Wealth TAXES, High Street COLLAPSE, AI & Eduction | Josh Simons x Peter McCormack Show

如果你通过税收来做一些会减少整体税收收入的事情，那么这既不具有进步性，也不支持社会正义，而那些为此辩护的人必须面对这个论点。>> 嗯，我昨晚读了你关于财富税的文章，我当时想，“嗯，我没想到会这样。” 我认为这实际上会更多地压垮中产阶级，因为他们将不得不去其他地方寻找资金，财政部将不得不从别处寻找资金。>> 你刚才提出的论点有两种方式，对吧？其中一种是，它错了，因为我们需要富人，因为那是创造财富的方式，那是发展经济的方式等等。这是一种总体论点，我认为它是正确的。我认为政治上发生的一般事情之一是，政客们可以逃避不为权衡取舍做出选择。他们假装一切都是双赢的，你知道，没有艰难的选择，我们将获得就业、安全、增长等等，你知道，还有其他任何东西。实际上，对于像这样的事情，你可能仍然会说，“不，但无论如何，即使我们将损失比我们获得的收入更多，我们也要这样做，因为它在道德上是正确的。”但你必须面对这个论点，即你将损失税收收入，而这些收入本可以用于公共服务、教育、在我选区修建道路等等。我并不相信这个论点被清晰有力地表达出来。很难让左翼人士上节目，嗯，工党的人。但有趣的是，我刚才听了加文·纽森接受肖恩·瑞安的采访，我想，“这太棒了。这是两个在政治上不同的人在谈论他们的分歧。”>> 是的。>> 而且实际上，我真的很喜欢加文·纽森，因为他承认了自己的错误。我认为，在英国，我们还没有完全做到这一点，即政客们意识到，实际上，不完美之处是人们喜欢的东西，它允许我们拥有不完美之处。>> 是的。>> 但嗯，是的，我很想采访安吉拉·雷纳。我在很多事情上都不同意她，但我的人生经历与她不同。所以我想知道她的想法，她来自哪里，然后我想让她知道，嗯，工党做出的一些决定，它们如何影响了我的生意。我认为这将是一次很好的谈话，但我很高兴你们都在这里。>> 嗯，我会问她的。我不会以我们意见不合开始。嗯，我会从后面的部分开始，但我一定会乐意问她。嗯，而且有很多，你知道，现在有一代新当选的工党议员。>> 是的。>> 他们的观点，我认为你的读者可能会感到惊讶。嗯>> 嗯，我昨晚读了你关于财富税的文章，我当时想，“嗯，我没想到会这样。” 我的意思是，再说一遍，这是我不同意的事情。嗯，不是意识形态上的，更多是出于经济背景。我认为，我认为我们已经失去了过去两年里多少个百万富翁。嗯，你知道我认识的每一个富人都正在离开或计划离开。>> 我只知道会有更多人离开。我只是不认为，我认为这实际上会更多地压垮中产阶级，因为>> 他们将不得不寻找财政部将不得不从别处寻找资金。但你，我的意思是你的观点，你反对它。嗯，那是因为，而且在某种程度上，有两种方式可以提出你刚才提出的论点，对吧？其中一种是，它错了，因为我们需要富人，因为那是创造财富的方式。那是发展经济的方式等等。这是一种总体论点，我认为它是正确的。但另一个论点是，我认为这常常被我们这边的人所忽略。如果你的，工党是什么，90年代的版本是经济效率加上社会正义。社会正义如何发生？通过税收收入和国家的再分配。如果你通过税收来做一些会减少整体税收收入的事情，那么这既不具有进步性，也不支持社会正义。而那些为此辩护的人必须面对这个论点。我感觉有点像，我认为政治上发生的一般事情之一是，政客们可以逃避不为权衡取舍做出选择。他们假装一切都是双赢的，你知道，没有艰难的选择，我们将获得就业、安全、增长等等，你知道，还有其他任何东西。>> 而且实际上，对于像这样的事情，你可能仍然会说不，但无论如何，即使我们将损失比我们获得的收入更多，我们也要这样做，因为它在道德上是正确的，但你必须面对这个论点，即你将损失税收收入，而这些收入本可以用于公共服务、教育、在我选区修建道路等等。我并不相信这个论点被清晰有力地表达出来。为什么，为什么你成为一名政客？>> 我认为我们生活在一个非常危险、不安全和不确定的时代。嗯，我认为全球秩序目前正在迅速瓦解和改变，你知道，重塑。我认为西方民主国家的根本构成也在改变。嗯，我认为这些都是巨大的问题，需要严肃的领导力来应对。嗯，当我去哈佛攻读博士学位时，>> 我遇到了很多来自麦肯锡、来自高盛、来自所有这些大机构的人，我非常嫉妒他们的财富和他们的，你知道，旅行生活。其中一人从未坐过经济舱。我记得我遇到过这个人。我说什么？>> 我从未坐过经济舱以外的任何舱位。但对我来说，他们都忽略了一个显而易见的问题，那就是在这个巨大而深刻变革的时代，政治才是最重要的。>> 不是金融。不是，你知道，所有这些都是重要的行业，但你不能塑造历史。你不能通过金融来塑造你的国家和生活在那里的人们的轨迹。嗯，在我看来，你是通过政治来塑造它。像我这样的人在那里的地方就是不去从政。嗯，这似乎是错误的。你知道，我很幸运，因为我首先是我的父亲在一个工人阶级地区长大，嗯，在贝里，在北方。>> 他做什么工作？>> 他做各种各样的小工作，事实上，他前几天告诉我，他15、16岁时在伯恩利市场工作。伯恩利。是的。>> 我父亲来自布莱克本。>> 哦，真的吗？>> 但他实际上是阿灵顿。>> 哦，是的。>> 他听到伯恩利会吐口水。>> 哦，你应该让艾丽斯·坎贝尔来。>> 是的，我知道。我以为，我的意思是，他不会。他肯定不会。我给了他很大的压力，我，是的。我，我真的很尊敬他。>> 嗯，至少你们可以为此找到共同点。>> 是的。我认为罗里·斯图尔特在伊拉克问题上给了他太容易的时光，嗯，我认为他不想再谈论那些了，而像我这样的人只想谈论那些。但，是的，所以，总之，你在谈论你的父亲。>> 是的。所以父亲来自那里，嗯，然后他最终创办了一家，他是一名律师，上过文法学校，成为一名律师，然后他创办了一家法律招聘公司。>> 好的。>> 我父亲是个真正的企业家。所以他从小就一无所有。嗯，创办了一家公司。他从零开始把它发展成一家全球性公司，经营着，我不知道有多少个城市遍布世界各地。>> 嗯，然后在2007年危机前卖掉了。不是>> 好时机。>> 是的。他会说这不是判断，但有点判断。>> 嗯>> 但你自己也因此转型了，我的意思是，你可以去赚取丰厚的六位数薪水，丰厚的奖金，你知道，伦敦的生活方式，也许还有几个不错的假期，你可以轻易地过上那种生活。而且那是一种美好的生活，你拒绝了它，却因为在推特上被吼叫而被人严厉对待，这似乎是一份非常非常艰苦的工作。我正在读那本伊恩·邓恩的书《为什么西方的困境与为什么它不起作用》。>> 这是我夏天的书单。>> 这似乎是一份非常艰苦的工作。>> 这是令人筋疲力尽的。最重要的是，它在情感上令人筋疲力尽。>> 因为要做好这份工作，我必须。所以周五，我将参加我每月一次的咖啡聚会。我给大约两千五百人写信，说，“来和我喝杯咖啡。随便聊聊。没有议程。了解我。”背后的理论是，我们失去了面对面的接触和交谈，以及相互了解。而且，在这些聚会中，经常会出现这样的情况：桌子两边坐着住在同一条街上的两个人，但他们从未就移民或，你知道，税收问题相互交谈过，更不用说和我了，而这是一件美妙的事情，这就是民主应该如何运作的精髓。嗯，但我在这些聚会上的大部分时间都在听人们讲述他们令人难以置信的艰难处境，以及他们很生气。他们对我生气。他们对我生气，因为他们的生活长期以来没有好转。当我列出原因时，我想，如果我处于你的位置，我会吐口水，而我必须做好这份工作。我不能关上心扉，我不能竖起一道墙，因为那样你就成了公众认为的机器人政客之一。嗯，但你也不能完全让它冲刷过去。否则，你会撒谎，我的意思是，这种情况发生在我身上几次了。晚上，你躺在床上想着你当天刚进行的谈话，这可能会完全压倒你。>> 所以，你必须能够感受到人们希望你感受到的东西，以及他们感受到的东西，同时又不让它压倒我的孩子、我的婚姻或其他任何东西。嗯，因为那样你会发疯。嗯，嗯，你能像你想的那样有效吗？这是一个带有附加条件的问题，因为我考虑过政治路线。我来自贝德福德。>> 我们有我们的问题。我们的高街有问题。嗯，我们有生活成本危机的问题。我在当地拥有企业。我看到了。>> 我考虑过竞选市长，嗯，因为你有很大的自主权，但我花时间与市长相处，而议会根本没有钱。它没有很多钱的原因是中央政府要求他们做的事情太多了。嗯，我考虑过成为一名议员。嗯，但我担心我每周都会去伦敦，却无法带来改变。而且我还会担心另一件事，也是我真正担心的事情，也是我会坚持的事情，那就是我有多自由？我能有多自由地说话？因为即使是你关于财富税的文章也让我感到惊讶。但越了解党鞭，我就越担心我没有足够的自由来说我想说的话。>> 是的。是的。这是一个长期的紧张关系。我的意思是，那里有两件事。一是你能带来改变吗？答案是，我们应该，嗯，也许谈论原因会很有趣，但令人沮丧的是，答案常常是不能。嗯，你不能做那些投票给你的人期望你能做到的事情，这是我们制度中一个破碎的部分，除非我们修复它，否则在这个国家就不会有其他好事发生，在我看来。然后你被允许说你想说的话吗？再次，答案很长一段时间是不能，但我认为这正在发生一些变化。嗯，过去是这样的，纪律很重要，政治是一项团队运动，有人负责，如果你不同意他们，你就要么辞职，然后公开解释原因，要么就支持他们。这是政治的重要组成部分，但过去人们的沟通方式是通过，你知道，今天的节目和英国广播公司早餐和ITV早餐等等。你早上会做那个节目，你可能会和，我不知道，一千四五百万人交谈，基本上信息就传达出去了。嗯，那个讲坛现在不存在了。你知道，如果你在今天的节目上做得很好，而且你不犯错，而且你有一个关于，你知道，你是否在胡说八道之类的舞蹈。如果你被允许在这个节目上说脏话，>> 你想说什么就说什么。>> 好的，给你。这就是答案。嗯，你有一个愚蠢的舞蹈，你知道，采访者和政客之间。如果政客做得很好，不犯错，没有人会知道。没有人会知道他们说了什么。