist eigentlich will dir was Gutes? Natürlich die Depression, meiner Meinung nach, ist äh ein Mechanismus des Körpers, um die Integrität des Nervensystems wieder herstellen zu können. Okay, ist ja eine steile These, weil ich meine, ich will ich würde dir jetzt schon persönlich äh erstmal zustimmen, nur in der ja so in der in der Community von Forschern so zu dem Thema ist das auf jeden Fall nicht die Mainstream Meinung. Ja. Kann ich verstehen. So nee. Also, ich sag mal Klassiker wäre jetzt zu sagen, ja, Depression ist eine Krankheit, die ist multifaktoriell, damit leidest du sowieso erstmal immer ein, weil dann hältst du dir alle Türen offen. Aber primär ist es eigentlich äh so quasi ein eine gewisse Imbalance im in deinen Neurotransmittern. Äh und das ist quasi eine Krankheit, die ist auch vererb, zumindest zu großen Teilen. Und wenn du dann und dann kann sich eine depressive Episode kann ohne erkennbaren Auslöser auftreten und dann ähm ja bist du quasi in der in einem Gehirnstadium, wo einfach eine Imbalance da ist, wo wo es sehr schwierig ist, z.B. Serotonin noch aufzunehmen und dann ja äh musst du halt gucken, wie du aus der Episode wieder rauskommst. Aber das so die Erklärung, das ist zumindest so eine vereinfachte Theorie, Mainstream Theorie zum Thema Depression, die inzwischen auch sehr stark hinterfragt wird auch zurecht und wo es auch viele Kritik auch in der Mainstream Forschung dazu gibt, ne? Da gibt's echt viele gute Paper auch, die das ganze an hinterfragen und angreifen und halt auch zeigen, hey, das ist veraltet oder so, ne? Aber ich will nur sagen, mit dieser Sichtweise, Depression ist eigentlich ein Schutzmechanismus des Nervensystems, bist du jetzt erstmal, glaube ich, so auf einem bisschen so alter in der alternativen Erklärungswelt unterwegs.

Ja, mir sind die anderen Definitionen natürlich auch bekannt mit der Imbalance der Neurotransmitter und auch der genetischen Komponente. [Musik] M nur zeigt sich mir auch, warum sind dann so viele Menschen bei uns in der Gesellschaft depressiv? Haben die alle eine Imballance der Neurotransmitter und haben die alle eine genetische Komponente oder hat deren ähm Lebensweise auch einen Einfluss darauf? Und welchen Stellenwert hat bei uns Leistung in der Gesellschaft und äh woran machen viele Menschen ihren Selbstwert fest? Ja, vor allen Dingen, wenn man sich jetzt fragt, hat's zugenommen? Ich finde, das ist halt auch eine Frage, die sehr interessant ist und es gibt ja quasi die einerseits so die offiziellen Zahlen der diagnostizierten depressiven, die hat zugenommen. Da kann man jetzt sagen, das liegt vielleicht daran, dass das Stigma abgenommen hat und die Leute trauen sich jetzt alle mit ihrer Depression überhaupt nach draußen. Man kann aber sich auch anschauen, es gibt ja Bevölkerungsumfragen, die darauf abzielen zu fragen, wie depressiv fühlst du dich? Auch anonyme Umfragen, ne? Da kannst du jetzt nicht sagen, wenn da die Zahlen hochgehen, dass es jetzt irgendwie daran liegt, dass die Leute sich jetzt trauen mit ihrer Depression rauszugehen, sondern das ist einfach eine Umfrage, da hat sich der Wert verändert, ne? Und gerade wenn du jetzt die letzten paar Jahre anschaust, so seit 2020, da sind die Zahlen oder auch seit 2019, da sind die Zahlen deutlich gestiegen. Also, das kann man da sehr gut erkennen. Die Zahl der depressiven Symptome in der Bevölkerung hat zugenommen. Letztes Jahr waren es 20% der Bevölkerung, die sagen, ich fühle mich selber depressiv. Jeder fünfte. in der anonymen Umfrage. Ja, also genau in der anonymen Bevölkerungsumfrage 20% des Robert Koch Institut Daten. Okay. Sagen, dass 20% 2024 sagen, ich fühle mich depressiv. Also was schon halt das ist einfach eine hohe Zahl erstmal. Das ist schon krass. Und da würde es ja jetzt da muss man sich ja schon fragen, warum ist das so? Und deine Erklärung wäre jetzt welche?

