The Experiment that made $4 BILLION (W/ Creators of Cryptopunks)

在加密货币成为一个行业之前，在 NFT 成为一个类别之前，有两位艺术家在尝试代码、身份和数字所有权，主要是为了看看会发生什么。他们将一万个角色释放到野外，没有路线图，没有推销，没有期望。随之而来的不仅仅是一种新的艺术形式。它是一种新的归属感，一种人们开始在互联网上与身份、所有权和文化建立联系的方式。今天的谈话不是关于市场或价格。它是关于意义如何传播，运动如何在没有领导者的情况下形成，以及当创作者退居幕后让文化引领潮流时会发生什么。Matt Hall 和 John Watkinson 是 Larva Labs 的联合创始人，也是 Crypto Punks 的创作者。让我们开始吧。>> 很高兴来到 Node Foundation 的开幕式。它恰当地庆祝了艺术、数字身份与加密货币之间的交汇点。而且，不同寻常的是，因为我对此感到非常兴奋，所以我实际上看了你们之前的采访。我我我通常不做这件事，但我当时想，“不，不，我对此太兴奋了。我想做这件事。”所以，这太棒了。所以，欢迎来到可能，而且这会很有趣。正如我之前提到的，我花了很多时间奇怪地在不丹和一些共同的朋友一起挑选朋克，因为我一直在想下一代，艺术和数字身份的持续演变，我们稍后会谈到。而且，你知道，你永远不应该问父母他们最喜欢的孩子是谁，但你知道，我忍不住。我必须问，你们每个人都有最喜欢的朋克吗？它的共鸣是什么？它的情感是什么？这是我的最爱，因为 X，即使我爱所有一万个。>> 这绝对是这样。我们爱所有的孩子，但我想，我想对我们俩来说，都是最朋克的朋克，你知道，那些有莫霍克发型、抽烟的。那些只是散发出那种态度、那种朋克态度的，可能就是我们最喜欢的。你可以看看我们的收藏，就能感受到那种氛围。是的。>> 那么，僵尸或外星人算得上是朋克朋克吗？>> 这就是问题所在。它们也可以看起来非常朋克。比如，嗯，是的，有几个僵尸，你知道，他们只是戴着墨镜，只是看起来，你知道，看起来有点酷，朋克，但却是死人，你知道，还有，嗯，>> 死人或外星人，取决于。>> 然后，是的。是的。猿猴，外星人。是的。它们都可以散发出那种感觉。所以，是的。>> 所以，我喜欢朋克之旅的一件事是，现在有许多不同的博物馆将它们融入了收藏。这是“什么是艺术史，什么是艺术故事”概念的一部分，博物馆是照管者，在某种意义上是网络节点，对吧？我们现在就在节点基金会。那么，你们对朋克进入博物馆有什么看法呢？你知道，这从 MMA 到这里的节点，什么都有。>> 在某种程度上，这很超现实。嗯，但我认为我们确实经历了一个转变，就像我们第一次制作它时，我们想，我们不知道这是什么。然后有一段时间，艺术界在 2018 年左右开始有点感兴趣。然后，你知道，大多数人都觉得这很愚蠢。嗯，出于这些原因，我认为通过那次经历，我们觉得，实际上，我认为它不愚蠢。你知道，我们的信念有点被强化了，而且，我想你可能会改变主意，因为我认为这里有一些真实的东西，而且它可能有点难以理解，如果有很多从传统艺术到这个的飞跃。所以，所以，在某种程度上，这就像，你知道，在某种客观的方式下是有道理的，但仍然在个人层面上很奇怪。>> 是的。我觉得在我们推出后的第一年或一年半里，我们确实受到了，是的，也许是纽约艺术界的一些批评，但同时，他们一直邀请我们参加活动，你知道，就像，那我们为什么在这里呢？你知道，嗯，但后来少数人几乎把这个想法又抛给了我们，你知道，就像>> 特别是那些对数字艺术有浓厚兴趣的人，他们说，你知道，这解决了数字艺术的一个主要问题。试图拥有它一直很人为，你知道，感觉不对。我们得到像 CD ROM 和证书，你知道，然后不要把它放在互联网上，你知道，就像什么，你知道，那些数据对数据来说不是自然的。数据应该是自由的，你知道？我的意思是，我们知道我们身处硅谷的中心。我们知道我们越来越相信，这是一种拥有方式，你需要为此签名，而我们不确定人们是否会这样做。但一旦你穿过了那扇镜子，就像，哦，这就是你如何拥有这些东西。然后球就开始滚下坡了。就像，这太棒了。每个人都可以访问，每个人都可以查看。它对整个地球都可用，但这里是所有者，而且这是完全可见和透明的，并且它由区块链，世界计算机进行中介。就像，这一切都开始变得有意义了。所以，我想，是的，我们有点被鼓舞了。我甚至还记得，是的，我们有一个小口号。我想我们甚至用它作为文件密码一段时间。是朋克到妈妈二号，你知道，>> 这是一个大笑话，还是谁知道？>> 而且，顺便说一句，这是对未来的字面预测。我认为这是艺术中的一个经典模式，当它说第一件事是它不是艺术，然后哦，然后其中一些说不，不，那是艺术，而那个挑战时刻实际上是艺术品的重要组成部分。所以，你知道，回到 2017 年，当你们发布时，你们认为会发生什么？我记得有过争论，因为，你知道，即使我当时不幸不是加密朋克社区的一员，我现在是其中的一小部分，对吧？就像为我的朋友们辩护，它肯定比这个像素数量要复杂得多。我说，“不，艺术是感知的问题。”所以，你们作为艺术家和技术人员，当你们发布时，你们认为会发生什么？>> 当时，我们只是希望，就像，人们会接受这个吗？就像，他们会认为他们拥有它吗？我的意思是，这是最难的事情，就像，你知道，显然我们使用了这个类比，就像，人们重视他们的比特币，你知道，那么这可以适用于收藏品吗？这可以适用于艺术吗？