所以，我们必须做到，嗯，这就是我在这里的原因之一。我认为我们现在所处的媒体时代的美妙之处在于，我可以与不同政治派别的人交谈。我可以从中学习。我可以倾听，可以发展我自己的政治，也可以解释我自己的政治中可能出乎意料的地方。而这需要更多的自由。你知道，我拿着政府的薪水。如果我不同意首相，我必须辞职。嗯，但我在这里进行这次谈话，因为如果我们不能谈论为什么国家已经破败，我们的民主和宪法出了什么问题，以及其他所有事情，那么，你知道，你真的无法修复我们政治中一些巨大的破败之处。嗯，这些谈话变得越来越重要，因为我只是一个来自贝德福德的普通人，你知道，一个典型的来自贝德福德的普通人，他喜欢足球，想在周末和朋友们一起喝酒，而我却能说出来，你知道，我不是特别聪明，但我能说出我的观点，让你回复，我们可以坐在这里一两个小时，随便聊天。嗯，这是未经编辑的，而且人们欣赏那种谈话。我已经放弃了BBC和天空新闻。嗯，有时最多两三分钟，你根本不了解这个人，而我想了解乔希，我想了解迈克·塔普，我想了解安吉拉·雷恩，我想了解奈杰尔，我想了解这些人，所以你从那里得到了，但你知道，你在哈佛待过，语言的精确性很重要。>> 是的。>> 是的。你，你肯定知道这一点。我没有教你任何你不知道的东西，但通常我发现政客们恰恰相反。有时他们不会回答问题。我知道，看，我们都看到了正在玩的那个游戏。我们都明白为什么缺乏精确性存在，但它也一点一点地侵蚀着信任。完全>> 侵蚀，一点一点地侵蚀着信任。然后我就坐在这里说，好吧，我实际上可以和乔希探讨哪些领域？没有意义，我让你去调查瑞秋做过的事情，或者斯塔做过的事情，即使你不同意，你也说不出来，因为党内忠诚的重要性。我理解。所以，我们应该只谈论你能谈论的事情，那些重要的事情。嗯，然后我至少能了解你。但你看起来不像一个普通的工党政客，顺便说一句。>> 嗯，我不太确定这是否是侮辱还是赞美。我认为这可能是一种赞美，至少从你那里来说。但>> 不，不，我认为是，因为你需要党内多样化。>> 我认为这是至关重要的。我的意思是，我知道你稍后会和凯蒂·兰姆谈话，她和我一起在议会辩论过，关于是否可以撤销那些因任何原因犯下严重罪行并拥有双重国籍的人的英国公民身份，所以他们拥有另一个国家的公民身份。嗯，政府正在修改这方面的法律。我支持这项法案，并就公民身份是什么进行了论证。实际上，在我这边的一些人，在她自己的议员中，实际上是保守党议员，然后在自由民主党和绿党中，基本上说议会不应该这样做。法院已经发言了，嗯，法院的意见与政府现在立法的意见不同。嗯，所以政府只是推翻了最高法院。我记得我在演讲中说，这正是我们的民主应该运作的方式。我们没有一个联邦制的美国最高法院可以推翻立法。这是我们民主的一个非常强大的方面，即议会基本上可以做它想做的绝大多数事情，这是一件好事，而且有一些方法可以让我们做得更多。我认为。然后她站起来发表了一篇几乎完全相同的演讲，我想这很有趣。我们都是新当选的议员。我们都认为很多事情都出了问题，我们需要在这个国家解决它们。我们都认为，作为一个国家，我们在解决这些问题方面的一个巨大优势是议会的最高主权。然后，两边的老一代政客，后座议员说，“哦，你不能推翻法院。你知道，这是件坏事。政府这样做是耸人听闻的。”等等等等。而我们俩都说，“这正是英国民主应该运作的方式。”>> 嗯，你和凯蒂·兰姆会互相交谈，讨论想法和辩论，也许会达成一致的想法，我认为这是一件好事。这就是你想听到的。嗯，首相问答可能很有趣，但有时你只是，你只是希望凯姆站起来说，不，你做得很好。我们赞扬你。反之亦然，因为那样你就会觉得，而且你看，我知道政治需要紧张关系。我理解。但同时，当你看到的只是人们为了争论而争论，因为他们想赢得下一次选举，它就来了。我认为这也许就是为什么现在人们对政治产生了冷漠，没有人再相信任何事情了。而我喜欢这一点，我认为这太不可思议了。但但你是其中的一部分，有一代新人正在崛起，这感觉与新一代学生政治家不同。>> 蜜蜂，一种关键物种，对地球居民的生存至关重要。如果蜜蜂消失了，情况会是这样。如果人类消失了，情况会是这样。但想象一下，如果我们通过做正确的事情，通过为我们的行为负责并成为解决方案，反而成为一种关键物种。铁矿，世界上最负责任的货币，正确的方式。>> 是的，这是个有趣的说法。我的意思是，我认为其中一部分是>> 我不知道你多大。我不问。这不礼貌。>> 我比你大。>> 比我大？>> 46岁。>> 46岁。是的。所以你，我的意思是，我基本上是在一个我记得9/11的世界里长大的。Y>> 我记得伊拉克战争。我记得2008年的金融危机。我记得大流行病。我记得紧缩政策。我记得大流行病。等等等等。基本上就是一系列的危机。这就是我成长的生活。>> 而且可能对任何人来说都是如此。嗯，如果你和，我正在读一篇来自《纽约客》的苏珊·格拉瑟的文章，嗯，我认为她是一位杰出的记者，她在结尾有一个引人入胜的部分，她基本上承认，对她来说，1989年柏林墙的倒塌是她生命中最美好的一年。嗯，但它让她，它让她相信，冷战结束后的那个时期，直到你知道，大约2010年代中期，在英国是正常的，而且是不正常的，因为战后时期是一个不寻常的稳定时期，美国霸权，你知道，一个真正没有改变的全球秩序，金融体系，你知道，即使它们有大危机，它们似乎也能幸存下来，那是不正常的。对我来说，很明显，那是不正常的，世界一直在朝着各种军事、金融和经济危机滑去。我认为这使得在那个世界里长大的政客们有了更高的风险偏好。嗯，我不是，我的意思是，有时我认为政客们有点害怕，我不知道他们害怕什么。嗯，取消，嗯，失去他们的席位，嗯，这可能意味着失去他们的收入，嗯，也许是职业发展。他们盯着前排议席，也许更高，嗯，想玩安全，害怕反弹。我认为有很多不同的激励因素在起作用。这就是为什么我觉得鲁珀特·洛如此有趣，因为我实际上并不完全同意他，但他已经赚了他的钱。他不需要收入，他只是坚持他所认为的。我总是觉得当一个人可以自由发言时，这很有趣。就像这样，我们可以自由发言。嗯，你知道，我们不必担心我们的赞助商。我们不必担心我们不必担心通讯管理局。所以，我们可以自由地在这里说话。我认为，我认为一个自由的社会需要人们能够自由地说话。我认为我们在国家层面已经失去了很多。有一种寒蝉效应。嗯，我认为露西·康纳利的情况确实没有帮助。我不同意她发推文的内容，但我不认为她应该被监禁。一旦你失去了言论自由，你就失去了很多东西。我认为能够更自由地说话的政客们对国家有利。但我觉得我的一生都充满了危机。我的意思是，我是80年代和90年代的孩子，那是令人惊叹的两个十年，但我记得第一次伊拉克战争。我记得巴尔干战争。我记得希尔斯堡。我记得一次又一次的危机。我认为，我认为技术改变了很多。24小时新闻周期，现在的即时推特新闻周期。>> 我的意思是，我认为就我而言，嗯，两件快速的事情。一是我曾经把手机扔向鲁珀特·洛。他可能没提，但你>> 实际上把手机扔向>> 是的。我，什么？那是，嗯，他辞职后在楼梯底下的一小群人中，我正走下楼梯。没看见他。我把手机从楼梯上掉了下去。它沿着议会的旋转楼梯掉了下去。它发出了响声。>> 掉落和投掷不同。>> 不，我知道。他说，“你为什么扔我的？他开玩笑。”然后我说，你好。他可能不记得了。但他可能记得。它确实响了。他头上很少有手机被扔。嗯，总之，他现在在议会里两次看到我，说你是那个把手机扔到我头上的人。嗯，但我想那是真的。但我确实认为有一个重要的区别，那就是以巴尔干战争为例。>> 是的。那是当时世界秩序如何运作的一个例子。我们干预了。有一个，你知道，干预的权利，干预的责任，抱歉，他们称之为RTI。嗯，有一个明确的全球大国在支持这次干预。嗯，并强调需要解决这场冲突，否则美国就会，你知道，在那里进行物理干预。嗯，甚至在希尔斯堡也是如此，那在某种程度上是一场社会危机，或者是一场制度危机。嗯，那是腐败，那是各种各样的事情，但不同的是，现在在乌克兰，例如，在中东，现在根本没有，你知道，美国和平。没有最终的支持说你需要解决这个问题，否则我就会在那里解决它。>> 嗯，这意味着，嗯，这些冲突没有明显的解决办法。它们可能会持续数年，嗯，因为没有人会阻止它们。嗯，我认为这是一个与90年代和2000年代截然不同的世界。嗯，我们也有一个80亿人可以发声和表达意见的世界，你可以从相对默默无闻迅速成长为被人们倾听的人。>> 而且你可以做到，基于说真话和说谎。嗯，我认为，在过去，有6点新闻，我父亲会看，还有一份报纸每天出版一次，我们被引导去相信什么。>> 但即使我们不同意一群政客来处理这件事，我们也信任他们。>> 现在我们有如此碎片化的叙事，碎片化的媒体空间，很难知道在任何情况下该相信什么。>> 完全同意。每一个话题都有多个细微的叙事，而且非常非常困难。你知道，乌克兰和俄罗斯是一个很好的例子。我坚信，嗯，普京是一个独裁者，他非法入侵了乌克兰，并且正在摧毁那里的生命。但有一种强烈的保守派观点认为，嗯，美国干涉了乌克兰的政治，他只是在保护边境的俄罗斯人。就像你总是可以>> 真的知道吗？这很有趣。我甚至不知道。>> 但你总是可以，你总是可以看到双方的论点，如果一个你意识形态上信任的人提出了一个论点，那么也许你就会开始相信它，然后重复它。这与那个家伙的播客马特德（Martaid）类似，他出来说丘吉尔是第二次世界大战的真正反派，这成为了一个新的叙事，所以很难知道真相是什么，我自己也很挣扎。是的，是的，我想说我从中间右翼转向了更右翼，我不知道，是我交往的圈子吗？只是我听到的意见吗？还是基于事实？这真的很难导航。所以，作为一名政客，这一定非常困难。>> 是的。不，我非常同意这一切。我认为，嗯，有很多事情由此而来。一是作为一名政客很难，因为当你做了一件好事，比如为了让你在维冈以南的某个地方，嗯，做一个田野。嗯，那是维冈南部的四五个城镇，其中大部分是矿业城镇。>> 好的。嗯，如果我做了一件好事，我感到自豪，你知道，解决了什么问题，或者我为一家保健中心获得了资金，告诉人们我做到了，以及我为了取得这个结果所做的工作，这真的很难。