Die Erklärung ist multiaktoriell. Also ich, falls ich da jetzt zu schnell geschossen habe und das zu sehr so runtergebrochen habe, dann ähm würde ich gerne noch ein zwei Sachen dazu ergänzen, weil es gehören viele Sachen dazu, ne? wie gesagt nicht nur das Nervensystem, was übereizt ist über längere Zeit, sondern auch die fehlende Fähigkeit, die eigenen Emotionen wahrzunehmen und den Raum zu geben, ne? Dann auch ähm der eigene Selbstwert, das eigene Umfeld, ne? Hat man ein stabiles Umfeld, was einen wirklich unterstützen kann? Ähm kann man partizipieren in der Gesellschaft? Ist man Teil der Gesellschaft? bekommt man auch Anerkennung für das, was man tut und der Gesellschaft äh ähm beiträgt? Hat man das Gefühl, dass man irgendwo einen Sinn hat an Leben? Du hast am Anfang des Gesprächs hast du erwähnt, dass du einen Weg hast, den du jetzt gerne verfolgst und äh das ist neu für dich und das hat sich für mich sehr sehr schön angefühlt und auch sehr schön angehört, ne? Und ich kann mir gut vorstellen, dass auch einige Menschen, die das nicht haben, die keine Perspektive haben in ihrem Leben, dass das für die auch sehr belastend sein kann, ne? Und dann natürlich auch der eigene Körper. Inwiefern sind die Menschen verbunden mit dem eigenen Körper? Inwiefern ist äh wird deren Körper gepflegt? Inwiefern machen die Sport? Inwiefern ähm gönnen die sich Auszeit und Ruhe? M inwiefern haben sie die Möglichkeit, sich irgendwie musisch auszudrücken mit Musik oder mit mit Kunst und haben die Teil am kulturellen Leben. Das sind alles Dinge, die auch für das Wohlbefinden der Menschen sehr zuträglich sind, ne? Und das ist natürlich sehr, sehr viel viele Dinge, ne? Und ich kann mir gut vorstellen, wenn sehr viele Dinge davon nicht da sind und noch in der Kindheit man äh ein schwieriges Verhältnis hatte und die eigenen Emotionen nicht validiert wurden, man vielleicht ein Trauma erfahren hat, dann äh erhöht das für mich schon die Wahrscheinlichkeit, dass man im Laufe seines Lebens äh zumindest eine depressive Episode hat oder wirklich auch eine manifeste Depression Mhm. entwickelt, ne?

Ja, also so das war jetzt natürlich noch mal deutlich differenzierter. Danke dafür. Also da natürlich da ist es und ich wollte auch eben gar nicht sagen, das war irgendwie undifferenziert. Es ist so, also ich find es einfach nur interessant, dass dass es halt immer noch so ich es ist eigentlich komisch, dass das ein bisschen kontrovers ist, was du sagst für manche. Mhm. Ich glaube, die meisten, die wahrscheinlich auch jetzt hier zuhören, die werden denken so, ja, ja, klar, so macht doch Sinn. Aber quasi in der alten Gade der klassischen Psychiatrie von dem Verständnis von Depression ist halt, wenn man sagt, das sind primär die Lebensumstände und die Lebensereignisse. Das ist ja quasi in kurz bisschen was, was du gesagt hast, ne? Die Lebensumstände, so wie lebst du und es ist wie deine Vergangenheit, deine Biografie und deine Lebensumstände können dich depressiv machen. Mhm. Und ähm dem gegenüber steht ja dann, ne, es ist eigentlich wie so eine Krankheit, die einfach auftritt und die du einfach hast. Mhm. Beides jetzt natürlich etwas vereinfacht, aber äh da gibt's ja noch was dazwischen, aber das ist halt der Streitpunkt. So, ist es das oder ist es das? Und ja, ähm das ist halt total ähm aus einer traumatologischen Sicht, die du jetzt beschreibst, ist es natürlich eine gute Option, gute Erklärung dafür, dass jetzt viele Menschen depressiv werden oder dann ist halt so dieser dieser Punkt, weil wir waren eigentlich drauf gekommen, weil wir gesagt haben, jemand der auf Social Media sich jeden Tag ablenkt und die ganze Zeit Serien und gar keinen Raum hat für emotionale Reflexion oder zur Ruhe kommen oder nach innen gucken. Dem kann das irgendwann passieren oder wird früher oder später wird der Körper das sagen. So, das war so dein ne, das früher oder später wird irgendwas passieren. Muss nicht unbedingt sein, dass es äh dass es irgendwann zu einer Depression kommt, ne? Das muss nicht unbedingt sein. Es kann, aber die Wahrscheinlichkeit besteht auf jeden Fall.