所以，我们只是希望人们会抓住几个，然后开始觉得他们拥有它们并进行交易，你知道，我们只是，我们只是在寻找一个足够强的信号，让我们觉得，你知道，它奏效了，你知道。所以，这确实是一次我们认为是一次实验，当然，它也是我们当时在做其他项目之间挤出来的时间，但我们真的很喜欢它，我们只是说，让我们希望，只是，你知道，就像，发生了，起初并没有，对吧？我们不是最好的营销人员，你知道，所以我们只是在以太坊的 subreddit 上写了一篇，你知道，一篇很宅的帖子，你知道，我们说，嘿，这是数字艺术和收藏的实验，来拿一个，它们是免费的，你知道，嗯，你只需要与智能合约互动，你知道，有几个人做到了，但有些人觉得这很酷，但然后呢？也许一周后，或者几天后，有一篇《Mashable》的文章，是吗？是的，他们写了一篇报道，他们说了所有我们应该说的话，你知道，就像，这是数字艺术的未来，你知道，就像，这可能会改变，无论如何，你知道，无论怎么说。>> 然后，突然之间，这个社区就形成了，你知道，似乎一夜之间，你知道，它是一夜之间，因为在 24 小时内，它们都被认领了，然后我们希望的所有动态都突然发生了。你知道，外星人卖了三千块，你知道，而它们在 24 小时前都是免费的，人们开始把它们作为社交媒体的头像。>> 我还记得第一次有人以一美元的价格卖出，因为它免费，我们当时想，“好吧，你们可以免费得到它们。”然后有人说，“好吧，我更喜欢那个。我免费得到的。一美元算不了什么。”然后就像，“好吧，如果你花一美元，我可能会花到十美元。”你知道，>> 我们可能在我们卖的那一边，因为我们只是在试图成为市场制造商，就像，如果有人想买一个，我在卖。我甚至不在乎价格是多少。>> 如果有人做任何事情，我都会很高兴。>> 但我们也买了。你知道，有人卖了一个，试图卖十块钱，就像，是的，我会买的。你知道，你只是试图在最初的几天里成为市场制造商。是的。>> 所以那是加速点。你什么时候才觉得，这现在是加密货币故事、实体故事、艺术故事的组成部分？你什么时候才意识到这一点？你又是如何反思的呢？它始于一次实验，一次充满希望的实验，你知道，到妈妈。>> 是的。>> 但就像，嘿，我们在尝试，看看会发生什么。>> 嗯，我们经历了一段加密寒冬时期，嗯，那段时间真的只是关于维持生计，你知道，就像我们运行着 Discord，嗯，我们维持着网站的运行，等等，我们只是觉得，活动很少，但有一种，你知道，一种核心粉丝群，对吧？也许有几百人会进来看看，你知道，这真的让我们坚持下去，也让我们坚持下去，因为我们想，哦，他们对此很感兴趣，我仍然对此很感兴趣，我们将继续下去，你知道。>> 是的，而且，特别是有一个人，他认领了大约一千个，他一直在无情地倾销它们，你知道，只要他们看到它们，并且尽可能低，你知道，他们只是说，四十块钱，你知道，这种情况发生了一年，对吧？这个人只是慢慢地卸货，嗯，>> 我们在买>> 是的，我们买，我们现在买我们自己的朋克文件，就像，这是什么？>> 我们卖了一美元，我们买的是四十美元。>> 是的，这似乎不对，但是>> 是的，嗯，所以我们不得不克服这一切，嗯，但是的，我觉得那里的跳动的心脏是，有一个团队，他们对此非常感兴趣，没有经济原因，你知道，他们只是喜欢它，我们也是。所以，我们只是继续下去，基本上在那段时间里维持了生计。然后，在 2020 年底，甚至可能在 2020 年中期，我们开始感觉到一点点回升，你知道，就像，哦，等等，这里有更多的人，更多的能量，更多的兴奋。2021 年开始得轰轰烈烈。就像我记得，新年那天是迄今为止最重要的一天。突然之间，我不知道，你知道确切的动态是什么，但是>> 数字身份的新年决心。>> 我不知道。是的。是的。但就在那天，1 月 1 日，真是疯狂，我们看到过，你知道，有过像一周的兴奋，然后就会平静下来。所以，我们只是觉得，哇，这比平时要大，但我们会继续下去，它只会变得越来越疯狂。所以，是的。>> 所以，我想在 21 年，这变得很明显，就像，哦，这正在发生，你知道，这就像所有的希望都实现了，你知道，这是一个世界性的电影。嗯，嗯，什么时候开始，就像，好吧，我们已经，我们已经，我们已经放出了帆船，现在我们就像，只是和大家一起踏上旅程。什么时候，什么时候那个时刻发生的？>> 我觉得，就像，很早就，那一直是我们的理论，你知道，就像，那是我们所说的部分，你知道，那是我们一直提出的，你知道，我们总是列出，你知道，这有什么不同，你知道，其中之一就是，就像，好吧，我们保留了其中一些作为铸造的一部分，但否则我们就一样了。我们没有任何特殊特权，你知道，我们不能进去改变事情。我们不能制造更多。我们不能把你的分配给别人，你知道，这些事情都没有。所以，我们总是声称，就像，这已经和我们分开了，我们现在就像你们一样的收藏家，你知道，嗯，什么，你知道，我们当时仍然运营着网站，但实际上没有特殊权限。任何人都可以运行这样的网站，而且还有其他网站拥有所有数据并跟踪所有市场活动。我想我们很快就内化了这一点，但也许其他人没有，你知道，在 21 年，你知道，越来越多地感觉，哦，我们对很多人的一些财务决策负有责任，你知道，有点，是的，有点，它开始变得非常棘手，就像，好吧，美元价值现在非常高，>> 每个人都在看着我们下一步该怎么做，而我们却试图说这是一个去中心化的实验，而这并没有真正奏效。>> 不。是的。不，我不这么认为。我想我更习惯于这个想法。>> 我认为，你知道，事后看来总是 20/20，而就像透过黑暗的玻璃看未来，那是实验和其他一切。