嗯，有一群不同的社区团体。有不同的平台，16岁和24岁的人与60岁和74岁的人在不同的平台上。嗯，这意味着即使政府做了一件绝对好事，也很难让它传出去。回到1998年，你做早上的节目，英国广播公司、ITV等，你基本上就能把你的信息传达给全国，现在不再是这样了。我认为>> 嗯，我更担心的是>> 我认为，无论你的政治立场如何，嗯，一个国家需要一个集体故事。说到底就是这样。而要有一个这样的集体故事，你就必须有一些共同的记忆，在历史的特定时刻有一些共同的感受。你必须有一个关于你在做什么，你要去哪里，你从哪里来，嗯，你是谁的故事。而这需要一些共同的平台来讲述这个故事。我认为我们现在非常缺乏这一点。我不知道这发生在何处。是的。是的。而且我们也需要共同的胜利。嗯，我没有投票给托尼·布莱尔，但我能感受到当时国家的积极性。我能感受到新工党。我能感受到英超联赛中足球的发展。我能感受到绿洲乐队（Oasis）的崛起。当时是，那是一段辉煌的时光。即使我永远不会投票给工党，那也是国家一段真正辉煌的时光。而现在，我最同情工党的是，人们现在可能会在评论中生气，但但作为一名保守党，我上次投票给保守党可能是卡梅伦。我只是不再投票了。>> 我想说，你投票给了改革党，还是没有投票？>> 所以我的第一次选举是在18岁。我投票给了保守党，因为我父亲投票给了保守党。我父亲，所以我的父亲>> 他是企业家。>> 不，他来自兰开夏郡。嗯，他是一名爱尔兰移民。>> 好的。他的父亲在我九岁时搬到了英国，嗯，我父亲九岁时搬到了英国，嗯，在火车上工作，我父亲最终成为了一名飞机工程师。>> 所以做得很好。努力工作。母亲是一名护士。所以从工人阶级到中产阶级。>> 你给了我们一个很好的成长环境。但我父亲一直是保守党。他的生活看起来像一个工党选民，一个北方的工人阶级人士，但实际上他是一个保守党选民，因为他只有一个简单的规则。我将投票给税收最少的人。>> 是的。所以当我第一次投票时，我还在上学。所以对我父亲最好的就是对我最好。我不知道该怎么办。所以我就投票给了保守党。我，我继续投票给保守党，然后我就不再投票了，因为保守党不再是>> 我认为的保守党。我认为过去14年他们简直是灾难性的。>> 这是我唯一同情工党的地方，就是他们被交给了一坨屎。嗯，你知道，不仅经济决策很糟糕，他们还破坏了政府的信任，但他们通过疫情所做的，所以>> 这是一个非常不公平的处境。我对我党的所有批评都将是关于他们自那以后的政策，但他们只是处于一个非常困难的处境，我接受这一点。我实际上认为，现在是工党掌权的一个非常糟糕的时机。你希望工党在经济强劲增长、有盈余的时候掌权，并有机会，你知道，重新平衡账目，你知道，我接受工党的再分配理念。我不同意它们，但我接受它们。我认为，如果它发生在相对繁荣时期，那是有用的。我认为现在是我们需要放松管制、降低税收的时候了，嗯，嗯，奥地利经济学家会说能推动增长的事情，而这根本不适合工党。>> 所以，这是一个非常具有挑战性的时期。>> 你读了蕾切尔·里夫斯昨天的演讲吗？我没读，但我看到了标题。>> 这很好，因为我在金融界认识的人说，“这早就该了。” 嗯，我希望她能谈谈比特币，因为我是一个坚定的比特币支持者。我认为这是一种技术和货币体系，我们都应该更加关注。我不知道你是否关注过。>> 是的。嗯，这是一个漫长的对话。我非常支持分布式账本技术。我认为其中一些货币含义，硬币含义。我研究过一段时间。这在我攻读技术博士学位时是很早期的阶段。嗯，但我完全不相信到目前为止的一些商业应用。我认为我们可以用它们做更多有趣的事情。我可以为你简化。>> 如果不是比特币，那就是山寨币。所以，对我来说，比特币几乎是唯一我关心的。嗯，我的免责声明是Tether，它是一种稳定币，非常有用。>> 不，不，我同意这一切。不是，不是我偏爱其他硬币。而是，嗯，当前，你可以使用分布式账本技术来验证，建立信任，你知道，所有这些与货币无关的东西。我认为它们是更有趣的应用，但目前没有商业激励来以同样的速度构建它们。如果我是政府，我正在考虑这项技术以及如何应用它，我将是巨大的。我会让货币，你知道，比特币做它自己的事情，因为它看起来做得很好，而且比其他货币做得更好，等等，这很好。嗯，但实际上把钱投入到，嗯，我们如何用它来验证各种共享身份，将信任融入不同的系统，以及所有这些东西。>> 是的。是的。唯一一个领域，如果我是一个政府，我与泽尔谈过这件事，因为改革党确实有他们的加密货币法案，我并不完全同意，但我想做的是，我会取消大多数关于ETF的监管。我知道ETN即将到来，但我会取消，我只是允许访问它，因为当人们提出比特币作为抗通胀的论点时，这真的很有趣。如果你追踪比特币的价格，它几乎追踪了N2货币供应量的增长。所以对我来说，无论是我的生意还是个人，它都是一种很好的通胀防御。>> 嗯，但但我因为比特币失去了三个银行账户，>> 因为监管。所以，我，我取消了很多监管。嗯，政府实际上持有，我想财政部持有，如果我没记错的话，财政部持有，但>> 嗯，持有大量的比特币，数万枚。我会把它放入战略储备，永远不出售，因为这就像重建我们的黄金储备。但另一件事是，我会鼓励矿工，我不知道你对矿工了解多少，但我会鼓励矿工搬到这里来，因为德克萨斯州发生的事情是，比特币矿工成为了能源的最后买家。所以，当风力发电场每年有十亿到十五亿美元的能源被限制时，矿工们就会购买这些>> 并使用它们。这是直接的资金流向能源公司，减少了我们的能源成本。这是，是的，我是一个坚定的支持者。所以这是关于蕾切尔的唯一一件事，我想，啊，我希望她能提到这一点，但有很多，是的，除了史蒂夫·贝克和，我认为是谁，以及显然的改革党，现在对比特币有一种厌恶，我认为这真是太遗憾了，因为我认识的每个人都通过它很好地保护了自己。>> 是的。我一点也不厌恶它。事实上，我认为政客们应该花更多的时间来接触，不仅是比特币，还有其底层技术。我认为这同样适用于人工智能。我的意思是，关于你的观点>> 我真的很想和你谈谈人工智能。我们肯定可以做到。>> 我的第一点。>> 我只是觉得有趣的是，就像你关于对工党政府来说这是一个困难时期。>> 是的。>> 当然是真的。但是，你知道，我受不了抱怨，你知道，哦，这是一个困难时期，等等。当然，这是一个困难时期，而且对于那些大部分关心社会正义和平等的人来说，这是一个双重困难时期，他们来做像放松金融部门管制这样的事情。但对我来说，这也是一个巨大的机会，因为工党可以证明，并且需要证明，它能够扭转局面。地缘政治非常困难。欧洲正在战争，金融形势严峻。嗯，这确实是一个，我们应该感激拥有这样一个机会，以一种奇怪的方式。我也认为这是一件非常困难的事情，政府正在努力应对，因为我们实际上花了很多时间谈论这14年。你知道，正如你所知，如果它在首相问答中出现，每个人都会说，“220亿黑洞。>> 220亿黑洞。”我有点担心我的同事们对此有点退缩，因为反对意见。他们真的不应该，因为继承的遗产是惊人的。每次我了解得越多，我就越觉得如此。但问题是，限制它的因素是，我的同事们不应该担心《每日电讯报》对220亿的反对意见，当然，他们会试图说它不存在。嗯，公众正处于一个他们厌倦了政客说“我别无选择”或“我的手被束缚了”或“你知道，一位经济学家告诉我我必须这样做”或“一位律师告诉我我必须这样做，否则我就会，你知道，最终在斯特拉斯堡。”嗯，他们希望政客们拥有自己的权力，>> 做出选择并为之辩护。老实说，向公众解释英国国家状况有多糟糕，它处于什么样的状态，以及其中有多少是由于保守党在过去，特别是过去十年里完全不关心认真治理造成的，同时又不说我们这样做是因为他们，因为他们不是公众，他们对此不感兴趣。听起来像是在玩游戏。他们厌倦了那种事情。他们想要一个着眼于未来、有原则的计划来解决问题并为此辩论。而要解释清楚，并自信地解释情况有多糟糕，有多少是他们的错，以及他们对这个国家有多么不关心，同时又足够自信地解释我们正在做什么以及为什么，因为我们自己的原则，而不是因为我们的手被束缚了，因为律师告诉我们该怎么做。我认为这基本上是今年大部分时间里发生的紧张关系的核心。嗯，我记得当冬季燃油补贴的决定发生时。我的第一反应是，这里有一个非常清晰的原则性论点。>> 嗯。>> 我们必须做出，因为如果我们不做出，我们就只会告诉选民，我们做出的第一个重大经济决策是出于必要。我们别无选择。当然，在政治中这永远不是真的。你总是有选择。嗯，所以我们必须解释这些原则是什么，并阐述它们，为它们辩护，并对它们充满信心。嗯，否则我们就不应该这样做。但它很有趣。它很有趣，因为它实际上是在帮助改革党，嗯，当工党指责保守党14年或10年时。嗯，我个人认为更久远。我认为这些问题已经酝酿了两到三十年了。嗯，嗯，我认为每个人都知道保守党犯了错误，而改革党的运动是，嗯，基本上是对统一政党，两党制的回应，现在只是有人提供不同的东西。所以改革党现在处于一个非常容易的位置，他们可以批评两个政党，他们可以成为出口。这就是为什么几乎每一次，感觉就像每一次补选，每一次地方议会选举，他们都在横扫。我认为这对工党来说是一个艰难的处境，因为工党需要做的事情来让那些改革党的选民变成工党选民，他们必须看起来一点也不像工党。他们必须真正推动增长。我的意思是，你是在，你是在一个，你是什么小组，你在增长小组？>> 是的，我创立了工党增长小组。>> 是的。什么？向我解释一下，因为我非常想了解一下。>> 嗯，我属于两个小组。其中一个是我自己创立的，另一个我深度参与。嗯，两者都在推动工党和政府朝着可能出乎意料和违反直觉的方向发展，但我实际上认为这是回到了工党的初衷，那就是代表这个国家工人阶级的利益和价值观。嗯，我认为工党近年来已经偏离了这一点，我们需要，这就是它的意义所在，也应该是它的意义所在。所以，在增长方面，我创立了这个小组，因为对我来说很明显，而且在过去一年的执政过程中变得更加明显。