Ja, also glaubst du, dass man für immer davon laufen kann? Oder meiner Meinung nach gibt es Menschen, die schaffen es bis zum Tod vor ihren Themen davon zu laufen? Die Frage ist natürlich, welche Qualität hat deren Leben und äh wie viel Leid erzeugen sie auch bei anderen Menschen dadurch? Ja, was glaubst du, wovon hängt das ab, ob man das Leid den anderen zufügt oder sich selber zufügt? Siehst du da so ein Unterschied auch in den Konzepten oder in den Mustern bei den Leuten? Meiner Meinung nach, je unzufriedener man mit sich selbst ist, desto mehr projiziert man auf andere Menschen. Und die Projektion von eigenen Themen auf anderen führt meiner Meinung nach auch zu Konflikten und zu Leid. Und wenn man nicht versteht, dass dieser Konflikt gerade nichts mit der Person oder mit den Umständen zu tun hat, sondern mit den eigenen Themen, die zu unangenehm sind, sie sich selbst anzuschauen, dann wird das immer wieder passieren. Gerade auch wenn man als Mensch daran gewöhnt ist, immer wieder diese Dramen zu haben und dass das Gehirn das als sicher einstuft, weil es für das Gehirn bekannt ist, ne? Das ist auch ein sehr sehr interessanter Mechanismus im Gehirn. Gehirn ortet es halt sicher ein. Ja, weil es bekannt ist, z.B. aus der Kindheit. Ja. Und das ist aber etwas, was dir jetzt was was jetzt dir eigentlich gar nichts bringt, oder? Das Ja. Ja. Das das ist einem erstens oftmals nicht bewusst und ähm zweitens versteht man natürlich nicht rational. Rational wäre es natürlich äh gut, keinen Streit vom Zaun zu brechen, sondern zu versuchen, das anders zu lösen. Aber in der Tiefe ist es für das Gehirn bekannt aus der Kindheit, weil es immer wieder Streit gab, dass man das wieder unbewusst reproduziert, ne, um dieses Gefühl von Sicherheit zu haben, was absolut perfide ist, ne, und verrückt. Aber das ist z.B. eine ähm Erklärung oder ein Konzept, warum Menschen immer wieder in Streitsituation geraten. Ja, man man schaufelt sich eigentlich sein eigenes Grab, ne? Und das Grab von anderen. Ja, es ist okay, wenn jeder sein Päckchen trägt, aber man sollte kein Amazonboter sein. Ja, ist krass. Ist wirklich eine eine große Selbstsabotage, ne, die das sein kann. Absolut. Absolut. Ja, das bringt natürlich viel Verantwortung, ne, dass wir soweit wir uns dessen bewusst sind, tragen wir auch viel Verantwortung. Ja. Ja, klar. Weil solange man sich nicht bewusst ist, ist irgendwie die Verantwortung ja auch nicht da, weil du weißt ja nicht, was du tust so ein bisschen, ne? Aber das ist auch der Preis der Erkenntnis natürlich. Sobald du dir darüber bewusst bist, ist natürlich auch noch mal so, dann ist die Verantwortung da, ne? Ist es dann nicht besser? Ignorance is bliss.

Ja, es ist nicht besser einfach das nicht seine Themen nicht zu kennen und irgendwie nicht diese Verantwortung zu spüren und nicht die ganze Zeit an sich zu arbeiten und Traumaaufarbeitung und gucken achten auf mich und achten auf andere. Ist das nicht manchmal der bessere Weg? Ich finde es eine super ähm coole Frage und ich habe die Frage auch schon öfter gehört und hat auch oft mit der Frage zu tun. Meine Antwort ist gerne, dadurch, dass man diese Themen kennt und die eigene psychologische Konstitution und das, was in der Kindheit passiert ist, kann man das Leben in einer viel tieferen äh Dimension kennenlernen als Menschen, denen das nicht bewusst ist. Ja, das bringt natürlich extreme Tendenz auch negative Emotionen wahrnehmen zu können, ne? oder in Anführungszeichen negative Emotion, aber auch das Positive, die Verbundenheit, die emotionale Tiefe, musisches Ausdruck, äh Schönheit. Ja, aber ist das was so meinst du manche wollen das vielleicht auch gar nicht haben, diese das was du jetzt als Tiefe beschreibst, diesen Ausdruck und all diese Sachen, dass manche Leute einfach ein Leben leben wollen, was von einer gewissen Unbewusstheit so, so dass einfach nicht so in diese ganzen Themen reingehst und diese Tief und diesen Ausdruck, die einfach die fahren lieber jetzt mal ganz platt gesprochen nach Mallorca in Urlaub und lassen sich gut gehen. Hat beides Vor und Nachteile. Also hat auch so ein einfaches Leben kann auch cool sein, sich nicht Gedanken machen über Sachen, einfach im Moment sein, lustig, Scherze hier, sich beschäftigen, in der Zerstreuung aufgehen, das kann auch seine Schönheit haben. Also glaubst du, es ist einfach so ein bisschen so eine Kostennutzen Abwergung? Gehst du jetzt wirklich deine Themen an und fängst du an in der Kindheit rumzugraben? Also ich glaube auch, dass viele da so ein bisschen viele sind auch so ein bisschen übersättigt von diesem ganzen. Es gibt auch so, dann siehst du so Memes, wo dann so s ja äh sitzt einer beim Psychologen und dann ah ja, das Problem liegt in der Kindheit und bei allen Menschen erstmal über die Kindheit reden und rauszufinden, wo sind denn da jetzt die Probleme gewesen und sowas. Ich glaube, manche denken sich da auch einfach, komm, lass mal gut sein. Kann ich vollkommen verstehen. Äh, manche Leute haben halt nicht die Wahl. Wer hat nicht die Wahl, würdest du sagen, die kein normales Leben führen können? War das also wenn du darauf antworten möchtest, gab's irgendwann so ein Punkt bei dir, wo du gesagt, wo du gesagt hast, boah, jetzt geht's nicht mehr anders.

