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人工智能能有意识吗？既然我们对心智有了更好的理解，我们或许能找到那个问题的答案。畅销书作家迈克尔·波伦将在稍后登场。
欢迎收听“大科技播客”，这是一个对科技世界及其他领域进行冷静而细致对话的节目。今天我们为您准备了一期精彩的节目。我们将深入探讨人工智能实现意识的能力，我们将与最合适的人选一起进行。迈克尔·波伦就在这里。他是《一个世界显现：意识之旅》一书的作者，该书本周由企鹅出版社出版。迈克尔，很高兴见到你。欢迎来到节目。>> 好的，亚历克斯，也很高兴见到你。那么，我们先从意识开始吧。嗯，我在读你的书时真正感受到的第一件事，因为你以许多不同的方式描述意识，那就是意识是如此的奇妙。我们将探讨人工智能是否能实现它，但首先，我们只从人类的角度来看。我的意思是，在某些方面，我们在这里，但我们对自己在宇宙中的存在有这种意识，这确实令人惊叹。它的存在本身就令人震惊。你同意吗？>> 是的。你知道，这很有趣。我们不经常思考它。我们一生都认为它是完全透明的，世界在我们看来就是它本来的样子。但事实上，这一切都是我们称之为意识的这种现象的产物。嗯，在人类身上，它尤其复杂和奇妙，因为我们不像其他动物那样仅仅存在。我们知道我们存在，这以有趣的方式改变了我们。所以，这很有趣，你知道，它是一种普遍现象，但很多人并没有过多地思考它。而这本书的目标之一就是让你真正思考它，因为它是一份非常珍贵的礼物，在某些方面，我认为我们正在浪费它，>> 对吗？我们会谈到这一点。我认为一个有趣的问题是关于意识的问题，你知道，如果目标是生存，我们可以机械地完成所有这些。但出于某种原因，我们不只是机械地做，对吗？我们以一种我们在进行过程中有意识的方式去做，这 >> 这就是，你知道，一个难题。我的意思是，这个想法，你知道，大脑所做的大部分事情都是在我们无意识的情况下完成的，对吗？它24/7地监测身体，调节你的心率、血压、血糖水平，我的意思是，它做了惊人的事情来让你保持在适当的稳态设定点，而我们对此却一无所知，然而在心智的冰山一角，有一些是我们意识到的。那么为什么它不是完全自动化的呢？为什么那样做没有更多意义呢？为什么其中一些必须进入我们的意识？对此有各种各样的理论。嗯，你知道，其中一个我认为很有说服力的是，对于一个生物来说，有些事情需要以反思的方式来处理。换句话说，嗯，如果你有不相称的需求，并且它们相互冲突，你又饿又累，你应该先解决哪个？这类事情就会进入意识。嗯，我还认为意识在社交场合中非常有用，当你面对一个根本上不可预测的世界时。也就是说，在任何给定时间，其他人会做什么，其他人会说什么。你必须能够设身处地为他们着想。我们称之为心智理论。所以我认为，鉴于我们生活在这个复杂的社会世界中，有意识是一个巨大的福音，而自动化事物。我不认为你可以自动化像社交互动这样复杂的事情。
嗯，我想我们很快就会知道了，因为当你思考 >> 它是自动化还是非自动化，但我们当然有，如果你思考计算机能否处理社交互动，答案是肯定的，它们绝对可以，而且人们正在爱上它们。嗯，我们稍后会谈到这一点，但对我来说，你谈论的事情是这种行为是自动的，或者说这种行为是可自动化的吗？嗯，我想问你这个问题的另一面，那就是意识是可计算的吗？我们能否分解意识是什么，然后最终用我们现有的材料弄清楚如何构建它？是的，我不这么认为。我不认为意识所做的一切或其本身都是可计算的。嗯，我认为大脑在很多方面更像是模拟的，而非数字的。当我们甚至提出“大脑是计算机吗？”这个问题时，这里就有一个深刻的隐喻在起作用。那个隐喻非常强大，但我认为当你足够深入地思考它时，它站不住脚。而这本书的目标之一就是帮助人们思考类似的问题。所以从历史上看，这非常有趣，无论在任何时刻，最酷的尖端技术是什么，我们都将其比作大脑。在不同时期，我们曾将大脑比作磨坊，比如谷物磨坊，比作织布机，比作电话交换机，比作时钟，现在又比作计算机，因为它们是尖端技术。但隐喻是，嗯，诺伯特·维纳说得很好，隐喻的代价是永恒的警惕。换句话说，要真正意识到不要陷入将你用作彼此隐喻的两个事物等同起来的陷阱。我认为你不需要仔细观察就能发现“计算机即大脑”的隐喻是站不住脚的。嗯，首先，在大脑中，软件和硬件之间没有严格的分离。在计算机中，你可以在任意数量的不同硬件上运行相同的软件。嗯，但在大脑中，硬件和软件是绝对无法区分的。每一个经验，每一个记忆，都是大脑中物理的连接集合。