我们很早就成立了，是在秋天。嗯，我和我的助手坐在车里。嗯，我们四个人坐在里面，我们疯狂地翻阅电子表格，打电话给人们说，“我们会周一推出，你会加入这个小组吗？”嗯，成立它很有趣，它让人们充满活力和兴奋，因为我的直觉是，有一批新当选的议员，他们知道，例如，撕毁这个国家的规划系统会存在障碍。到处都会有既得利益者，我们需要组织起那些新当选议员的力量，否则他们就无法真正向政府发出信号，向首相发出信号，放手去做吧。不要退缩。你会得到会议，在那里你会听到“太多了”。这是不做的原因。这是另一个。去做吧。我们站在你这边。我们支持你。嗯，这就是它的目的。我们点名批评>> 人们，政客们说，“哦，是的，我真的很想要增长。”然后他们说，“但不是那个，你知道，本地主义者。不是在这里，不是在我家后院。”嗯，>> 在你自己的党内，你会点名批评。>> 哦，是的，我们有。我的意思是，如果你查看推特，他们已经>> 引用了同事们的例子，他们说了一些非常不同的事情，在全国和地方。嗯，>> 这有点像流氓。>> 好的。不，喜欢它。>> 是的。是的。不，不，不。但它应该是流氓。这是新政治。这是战斗。这是展示你在做什么。这是拥有一个清晰的原则和目标，然后，你知道，不让任何人挡道。>> 嗯，你知道，我们真的希望政府将要提出的规划法案尽可能雄心勃勃。如果总有选择的话，我担心，不要做。去做。>> 是的。>> 嗯>> 然后是红墙小组。>> 嗯。>> 而这是一个略有不同的团体。嗯，虽然在增长议程上有很大的重叠，但那是，那些基本上是改革党面对的席位。如果改革党没有赢得北方工业区的这些席位，他们就不会成为议会中最大的政党，像我的席位一样。嗯，如果他们赢了，他们可能就是议会中最大的政党，甚至可能组建政府。所以，这是目前英国政治斗争的核心，是北方工业区。嗯，他们，那是建立起来的，因为你知道，我们的首相代表伦敦的一个选区。我们内阁的几位成员代表伦敦的选区，而世界各地的中左翼政党基本上都必须问自己这个问题，我们是为受过大学教育的，主要是城市和郊区的人服务的吗？

人们，还是我们为了工人阶级？因为在这些事物之间，态度、价值观和利益存在差异。而我的测试总是：你是否准备好在伦敦、在曼彻斯特中部失去选票，或者如果民主党人，你知道，我住在美国的时候，你是否准备好在波士顿、纽约、旧金山，呃，甚至休斯顿失去选票，并为了在更农村的地区、你知道的，蓝领工人阶级地区赢得选票而失去选票，因为你将不得不做一些有取舍的事情，而且你经常会遇到代表那些受过大学教育程度更高、来自城市地区的人，他们会说：“是的，你知道，我站在工人阶级一边，或者通常是以贫困的语言来说。但当你指出那些人实际上在想什么、感受什么、想要什么以及说出什么时，当你倾听他们时，他们会对此感到有点不自在。”这就是中左翼政党必须问自己的存在主义问题，在某些方面，他们是否真的喜欢工人阶级，或者不喜欢？嗯，我大部分的政治生涯都在选区里与白人工人阶级的人交谈，他们认为的事情是如此的细致入微、令人惊讶，嗯，而且不像中左翼政治建制派有时说的那样。这是要解决的最重要的问题，是支持国家中最工人阶级的人吗？我认为，在80年代和90年代，人们形成了一种观点。所以，你知道，关于工人阶级的终结等等，有所有这些社会学辩论。基本上，人们争论的是，现在真的有雄心勃勃的中产阶级。那是重要的政治力量。新民主党人是这样。新工党也是如此。嗯，也许当时是这样。我不知道。但我肯定不认为现在是这样。我当时对这个论点有点怀疑。嗯，我认为我最了解的工人阶级，英格兰工人阶级，现在是我们政治中的一股真正力量。他们正在推动这个国家正在发生的政治事件。>>基本上，人们经常说，现在的工人阶级到底是什么？对我来说，这真的很明显。第一，那些经济状况经历过停滞的人，正如你所说的，超过14年，15年，20多年。嗯，经济上持续不断、无情的经济不安全感。这就是他们的经历。然后，第二，那些有意识地将这种经历归咎于建制派的人。他们责怪像我这样的人。嗯，当你理解发生了什么以及为什么，并且你越思考，你就越觉得我们在某种程度上是对的。>>但你为什么认为会发生这种情况呢？>>这种经济停滞，我会给你一个有趣的数据点。是的，我确定你最近听了我的采访，但通常我儿子在这里。他是现场制作人，他偶尔会插话，这真的很有趣，因为我们显然是不同代人，有不同的观点，但是嗯，抱歉让那些听过的人感到厌烦，但他现在想买房子，我拒绝为他买。我说我会借给他一笔首付，但他必须还给我。他必须能够独立自主地完成这件事。>>嗯，他现在已经可以勉强负担得起一套房子了。上周我们开车去伦敦，他说：“哦，爸爸，你第一次买房子的那套房子，现在要35万英镑。”我当时想：“不，不是。”我买的第一套房子是在他出生前一年左右买的。所以，在他出生前大约一年。大约21、22年前。正好是10万英镑。我父亲借给我5000英镑作为首付。5000英镑用于装修。它在贝德福德的郊区。它不是经济最好的地区，但还可以。这是一个很好的起点。我当时想，那里的房子绝不可能卖到35万英镑。闭嘴。你真是个白痴。总之，我们到了。他说对了。所以，基本上，我们在那个地区经历了250%到300%的通货膨胀。所以我们做了计算。嗯，那是房价的通货膨胀。同期消费者价格指数约为80%。平均工资上涨了40%，护士工资上涨了27%。>>所以，一旦你看到这一点，你就意识到每个人都在被挤压。我作为一个资产持有者，从通货膨胀中受益，但工人阶级、护士、任何人，都被挤出了拥有房屋的行列，你知道，能够负担他们的账单。我的意思是，我曾经和这里的科特一起拍过一部纪录片，我们在哈洛，我们去了一个食物银行，那里有一位护士。我们和她谈了谈。她非常尴尬。她只说：“我的工资不允许我支付账单和养活自己。”所以，不知何故，我们扩大了贫富差距，并将我们社会中真正重要的人挤出了拥有房屋的能力。你知道为什么会这样吗？你有什么理论吗？因为我有。嗯，A，我很有兴趣听听。所以，我我我想说的是，基本上有两个因素，两个驱动因素。我的意思是，为什么会有这些驱动因素，我们应该谈谈，我很想听听你的理论。但一个基本上是房地产。如果你把这个国家的房地产拿走，整个经济图景看起来就完全不同了。嗯，而且，这是世代相传的令人愤慨的事情。所以，一个是房地产。但另一个，特别是对我所在的地区来说，是现在所有西方民主国家，这在过去25年里一直是美国民主，特别是民主党的一个巨大问题。我的选区有四个煤矿。我与数百名矿工交谈过，他们总是说，我绝不会希望我的孙子们从事这份工作，我很高兴他们不必这样做。嗯，但他们也总是说，我确实觉得我的工作与这个国家的繁荣和故事息息相关。就像它在第二次世界大战中发挥了作用，就像它在工业革命中发挥了作用，你知道，它是我作为国家的一部分，是我在矿井里所做的事情。现在，这些地区的经济与我的煤矿城镇略有不同，例如，其中一个有麦当劳、汉堡王和阿尔迪，基本上是零售业，另一个有一个物流仓库，然后有一两个加工厂，但这些工厂的就业人数很少，所以就业已经完全改变了，我们现在实际上生活在城市主导的经济中，生产力很高，因此创造的就业机会不多。嗯，因此，如果你是一个工人阶级的人，你更有可能从事建筑、砌砖、管道、电工，这是我选区最大的私营雇主，公共部门工作，或者你从事服务业工作，比如麦当劳。这些工作形式与你自身的价值感、地位、社会角色和归属感之间的联系完全不同。你得不到它。 [音乐] 重要的是你不要失去这个。好的。这是你通过比特币继承的。啊，>>让比特币尽情释放。不要撕毁你的比特币。用Casa设立遗产。>>我今天早上看了一部即将上映的电影的预告片，叫做《坠落》。我认为它甚至可能是《我，丹尼尔·布莱克》的同一位导演，《坠落》。我晚点给你看。值得一看。它基本上展示了一位在看起来像亚马逊配送中心工作的女士。>>它展示了她的生活方式，以及她基本上没有工作以外的生活。在她的空闲时间，她洗衣服，在某个时刻，她可能在工作时有点伤心，一个男人走过来，说：“你的生产力下降了。”这真是令人沮丧。我认为这就是你描绘的画面。贝德福德也是如此。我们在贝德福德边缘有一个最大的亚马逊配送中心，以及所有其他物流。我们开车去了，你和我一起去的吗？是的。这个东西太大了。进去就像进了笼子，我当时想：“这太令人沮丧了。”>>是的。而这种目标感将在我们关于人工智能的讨论中体现出来。但这种目标感、意义感，我认为已经消失了。>>没错。我认为人工智能，人们经常谈论人工智能在未来2、5、10、15年的就业影响。在某种程度上，它已经存在了。是的。因为这种经济转变，它不像我们正在谈论的大型语言模型，而是使用数据驱动技术来自动化流程、提高生产力、取代部分工作，软件、IT等。这就是正在发生的事情。它已经发生了。它提出的重大存在主义经济问题，经济问题与文化之间的联系，在某种程度上是“我的人生是为了什么？”“我的目标是什么？”“我在这里做什么？”我认为对许多人来说，这已经变得可以被冲淡了。>>是的。而这是，除非我们解决这个问题，否则民主将无法运作。>>是的。我不知道该如何解决。但让我告诉你我认为发生了什么，这部分来自于花费，当我们，我不知道你是否知道，但在这次节目之前，我们已经制作了大约100期节目，我们制作了860期关于比特币的节目，周游世界，因此与许多经济学家和政治家进行了交谈，但通过那个视角，我发现对我来说很明显的是，我猜你读过雷·达利欧的经济周期。>>如果你没有读过，他有一本非常好的书刚刚出版，我是一个强迫症般的笔记记录者。我会做笔记。>>是的。我的意思是，我会寄给你，他刚刚出版了一本书，叫做《如何变得贫穷》。但他谈到了短期和长期经济周期。所以，有这些短期周期，繁荣、萧条，然后是长期经济周期。但我认为我认识到的是，政治周期>>和经济周期不匹配。而且，我的意思是，这在2008年之前就已经发生了，但在2008年之后，我认为我认为政府对量化宽松的想法感到非常满意，就像服用“药物”一样，而不是“突然戒断”。