Absolut. Also, bei mir hat schon der Jugend angefangen, dass ich irgendwie gemerkt habe, ich habe mit gewissen Themen viel mehr Schwierigkeiten als meine Altersgenossen und habe dann früh schon angefangen mit Persönlichkeitsentwicklung. Ich denke so mit 15, 16 habe ich angefangen Bücher über Persönlichkeitsentwicklung zu lesen und bin dann natürlich auch irgendwann auch bei dem Konzept der Psychologie gelandet und natürlich auch der Spiritualität, weil ich mir gewünscht habe irgendwie so inneren Frieden zu haben, so Ruhe, nicht Gedankenkreisen oder eine Stimme in meinem Kopf, die mir mal sagt, ich bin nicht in Ordnung oder eine Stimme in meinem Kopf, dass mein Gegenüber nicht in Ordnung sei, ne? Und so einen richtigen Schlag hat es dann tatsächlich getan, als ich meinen zweiten Burnout hatte. Ich wusste bis zu dem Zeitpunkt noch nicht so wirklich, wie ein Burnout sich anfühlt. Ähm, der erste war nach dem ersten Staatsexamen gewesen, das war aber noch nicht so wild und der zweite war dann am Ende vom Studium gewesen und ich habe gemerkt, okay, mir macht nichts mehr Spaß. Ich habe nicht mal Energie einkaufen zu gehen, ich habe äh Ängste unter Menschen zu sein, ne? ähm in Beziehungen äh treten immer wieder ähnliche Konflikte auf, ne? Beziehungen gehen zu Grunde oder gehen zu Bruch oder man man trennt sich immer wieder, ne? Und dann habe ich mir gedacht, okay, du musst irgendwas ändern. Irgendwann hat auch mein Körper gewisse Signale gesendet, ne, dass er gesagt hat, okay, du kannst jetzt das, was in dir ist, kannst du nicht mehr mit Sport verdrängen. Es geht nicht mehr.