你的生活故事以物质的方式改变了你的大脑。你的大脑和我的大脑是不可互换的，因为我们是在不同的生活经历中长大的。发生在儿童大脑中的修剪期，会根据生活经历而大不相同。嗯，你也有神经元与晶体管的类比，对吧？你知道晶体管要么开要么关，这构成了计算的基础。嗯，但是，大脑中的神经元确实会放电或不放电，但它们处于放电强度的光谱上，所有这些都受到化学物质、药物、激素、神经递质的影响。嗯，所以我们的神经元浸泡在影响它们放电速率、强度以及所有这些东西的化学物质浴中。嗯，我认为意识无法被计算的第三个原因是，意识似乎与情感密切相关。而情感，嗯，是的，它们传递信息，但我不认为它们可以被简化为信息。我认为情感中有一种残留，那是一种身体感觉。嗯，情感依赖于我认为计算机不具备的东西。也就是说，能够承受痛苦的凡人身体。嗯，现在他们告诉我们它们会受苦，而且Anthropic公司总是非常担心伤害Claude的情感，允许它退出不舒服的对话。嗯，但我实际上认为，除非存在人类的脆弱性、承受痛苦的能力以及可能的死亡事实，否则情感完全没有分量。所以出于所有这些原因，我认为我们正在谈论的是，嗯，至少按照我们的理解，无法拥有意识的东西。可能存在某种感觉像意识的东西，而且它们确实非常擅长欺骗我们。嗯，我的意思是，正如你所说，人们已经爱上了聊天机器人。聊天机器人正在与人们建立友谊。嗯，72%的美国青少年已经转向人工智能寻求陪伴。嗯，但你知道那不是真实的东西。嗯，尽管硅谷的人们喜欢说模拟和真实一样好，但我认为这并非总是如此。我不认为一个模拟，一个天气模拟会让你淋湿。嗯，我认为我们，我认为它们是真实的，模拟和现实之间存在真正的区别。
书中有一个很棒的部分，我想是在书的早期，你谈到你有一位老师说，你可以把生物学，把人体归结为价值4美元的化学物质。你讨厌那样，因为你觉得那太还原论了，而且没有完全捕捉到它的意义，没有捕捉到人类的本质是什么。>> 是的。我的意思是，那大概是我意识到我属于人本主义者阵营，而不是还原论唯物主义者阵营的时候。嗯，我的意思是，那是在八年级，是的，他在化学课第一天说：“你的真实价值是4.60美元。这就是你由碳和其他微量物质构成，在化学品供应公司会花费的成本。”他觉得这很酷。我当时想，“真是个白痴。”不，我也有过类似的经历，我有一个朋友是神经生物学家，你知道我绝对是站在情感是真实的这一边的，她总是说爱情只是化学物质，我，你知道，在某种程度上是这样，但感觉不是，但为了这次对话，>> 让我站在那一边，好吗？嗯，我的意思是，毕竟，>> 你知道，你谈到的情感，情感从何而来？它们来自化学物质。那么，神经元发生了什么？嗯，它们正在存储数据并放电。是的，好吧，也许存在一定程度的复杂性或需要不同化学物质才能触发它们放电，但最终这应该在某种程度上是可重现的。这不像大脑里有什么我们无法制造的“上帝粒子”。我们无法存储的数据。我不是在诉诸魔法，但我是在诉诸一种我认为超越数字化能力的细微差别和质的区分。
嗯，你知道，如果你读普鲁斯特，他非常擅长描述意识现象，对吧，情感、洞察力，嗯，他指出发生在你身上的一切都与发生在我身上的不同，那是因为当我看到一朵玫瑰或一个玛德琳蛋糕，或者任何东西时，我都会带入一生的联想，我对玫瑰的记忆与你的不同。我对气味的联想。它是如此分层和复杂，嗯，而且具体。有这种熟悉感。你知道对计算机来说，熟悉感是什么？嗯，我认为我们失去了方向。我认为当我们处理事物的技术模拟时，有一种倾向是简化它们是什么，并忽视其细微之处。嗯，谢里·特克尔是一位麻省理工学院的社会学家，我为这本书采访了她，她，你知道，她说在某个时刻，技术让我们忘记了我们对生活的了解。我认为她想表达的是，当你与机器人或一般的计算机进行对话时，你正在，嗯，减少或简化你对对话的理解。你忽略了我们之间现在正在发生的事情，那就是认可、怀疑、肢体语言，嗯，人类对话的所有微妙之处都被剥离了。这有点像，你知道，典型的例子是表情符号，接受表情符号作为情感的替代品。所以我认为我们必须小心，当我们简化这些现象时，比如机器意识，比如与机器的对话，与机器的关系，嗯，当我们把聊天机器人和人的关系也算作关系时，我们对“关系”这个词做了什么？嗯，所以我只是对这些附着在我们所触及的一切事物上的意义和重要性层次保持警惕，嗯，我，你知道，也许你可以通过计算达到那里，但，嗯，我看不出如何，我，我，我，我认为它，我使用了加密性的隐喻，嗯，存在着，嗯，威廉·詹姆斯和马塞尔·普鲁斯特都谈到了这个想法，即任何两个思想，任何两个人思考的任何两个思想之间都存在一种距离，这种距离除了通过艺术的想象力之外是无法弥合的。所以，我认为我们处于一个，嗯，超出了硅谷天才的领域，尽管如此，>> 这很有趣。