所以，推动量化宽松比说“我们即将进入衰退期，我们需要纠正”更容易。这样做，我们积累了问题。然后，如果你开始看看利率发生了什么，我的意思是，我记得我小时候，我父亲在银行里能拿到5%、6%、7%的利息，而你却拿到零，你知道，0%或0.1%的利息，但通货膨胀正在发生。你如何为你的未来储蓄？那么，资产是什么？房地产成为了资产。所以，在我们摧毁金钱的过程中，我们让房地产成为了资产，然后我们没有建造足够的房屋，这样做我们就创造了贫富差距，人们最终拥有2、3、5、10、20套房产，这样做，它只是让它变得负担不起。显然，还有很多其他事情在里面，但这又是我经常谈论比特币，因为它突显了金钱是多么的破败，以及政府或中央银行（本应独立，但我们知道它们不是）可以多么容易地解决短期问题，但却积累了长期问题。而雷切尔·里夫斯面临的一个问题就是我们现在巨大的债务，超过了GDP的100%。我的意思是，美国的债务现在是37万亿美元，永远不会还清。>>是的。>>而且，很明显，我们已经看到了“坎蒂隆效应”在起作用。>>所以，对我来说，而且我不知道这是否好，不是我不知道如何解决这个问题。有更聪明的人可以解决这个问题。但我认为，我认为这是我们现在面临的最大问题之一。国家的负债，以及未偿付的长期负债。>>是的。是的。我的意思是，我我完全，我像拉比一样摇晃，但是，嗯，我完全同意。我可以这么说，因为我是犹太人。嗯，嗯，我需要在这里给我妻子做个脚注，她在研究，她是一名学者，她研究中央银行独立性，她很有趣地有很多自由主义朋友。她在左翼。她比我更左。她总是说我是叛徒。嗯，但她参与的关于宏观经济学和中央银行的辩论，以及美国自由主义右翼之间存在着一种奇怪的联系。我们在读博士期间，她总是从这些自由主义资助者那里得到很多钱，我怎么才能接触到他们呢？嗯，嗯，所以我们对此进行了很多讨论。事实上，我们在读博士期间相遇。我当时在研究中央银行，她当时在研究数据方面的东西，然后我们交换了话题。可能关于我们的婚姻信息太多了。但是，在此之前，我曾担任海伦·汤普森的研究助理，你知道她写了很多关于量化宽松以及它造成的意想不到的弊端。所以，我实际上认为，这里有一个稍微违反直觉的部分，关于我们需要如何解决这个问题，如何解决它。政治家们告诉自己，他们可以解决短期政治周期与我们长期经济利益之间的脱节，部分原因在于独立性。所以，他们创造了像预算责任办公室、中央银行独立性这样的东西，这些东西基本上是制度性的技巧。嗯，然后他们对此大加谈论，他们说：“哦，OBR给了我这个分数，中央银行做了这个，中央银行有那种中央银行行长向立法机构汇报并更新其如何实现其授权的整个展示。”嗯，但它们实际上不起作用。>>不，>>它们就是不起作用。>>嗯，你知道，OBR现在与政府的运作方式被广泛报道为是奇怪的。>>嗯，而那种神话，我的意思是，量化宽松打破了中央银行的工具是狭窄的、非政治性的神话。显然不是。中央银行正在购买各种不同的资产。比如，显而易见的是，你购买哪些金融资产是一个极其政治性的问题。嗯，显然，大多数公众，我的选民没有时间阅读关于不同类型的债券，以及它是公司债务还是主权债务等等。但它打破了中央银行使用狭窄的工具来实现特定目标的工具的神话。我们从未真正应对过这意味着什么。我真的认为我们现在正处于一个政治时代，我们需要开始认真地谈论这些事情。因为我的选民不考虑中央银行的独立性，但他们确实知道，宏观经济体系中有些东西不是为了他们的利益而设计的，而且他们无法控制，所以他们投票给我这样的人。他们看着我下去说：“对不起，你知道，中央银行决定我们不买公司债券，我们买主权债券，或者别的什么。”他们想：“那么，投票给你有什么意义呢？”“你有什么意义？”嗯，如果你真的做不了什么，你真的没有选择这些东西的权力，或者你说你没有。因为，当然，真相是，在英国政治中，议会几乎可以做任何它想做的事情，但你说你不能。投票有什么意义？我几个月前在那里见了莉兹·特拉斯，我问她我们真的需要中央银行吗？>>她怎么说？>>她说这是一个有趣的问题。>>是的。>>嗯，回到自由银行时代，你将拥有一个自由的货币市场。这将是一场激进的实验。我不确定像我们这样的国家能否应对。但然后我反驳说，嗯，这正是我和我的朋友们用比特币所做的，他们可以获得一种不受政府控制的自由货币，一种只受共识控制的货币。嗯，是的，那是其中一个领域，抱歉打断一下，但是>>国家在过去五个世纪的历史中，它们做两件事。它们作战和征兵，以及征税。是的。它们控制着货币。这基本上就是一个国家。而且我认为国家不会消失。嗯，我认为国家会吞噬比特币，而不是比特币改变国家所做的事情。>>可能，也许。>>而且我认为，我的意思是，重要的事情>>实际上已经发生了，因为我们知道国家正在积累比特币。>>它们开始考虑它了，我不知道财政部持有比特币作为存款，顺便说一句，这很有趣。嗯，但我认为，我对于像莉兹·特拉斯这样的人处理这类事情的问题，以及一些“深层政府”的说法是，我们这些人的工作不是去说，哦，这是一个令人愤慨的阴谋。所以，政治家们建造了这些东西，政治家们，你知道，英格兰银行和它的结构，那是一个工党政府。>>嗯，美联储是通过国会一个半世纪以来一系列立法行为建立的。所以，仅仅说“打碎它，它不起作用，都是阴谋”是不够的。这是胡说。你到底想对中央银行和中央银行业务的未来做什么？你到底想对我们国际金融体系是为石油时代建立的，而基本的能源支撑将转向电力这一事实做什么？这将对金融以及我们如何在世界各地进行贸易产生各种不同的影响。英国必须出现在谈判桌上，并考虑世界秩序应该是什么样子，以及我们应该如何参与其中。说我们不是评论员，而是政治家，这是不够的。说一切都是错的，而且不起作用，这是不够的。你知道，这是不负责任和懒惰的。我认为人们必须站出来，认真思考，好吧，我们可能同意存在这些庞大、不负责任的机构，它们不符合这个国家绝大多数人的利益。嗯，但问题是，太好了，我们同意了。这是对话开始变得有趣的地方，而不是结束。>>增长可能是一剂灵丹妙药。我认为增长可以解决很多问题，但我们现在实际上没有增长。我担心收缩。嗯，我担心我的家乡。我担心商业街。嗯，我对此很感兴趣，因为你的劳工增长小组，>>你对什么能驱动增长有什么看法？因为我这里请过经济学家，你知道他们都唱着同样的调子，关于什么能驱动增长，但你知道现在商业街有多困难吗？我猜你知道，因为你来自你所在的地方，但你会说问题是什么？你会说为什么这些中产阶级经营的企业如此挣扎，>>这么多企业倒闭了，你认为需要做些什么来解决这个问题？>>是的，商业街，我的意思是，我对商业街非常了解。它一直在我的咖啡时间里出现，我的选区里的一个城镇亨利，另一个做得更好的城镇阿什顿，那里就像一家电子烟店，一家电子烟店，一家理发店，一家理发店，一家电子烟店，一家理发店。>>慈善商店。>>是的，没错。一家慈善商店。嗯，如果幸运的话，可能还有一家酒吧。嗯，你如何才能感到，你知道，你从亚马逊仓库的工作回来，周一早上走在商业街上，到处都是碎玻璃。可能还有一辆非常烦人的越野摩托车，上面坐着一个戴着口罩的12岁的孩子。>>是的。>>嗯，>>酒鬼。>>没错。他们只是，你知道，在那里闲逛，然后你走过去，看到一家电子烟店，里面坐着一个什么都不做的男人，看起来好像很久没动过了，你怎么能感到你热爱这个国家，你的，你知道，政府关心你，你的社区受到尊重，等等等等。商业街是核心。我认为，政府所做的一切都必须以地方为基础。而且，实际上，政府，我的政府可以做得更多。你知道，我们正在做的事情，我将直接回答你的问题，但这答案的一部分。我认为>>我们正在将整个国民医疗服务体系的结构从医院转移到社区健康中心。嗯。>>这些社区健康中心会建在哪里？它们应该建在商业街上。我很高兴你这么说。嗯，>>在哪里？是布拉德福德还是北方某个地方，他们有一个叫做“玻璃工厂”的建筑，他们把门诊转移到了市中心，这正在带动市中心的贸易。>>没错。>>我们在贝德福德有一个旧的德本汉姆百货公司关门了。三层楼。我很想接管它。我想在一楼开零售店。二楼是医院门诊，三楼是共享办公空间。因为有两个问题。一个是经营企业本身的挑战，你知道，官僚主义、税收，但也有因为人们感到不安全而减少来访人数的问题，来访的理由减少，以及他们口袋里的钱减少。这些都是问题。>>你必须解决这个问题，你知道，如果你在那里建一个健康中心，警察就必须确保，你知道，我认为这些事情都是打包进行的。而且，还有其他事情，比如家庭中心。我们刚刚投入了大量的资金用于新的家庭中心，有点像“希望开始”中心。嗯，它们应该建在哪里？它们应该附属于学校，或者应该建在市中心。嗯，>>你可以想象这些已经存在的、不同类型的、基于地方的事物的集合。我们只是没有在商业街的背景下谈论它们，我认为我们应该考虑一些非常激进的事情，比如将一个很小的区域的商业税降至零。现在，我必须说，这不是政府的政策。>>我知道，但是像这样的事情，并且要有创意。>>你知道房地产规模的愚蠢之处会影响商业税，在某个阈值以下是零。所以，我的朋友有一个，他们有一个，一家女性时装店在贝德福德。>>他们缩小了店面尺寸，以便达到阈值以下。所以他们零商业税，但他们有一个更大的店面，对城镇和他们的好处是更大的店面，但经济利益的激励是缩小尺寸，这毫无意义。>>是的。我认为每个城镇中心都应该是一个经济利益区，零商业税。我知道>>这会带来问题，但我认为这是长远思考，而不是短期思考。>>是的，我完全同意。我的意思是，作为这个想法的一个问题是，你知道，当我与警察谈论一些看起来可疑的电子烟店时，我意识到，我什么都不知道。事实上，大曼彻斯特警察局有一个行动，正在调查其中一些的商业模式。>>当它们是合法的，并且它们支付商业税时，但你知道，当地的肉店却不能，这真的很难处理，直到你开始做法国人说：“不行，你不能那样做，因为它很难看。”你知道，英国，我们从来没有真正这样做过。嗯，很难，你知道，如果它是一家合法企业，并且它们支付商业税，包括如果你把它们降到零，>>你仍然有一个更低的公平竞争环境。