这里的魔法的一部分是，你去了，不，这是它的一部分，它是去中心化的，它是你的一部分，你知道，它是集体社区的一部分。不，因为，你知道，顺便说一句，硅谷，我们只有双重股权。我们说，好吧，我们将更多地控制它。或者就像，“不，不，我们将更像加密创始人，拥有那种发布。”你认为如果加密朋克可以升级，会有什么损失吗？这会永远>> 是的，绝对。是的，我们没有任何遗憾。你知道吗？我们是怎么做的。是的，>> 我认为这对我们来说是一件大事，而且我认为它会越来越重要。有很多人也理解这一点，但它会变得，我认为，更容易理解，当你熟悉了所有这些基础知识，区块链，所有这些东西。但我们真的希望它在部署时就像不可变的。所以，我们没有广告，就像，我们在展览的一个墙上，代码就在那里，你可以看看我们做了什么，这和我们在 2017 年做的一样。我们没有任何管理员功能，没有任何东西。所以，这有一些疯狂的缺点，如果有人犯了错误，他们丢失了他们的朋克，就像，抱歉，你知道，就像我无能为力，但是优点是，我们无能为力，你知道，就像，你总是，有一个市场，完全不受我们的控制，你总是可以对你的朋克做任何你想做的事情。你不需要去找，就像约翰说的，所有权证书。你不需要希望画廊还在营业来证明你拥有它。一切都在那里。它与我们无关。所以，而且，随着我们越来越了解艺术收藏家，我认为艺术收藏家更容易收藏这种来自在世艺术家的作品，因为这些东西是如此不可变的，你知道，你不需要担心，你知道，有人说，你知道，有时，你知道，一位艺术家在纽约举办展览，然后他们悄悄地在欧洲卖出很多同样的东西，你知道我的意思吗？就像，你在这里得不到这个，你知道？所以，嗯>> 我认为你，我认为你也说过，就像，这个机制的一个好处是，它是一种让人们不希望我们死亡的方式。>> 是的。>> 你知道，就像，集合的大小已经确定了。我们不能再制造了，你知道？所以，>> 它已经是收藏品了。是的。我愿意相信，是的，如果我死了，加密朋克的价格不会上涨或下跌，你知道，我实际上想广播一下，抓住这个机会，它可能会下跌。>> 是的，说得好，说得好，是的。>> 所以，你知道，我总是对自己说的一件事，显然，这是对一次了不起的旅程和成功的第二次猜测，但成功总是困难的，但是，如果你能称呼你年轻的自己，2017 年，在你发布之前，你会告诉自己做些什么不同的事情，问这个问题吗？>> 是的。你知道，嗯，然后另一个自然的，就像，现在市场已经完成了 39 亿美元，你们想拿走其中的百分之几，你知道，就像，这可能会开始累积起来。嗯，但我想，不，就像，令人惊讶的是，没有多少改变。而且，我们可能改变的一些事情，很高兴它们被锁定，因为它有一种特殊的真实性，你知道，就像，打磨得太多的东西。就像，一些粗糙的边缘，因为我们只是为，你知道，一个小观众做的，现在很迷人，我认为。所以>> 保持朋克，你知道。>> 没错。是的。>> 是的，每当我们交谈，显然，这是一种糟糕的心态，总是说我们本可以做什么，或者我们应该做什么，你知道，它，它不好通过那个镜头思考，你知道，通过那个镜头，但是，每当我们开玩笑说，哦，我们会改变艺术品中的这个，以及那种东西，你知道，现在它正在被以前我们从未想象过的程度的审视。>> 是的。>> 但然后你就会想，是的，但这是它的一部分，就是它的魅力和真实性，你知道，你知道，就像，这是互联网艺术，这是我们只是把它放出去然后发生的事情，你知道，嗯，你是对的，如果我们回到过去，仔细推敲每一个像素，它会不会感觉有点太圆滑，太抛光，以至于>> 失去了那种边缘，你知道？所以，总的来说，是的，我们不花太多时间去想“如果怎么样”，当然，版税的事情。很高兴我们没有做，因为我们只是喜欢它的纯粹性，那就是纯粹的去中心化。>> 非常加密。是的。>> 是的。而且，而且，即使你放了 1% 或什么，你也不知道它早期会如何影响事情，你知道。你知道，是的。所以，我认为这一切都是事后偏见，真的，去想所有那些可能发生的事情。是的。>> 顺便说一句，我认为这是正确的答案，因为当我想到问你们这个问题时，我总是想，我该如何回答这个问题，是完全不同的，还是>> 也许是第一个，那个你在加密合约中必须纠正的缺陷，那可能是唯一的事情。>> 哦，那肯定是的。是的。是的。我们，我们基本上在发布后立即不得不重新部署，因为我们有一个 bug，那感觉很糟糕，因为社区很兴奋，然后我们觉得我们已经把它熄灭了。就像，现在需要我们，我们知道我们必须更小心地做这件事。所以，我们不能明天就发布一个新合约，然后希望它能奏效。你知道，我们现在必须更加小心地进行测试等等。所以，我们花了，你知道，一周左右的时间才完成，或者一周多一点。即使这似乎不是很多时间，>> 我们只是觉得，好吧，就这样了。每个人都会转向别的东西。而且，我们不仅感到欣慰，因为大家又回来了，而且他们还以良好的诚信，你知道，重播了他们已经完成但没有成功的大部分交易。他们，然后>> 所以，是的，但你是对的。本来可以有那个，但你知道，即使有区别，因为我们没有考虑过，嗯，市场的出价方面。我们最初的合约只有出售和购买。但后来，作为重新制作的一部分，我们想，你知道，我们也应该有一个出价方面。>> 我记得你告诉我，我们真的应该有出价。我说，伙计，我们搞砸了。你想让它更复杂吗？>> 是的。是的。>> 然后现在看看，就像，我们在这里镜头外面看着它，代码因为它挂在墙上，它只有大约 246 行代码。就像，你不能得到那么多，那么多行代码，对吧？但它必须永远存在。