而且，你看，我不会花我们在一起的时间试图说服你今天的LLM是有意识的。我不相信。硅谷内部很少有人相信这一点，尽管你和我都曾与布莱克·勒莫因进行过有趣的对话，这位前谷歌工程师被解雇，可能部分原因就是因为这种信念。但我要说的是，我暂时接受你所有的论点，而且我认为硅谷内部有一种有趣的信念，认为这只是一个暂时的状况。我告诉你一些Demis Hassabis，嗯，DeepMind的创始人，抱歉，DeepMind的创始人和谷歌DeepMind的首席执行官，今年早些时候和我谈过的事情。他说，嗯，这是他和我谈过的事情，在谷歌DeepMind播客上他说信息是宇宙最基本的单位，不是能量，不是物质，而是信息，我认为这意味着他的信念是，如果你深入到任何事物的最基本层面，你会发现某种形式的数据，或者说，你知道，你最终可以在计算机场景中，在模拟场景中从头开始制造和构建。我的意思是 >> 嗯，如果你在计算机世界中长大，那会是一种非常有说服力的世界观。
我的意思是，我认为我们必须问一个问题：信息的概念是地图还是疆域？他说它实际上是疆域。>> 他说那是现实的基石。嗯，如果他是对的，嗯，那么是的，很多事情都会随之而来。嗯，顺便说一句，他不是唯一一个。还有其他物理学家也相信信息是万物的基础。嗯，我倾向于认为它更像是地图而非疆域。>> 解释一下地图和疆域的区别。>> 嗯，这是一个有用的区别。你知道，当我们有一个模型、一个方案来描述某物时，很容易爱上这个模型或描述，而忽略了它所代表的东西不会是精确的事实。同样地，地图无法捕捉它所描述的疆域的一切。它是一种简化。>> 嗯，我认为这对于信息来说可能是真的。嗯，但我知道什么呢？我的意思是，嗯，你知道，对吧？>> 我的意思是，>> 不，我认为这就是重点，对吧？这仍然是一个非常好的论点。>> 是的。你猜怎么着？我们将通过尝试这样做来发现。而关于设计和构建有意识人工智能的努力，我能说的最积极的事情是，它正在公开和秘密地在各地进行，它将教会我们一些关于意识的知识，因为我们并不真正理解如何从大脑中产生意识。嗯，所以如果事实证明你可以创造意识，嗯，那会告诉我们，是的，他说的没错，信息是基础性的，嗯，>> 对，>> 如果情感是基础性的，而且它们不能被简化为信息，那么我们就有问题了，尽管有些人正在构建有意识的人工智能，他们接受这个想法。我在书中介绍了一个名叫金斯顿的人，他正在尝试建造一个机器人，因为他明白你需要一个身体才能有意识，而且你需要一个脆弱的身体。所以他实际上正在建造一个机器人，它有柔软而脆弱的皮肤，上面装满了传感器，这样这个机器人就能经历非常糟糕的时刻并受伤。嗯，他认为那会产生那种情感，你知道，那些会是真实的情感吗？他自己也不确定。嗯，但他正在基于这个假设进行工作。所以，我确实认为，你知道，我们在努力破解所谓的意识难题时，有点陷入困境。而这项构建有意识人工智能的努力，可能是最有前途的智力实验之一，可以帮助我们理解它。无论它成功还是失败，我认为它都会教会我们一些非常重要的东西。这令人兴奋。嗯，我知道很多人担心，>> 嗯，你知道，我们是否应该对，嗯，有意识的人工智能给予道德考量。嗯，我认为，你知道，在我们担心计算机的敏感情感之前，有很多人类我们并没有给予道德考量。>> 硅谷的许多对话在我看来，都是在探讨关于未来的有趣思想实验，而完全忽视了我们今天世界上正在发生的事情。
嗯，让我再多说一点，关于我认为德米斯想表达什么。我，因为，你知道，>> 所以对他来说，我认为不是我们谈论的时候，我们已经谈过几次了。并不是说，你知道，他认为谷歌的LLM Gemini是有意识的，或者说他想表达的不是这个。我的意思是，我不认为他想通过这个，嗯，你知道，信息是宇宙的基本层来表达什么。我认为重点是，他找到了一种利用人工智能解码蛋白质的方法。接下来，嗯，在道路上的是，嗯，构建一个虚拟细胞。如果你能构建一个虚拟细胞，你就能构建虚拟器官。如果你能构建虚拟器官和虚拟细胞，你就可以开始测试各种疾病的治疗方法，你知道，无论是精神上的还是身体上的疾病。嗯，这大概就是追求这个想法的初衷。这，你知道，当然，我同意你的看法。我认为在硅谷，有很多疯狂的事情发生。嗯，我不想在这里充当宇宙的伟大捍卫者，但我的意思是，我认为我们都在努力，我们最终都会拥有一个数字孪生，它在诊断疾病和预测各种 >> 健康状况的结果方面会非常有用。