我认为我们需要考虑，我们是否足够关心支持其中一些企业，你实际上是在针对本地所有权，针对它们实际所做的事情，以及类似的事情。更多的城镇自主权将有助于恢复公民自豪感。我认为我还有另一本书推荐给你。简·雅各布斯写了一本名为《美国大城市之死与生》的书，它的核心论点是，规划者无法理解自发创造。所有数百万的互动创造了一个城镇，当你试图进行中央规划时，你实际上就破坏了它。我之所以这么说，是因为你提到政府需要做这件事，我认为有一个强有力的论点是政府应该做得更少，只是，你知道，给企业家、面包师、建筑商尽可能少的官僚主义和尽可能少的税收来创造企业的机会，并恢复安全，因为我们有这个多，我看到了问题，>>我们有人从经济阶梯上跌落，陷入成瘾。>>但他们被安置在市中心的HMO（多租户住房）中，这导致了反社会行为，导致了母亲和她们的孩子因为感到不安全而不来市中心，然后你再加上税收和生活成本造成的钱少。很容易看到这种下滑，我我只是觉得也许也许要做的一件事就是政府少做点事。>>是的，我我同意其中一些，但不是全部。我认为，我的意思是，所以，让我们退一步。我的意思是，但有一件具体的事情要说，我认为让中央政府考虑如何重组中央政府的一部分会很有趣。所以，一切都关乎地方。在中央政府，你真的有一张英国地图，你可以双击贝德福德或亨利，以及我的选区，你知道贝德福德需要升级它的火车站。你知道那个高架桥，它被建起来了，我是在编造贝德福德，但它被拆除了，即使它已经铺设了很久。它需要新的长椅。一个10件事的清单。嗯，还有一个区域地图，上面有一个经济，无论你想怎么称呼它，焦点区或低税区或商业支持区之类的。然后重组你在医疗和教育等方面所做的一切。这些部门花费了巨额资金，这些资金确实流入了这些城镇，有时是市中心，但它们根本没有协调或以地方为中心来考虑。即使人类的经历都与地方有关，都与，你知道，你的，是什么？是你的家庭，是你的社区，是你的国家，这就是你所经历的。嗯，所以，我认为有很多。政府不是答案，但政府有时是问题的一部分，因为它没有以一种真正符合它所做的事情的经验的方式来组织。这使得它在地面上与人们的沟通更加困难。他们认为这一切看起来都像一团糟。>>我的意思是，>>让我们回到放大。>>这，我的意思是，我也是一个哈耶克迷。嗯，我一直认为哈耶克比人们想象的要微妙得多，他根本不是一个直截了当的自由主义思想家，我认为。而且，随着他年龄的增长，他以有趣的方式变得更加温和，就像老年人一样。>>而且，你知道，他说，有必要支持社会中最脆弱的人，那些不幸的人。>>但这就是，让我们来谈谈这个，因为我认为如果哈耶克知道我们实际生活的社会，他会认为，好吧，我们将不得不做出一些非常艰难的决定。我们是一个老龄化社会，我们的心理健康、自闭症和多动症发病率急剧上升，这完全改变了学校的特殊教育需求系统和福利系统，你知道，这反过来又完全改变了市政当局的工作，因为它们的法定义务，正如你所说的，嗯，我们的劳动年龄人口正在下降。我们的出生率正在直线下降，而且我们不想要大规模的合法移民。公众已经非常清楚地表明了这一点。>>如果你接受这些命题，并且也将其映射到更大的背景下，这非常重要，而且我认为还没有人认真思考我们如何做到这一点。如果我们认真对待到2035年将GDP的5%用于国防，这将是对国家所做事情的彻底根本性改变。我们将不得不认真讨论国家不做的事情。>>是的。以大的方式，并帮助弱势群体。即使你的原则是国家唯一应该做的事情就是帮助弱势群体。嗯，你知道，它不会做它目前正在做的事情吗？因为那些系统，特殊教育需求系统，福利系统，公共医疗保健，然后是公共教育，那些和国防基本上就是国家所做的事情。我不知道国家支出的百分比是多少，但它很多。嗯，而且我们无法在25年后根据目前劳动年龄人口的预测来承担这一切。嗯，要么是巨大的增长，要么是巨大的削减。其中一个，或者两者的结合。这种走钢丝的平衡，试图让选民满意，同时试图通过税收和借贷来尽可能地平衡账目，这是行不通的。这是缓慢的衰退。而且，顺便说一句，即使你打算将增长提高到5%左右，你知道，你需要的增长水平才能解决国家在20年后将面临的基本人口结构和因此税收支出问题，我认为这永远无法匹配。你不应该让政客们，如果你让他们告诉你增长是答案，他们会告诉你增长是答案，但所有事实。>>增长会有帮助。>>不，不，我不是反增长。显然，增长至关重要，但增长是必要的，但不是充分的答案。>>是的。但需要有理由。我手头有钱准备投资。我会在我的市中心开三四家新公司。我知道目前经济不支持这一点，因为这个市中心的死亡。我写了一份我的市中心的宣言。我会寄给你。你应该读读。>>应该绝对竞选市长。>>嗯，汤姆·沃顿，保守党。我以前批评过他，但实际上我花时间和他在一起，我意识到，我的意思是，我最近花了一些时间和他在一起。他告诉我他的两个挑战。其中一个是社会住房是一个巨大的挑战。他说，每次有新的住房项目，有30%的社会住房，他们就会亏钱。成本更高，他们没有钱。他还说，商业税的重新平衡是一个真正的问题，他们的预算越来越小，但需要处理的项目越来越多，尤其是强制性项目。我做了一项关于紧急住房的《信息自由法》请求。它几乎是三年翻了近两倍半。>>太令人震惊了。>>是的。所以，我然后我开始想，那么，是什么？英国基本上需要有AMLA吗？我们需要一些相当强的自由主义原则吗？我们必须看看我们的一些神圣的观念，比如NHS，然后说，我们是否能够，因为不知何故，我们不仅要量入为出，还要把更多的钱放进人们的口袋里。对我来说，如果你把更多的钱放进当地人的口袋里，他们就会在当地消费。如果你让城镇变得安全，他们就会去市中心。但你必须，我我真的觉得这可能听起来很自恋，但我真的觉得如果我能成为贝德福德的市长，并且能够拥有自主权，并且政府创造了一个项目，我就可以创造一个模板，但它必须做一些相当严厉的事情。>>我部分同意。但我认为这比你想象的要难。我有一个问题要问你。>>因为，我认为，说20年后，除非发生根本性变化，否则国家无法承担它现在所做的一切，这并不自由主义。那只是一个事实。嗯，我认为，我不会将自己描述为自由主义者。嗯，>>虽然有点离题，但自由和控制可能是我最重要的指导价值观。控制。你说的控制是什么意思？>>嗯，>>理解自由。>>嗯，我认为，在现代复杂的经济中获得自由的方式是，你必须能够集体控制你的命运，控制你国家的前途，这基本上就是国家的作用。>>第一，你需要一支军队，因为你需要能够保卫你的国家和你的边境。你需要可控和可管理的边境，这就是为什么船只问题如此具有存在性。你需要内部警察，所以你有社会秩序。然后，你在此基础上建立一些东西，这些东西是你作为社会集体想要能够做的事情的表达，因为你认为这是好的。而这种控制是如此重要，它是民主中被低估的一部分。它是选择那些控制你国家共同道路的人的能力。>>听起来你主要是在谈论安全，这是件好事，顺便说一下。>>所以，在这个播客上，你肯定会听到我经常谈论比特币。为什么？我们生活在一个非常奇怪的时代，政府通过鲁莽的支出和无休止的印钞来驱动通货膨胀。有一个出路。有一种方法可以保护你的钱，那就是囤积比特币。我做了很多关于比特币的节目。你可以去研究一下。你可以去读那些书。但事实是，它是人类创造的最坚硬的货币。如果你有兴趣保护你的财务未来，是时候登上比特币列车了。我做到了。我从2017年起就一直在个人和我的企业中囤积比特币。它保护了我。它保障了我家人的未来，也加强了我所有的生意。所以，如果你想开始囤积比特币，在哪里囤积？对我来说，是在Gemini。它们是一家完全许可的全储备交易所和托管机构。所以，它们为你提供了一种安全的方式来购买和拥有你的比特币。没有风险，也没有什么不寻常的。所以，如果你想认真地以正确的方式囤积比特币，请访问gemini.com，也就是gem ni.com。是的。但NHS也是如此。嗯，这是为了回到那个控制点，联系到你刚才说的，你知道，如果只有国家能从我身边走开，让我做我想做的事情，你知道，贝德福德市中心将会发生翻天覆地的变化。>>为了让国家存在，将市中心的商业税降至零。>>20年后，我们必须说，我们不再提供公共教育了。我不是说我不是在主张这些。我们不再提供公共医疗保健了。而且，顺便说一句，即使你实行基于保险的体系，它仍然花费国家不到什么，比国家提供NHS的成本少。你知道，就GDP支出百分比而言，法国、德国等国之间没有巨大的差异。事实上，美国是个例外。嗯，但在某种程度上，我们不仅要有一个基于保险的体系，而且我们要以某种方式构建这个体系，使其成本更低，这将基本上是新的。或者我们不再做，我们干脆大规模地取消福利国家。嗯，这些都是那种规模，或者，我们干脆放弃军队，你知道，管他5%，我们降到0.5%，然后祈祷没人入侵我们。这就是在这种情况下我们需要考虑的事情的规模。嗯，但也许我们会的。>>嗯，我不是说我不是在主张我们不这样做。我只是说，嗯，国家退出，然后将需要。所以，假设我们干脆取消贝德福德的公共医疗保健。>>嗯。>>你将会有更高的死亡率，人们因为生病而无法工作。嗯，你的健康劳动力。你知道，我们拥有NHS的原因是因为我们需要一支健康的军队和健康的劳动力。这就是原因。你知道，最初是贝弗里奇报告，然后是伯尔战争，都是关于“天哪，我们需要组建一支军队，我们做不到”，因为人们牙齿不好，腿断了，得了佝偻病等等。嗯，所以，如果你取消它，这就是你必须考虑的后果，这对增长也不好。>>不，我我以不同的方式看待它。所以，你你有一个家庭，你结婚了，你领工资，你有一个预算，你必须支付抵押贷款，你必须支付汽车费用，为你孩子需要的一切费用，你不能做所有你想做的事情。有些事情你可能想为你的孩子做，但你做不到，也许为你妻子也做不到。你必须遵守预算。我认为政府也应该如此，因为如果没有量化宽松，政府就必须遵守预算，或者必须找到筹集资金的方法。他们不能把税收定得太高，因为他们会被选下去。所以，他们必须有某种形式的纪律，我认为必须有某种形式的纪律。