Also war Sport deine Strategie, um was zu verdrängen? Ja. Ja. Sport auf jeden Fall Beschäftigung, also beschäftigt zu sein, beschäftigt zu sein, das war auf jeden Fall auch eine eine Möglichkeit, um auch damit klarzukommen. Ja, also es war gar nicht unbedingt eine bewusste Entscheidung, dass du irgendwann gesagt, sondern es war eigentlich so ein Signal vom Körper. So Burnout heißt ja auch Depression in irgendeiner Form, ne? Mm. Also, du konntest irgendwie nichts mehr machen, einkaufen gehen und so. Mhm. Und du warst eh schon in den Themen drin. Das heißt, du hattest dann wahrscheinlich auch so eine gewisse Reflexion, was passiert hier jetzt eigentlich gerade, ne? Also, was was ist hier gerade los mit mir? Mhm. War das dann in dem Moment schon so klar, so: "Hey, jetzt ist gerade offenbar was mit meiner Psyche nicht mehr normal." Mm. auf gut Deutsch gesagt, mir ging es einfach richtig scheiße. Mhm. Und mir ging schon viele J lange Jahre vorher nicht gut, nur konnte ich dann die Sachen nicht mehr machen, die äh mir geholfen haben, damit umzugehen, ne? Und dann äh muss ich halt wirklich äh tief in Emotionen reingehen und äh ja äh viele andere Tools nutzen, um damit umzugehen. Mhm. Wusstest du dann, also hattest du dann diese Tools schon griffbereit? Wusstest du, okay, Sport geht jetzt nicht mehr, jetzt mussen jetzt müssen andere Sachen kommen? Mm. Das hat sich so auf dieser Reise hat sich das alles von alleine irgendwann gefügt, ne? Ich muss sagen, ich bin da auch relativ diszipliniert bei den Sachen und äh bleib den Sachen dann auch treu und versuch so viel zu machen, wie es geht. Gleichzeitig natürlich auch immer Pausen einzuhalten und mich selbst nicht so sehr unter Druck zu setzen in diesem Prozess der Genesung oder der Heilung, ne? Ist natürlich auch sehr produktiv, wenn man einfach bewusst nichts tut und einfach dem Raum gibt, was gerade in einem ist. Ohne etwas leisten zu müssen, ohne sich beschäftigt zu halten. Und wichtige Tools waren da für mich Journaling, Meditation war sehr entscheidend, dann irgendwann Emotionsregulation, Regulation des Nervensystems, Psychedelika, Psychotherapie, Psychoedukation. Hattest du jemanden, der dich da unterstützt hat, der dir diese Sachen oder hast du dir dann viel angelesen gehabt und du wusstest eh schon, okay, ich kann jetzt ein bisschen rumprobieren oder wie hast du woher w woher hast du gemerkt so, wer was sind denn jetzt die Sachen, die mir dann dabei helfen können? Viel try and error. Mm. Aber es gab auch Menschen, die mich unterstützt haben in der Zeit, die mir zugehört haben, die mich auch inspiriert haben, die selber schon den Weg gegangen sind irgendwo und bei denen das ich das Gefühl hatte, diese Menschen sind authentisch, die sind integer in dem, was sie sagen und dem, was sie tun. Und wenn die gut damit fahren, was sie tun, vielleicht sollte ich mir davon mal eine Scheibe abschneiden. Ja, ne? Und das waren gerade die Leute, die mir nicht irgendwelche Tipps gegeben haben. Mm. S die einfach

Ja, vorgelebt haben. Ja, schön.

Und wie ist es jetzt? Also, du meintest ja vorhin, du siehst jetzt in deinem Umfeld hier und da Leute, bei denen siehst du so ein Muster, wo du denkst, die könnten vielleicht in so einem, so einem ähnlichen Muster sein, wie ich es auch bin oder war.

Mhm. Was macht das dann mit dir? So irgendwie so ein bisschen das Bedürfnis, die wachzurütteln oder wie? Ja, was passiert dann, wenn du das siehst? Ich kann nur meinen Weg gehen und äh die Arme offen halten für jeden, der auch Unterstützung braucht oder ein offenes Ohr oder den Auskunft geben, mich mitteilen, aber sonst jeder hat ein Recht auf Leid. Jeder hat ein Recht darauf zu leiden, so lange bis die Person das Gefühl hat, dass sie was ändern muss. Und wenn ich da irgendwas reingebe und irgendwie stochere, dann beeinflusse ich.

Also würdest du sagen, aus Respekt dem gegenüber, solange jetzt keiner zu dir kommt und aktiv was sucht, versuchst du jetzt da nicht die Leute zu verändern? Das war natürlich auch ein Prozess, der mir am Anfang sehr schwer gefallen ist. Am Anfang habe ich immer noch Sachen vorgeschlagen. Hey, lass uns doch das machen und hey, guck mal das Buch und äh boah, hast du Bock, die Erfahrung zu machen? Äh, das war am Anfang schon noch da, aber mit der Zeit, auch durch diese Achtsamkeitskultur, hat sich das für mich immer mehr rauskristallisiert, dass ich mich da in Hingabe und Loslassen üben darf, ne? Jede Person hat Recht auf ihren Prozess. Jede Person hat Recht auf Leid. Und woher will ich wissen, dass die Person nicht gerade dieses Leid braucht, was sie gerade durchläuft? Ja, und wenn es der richtige Zeitpunkt ist, dann wird die Person zu mir kommen. Ich kann die Hilfe generell anbieten. Ich kann mich verfügbar zeigen, ich kann mit der Person Zeit verbringen, aber ich kann die Person nicht dazu bewegen, die gleichen Dinge zu machen wie ich, weil vielleicht helfen der Person auch ganz andere Sachen, wie sie, wie äh wie sie mir geholfen haben.

Ich glaube, das ist auch eine schöne Botschaft an so die People Pleaser unter uns, weil das ist so, ich glaube, das ist also ganz schwer, wenn du dann auch gerade bei Menschen, die dir wichtig sind, irgendwas siehst, irgendein Leid siehst und du hast irgendwie so das Gefühl, ich könnte der Person jetzt helfen, könnte irgendwas machen. Und das ist ja so auch dieser Impuls people pleasing, ja, auch andere zufrieden zu stellen, für andere da zu sein, andere zu helfen, weil das dir selber dann ein gutes Gefühl gibt, weil du hast jetzt jemandem geholfen, dadurch fühlst du dich dann auch selbst besser.