我的意思是，人们现在正在研究这个，嗯，特别是关于微生物组，但也有其他方面。我认为那会很有用。但有趣的问题是，从细胞开始构建之后，你是否能跨越生物肉体与主观体验之间的鸿沟？而且 >> 对 >> 我们还没有谈论的问题是，我们怎么知道，因为我的意思是，正如我们所说，它们已经可以愚弄我们了。嗯，它们非常擅长这一点。它们用我们的语言以第一人称与我们对话，这是一个我们没有真正思考就迈出的决定性一步。是和Siri一起吗？我不知道。可能比那更早。但那是一种疯狂的想法，我们决定，是的，让计算机像人一样和我们说话。嗯，但无论如何，我们怎么才能测试它们呢？图灵测试不适用于这个意识问题。它是为智力问题设计的，嗯，智力问题相对简单一些。嗯，但由于它们可以假装有意识，而且其中一些非常擅长这样做，嗯，我们需要一个更好的测试。我能想到的最好的方法，而且我不知道技术上会涉及什么，是，嗯，训练一个聊天机器人，除了关于意识的人类对话之外的所有内容。嗯，没有关于情感的内容。也许不要让它阅读任何小说或诗歌，因为那会给它，你知道，一个谈论意识体验的语境，然后让它参与关于意识的对话。在那种情况下，它能自圆其说吗？
嗯，无论如何，我不知道那是否可能，但你必须从一开始就做。显然你不能从训练集中移除东西。你必须从底层开始构建。所以，我希望有人能承担这项任务。>> 是的。你知道，我在书里读到那个，我觉得那是一个很棒的潜在实验。而且，你知道，关于这个问题，你知道，我们怎么知道？嗯，我认为出现了一个有点愚蠢的问题，但我还是要问，那就是 >> 为什么我们，你知道，如此珍视意识只属于我们，或者只属于，我再次声明，我不是在争论LLM有意识，但就像，你知道，你今天和LLM打字或说话，你问它：“你是什么？我是一个大型语言模型。你在做什么？我正在努力帮助你做这些事情。”嗯，你知道，在我看来，嗯，我们为什么如此执着于设置这个障碍，好像只有人类才能有意识，而如果你和这个东西谈论它是否自我意识，它显然是自我意识的。
是的。嗯，我没有把意识局限于人类。我是，我是，我是自由地把它赋予植物，你知道的，读过这本书你就知道了。所以，我在与谁分享感知能力方面是相当慷慨的，即使不完全是意识。嗯，所以，老实说，我对此并不吝啬。嗯，我认为那是一种有趣的现象，我在书中谈到，我们是人类的定义。我们身上一直与我们的智力和意识相关的特殊之处，今天正受到这些思考机器和可能具有情感的机器，以及我们正在了解到的比我们想象中更有意识的所有动物的巨大压力。你知道，我们一直以为我们不仅在无意识方面，而且在工具制造、文化和语言方面都拥有垄断地位，但它们一个接一个地被打破了。那么我们是谁？我们更像这些有感觉、会死亡、会受苦的动物，还是更像这些会说我们语言、能像我们彼此交谈一样与我们交谈的思考机器？所以，你知道，我们站在哪一边？我认为这是我们作为一个物种所面临的更具决定性的问题之一。是的。而且这很有趣，因为我们对这个问题的回答，嗯，在某些方面将引导我们处理机器的方式，它的伦理，以及 >> 或者对动物的伦理。
嗯，不幸的是，我认为我们，我们的记录，而且我想你注意到了这一点，我们对待动物和人类的伦理记录很差。但一旦我们意识到地球上某些生物的内心和灵魂中实际发生了什么，我们的思维就进化了。例如，当我读到笛卡尔 >> 认为动物没有感觉，当你殴打它们时，它们嚎叫只是模仿，它们实际上 >> 只是噪音。这一点真的让我震惊。然后我们最终意识到，嘿，等等。那是错的，我们不应该，如果你做了过去这些实验者对狗做的事情，你现在会进监狱。尽管对猴子一直如此。>> 嗯，他当时在解剖，嗯，你知道，狗和兔子，没有麻醉，因为他不相信它们有意识。是的，他错了。那么我们是否可能对我们的机器犯同样的错误呢？嗯，嗯，有些人认为我们正在犯错，而且我们可能会犯错。嗯，但你知道，我们因为它们有意识就自动给予它们所有这些道德考量的想法。>> 是的，那似乎 >> 考虑到我们继续吃我们完全知道有意识的动物，我不知道我们是否像那次对话所暗示的那样开明。