>> 这是最疯狂的编程。你知道，我们做了 30 年的软件开发人员>> 而且，你知道，在编写 Solidity 合约方面，没有什么能比得上纯粹的压力和一切。>> 而且，你真正理解不可变软件的含义，直到你搞砸了，而且你真的无法修复它。然后，它进入你的内心，永远留在那里。然后，你之后的每一个合约，你都会想，我知道那种感觉，所以我将尽我所能避免再次有那种感觉。所以，是的。而且，在我们职业生涯的这一点上，我们确实，我们是快速原型开发人员。我们过去和 Google Creative Lab 做过很多事情，他们说，我们需要，你知道，我们设计了这个产品，或者我们想为下周末做一个这个东西，你知道，在一个活动中。所以，我们只是跑来跑去，你知道，我们可以快速完成事情。所以，突然之间，我们正在做的是，绝对是相反的工作。而且，是的，所以，现在，总之，我们有一个很好的 Solidity 审计员社区，我们现在，我们现在，嗯，将他们带入我们正在做的任何事情。>> 那也是我们的第一个 Solidity>> 代码，所以我们也是这样做的。我们想，哦，我们会通过做来学习，你知道，这在其他地方都很好，但不是那么>> 不可变的。有点难。是的。>> 有点难。我们甚至在寻找如何做到这一点时才真正了解以太坊，你知道。我们有一个数字收藏品的想法，然后你谈到，它应该是，你知道，似乎加密货币是正确的选择。我们看了看有些人如何尝试用比特币来做，有一些尝试使用彩色硬币，那种东西，但然后我们遇到了以太坊，就像，哦，这可以奏效。但然后就像，好吧，以太坊是什么？你到底怎么做呢？你知道，嗯，>> 所以，嗯，我想回到社区艺术叙事等等，因为这是我认为的一些，你知道，发现魔法的一部分，沿着旅程，但因为你也是艺术家，你也是技术人员和极客，现在使用云代码，对吧？人工智能的代码生成如何与你思考世界的方式相交？嗯，是的，这真是一个惊喜，因为，嗯，你知道，我们去了，我们做了计算机科学，这是我们认识的地方，我们在 90 年代做了计算机科学，这就像，你知道，我们都参加了 AI 课程，一个非常悲伤的家伙出来说，“这是教科书，我们将全部看完。”但什么都没用，欢迎来到课堂。你知道，就像>> 90 年代是人工智能的最低点。它只是，是的。甚至，我的意思是，>> 什么都没用。>> 我们在多伦多大学。Hinton 在那里教书，你知道，Jeffrey Hinton 和，我记得我差点选了他的课，然后一个研究生说，“离那个人远点。”就像，>> 没用，伙计。>> 是的，没错。他已经过气了。那些东西都没用，你知道，但他坚持了下来，等等。看到他坚持下来，以及少数其他人，真是太令人惊奇了。但就我们自己日常使用而言，我的意思是，这太棒了，因为我觉得现在我们所做的一切都像是创造性的部分是困难的部分，你知道，就像，我们可以，你知道，只是跳过并快速完成所有那些会拖慢你速度或可能扼杀灵感的繁重工作，你知道，所以我认为我们俩都不认为人工智能是真正的创造性工具，就像它有想法，或者我们用它来制作创意内容。它更像是它让我们能够专注于那些很酷的部分，或者从技术角度来看那些真正具有挑战性的有趣部分，而这些部分现在有点超出了它的范围。所以，所以，它立即，它很快就变成了必需品，你知道，我的意思是，你不能坐下来开始编码而不使用它，你只是想要那个副驾驶在所有时间，你知道。>> 我认为，是的，在大约第一个推理模型出现的时候，我们只是在关注它，我们有，你知道，像 ChatGPT 订阅之类的，我会问它一些问题，但就像，我不知道，然后，嗯，然后在大约推理模型出现的时候，我让它为我写点东西，然后我让它用自然语言改变它，它做了一个相当微妙的改变，我当时想，哇，你得看看这个，然后，嗯，然后从那时起，它就像，你知道，它极大地加速了我们的工作，而且，你知道，你现在基本上做不到，或者感觉太慢太笨了，你会想，我为什么，我在这里做一些 API 连接，这太无聊了。是的。>> 是的。嗯。>> 而且，我们整个职业生涯一直都很喜欢多语言，我们做过游戏，你知道，游戏引擎，我们是 Java 开发人员，我们是老派的 90 年代 Java 开发人员，但然后我们做了很多>> 有些听众仍然知道 Java 是什么>> 我知道，如果你在那里，那一个人。>> 我们看到了。是的，没错。因为它仍然很棒。而且，嗯，是的，然后我们切换到 JavaScript，因为我们在做网络的东西，或者切换到 Solidity，你知道，所有这些，>> 能够进行这种上下文切换真是太棒了，有了 AI 代理，你知道，而且，现在我们感觉自己有能力走得更远。就像，哦，我们现在可以进入任何领域，因为我们没有那个巨大的攀登才能做到“你好，世界”。你知道，所以，嗯，所以，我认为它确实能够实现广泛的范围。有一件事我很好奇，因为这是我做的，我，你知道，第一家商业投资 OpenAI 的好处是在 OpenAI 的董事会，你知道，因为我进入了人工智能革命，因为我意识到，顺便说一句，我在斯坦福的本科是人工智能。好的。>> 所以，我非常清楚，哦，是的，这是一个赢家。这一切都不会奏效。我去了哲学系，因为，就像，他们不理解思考或语言是什么。但我意识到，这也是 DeepMind 的第一个见解——嘿，如果你能将可扩展的计算应用于学习系统，而这些系统也拥有规模化数据，你就能突然创造出有趣的功能。它始于自我对弈，就像，它是在玩乒乓球，它是在玩围棋，就像，哦，[ __ ]，这现在将变成一些东西。