Mhm. Schwer. Ähm, glaube ich. Also, ne, gut, Respekt, wenn du das so gut hinbekommst, aber es ist, glaube ich, einfach für viele Leute nicht leicht.

Ja, liebe Leute da draußen, unser Selbstwert hängt nicht davon ab, ob wir was für andere tun können oder ob wir anderen helfen können. Unser Selbstwert wird auch durch andere Sachen definiert. Was ist so für dich das, wie, wie du dein Selbstwert definierst oder auch wie jemand einen, einen Selbstwert aufbauen kann?

Boah, das ist sehr komplex. Das ist sehr, sehr komplex. Also, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Also für mich ganz, ganz großer Punkt, dass man alles in sich annimmt, was da ist. Alles, egal welche Emotionen, egal was man in der Vergangenheit gemacht hat, egal welche Schattenanteile man in sich trägt, dass man alles in sich annimmt und dass man sagt, es hat einen Grund, warum ich so bin, wie ich bin und ich darf daran arbeiten und ich bin okay und ich bin auch okay, wenn ich nichts leiste. Leisten ist super schön, Dinge tun, machen ist wunderschön, aber ich bin auch okay, wenn ich das nicht kann gerade oder Ja, ich bin auch okay, wenn ich vielleicht alleine bin, wenn ich gerade nicht in Gesellschaft bin, ne?

Mhm. Und ansonsten viel bedeutet mir da auch, dass ich einen Einfluss habe auf das, was in meinem Leben passiert und was in mir selber passiert. Kann ich, kann ich, habe ich Kontrolle darauf? Habe ich Kontrolle darüber, äh was in mir passiert? Kann ich die Sachen beobachten? Kann ich mich dem hingeben? Ähm, bin ich Herr in meinem eigenen Haus? Verstehe ich, wie ich funktioniere? Verstehe ich, wie ich reagiere? Kenne ich meine Schwächen? Nehme ich meine Schwächen an, ne? Kann ich die Schwächen anderer Menschen annehmen? Führe ich äh gesunde Beziehungen oder führe ich nährende Beziehungen zu anderen Menschen? Kann ich Liebe zu anderen Menschen empfinden? Kann ich Liebe zu mir selbst empfinden? [Musik] Mhm, habe ich, bin ich, bin ich in einem ressourcenreichen Zustand? Hat auch einen super hohen, hat bei mir einen sehr, sehr großen Einfluss auf meinen Selbstwert. Wenn ich down bin und ohne Energie und zum nicht Lust habe und äh nicht in meiner Kraft bin, dann fühle ich mich nicht so gut und nicht so stark, dann habe ich nicht so sehr Vertrauen in mich selbst. Dann ja, ich bin, habe das Gefühl, ich, ich möchte auch in ressourcenreichen Zuständen sein. Ich möchte in meiner Mitte sein. Ich möchte in meiner Kraft sein. Ich möchte so wirken. Das ist wieder fade to black jetzt gerade wieder hier die Kamera. Ich, also wir nehmen das einfach mal als Zeichen, dass wir bald zum Ende kommen sollten, aber ich, ich mach's einfach noch mal aus und wieder an. Ja, guck mal, da bist du doch wieder in deiner ganzen Pracht.