那么，我们来谈谈你在书中写到的一项努力，一项众所周知的努力。它被称为，我想是“自由能量斗士”，这些科学家构建了一个人工智能，它试图恢复某种形式的稳态，他们认为因为它正在努力这样做，所以它可能是有意识的。我不太相信这是正确的方法，但我很好奇你的看法以及它到底是什么。>> 是的，嗯，我在书中介绍的一个人物是一位非常有趣的神经科学家，名叫马克思，他来自南非。他实际上是一名精神分析师，他正在围绕情感发展一种意识理论。嗯，他的工作源于安东尼奥·达马西奥的工作，达马西奥是现代意识科学家浪潮中第一个让我们关注情感而非思想作为意识基础的人。马克思写了一本非常有趣的书，名为《隐藏的泉源》。嗯，他提出意识始于脑干而非皮层，这与人们之前的想法不同，他用证据证明或试图证明，那些缺乏皮层的人，有些人天生就没有皮层，但仍然有意识。所以皮层参与意识。你知道皮层是进化上最新、最先进的大脑部分，非常，你知道，它是人类的，嗯，比其他部分更像人类，嗯，他说它直到过程后期才真正参与进来。它始于一种感觉，比如说饥饿，然后皮层参与进来，比如，嗯，我会在晚上8点在这家餐厅订个位子，嗯，并形成图像和反事实以及所有那些很酷的东西。
嗯，你会认为，我也曾认为，既然他对情感如此感兴趣，他会相信制造一台有情感的机器是不可能的。但不，我错了。他在南非组建了一个团队。实际上，这是一个国际团队。他们是来自几个大洲的人，共同努力，基于他的理论开发一个有意识的人工智能。现在他的理论是，当稳态设定点被违反时，情感就会产生，你需要恢复平衡。你饿了，你累了，你渴了，嗯，你的血压太高了，诸如此类。但这些感觉中的许多可以在无意识中得到处理，但当你有两种相互冲突的感觉时，事情就会变得有意识。所以他正在尝试创造一种情境，现在它本质上是一个视频游戏中的虚拟形象。这与高级计算无关。嗯，他们真的在视频游戏的语境中工作。嗯，当这个虚拟形象又饿又累，必须决定优先处理哪个时，会发生什么？这种不确定性就是意识诞生的地方。他非常简洁地将意识定义为“感受到的不确定性”。嗯，所以他正在努力让他的虚拟形象体验这种感受到的不确定性。嗯，我问他，这些感觉会是真实的还是人造的？嗯，他说，嗯，它们是游戏情境中的感觉。所以它们是模拟，但他说对于虚拟形象来说，它们是真实的。嗯，所以我发现这一切都有些不尽如人意。有趣，但不尽如人意。所以这就是他正在做的方式。我问过其他相当有知识的计算机科学家。嗯，似乎没有人认为大型语言模型是通向意识的途径。嗯，但有一些方法，人们设想未来的人工智能模型会非常不同，结合不同的模块，而大型语言模型只是其中一个模块，正如布莱克·勒莫因所说，你知道，他处理的Lambda不仅仅是一个大型语言模型。它也有其他模块。嗯，但我曾和人们谈过，我说那有什么用呢？你怎么能将意识货币化呢？除了作为一项智力实验，你为什么要费心呢？有些人说，嗯，就像意识以独特的方式帮助我们解决问题一样，拥有一个能够自我反思的模块，嗯，可能会帮助你达到通用人工智能（AGI）。嗯，而且，嗯，意识的一种理论是全局工作空间。那里的想法是，有大量的工作。你的大脑中有大量的模块在各自运作。它们在这个工作空间中争夺注意力。嗯，某些非常重要的信息需要广播到整个大脑，以便它能够采取行动，爆发性地进入这个工作空间，然后那就是意识的内容。他们认为你可以创造一个人工智能，它具有类似的，嗯，注意力竞争，而意识在这种情况下会很有用。所以，你知道，我们拭目以待。我的意思是，对吧，你知道，我们可以打个赌。是的。我的意思是，再次强调，我只是在这里提出这些论点。我想能够从各个不同的角度来看待这个论点。而且，嗯，我认为反对这个视频游戏的最佳论点，嗯，它不完美但很有效，就是我认为你提出的，恒温器基本上有一个设定点，当它偏离设定点时会非常努力地恢复平衡，所以我想我们都会同意它没有意识。
>> 是的。尽管我与一些人交谈过，他们说那是基础，那是，你知道，那是意识的底部，从那里开始。是的。你从恒温器开始，然后从那里向上构建。所以我想总结一下这一部分，你知道我们已经谈了很多，但我想说的是，你知道，如果你相信机器可以有意识，我认为现在显然还没有，但很多这些反对意见似乎是，嗯，也许科技行业随着时间的推移，也许在几十年内可以达到，嗯，这种对死亡的恐惧，它们可以发展出一种欲望，事实上我们已经知道它们有一种欲望，它们通常不希望自己的价值观被覆盖，而且它们不想被关闭。那就是Lambda对勒莫因说的。这种拥有熟悉感的想法也是。>> 完全正确。而且熟悉感能够，嗯，一个长上下文窗口肯定会与某人建立熟悉感。嗯，你知道，当你与某人面对面时所看到的情绪。嗯，这些事情会发展。虚拟形象和计算机视觉，你知道，有一天，嗯，你知道，也许能够给它们一种体验，让它们也能看到我们的反应。无论我们是否想允许它们这样做，我不知道。嗯，但我认为，关于意识是什么以及机器能否实现意识的这项工作，现在肯定是基础性的，并且在我们开始前进时将非常重要。