>> 我不知道，但那时我，你知道，那是我的认识，让我从，你知道，最初的几年里一直关注比特币，我一直非常积极，就像，哦，我将停止关注加密货币，我将专注于人工智能，现在，在创作过程中。>> 嗯，它绝对是一个工具，它绝对是一个加速器，它绝对是编码，但是，比如，对我来说，当我开始接近我正在思考的一句台词时，我实际上用它作为缪斯，而是作为一种反驳，对吧？比如，我问，我想知道你会如何将维特根斯坦的语言游戏应用于强化人类反馈学习，对吧？那里有什么吗？我会做几个快速的帖子，要求引用。现在有深入的研究，我在深入研究之前就这么做了。你们在创作过程中做过这些吗？我只是对，你知道，不仅仅是工具的加速器，而是反驳感到好奇。>> 是的，我认为是这样。你可以检验想法，对吧？你可以很快地弄清楚最先进的技术是什么，或者它是否可行，是否以前做过，你知道，那种东西。你可以快速学习它，你必须有足够的复杂性来知道要稍微持保留态度。你可能需要跟进，而不仅仅是接受它所说的。>> 因为有时它并不正确。>> 是的，没错。>> 就像，哦，这是一个惊人的想法。就像，不，它不是，就像>> 是的。有些人说，“哦，天哪，我根据我的程序，我的爱人，在量子力学方面取得了重大突破。”>> 是的。不，它也对那很有好处。只是，什么可能。嗯，嗯，还有，问题空间是什么，已经做了什么。嗯，所以，是的，我觉得它确实能促进这一点，你知道，它允许在这些类别中拥有更多的雄心。>> 这是一个非常不寻常的工具，我不知道你是否有同样的经历，但我在软件行业工作了这么久，软件会以你熟悉的方式出错，你理解，就像，你有一个空指针，有一个错误，或者别的什么。>> 它不会骗你。>> 是的。是的。它不会只是说，我真的不知道，我只是随便说点什么，然后就像，哇，那很奇怪。>> 你想听，你想听这个，即使它是完全虚构的。>> 是的。是的。>> 是的。所以，这很不寻常，看到那些，就像，我们对它在做什么有一个很好的心智模型，但看到那些没有的人，我的意思是，它太令人信服了，嗯，你就是，这太疯狂了，就像，看到一些，就像，人们说的模型，哦，这实际上是在思考这个问题。它在想我。它理解我在说什么，我什么意思。而我，我不太确定。但是>> 是的，这是一个非常有趣的新事物。>> 所以，嗯，所以回到叙事方面，我认为这就像，也许是实验，一个故意设计的特点，而不是一个 bug。但是，当你发布在 2017 年，或者其他时候，你实际上让其他人写故事。你不是说，这是 Crypto Punks 的故事，这是不同的群体。就像，这是一个有趣酷炫的东西，但它是故意的，而且一定有一种，我希望有趣的故事会被写出来，就像，一定有一种冲动去尝试一些东西，而克制是一种有趣的，就像，说一点关于，你知道，围绕它的叙事，以及你认为，好吧，这里是，哦，天哪，保持不干预非常重要。>> 是的。>> 是的。而且，总的来说，我认为我们在很大程度上是袖手旁观的，你知道，只是让它发生。我知道，你知道，作为一个，我们在加拿大，我们是书呆子孩子，我们喜欢收集曲棍球卡，然后我喜欢那个魔法卡牌游戏一段时间，交易在那方面非常大，你知道，而那一直是那些大故事，你知道，哦，你听说过那笔交易吗？你听说过他现在有格雷茨基的新秀卡吗？无论如何，你知道，所有那些故事。所以，这就是我们的希望，通过拥有这样一个开放的市场，一个极其高效的市场，你知道，你可以在一百万美元的交易上花费一角钱，你知道，就会有那些故事。而且，我认为现在确实是这样。如果你去 Cryptopunk 网站，看看每个朋克的交易历史，我们一直在展览中把它们放在我们身后的屏幕上，每一个朋克都像自己的故事。而且有戏剧性。而且，如果你认出，你知道，ENS 地址或者，你知道，或者地址或者 ENS 名称，你知道谁参与了，是的，有一个出现了。我们当时在谈论，我们只是早期，我们只是买卖，我记得我卖了一个，我们昨天刚在屏幕上看到它。我卖了大约一百块钱左右，你知道，就像，哦，那是个好东西。我为什么要卖那个？>> 假设现在在 10 万到 40 万之间。>> 是的。是的。对。嗯。而且，嗯，所以，所有那些故事，你知道，然后，当然，人们把它作为他们的身份，然后，你知道，所以，我只是觉得，每一个加密朋克现在都被视为一个活生生的实体，它有所有这些层次。而且，是的，昨天有一个出现了，它已经被卖了很多次了，你知道，我不知道，它卖了 40 次还是什么。就像，这是记录吗？你知道，可能不是。可能有一个卖得更多，但是>> 然后还有其他的，你知道，从未被触碰过。你知道，他们只是，有人认领了它们，仍然拥有它们，而且，你知道，我们的头像也是这样的，当然，是的。>> 所以，你提到了身份，这是我接下来要谈论的事情，当你启动实验时，你可能没想到这也会成为数字身份的一个有趣的事情，我的意思是，或者你有没有？>> 我们有一点，是的，所以我们有一点经验，就像，我们和谷歌一起做的一个项目，只是一个应用程序，就像，他们正在把他们的标志改成 Android 标志，或者 Android 正在围绕 Android 标志进行营销，所以我们和 Google Creative Lab 一起制作了一个应用程序，让你自己，你知道，把 Android 标志变成你。>> 你穿上衣服，你知道，配饰，你知道，不像这个，你基本上是在打扮 Android。>> 是的。而且你有很多不同的帽子、衣服和眼镜的选择。所以，是的，绝对有一些，就像，那是疯狂的一部分。