Ja, wie ist es für dich? Was, was macht, was macht für dich ein äh guten Selbst aus? Das ist echt eine interessante Frage. Jetzt kommt, jetzt der Ball kommt jetzt natürlich hier direkt zurückgepfeffert. Mhm, also wirklich, ich habe einfach, muss ich muss dazu sagen, Selbstwert ist so ein Thema, wo ich mich auch noch mal die letzten Monate viel auseinandergesetzt habe, weil ich merke auch, dass dieses, dieses Unternehmertum, in dem ich mich gerade probiere, mir sehr gut meine Unzulänglichkeiten aufzeigt und alles, wo ich noch mich verbessern darf, wie wir in der Bewusstseinsbubble sagen. Also ja, ich würde sagen, für mich macht äh macht ganz viel aus, sich selbst auch, also klar, du hast gesagt, sich selbst anzunehmen, dem würde ich komplett zustimmen, aber sich auch zu verstehen. Ich glaube, das ist halt oft ein Weg darin. Du hast vorhin was von Psychoedukation gesagt, ne, dass Menschen quasi die Konzepte verstehen. Was ich da halt noch ergänzen würde, was du wahrscheinlich auch meinst, ist, dass man sein, dass man das auf sich selbst anwenden kann, also dass man die eigene Biografie und so ein bisschen das Verständnis dafür, warum bin ich denn jetzt so wie ich bin, was habe ich möglicherweise erlebt, wie reagiere ich auf bestimmte Sachen, dass man das auch so erstmal nachvollziehen kann. Das heißt natürlich noch nicht, dass man es sofort dann annimmt, aber ich glaube, dass das dazu führen kann, weil man eben, und klar, man muss da natürlich auch liebevoll mit umgehen. Das ist, ist nicht immer einfach, aber dass man halt sagen kann, hey, guck mal, du warst halt in der und der Situation, hey, kann man verstehen, dass du so reagiert hast? Kann man verstehen, dass du dann so geworden bist? Kann man verstehen, dass du jetzt auch manchmal hier und da vielleicht ein bisschen komisch bist oder manche Sachen auch nicht so gut machst, so dass man da einfach und klar, das sind natürlich Erfahrungen, die dafür auch sorgen, das ich finde es auch schwer zu sagen, irgendwie tu das und tu das und tu das und dann hast du Selbstwert, sondern das sind einfach natürlich Dinge, die das Leben ähm, die einfach durch Erfahrungen im Leben entstehen, gehen und wenn man halt Räume hat, das erstmal zu erkunden und vor allen Dingen auch du hast es jetzt beschrieben, unter Kontrolle ausüben, also auch das finde, dem kann ich nur total beipflichten, dass man halt anfängt Verantwortung zu übernehmen für Dinge, die passieren und dass man dann automatisch merkt, okay, ähm ja, ich, ich, ich entwickel dadurch auch so ein Respekt mir selber gegenüber, weil ich ziehe mich nicht aus der Nummer komplett raus, sondern ich übernehme Teilverantwortung dafür. Das sind natürlich zwei Seiten einer Medaille, weil die andere Seite ist ja äh ich habe ein Verständnis, dass ich es manchmal halt auch nicht kann und ich weiß auch, dass es so, es ist wie so, wie so diese beiden gegenteiligen Botschaften, die gar nicht so 100% ineinander passen, aber wo beide davon, wo beide einfach da sein dürfen. Macht das Sinn für dich?

Ja, es sind manchmal widersprüchliche Sachen, die äh gleichzeitig beachtet werden dürfen. Also, das ist ja schon erstmal was, ist ja schon erstmal was ein bisschen Gegenteiliges, dass du einmal sagst, ich nehme das alles an, ich verstehe das, aber gleichzeitig gehe ich auch den Schritt und gehe vielleicht mal meiner, dann habe ich Angst vor etwas und mache es trotzdem. Jo, und das sorgt dann halt auch dafür, dass du eine Erfahrung machst, wo du dich als aut erlebst und wo du dich als stark vielleicht auch erlebst und das ist ja auch etwas, was Selbstwert kreieren kann, gleichzeitig halt zu sagen, ich verstehe, ich verstehe auch, dass ich es manchmal nicht kann und das ist halt auch okay und ich bin halt auch so geworden, ich hatte es auch nicht leicht, so dieses, dieses Narrativ zusammenhalt damit, dass man da, wo man kann, auch mal die Angst überwindet oder auch, auch mal ein Schritt wagt, auch mal ins Ungewisse geht. So, ich glaube halt beide, beide Sachen sind hilfreich dafür.

Ja, das mit dem Angst überwinden und Dinge zu machen, obwohl sie außerhalb der Komfortzone liegen, ne, oder Dinge machen, die die eigene Komfortzone erweitern können, das ist für mich sowieso Grundvoraussetzung, deswegen gehe ich da nicht so viel immer drauf ein, aber es ist wichtig, das noch mal zu sagen, ja, ne? Da steckt sehr, sehr viel Potenzial und Wachstum und zeigt einem auch, dass Dinge nicht so sein müssen in Zukunft, wie sie jetzt gerade sind.

Ja. Gibt's noch was, wo du sagst, das haben wir jetzt noch gar nicht so richtig beleuchtet, ähm was du noch loswerden willst, worüber du gerne noch sprechen willst?