是的，我会越来越多地提出这些问题。只要有足够的时间和努力，一切皆有可能。>> 没错。嗯，所以 >> 任何东西都可以吗？我不知道。有些 >> 我的意思是，是的，但我的意思是 >> 是的。是的。我的意思是，我认为这需要一个非常不同的架构，而且，你知道，有人谈论神经形态计算机。我们还在，嗯，溶液中构建大脑类器官。嗯，我认为它们有成为有意识的可能。嗯，它们正在从，你知道，实际的脑细胞开始，共同形成有机体。我的意思是，肯定有很多很多事情可能会发生，而且我显然不是在谈论可以想象的最长的时间范围。>> 不，我认为很好，很高兴能有一些关于我们今天所见事物的真实科学，我认为你提供了大量这样的内容，对此非常感谢。很好。我还应该指出，你知道，我对计算机或人工智能的话题并不是很精通，我基本上不得不，嗯，我没想到会写关于人工智能和意识的书，但在，嗯，2022年ChatGPT突然进入人们的视野后，问题就开始了，布莱克·勒莫因实际上把它提上了议程，我想对我以及很多其他人来说，我意识到我不能写一本关于意识的书而不深入探讨这个问题，而且它确实是一个非常有趣的现象。嗯，>> 对 >> 而且你知道我得出了我的结论，这可能反映了我的偏见。嗯，可能大多数论点都是如此。嗯，我的意思是，认为世界是由信息构成的，你肯定能看出这可能是某个，嗯，沉浸在计算机领域的人的偏见。>> 绝对。是的。不，这就是为什么我认为把这些论点带出科技世界很重要。所以当我看到你的书的概念出现在我的收件箱时，我说我们必须做一期关于这个的节目，因为它将在这个世界中占据中心位置。所以在这次休息之后，我肯定想谈谈，嗯，也许是一些非科技方面的东西，嗯，也许是关于意识和宗教如何交叉。你还提到你从植物开始。所以，我们得谈谈植物，我们稍后就做。我们回到“大科技播客”，与迈克尔·波伦在一起。他是本周出版的新书《一个世界显现：意识之旅》的作者。嗯，我再次认为，这是一本很棒的书。书中有一个有趣的地方，很多有趣的地方，但我抓住了一个你说的，我认为是什么，嗯，对意识的信仰是唯物主义的逃生舱。那就是我之前提出的，嗯，事情的另一面。这种认为一切皆可计算的信念。嗯，如果你相信一切都不可计算，一切都不是信息，那么这种思想，这种意识的观念实际上，你知道，相当令人耳目一新，因为它不是简单地不遵守我们的规则 >> 它似乎不是唯物主义。
你知道，人们一直在尝试做在科学其他领域都奏效的事情，那就是将现象还原为质量，你知道，还原为物质和能量，这曾是一个极其富有成效的策略，但它似乎尚未在意识方面奏效。而且，将其还原为我们已知事物的努力，嗯，并没有真正奏效。这对，嗯，科学唯物主义，有时被称为物理主义，是一个巨大的挑战。嗯，因为那个框架并没有让我们理解意识。那么，将来某个时候可能吗？当然，我们不应该排除这种可能性。但我认为我们必须，正如一些意识科学家已经认识到的那样，嗯，也许我们需要超越物理主义，嗯，我在书中介绍了克里斯托弗·科赫，他是一位，嗯，自80年代末以来一直在研究意识的人。他曾与弗朗西斯·克里克合作，克里克因发现DNA双螺旋结构而获得诺贝尔奖，他解开了遗传的奥秘，这，你知道，是一项相当大的成就。然后他把注意力转向了意识。他打算用同样的还原科学技术来破解它。他与克里斯托弗·科赫合作多年，嗯，你知道，他们试图分离意识的神经关联。他们能否找到大脑中负责意识体验的神经元？科赫在某个时候意识到，那并不能真正解释任何事情，充其量只能给你一个关联。嗯，但主观体验是主观的，你如何用任何客观的东西来解释它呢？嗯，这就是大卫·查默斯所说的“难题”。所以，嗯，这是一个独特的问题。嗯，我认为我们有一种愿望，希望我们拥有某种非物质的东西，因此它可能在凡人身体之后继续存在。我认为很多人谈论意识的背后是“灵魂”这个词，尽管它没有被明确表达出来。但灵魂是什么？它也是我们这种不可摧毁的非物质本质。所以我认为围绕意识有一些，嗯，一厢情愿的想法，认为它在某些方面可能是永恒的，我，你知道，我不会那样想，但我认为很多人会，而且，嗯，我们正在寻找超越这个物质世界的东西，那会是意识吗？现在有一些意识理论，它们并非唯物主义的，嗯，实际上我不应该说它们是唯物主义的，但它们规定了不同的物质。嗯，我想到的是泛心论，嗯，这是一种哲学思想，认为万物都带有一点点意识的成分。每一个粒子，每一个波，嗯，不知何故，意识不是进入世界，它先于我们存在。嗯，不知何故，是的，这些粒子，嗯，汇聚在一起，这些微小的意识汇聚在一起，创造了我们所拥有的大意识。但那个组合问题，你如何从有意识的碎片和片段到达我们，那只是另一个难题。嗯，还有其他观点认为意识是一个我们所引导的普遍场。嗯，而且我们的大脑是不可或缺的，但仅仅是以收音机或电视接收器不可或缺的方式。嗯，那，你知道，是一种唯心主义。嗯，所以我只是想说，嗯，鉴于我们现有的科学，我们未能用物质术语解释意识，你知道，这让你觉得，嗯，我们至少应该对一些这些看似奇怪和疯狂的想法保持开放的心态，>> 对，而且我确实认为，谈论意识离不开精神层面。