而且，这是一个谷歌应用程序，所以它有一个很好的，你知道，平台开始，但人们真的很喜欢它，他们把它作为他们的头像，我们才意识到，就像，哦，头像就像互联网上最有价值的房地产，基本上，你知道，因为它在你发布的每个帖子旁边，它不仅仅是一个帖子，我喜欢这个，然后它就消失了。所以，这真的就像我们，是的，因为，你知道，两个家伙，不，不能营销[ __ ]，然后，就像，也没有预算，什么都没有，所以我们想，我们得想个办法，让人们参与进来，并开始自己谈论它，所以，这就是为什么头像，你知道，是的。>> 而且，如果你还记得当时，就像，iPhone 和 Android 之间的那种，你知道，圣战。就像，人们真的认同他们当时使用的手机，你知道，所以，那个 Androidifi 真的变成了，就像，自豪的 Android 用户，所以，那个头像的东西真的起飞了，而且，那个应用程序的数字也疯狂地增长了，你知道，那对谷歌来说是一个巨大的成功，即使不是在经济上，也不是在任何方面，但作为一个营销上的成功，它是，而且，是的，所以，它一直伴随着我们，思考那个头像，而且，是的，而且，每当我们想到我们正在制作的东西时，我们只是知道，就像，我们永远不会成为伟大的营销人员，但我们可以制作一些东西，让人们最终为我们做营销，你知道，他们是否会推动它，然后，这是最极端的版本，下一个收藏家就变成了>> 变成了它的一个大营销人员，你知道，就像，他们喜欢谈论它。他们喜欢把它作为他们的头像，你知道，所以，它，嗯，这是它超越我们的想法的一部分。>> 你不是从我们这里听说这个的，你知道，别人告诉你的，你必须得到一个加密朋克。你知道，这就是它的运作方式。这就是为什么人们问我们，这是什么，或者那是什么？我们说，我不知道，就像，这个东西，它在做自己的事情了。就像，我不知道，没有人问我，没有人告诉我，就像，但是>> 我觉得有时我们是最后一个知道事情的人，肯定。>> 是的。所以，我们绝对低估了这种情况会发生的程度。我们曾经希望，哦，如果你喜欢它，你会把它作为你的头像。我们没有，你知道，我喜欢这个，而不是，我就是这个。我并不一定期望会发生这种情况。是的。>> 是的。所以，所以，一种伟大的实验性事情是，让它能够成为一个头像，它可以在这种方式下被部署和使用，而且，而且，而且，也许这会成为人们故事的一部分。嗯，所以，你现在也推出了其他东西，你知道，Mi Bits 等等。>> 你学到的一些原则是什么？比如，我如何以有趣的方式推出这些东西？所以，头像就是一个，数字身份方面可能有一些，社区参与方面也可能有一些，但是，就像，当我们创造新的项目，新的艺术时，我们考虑的一些指导方针是什么？我认为每个项目都是对我们学到的东西或我们被提出的问题的回应。嗯，所以，Autoglyphs 更像是一个纯粹的艺术项目，但是，它与我们为 Punks 收到的反馈和反对意见有关，就像，这些图像在哪里？以及，你知道，它们是如何生成的？我们想，哦，是的，这实际上并没有完全作为过程的一部分可见。所以，我们能否让它完全可见并成为过程的一部分？那就是 Autoglyphs。嗯，而且，我认为我们有点在身份互动的东西和更像艺术方面的东西之间交替。>> 技术探索，几乎是。是的。>> 是的。而且，我们现在有一个优势，就像，人们关心我们推出什么东西，就像，Punks 那样，我们做了，我不知道多少东西，40 或 50 样东西，而且，你真的不知道，你知道，有一个东西，做一件好事，然后，人们喜欢它，然后，还有一件事情，做了一件你认为好的事情，但没有人关心。他们甚至不喜欢它。他们甚至没有回应。所以，我们真的，你知道，艰难地学会了如何构建一些东西，以便人们至少做出反应，你知道，所以，我们不必再做那么多。我们有更多的自由。嗯，>> 是的。做一个更微妙的论证。是的。但是，是的，就像，就像 Matt 说的那样，“所有艺术品是否可以完全在链上创建？所以，整个过程都是可见的，并且永久地在链上。”Mi Bits 进入了 3D 空间，而且有很多关于元宇宙的讨论。我仍然认为那里有一些东西，就像，3D 数字身份仍然非常酷和有趣。所以，那是重点，嗯，而且，我认为，任何我们做的事情，Quin 是关于自我参照的，程序在艺术中。嗯，而且，我认为我们总是想要那里有一个技术挑战。我们不想只是，你知道，只是发布内容，你知道，我的意思是，我们想要一些新的东西，一些转折，一些，因为我们也喜欢那些东西，你知道，我们是，我们是书呆子，你知道，而且，我们喜欢接受挑战。我们喜欢挑战自己。我觉得我们的创造力就来自于挑战。所以，嗯，所以，我们总是试图把它构建进去。嗯，而且，我认为我们仍然有点不是营销人员，我们只是，我们只是跟着感觉走，我们没有太多地考虑，就像，产品市场契合度。它主要是，就像，我们喜欢这个吗？你知道，这感觉对吗？然后，让我们，让我们做吧，你知道。而且>> 所以，项目是什么？这可能是一个对你们每个人的问题，但是，项目是什么？它可能回溯到你们做的那些前 40 或 50 个项目，你们觉得我喜欢这个，但它没有得到太多关注。而且，它可能更多的是 Punks 之前，而不是 Punks 之后，但我只是好奇，就像，那个是，它是有创意的，就像，是的。嗯，而且，我们没有，这很有趣，因为，就像，我们做了，你知道，嗯，一些非常不切实际的事情，它们可能被理解为艺术，你知道，就像，想法是，“是的，这真的很有趣也很奇怪，但是，为什么，你知道？”嗯，但是，我们有，就像，我们在移动设备上很早就开始了，就像，在 Sidekick 和 Danger 上，那是一个>> 有些听众可能还记得 Sidekick 是什么。>> 没错。可能和记得 Java 的人一样，记得 T-Mobile Sidekick。是的。>> 是的。而且，那是在 2005 年和 6 年的应用程序商店，你知道，等等。所以，嗯，这就是