这是预算。>>我同意。>>是的。所以，这是>>顺便说一句，这个国家的债券市场是一个非常强大的东西。>>它们给我们传递了一个重要的信息。但我认为，这些事情需要更严格的纪律。我认为这是一个挑战。我认为我我我接受挑战，但我也接受后果，你知道，我们不能，我们不能总是推诿，但如果我们不为那个人做这件事，如果我们不为那个人提供那个，如果我们不为这个人提供房子，因为作为一个国家，我们的轨迹是破产的。不，我同意你的观点，我我不是，这不是认真的领导力，只是说，嗯，那会很糟糕，因为会发生这种情况。>>嗯，但我认为，所有的问题都在于，你知道，让我们来推理和讨论一下，彻底改变公共医疗保健系统的权衡，这是我真的认为我们不应该做的事情之一，因为它的历史，它对增长以及国家健康和安全如此重要。嗯，嗯，我认为，仅仅说我们需要做一些少的事情是不认真的。你必须说具体做什么。在政治中，最难的问题总是具体说明做什么。>>因为那是人们不喜欢的地方。嗯，原则上，每个人都会说，是的，国家应该缩小。好的，那么你将得不到你的食品券。好的，你将，你知道，你的女婿将不再获得PIP（残疾人福利金）等等等等。然后人们会说：“哦，不要那样做，做些其他事情。”>>或者我们将取消三重养老金锁（triple lock），你知道，等等等等。然后我>>好主意。>>是的。嗯，告诉我我的孙子，嗯，还有，我我我只是认为我们现在离进行这种对话还差得很远。我同意我们需要，而且家庭的比喻很有启发性，因为目前，考虑到我们国家的人口结构以及这对国家所做的事情的影响，我们就像，我们不知何故失去了孩子，我们的伴侣刚刚和我们离婚，并且不再为家庭贡献了，所以，嗯，不，反过来说，我们生了很多孩子，所以有更多的依赖者，而我们没有更多的劳动者，我们失去了伴侣，而这就像越来越糟，越来越糟，然后我们就要失去我们自己的工作，或者我们就要把收入减半，同时我们又要生一个孩子。就这样一直下去。所以，在25年后，考虑到目前的出生率，考虑到公众明确表示的关于移民的偏好以及我们人口的平均年龄，我们将有25个孩子。我们基本上要靠救济金生活。我们该怎么办？好吧，让我们让这个挑战更难。上期节目我们发布的是与Max Winger的节目，他来自Control AI，他来给我讲述了最悲观的人工智能情景，即在未来3到5年内我们可能会达到超级智能，而且很有可能它会杀死我们所有人。这不是我想和你谈论的事情。我们可能会谈到。但从那以后，我这周一直在研究人工智能。我听了，我一定听了10个播客。我一直在关注劳动力市场，而这些播客告诉我的，是我一直本能地感受到的，但却无法确切表达的，那就是我遇到了很多年轻人。我在贝德福德有一个小基金，我给做体育或商业的年轻人钱，我遇到了一群年轻人，他们说他们上过大学，但找不到工作。然后我听了这个播客，它说因为大多数毕业生工作现在都被外包给人工智能了。所以，如果你是一家咨询公司，我不知道，雇佣了5000名毕业生，你现在可能只需要3000名，因为你本来要为之工作的人正在将一部分研究和基本工作外包给人工智能，外包给人工智能代理。这真是一个顿悟的时刻，因为我必须考虑我的女儿。她15岁。如果她在三年后上大学，她应该学什么？在超级智能的世界里，五年后什么会有用？这真的让我意识到，我们将要消除的工作将是从底层开始的。我们已经通过机器人技术做到了这一点，你知道，在超市里，我们现在自己服务，而不是让别人服务。

美国。这消灭了很多底层的工作。但我们现在正在咨询公司、设计机构、广告公司以及各个领域内开展这项工作。对我来说，这是一个巨大的问题，因为我们已经有了一个冷漠的年轻人，他们觉得无法在住房阶梯上往上爬。没有机会了，那么现在他们有什么工作可做呢？我知道你写了一本关于人工智能的书。嗯，你怎么看待这件事？>>嗯，马克说的那个缩写是什么？青少年……我猜她已经不是青少年了。BFD，大不了的事。嗯，这就是我对此的看法。嗯，我认为这是根本性的。是的。在如此多的不同方面。>>嗯，第一件事，我认为我的选区最大的私人就业形式是贸易。嗯，水管工、电工、砌砖工。当你开车的时候，你知道，在周五晚上七八点钟，当我开车回家的时候，嗯，外面有很多房子外面停着货车，你知道，小企业……嗯，要么是自营职业者，要么通常是小企业。嗯，他们的工作看起来不错。>>是的。我只是……顺便说一句，抱歉打断一下。我刚看了史蒂芬·巴特利特采访人工智能教父的节目。他说：“你会告诉你的孩子什么？”他说：“当个水管工。”>>没错。所以，这部分也是我想要说的。我们已经进入了一个大众教育就是死记硬背、关于知识等等的世界，而我完全不认为我们应该淡化这一点。我认为，你总是需要用不同的方式向人工智能提问，而你提出的问题的质量非常非常重要，这既需要知识，也需要……你知道，批判性思维和创造力等等。嗯，但我们已经进入了一个世界，那种大众教育的顶点就是上大学。你知道，你去上大学，拿到你的21学位或一级学位，你就做得很好，你就会没事的。我认为我们必须在某些方面彻底回归到一种更物理的、部分理解的培训、技能、教育和工作方式，而且要大规模地进行。我已经在议会里告诉过我的同事们了。我想要技术教育……技能……技术学院。我们在维根和李有一个很棒的学院……成为这个政府经济计划或权力下放议程中一个更大的组成部分，也是它试图做什么……以及它试图如何重新平衡我们的经济，以及我们之前谈到的那种地位感和目标感等等。这些人正在建设我们的国家。他们正在建造我们居住的房屋。他们正在建造我们乘坐的火车。他们正在建造我们驾驶的道路。感谢他们，否则我们就无法做到这一切。但我们并没有真正以同样的方式庆祝这项工作，我认为我们应该这样做，我们也应该庆祝通往它的教育途径。嗯，所以我认为我们需要大规模地从大学转向技术教育，而且是极其极其极其极其大规模地转向。我……你知道，我只是想给你描绘一幅画面，我与我选区内的技术学院合作非常密切……嗯，它实际上不在我的选区内，但在我选区内的行政区……还有维根和李学院。例如，你去它的电工部门，他们有一个热泵，旁边还有一个老式的水管工，他们有一个贴满电线的墙壁。你看到……你知道，当我进去的时候，大概有17个男生，4个女生……在做这些事情，你会想，哇，这真是太美好了，坦白说。>>嗯，而伦敦的大多数人从事这些专业工作的人可能甚至不知道那种地方的存在，他们正在培训的是什么样的人。>>所以，我真的认为我们作为一个政府应该多谈论这一点。我们应该多庆祝这一点，我们也应该多投资于这一点。我认为这是我们人工智能未来的一大部分。>>是的。我也给你讲一个小的轶事。嗯，我女儿回家说他们禁止使用人工智能，我说绝对不要理会。所以我们运行了……我们做了她的一篇课程作业，我让她使用了人工智能。>>但我还让她用人工智能来掩饰她使用了人工智能的事实。>>但原因是我……嗯，现在对正在听的老师们来说，秘密已经泄露了。>>是的。抱歉。嗯，但原因……原因是我……因为那家咨询公司从5000名毕业生减少到3000名毕业生，再到可能1500名毕业生。来的毕业生说：“哦，顺便说一句，我从15岁就开始使用人工智能了。我使用Chat GBT来帮助构建论点、进行研究和事实核查。我一直使用Midjourney来创建图形和模板。”我心想：“哦，你准备好了。”>>对吧？>>你就是我需要的那种人。这让我对学校本身进行了根本性的反思。我前几天请来了大卫·斯塔基，我们当时在聊天。他给了我两本推荐书。>>嗯，英国个人主义的起源和>>哦，那是一本很棒的书。>>那是一本很棒的书。然后是法国大革命的反思。>>哦，是的。也是一本很棒的书。>>好吧。真相。我无法理解，因为语言太奇怪了。有现代翻译的版本，把它变成了……是的。>>嗯，我用了另一种方式。所以我把它们输入了……两个不同的人工智能。有一个叫做Google LLM，我想是这样，它把它变成了一个播客，人们在辩论这本书，这真是令人震惊。然后我用ChatBT辩论了这些书，这样我就可以理解这些论点。我差不多到了那个点，我意识到他在做什么。他想让我明白个人主义非常重要，但在这其中我意识到，在教育中，我们教了很多关于亨利八世有六个妻子的事情。>>但实际上我们是否应该教授法国大革命以及它为何失败？我们是否应该……我们是否应该教授那些能给你经验教训来理解你应该成为什么样的人以及为什么你应该像批判性思维那样去学习历史的部分？我差不多意识到我在和我的孩子们做这件事，但他们学校里没有这样做。>>我不知道学校是否……是否不再适合我们未来的发展方向？>>是的。我认为毫无疑问，我们将不得不彻底改变学校的工作方式。绝对。我的意思是，有一件事我确实想强调你女儿的故事，因为我也在想我自己的孩子。>>嗯，>>我认为我们必须区分两个独立的原因……嗯，有很多原因，但……>>两个不同的原因，当我们谈论教育……我们的孩子和我们国家未来的孩子。一是功能性的。你知道，我们教育你是为了让你能在劳动力市场取得成功。在这种情况下，教孩子们如何智能地使用人工智能非常重要，而且我们必须这样做。你知道，顺便说一句，这也适用于水管工和电工等等。有很多方法他们可以……你知道，不必做体力劳动。你知道，据称机器人革命即将来临。它总是比人们说的要慢。但无论如何，这是第一件事，你这样做是因为它将帮助他们在劳动力市场蓬勃发展。这就是我们教育孩子的原因。这就是我们教他们数学的原因。这就是我们教他们……你知道，英国文学等等。>>但另一个是关于他们自身的能力、技能和美德。我……我的教育生涯始于一个有点哲学怪胎。我坚信美德伦理，谈论品格，以及……你知道，你是一个什么样的人。人工智能世界中将会发生的一件事是，这一点将比以前更加重要。而且我们将不得不习惯于再次谈论和思考那种推理方式。而我们在教育中已经完全被工具性的、几乎是经济逻辑的、功利主义的逻辑所驱动。你学习知识的一个原因是你可以提出更好的问题。当你学习新知识时，你就可以将你的知识与你已有的其他知识联系起来。所以，我认为我们将不得不做一些课程作业，鼓励孩子们使用人工智能，并将其用好作为他们正在发展的技能的一部分，这将有助于他们在劳动力市场取得成功。