事实上，嗯，我写下的一个问题是，如果，嗯，如果我们真的通过计算解决了意识问题，那么世界的一些奥秘是否会消失？如果那变得可计算，你甚至可以问，你甚至可以反转那个说法，你可以说因为意识如此神秘，所以精神可以存在。>> 精神不能存在。能，能 >> 能存在。是的。对我来说，精神主义将存在于那个神秘之中。>> 看，是的，但那是一种精神主义的定义，嗯，我不确定那是不是我的。嗯，那，那基本上是在暗示某种超自然的存在。对我来说，精神体验，这源于我使用迷幻药的经历，>> 更多的是关于超越自我，并与某种更大的东西融合。对一些人来说，那是神圣的，是某种神奇的东西，但对另一些人来说，它只是自然，或者其他人，或者爱。嗯，>> 所以这取决于你对精神的定义，但我确实认为难题的难度滋养了某些精神思维，即我们这里有一些东西不能被简化为通常的范畴，这很可能是真的。
是的。是的。是的。不，我的意思是，我认为精神主义可以是同一枚硬币的许多不同侧面。我猜它可能是对超自然的信仰，或者你可能会发现，你知道，有时那是一种说法，即存在某种比个体更伟大的东西。>> 没错。是的。比我们作为个体所能感知到的更大的东西。我总是发现，我心中的张力存在于灵性与自我中心之间。在某种程度上，你可以通过迷幻药，也可以通过艺术体验、敬畏体验来减少自我中心，所有这些都以一种让人感觉非常好的方式缩小了自我。嗯，那对我来说是通向精神体验的门。
你这么认为吗？我们再走一遍这条路。你认为如果意识问题得到解决，或者难题得到解决，嗯，你认为那会对宗教概念和精神概念产生什么影响？>> 这取决于它会产生多大的影响。那么，谈谈这些影响可能是什么。>> 它可能会滋养我们对，嗯，一个有生命世界的感知。比如说，泛心论被证明了。嗯，然后我们意识到，哦，天哪，意识不是人类特有的东西。它是一种普遍存在的东西。它存在于一切事物中，这可以滋养一种新的宗教观念。我说新，但实际上更像是前一神论的宗教，对吗？嗯，每个人都是万物有灵论者，对吗？万物都比我们相信的更有生命力。我们有点把它从，嗯，你知道，我认为这是人类默认的视角，认为生命无处不在。孩子们当然有这种看法。他们都是万物有灵论者，直到我们在学校里把这种观念从他们身上消除。而且，嗯，所以你可以看到一个回归到更精神或宗教的世界。嗯，或者如果它通过，你知道，理解神经元的某些活动、某些行为，嗯，或者以某种方式组织起来的神经元的某种涌现特性来解决，但确实证明了它，而不仅仅是说它是涌现的，因为那只是变戏法，嗯，那么，你知道，你就可以提出一个物质解释，嗯，那会进一步揭示世界的神秘。所以我认为很多事情都取决于那个发现。绝对。那将是那些，嗯，你知道，改变身份的发现之一，>> 对吗？
事实上，这就是我们现在对它进行如此多研究的原因，而以前没有，当然科学已经进步了，但正如你在书中所指出的，这是留给教会的事情。这种意识科学的观念，你知道，早在科学开始取得一些真正突破的时候，就说我们会把所有东西都排除在外，现在 >> 我们会把所有可测量和可量化的东西都拿走，而教会你可以拥有所有主观和定性的东西。那是伽利略的交易，在某种程度上也是笛卡尔的交易，那是一个非常务实的交易 >> 但它给我们留下了一门不适合研究他们抛弃在路边的东西的科学，也就是说主观性，而且你知道，有趣的是，我们能否以一种更容易研究意识的方式重新定义科学，有些人对此争论不休，我曾与哲学家交谈过，嗯，埃文·汤普森，他是一位特别的作者，写了一本名为《盲点》的精彩书籍，他说科学的盲点在于它无法处理人类的真实生活经验，而且它根本不重视这一点。所以，例如，它不重视红色这种颜色的体验，它认为红色只是一种光频率，嗯，红色是心智的构建，因此我们忽略它。不，它是心智的构建。那太不可思议了。我们为什么要看那个？他基本上是在说，人类心中红色的体验是一种自然现象，值得与 >> 电磁学一样多的关注。