Ja, ich würde noch einmal kurz gerne zum inneren und äußeren Kritiker zurückgehen. Da gibt's noch eine Sache, die ich gerne noch äh ergänzen würde. Noch mal kurz zusammenzufassen, der innere Kritiker entsteht dadurch, dass die Eltern einem immer wieder sagen, dass man nicht in Ordnung sei, dass man nicht okay ist, dass man nur liebenswert ist, wenn man leistet oder wenn man anderes, was für andere tut und dass man im Prinzip schlecht ist, ne? Das heißt, man muss sich schämen dafür, so wie man ist und diese Stimme bleibt immer im Kopf drinne dann bei Menschen, die betroffen sind. Ja, das heißt, die kritisieren sich immer wieder selber für alles, was sie tun. Ja, und der äußere Kritiker entsteht in diesem Konzept dadurch, dass die Wut, die man nicht fühlen durfte, zu Groll führt gegen die Menschen, die einem Unrecht getan haben in diesem Konzept, ne? Und das projiziert man dann wieder auf die Außenwelt und dann denkt man, dass alle Leute um einen herum gefährlich sind und es ist besser keine intimen, emotionalen Verbindungen einzugehen, weil aus der Vergangenheit habe ich ja gelernt, dass das für mich unsicher war, ne? Das heißt, man sieht immer so ein bisschen diese Welt durch eine Linse des Bösen. Leute sind nicht gut, das Leben ist gefährlich, Verbindungen sind nicht in Ordnung, ich muss Menschen bewerten und kritisieren, sonst könnte es mir schlecht gehen. Ja, das zum einen. Und in diesem Konzept noch mal kurzer Sprung zu Freud, ne? Es gibt das Konzept von dem Über-Ich, was daraus entsteht, was die Eltern einem sagen, ne? So ein bisschen die Werte. Dann gibt es das Es, den Eros, den Sexualtrieb, Thanatos, den Todestrieb und dann gibt es das Ich, ne, das sogenannte psychologische Ego, was so die eigene Person ist, ne? Das ist nicht äh negativ äh konnotiert. Das ist einfach das Ich bei den Menschen und komplexen posttraumatischen Belastungssteuerungen ist dieses Über-Ich, was die äh Messages von den Eltern angeht, das ist so stark, dass es das Ich so sehr verdrängt, dass die Personen sich komplett mit dem inneren Kritiker identifizieren. Das bedeutet, die ganze Identität ist nur noch dieser innere Kritiker. Und die denken, das bin ich jetzt. Ich bin der, ich bin die Stimme, die mir sagt, dass ich schlecht bin. Genau. Dass ich äh dass ich mich schämen muss. Toxische Scham, ne? Und dieser extrem toxische innere Kritiker, der alles, was man tut, äh kritisiert, ja, ne, und einen für alles schlecht macht und immer sagt: "Hey, du bist nicht gut genug. Du machst das nicht richtig. Guck mal, die Person äh möchte nichts mit dir zu tun haben. Du bist ein schlechter Mensch. Du bist in dir nicht richtig." Und in diesem, in dieser Arbeit der Genesung und der Heilung schafft man das, sich zu, zu ähm zu distanzieren von dem inneren Kritiker und schafft es Stück für Stück ein gesundes psychologisches Ego oder ein gesundes Ich aufzubauen, was sich immer wieder abgrenzen kann von den negativen äh ähm von dem negativen Narrativ, was der toxische innere Kritiker immer wieder aufbringt.

Ja, und das an die Menschen da draußen, dass äh ihr seid es nicht. Ähm, wenn ihr die Arbeit macht, könnt ihr euch davon differenzieren und äh das Leben wird einfacher und leichter und äh ihr findet mehr zu euch selbst. Das Leben ist schön. Das, wenn das jetzt nicht mal ein gutes Abschlusswort ist, dann weiß ich auch nicht. Das ist schön. Ja.

Ähm, danke für das Gespräch. Sehr cool, dich auch jetzt in dem Rahmen tatsächlich mal besser kennenzulernen und bisschen mehr von dir zu verstehen. Voll schön. Ähm, gibt's was, wo Leute dich irgendwie finden können? Äh Instagram oder so? Also, wenn jetzt jemand sagt: "Hey, Aman, das hat mir voll gut gefallen. Wir würden irgendwie mit dir gerne in Kontakt treten oder so." Ich habe zurzeit keine Instagram Präsenz. In dem Moment wird natürlich auch wieder das Bild schwarz da. Verschwindet der Armann von der Bildfläche. Du bist, du bist nicht mehr auf Instagram? Ich habe ein Instagram Account, aber das ist absolut äh privat. Da teile ich jetzt keine großen Sachen.

Ja, dann würde ich sagen, wenn ihr mit dem Aman in Kontakt treten wollt, dann müsst ihr in die Kommentare schreiben, dass ich den noch mal einladen soll und dann müsst ihr eure Fragen da reinschreiben und dann müssen wir das hier klären, oder?

Gerne. Cool. Dann würde ich sagen, wir machen hier einen Cut und bis zum nächsten Mal. Bis dann. Nic. [Musik]