然后你必须说，走进考场，用笔和纸坐三个小时……写并回答这个问题。我们测试的不是你是否能在劳动力市场很好地生存。我们测试的是你自己的大脑和能力。我们必须更清晰地区分这两件事的功能。嗯，我们现在还没有做到这一点。>>你为了写书而深入研究人工智能。嗯，你深入研究了多少？人工智能会杀了我们所有人？>>所以，我的学术工作的重点是……我当时在……是民主，对吧？扮演的角色是……是民主，你知道，到了那个控制点。是的。是如何作为一个国家，甚至作为个人……我们如何施加自己的意愿……而不是一直谈论它，好像它正在发生，我们必须实时应对，当然两者都有，但我们总是谈论人工智能将摧毁多少工作，就好像这是自然界不可避免的事实，然后我们就随波逐流，处理后果。在历史上，在巨大的变革时期，人类能动性是你最终在政治上谈论和思考的东西。这本书的重点是说，我们如何真正施加……这是一个如何的问题。你知道，我当时在写那本书的大部分时间里，我都在Facebook负责任的人工智能团队工作……嗯，在组织的人工智能部门，而不是公关政策部门。嗯，那一定是一个疯狂的工作场所。完全疯狂是正确的词。嗯，我的意思是，我对……我出现的时候，我还在抽手卷烟，戴着穿孔的耳环，穿着紧身牛仔裤，就像……非常……嗯，是在门洛帕克吗？是在门洛帕克吗？>>是的，是在门洛帕克。是的，我当时在那里，虽然不是整个时期，但有一部分时间。而且，你知道，你不能在门洛帕克抽手卷烟，没人那样做。>>而且没有人吸烟，真的吗？>>不，很奇怪。我记得我走到消防出口外面，想着，门洛帕克根本没有吸烟区。你知道，在英国，在过去的五年里，所有酷的……所有好的谈话都发生在吸烟区，而不是在门洛帕克。>>当然。你……>>只有我和我自己的感觉，有点邋遢。>>嗯，然后所有那些身材好的人，拿着蛋白粉走过去，看着你，好像你是个失败者。>>嗯，嗯，你知道，基本上我不想去讨论它是否会是末日之类的，因为我当时读到的所有东西都是预测性的。就像我们都是评论员。我们不是。我们是行动者，你知道。尤其是我在这家公司工作的时候，它雇佣的都是行动者，每个人都在设计东西，你会问什么设计问题，你的目标函数是什么，你会用什么算法来训练你的模型，你知道，所有这些都是人们当时做出的选择。你知道，在我工作的那个房间旁边的墙上的白板上，门洛帕克是整个Facebook新闻feed的优化目标——有意义的社交互动指标。你真的有一个……计数器，你可以进去点击蒙古正在发生的事情，关于MSI。>>然后人们在调整算法来改进那个……目标函数。所以这是一个选择，这是能动性。你可能会认为这是正确的选择，错误的选择可以改变，等等。但最终你有一个问题，对吧？你有一些我们可以做的事情。>>嗯，所以对我来说，这是关于审视这家公司当时实时做出的所有选择，然后以一种更大的方式思考我们作为一个民主国家如何能够……以一种政治的方式来谈论它，因为还没有人把它变成政治。没有一个政党想明白，让我们谈谈我们想在这里做什么。让我们谈谈我们想实现什么。让我们谈谈它。这不仅仅是监管，就像……抱歉，这有点跑题了，但……去做吧。嗯，国家是如何建立的，它们是如何形成的，是通过颁布法律，你可以说你不能这样做。你不能这样做。那是非法的。>>就像护栏一样。法律在某种程度上就是这样。>>人工智能就是关于设计的。你行使权力的点要早得多，也更早。你知道，在你坐下来设计算法之前，你必须思考。我的数据集是什么？我如何构建它？我的目标函数是什么？我将使用哪个算法？等等。你必须从一开始就考虑这一点，而这并不是法律真正运作的方式。你说你可以做任何你想做的事情，只要在这些护栏之内。所以，我们必须以一种更具设计性的方式来思考我们做的很多事情。这包括商业，这显然更容易，因为你不必颁布法律。>>嗯，而且企业已经开始思考人工智能的一个重要部分是……嗯，我们如何以不同的方式设计我们的流程，你知道，因为我们要使用人工智能。整个政府和民主运作的方式也是如此。我们必须以一种多学科的、更快节奏的问题解决设计方式来思考，而不是……我们将在晚上9点禁止人们在那里闲逛。>>嗯，这对我来说是一系列迷人的问题。>>你确实避免了末日论的部分。是的。嗯，我告诉你，我……我已经看到了它的面纱，我最关心的是埃隆、扎克伯格、萨姆、某人之间的一场比赛，他们都想成为第一个创造超级智能的人。>>确切。>>我们还没有完全定义它，但是……>>确切。>>但是他们正在竞相这样做。他们花费的钱是惊人的。进步是惊人的。嗯，但我认为我们没有完全理解后果。当他们每个人都被问及他们对末日情景的几率时，他们可能会说：“嗯，20%，30%。”我说：“等等。你在玩弄一些东西。”所以，那个人对我说。他说……在曼哈顿计划中，有一种恐惧……>>一旦他们引爆了，这可能会引起……你知道，连锁反应，会炸毁地球。而那是一个三十万分之一的机会。他们认为我们有……人们在玩弄那个。他们认为那是20%的机会。你现在不必回答。我只是注意到时间。我们还有大约10分钟。我只是想说，有没有什么我们没有触及的，你想在最后10分钟谈谈？否则，我将……>>让我检查一下我的笔记，关于所有的事情。>>我只是想确保……有没有什么特别的……我甚至没有提到。我告诉你，我确实有一个问题。>>是的。继续。顺便说一句，很快，我知道你不想谈论它，但我认为定义的东西真的很重要，因为我认为人工智能的进步，例如在LLM方面，是巨大而重要的，我们应该谈论它们。它们有实际影响。>>超级智能，我认为，就像其他任何事情一样，是一个故事。>>公平。>>而且……嗯，我们世界的一个主要障碍是物理和数据之间的障碍。>>嗯，实际上，我们在解决这些障碍方面进展非常缓慢。机器人技术远远落后于数据的快速使用。>>而且我只是不相信……我认为这是……一些……你知道，那些名人科技大亨的利益。>>这对扎克伯格的故事很有帮助，他说：“看，我刚从萨姆那里花了2亿美元抢来这个人。”>>来吧，媒体，和我谈谈吧。这对公司和企业利益来说太棒了。这是否意味着他们将在四年内达到超级智能？我不确定。>>顺便说一句。>>那些薪酬方案。>>我的意思是，是什么？>>有人向我解释过。这基本上就像英超足球，欧冠足球。你需要顶尖人才，他们支付那种工资。>>这让我大吃一惊。好吧，我有一个问题要问你。所以，同样，我不知道你的年龄，但我猜是三十多岁。>>嗯，你可能，如果你坚持下去，还有几十年在政治上。>>嗯，对你来说，什么才是真正重要的，让你被记住？就像，对你来说，成就感是什么？你会希望别人如何看待你？>>这是一个很棒的问题。我从未被问过。>>而且……而且……嗯，也许你没有想过，但我不知道思考它是否会改变你的行为方式？让我加入一个个人观点。我认为我在政治上会失败，因为我不能随波逐流。我会非常诚实，我会惹很多麻烦。所以，我想知道你对此的看法。>>我非常相信……团队。在我看来，生活中所有美好的事物。你知道，我创办了两个组织，自己组建了团队，发展了它们，筹集了资金，你知道，我开始时最后一个组织大约有40人，我一个人开始的。所以我非常相信团队。所以对我来说，随波逐流是可以的，因为这部分是关于团队。>>而且你关心……你想让这个人站在一起。我小时候玩了很多橄榄球。>>你身边的人，你支持他们，有时他们会失误。没关系。你捡起来，继续前进。>>嗯，所以随波逐流这件事我并不觉得难，尤其是如果你能在私下反馈的话。我认为对我来说，如果……顺便说一句，20年前，人们可以提前这么久考虑自己的职业生涯，因为你可以确定某些席位会保持你的颜色。我们现在生活的世界已经不是这样了。我的席位自1906年以来一直是工党。我在全国的改革投票份额排名第六或第七。>>嗯，我认为这在某种程度上是件好事，因为政党不再认为它们是理所当然的。>>但它确实意味着……你知道，长期的政治生涯将越来越少。而且我认为这实际上是一个问题，因为你会有这些安全席位，政治家们只考虑他们的选民基础。然后中间的人就永远没有机会建立长期的职业生涯，而他们实际上是那些考虑中间派选民的人。有点跑题了，但很重要。我……如果可能的话，我希望人们能真正记住我。>>我认为我们治理这个国家的方式很糟糕。我认为它需要被彻底改变，从权力下放目前的运作方式，到经济……这个国家的经济治理机构。>>而且我希望成为……并被记住为帮助重建它，作为即将重建的世界秩序的一部分，在未来20到30年里。>>嗯，并将这个国家建设起来的工人阶级人民……他们继续推动它……放在下一个体系的核心。>>如果我能被记住为一个……几乎是设计师……宪法变革、经济体系变革、地缘政治变革的设计师……那将是……你知道，就职业而言，比我的婚姻还好，我的孩子们也过得好，但假设那些都是真的，作为一个设计师，改变显然不起作用的系统，并为工人阶级人民设计它们……那将是很酷的。好吧，我真的很享受这次谈话。我认为我们应该再聊几个小时，而且你随时都可以回来，我很乐意再次和你交谈。>>给你一个不那么直接的赞美。嗯，我发现你和工党前排的议员相比，简直是一股清流。我这么说绝对是善意的。我只是……我不知道会发生什么，但我发现我同意你的地方比不同意的地方多。>>这可能会让你惹上麻烦。>>是的，你会惹上麻烦的。是的。不，但是……我只是觉得很有趣。我认为……这很好，而且……我想我们以后可以再做一次。我认为还有很多我们可以谈论的。>>我是一个……我目前是一个浮动选票。我可能永远不会投票给工党，但……但同时……我认为方向上……我认为……我认为你……更符合人们的期望。有人会开放和诚实，>>但要明白你在一个政党内，受制于一个政党的约束。>>祝你好运，乔希。很享受这次谈话。希望我们以后能再做一次。>>我很乐意回来，继续讨论超级智能等问题。我对此非常着迷。但是，是的，我真的很享受这次聊天。所以，谢谢你邀请我。>>谢谢。也谢谢所有听众。我们很快再见。 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