我们实际上是独立出来的，就像在卖应用程序一样，嗯，所以我们为他们写了很多东西，和他们有过一次非常棒的经历，然后又把这个应用带到了安卓上。所以，我们早期的一些安卓应用，我们非常执着于尝试创造一种不同于图标的新型主屏幕。我们尝试了几次，我觉得其中有几个真的做得很好，但我们就是没能完全成功，你知道，它们就像，嗯，所以有几个这样的东西。我们写了一些游戏。是的。我们一直都在想，为什么？我们有所有这些新的，我们有全新的平台，但它仍然有点像Windows，你知道，或者macOS，就是点击图标，你知道，我们只是想以某种方式克服这一点。但我想这只是人们根深蒂固的习惯。是的。所以，我们有一些忠实的用户，在这个完全更像是信息通知的平台上，一切都只是信息驱动的，嗯，而不是应用驱动的。我们认为这真的很酷，而且确实有可取之处。但是的，也许只是根深蒂固的，嗯，与科技互动的方式太强大了。一个纯粹疯狂应用的绝佳例子是，在安卓还没有非常宽松的权限时。你可以做任何你想做的事情。我们写了一个叫做“应用聊天”的东西，这是一个为你手机上的每个应用提供的聊天室。所以你可以和正在使用计算器的人聊天，或者随便什么。人们，他们会说，“有人有什么好的联系人吗？”他们会发送。这太奇怪了。是的。但对一些人来说，它确实是一种成功，比如一些游戏，人们会谈论游戏，你知道，并分享想法。但是的，然后人们会在计算器上聊天，就像，你能用一个倒过来的计算器拼出什么词，你知道，每个应用都有自己的一点点文化，你知道，因为你就在里面，你基本上可以打开聊天，因为你可以叠加。安卓早期没有安全措施。你可以直接在其他应用之上叠加东西。所以，无论你在哪个应用里，你都可以从角落里滑动一下，你就可以和其他应用的用户聊天了，这完全是疯狂的。我当时简直无法控制自己。但是，嗯，我不敢进入像Tinder的聊天室，你知道，我不想知道那里发生了什么。但那个聊天室里有很多消息。是的。然后我们当时在尝试做一件事，我们当时想，我不想做推销和为初创公司融资。我们已经做过一次了，那是一次不错的经历，但我们当时想，让我们做一些奇怪的事情，如果其中一个碰巧变得很大。所以这个，这是一个疯狂的想法，但后来我们觉得，哦，也许这可以成为对开发者、对使用这个东西的人的支持，或者别的什么。所以我们试图把它变成那样，但没有完全成功。所以，是的，但那就是我们运作的模式，就是制作任何人都会关心的任何东西，看看它是否比这更多。你知道，其中一件有趣的事情，我敢肯定你们都思考过，就是在Web3中，存在一种紧张关系，你知道，嗯，代码即法律，你知道，就像一种自然的引力和社会共识，对吧？以及它如何影响社区动态。你们有没有想过这种紧张关系是什么，它提供了什么样的艺术可能性，你们正在做的某些工作，因为它是如此神奇，但这些人类系统，它们是阴阳合体的。是的。而且那里确实存在一种真正的紧张关系，对吧？我们已经看到代码即法律几次被打破，你知道，随着以太坊DAO，随着第一个Crypto Punks的发布合同，你知道，我们移动了，你知道，我们说我们要重新发布它，因为有一个问题，但社区仍然可以决定做什么，你知道，嗯，所以这种紧张关系确实存在。所以我们喜欢代码即法律，就像我说的，我们认为它是一个非常棒的，嗯，艺术工具。你知道，你从中获得的数字永恒性非常棒。所以我们喜欢它。嗯，但也有一个有趣的事情是，社区确实在某种程度上让它发生并保持下去。你知道，即使只是，你知道，为什么我们确信Crypto Punks在10年、50年、100年后仍然存在？因为以太坊社区会继续下去。它可能明天就停止了，但我们有所有这些理由，包括Crypto Punks，它不会停止，你知道，所以，是的，所以我不确定我们是否有任何具体的想法，但我们承认这种紧张关系，而且它很有趣，而且绝对是这一切的基础。是的。是的。我认为，嗯，是的，国家法律与其运作的国家法律之间的紧张关系，以及代码即法律，后者几乎更像是约定，它是约定即机械约定，但我倾向于将这些东西视为共识机器，你知道，就像，你知道，这就是数字货币有价值的奇迹，这就是为什么Crypto Punks是它们现在的样子，因为有一个机制让你围绕事物及其运作方式达成共识，有时人们会脱离这个系统，去，你知道，去法院，决定我不再遵守这些规则了。但绝大多数情况下，这种情况不会发生。所以，所以某种程度上，我认为这相当有趣和一致。是的。我的意思是，这可能有点偏离你的问题，但我们对以太坊核心社区，比如以太坊开发者、创始人，对NFT Crypto Punks所有这些东西的接受速度相当慢感到惊讶。我们从来不理解这一点，因为我们当时想，就像，你创造了这个系统，这个巨大的全球系统，但你不能确定，你知道，你不知道它会发生什么。你不知道它最终是否会威胁到政府，他们可能会使其非法。已经发生了一些事情。就像，但现在这是文化。在这个系统中你有文化。就像，这极其重要。而且你现在可以辩称，它不仅仅是金钱。它不仅仅是交易。它不仅仅是毒贩可能使用的工具。你知道，就像，不，这里有文化。所以我认为他们可能在过去一两年里才开始接受这一点。我感觉我们整体上从，嗯，嗯，从，你知道，是的，也许是硬核的，嗯，比如以太坊开发者社区或什么的，感受到了更多的温暖。但是，我们认为这非常重要，那就是，现在这里有文化，而且这可能是它在未来几十年甚至几个世纪的时间跨度内继续存在的最大原因。这让我想起一个故事，我们和一个正在收购Crypto Punk的博物馆谈过，他们说，“嗯，如果以太坊停止运作，我们是否有权在另一个链上重新铸造这个东西？”我们说，“不。”他们说，“那如果以太坊停止了，我们该怎么办？”我说，“你可以运行一个节点。”然后也许另一个博物馆可以运行另一个，也许以太坊就变成了一堆博物馆为了艺术而运行以太坊。你知道，这是可能的。你可以做到，你知道，这是一种有趣的持久方式。你如何看待Crypto Punks是已完成的艺术项目，又如何看待它们是不断发展的艺术项目？我认为是两者的有趣结合，这取决于你如何看待它。如果你把它看作视觉上的，它是完整的。它在视觉上永远不会改变，但我们并不只把它看作是这样。我们把它看作是一个互动的东西，每一次交易都发生在我们屏幕后面的交易中，都在为故事增添色彩，就像这些交易与所有其他东西一起存储在原始合同中一样。所以，说实话，这在某种程度上是最有趣的事情，你知道，就是现在和未来以及过去正在发生的事情。快速提问。这是我们问每个客人的问题。你可以回答任何长度。但它只是为了让对话更有趣。它不完全是艺术性的，但它贯穿了整个对话。那么，有没有一本书、一部电影或一个想法让你对未来感到乐观？对我来说，嗯，我不知道是不是某本书或别的什么，但我认为可再生能源。嗯，因为我曾经有一段时间对气候变化感到非常沮丧，而现在我可以看到，你知道，我们有那些只想赚钱的人在有效地解决气候变化问题，而且规模大得令人难以置信，尤其是对我们国家的人来说。所以我发现这真的很鼓舞人心，而且这个想法就是，你知道，能源可能会如此充足、无处不在，而且相对无害，我甚至无法想象那会是什么样子，所以这在某种程度上是乐观的。我做了聚变投资。是的。是的，我们绝对是清洁能源的狂热者，所以是的，我们可以谈论这个。是的。你希望人们更经常问一个关于加密货币或人工智能的问题是什么？是的，我的意思是，当然，对于Crypto Punks来说，它是关于去中心化的东西。你知道，我觉得很多人总是可能只关注艺术，甚至可能只关注社区，但就像，然后这个节目的部分内容是关于，这是它的运作方式，而这对于它来说是如此基础。你知道，一旦你开始感受到它是如何运作的，然后，所以，是的。而且我觉得加密货币，因为有很多金融方面的事情和戏剧，它总是会偏离去中心化。就像，哦，这个新的稳定币出现了，等等。就像，谁在乎呢？根本的东西是去中心化，而我们一直在宣扬这一点，你知道，我们算是老派了，或者别的什么，你知道，或者原创。是的。我认为对我来说，嗯，在人工智能方面，更多的是关注我们现在能做什么。有很多，就像，它将是AGI，或者它很糟糕，它消耗了我们所有的水，等等，但是现在有很多令人惊叹的事情你可以做，你知道，这将改变很多事情。好的和坏的，对吧？所以，而不是激进的富足，让我们只是实际地、理性地谈论，是的，它是什么，它能做什么，好的和坏的，你知道，嗯，嗯，而不是几乎就像在人们面前挥舞着一些不切实际的东西，而不是，你知道，诚实地谈论它。我认为你可能已经回答了这个问题，因为可再生能源，但我还是会问。你在你的行业之外看到了哪些真正的进步？是的，这很奇怪，因为我们正处于一个我觉得就像是未来的时代。就像，你知道，我心想，哇，这太棒了。就像，Whimo在街上开着。是的。我们甚至看到Whimo在街上开车，我们也知道Whimo，但那里没有人驾驶那辆车。就像，它有那种非常真实的反应。我的意思是，我认为，嗯，是的，我们第一次有这种感觉是智能手机，它们迅速发展，我们当时想，你知道，随时知道你在世界上的位置，知道关于一切的一切。这太不可思议了。但现在我们又达到了一个新的水平，你知道。所以，嗯，我不知道。是的。是的。我认为也许是可再生能源。是的。是的。如果未来15年一切都对人类有利，那么实现这一目标的第一步或下一步是什么？修复，就像修复我们彼此沟通的方式，也许，你知道我的意思吗？就像，现在这很糟糕。这很可怕。嗯，是的，我不知道。嗯，是的，也许每个人都开始更多地从本地思考，并以此为基础发展，而不是被那些巨大的，你知道，全球性的图景所吸引，而这些图景很容易获得和评论。嗯，我觉得这就是我们尝试做的事情，当我们想到慈善事业和其他事情时。就像，我认为你必须从你自己的后院开始，否则它就太棘手了，或者别的什么。所以，是的。是的。那会很好，就像我们，你知道，基本上是在技术乐观主义的时代长大的，互联网将以所有这些积极的方式改变社会，现在却有一种黑暗感，感觉，你知道，令人惊讶，而且我想找到一条出路，回到我们曾经希望的Web的那种状态。把一些光明带回来。是的。回到Web。是的。Matt和John，这太棒了。我期待我们未来的谈话。谢谢。是的，非常感谢。Possible由Pallet Media制作。由Arya Finger和我，Reed Hoffman主持。我们的节目总监是Sha Young。Possible由Tanasi Doss、Katie Sanders、Spencer Stramore、Emozu、Trent Barbosza和Tafad Nemo制作。特别感谢Sura Yalamanchi、Sida Sabieva、Ian Alice、Greg Biato、Parth Patil和Ben Relis。非常感谢Punks社区、Shan Bonner、Natalie Stone、Becky Kleiner、Node Foundation及其团队。