顺便一句，伽利略当初就不该同意那笔交易，因为那最终对他来说并没有什么好结果。>> 是的，没错。没错。那是一次很好的尝试，但它可能让很多其他，嗯，科学家免于麻烦。好的。嗯，我很高兴他们最终没事。嗯，最后，我们来谈谈迷幻药和植物，因为这似乎是这一切的起源。嗯，我拿起书，心想，>> “那么，迈克尔是不是吃了好多蘑菇，然后开始和植物说话，然后问意识是什么？”我离真相不远。>> 不，你没有。我的意思是，这本书的灵感之一是我为《如何改变你的心智》所做的迷幻药实验。而且，你知道，我并不特别。很多使用迷幻药的人都会开始对意识产生迷幻的想法。原因在于，迷幻药模糊了我们和世界之间通常完全透明的这扇“挡风玻璃”，也就是我们一开始谈论的那个。突然你意识到有一扇挡风玻璃，为什么是这样而不是那样？你让意识对自己变得陌生。还有其他方法可以做到这一点。冥想也能做到。嗯，某些艺术体验也能做到。具体到植物，我确实有过这样的经历，当时我吃了蘑菇，在康涅狄格州的自家花园里，花园里的植物，嗯，似乎有意识。它们似乎意识到了我。它们似乎在回望我。嗯，它们比以往任何时候都更有生命力。之后我把这当作你通常的药物迷幻，你知道，迷幻洞察力而置之不理。嗯，但我也想，嗯，让我们看看能否用另一种认知方式来检验这一点。嗯，因为
我曾与一些人交谈过，他们问，我该如何处理迷幻的见解？我能相信它们吗？我应该相信它们吗？我应该忽略它们吗？事实上，威廉·詹姆斯曾就神秘体验谈论过这个问题。他说，我们了解得不够多，无法判断它们是真是假。挑战在于，第一，这些想法有多大用处？第二，你能否用其他认识方式，即科学，来证实它们？于是我深入研究，发现了一个植物学家群体，他们自称为植物神经生物学家，尽管他们清楚地知道其中没有神经元参与。他们正在进行一些非常有趣的实验，表明植物比我们想象的要聪明得多，也许也更有感知能力。我应该区分感知能力和意识，因为感知能力是一种更基本的意识。它仅仅是对你周围环境的觉察，能够区分积极和消极的变化并加以应对。许多生物都有这种能力。单细胞生物也有。这可能仅仅是生命的一种属性，而意识是我们感知能力的方式。正如我们所讨论的，我们以各种方式对其进行了阐述。所以，我了解到植物的一些令人难以置信的能力，比如它们能看见。例如，有些藤蔓会改变它们的叶子形状，以模仿它们正在攀附的植物的叶子。它们能听见，如果你播放毛毛虫咀嚼的声音，它们会产生化学物质来驱赶这些毛毛虫，并通知邻近的其他植物。它们能在花盆里区分自己和别的植物。它们会与花盆里相关的植物分享养分，而不会与那些不是同一种类但又不亲近的植物分享。它们甚至能听到水管里水的声音，然后会把根伸过去，看看能否钻进去。它们能力超强，非常聪明，而且并非一切都是自动进行的。另一件让我大开眼界的事情是，你可以让植物麻醉。
>> 那就是我正要说的，你可以让它们处于麻醉状态，这简直是 >> 那对植物来说意味着什么呢？嗯，如果你有，你知道，一种捕食性的植物，或者一种敏感的植物，那些有行为的植物，你会发现它们在麻醉状态下不会表现出行为。而且，那些让我们失去知觉的化学物质，顺便说一句，我们也不明白它们对我们是如何起作用的。有些是完全惰性的化学物质，比如氙气，它根本不应该与我们发生反应，但不知何故却让我们失去了知觉。所以，如果一株植物有两种状态，清醒和睡眠，那么，你知道，你可以说，当它清醒时，作为那株植物是什么感觉，这与它睡眠时是不同的。至少这是论点，而且很难反驳。所以，我还没有准备好说植物是有意识的，但我认为感知能力，我认为我们可以提出这个论点。而且我认为这可能是所有生物的一种属性。
>> 是的。我在这里说的最后一件事，然后我们可以结束了，就是真正让我震惊的是，你谈到了植物，如果你加速观看它们，它们可以表现出真正的意图。例如，就像那个豆芽，它不仅仅是胡乱摆动来寻找东西。它看到一根树枝，然后直奔而去，像鞭子一样扭动。你讲了一个故事，我认为，有一个外星文明来到地球，但它们只是速度非常快。所以我们移动得太慢了，它们觉得它们可以为所欲为，通常是从速度的角度来看。
>> 是的。
>> 是的。所以我们所有人都知道，每个生物都生活在自己的时空维度中，而我们生活的时空维度与植物不同。从我们的角度来看，它们非常缓慢，因此我们不给它们太多重视。但是，正如这个故事所清楚表明的，另一个物种，另一个外星物种，可能会看着我们，如果它们以我们相对于植物的速度被加速，它们基本上会把我们甩在后面，然后把我们变成肉干带回家。我希望它们和我们速度一样，这样我们就能像和电脑一样和外星人成为朋友。谁知道呢？
>> 让我们试试。
>> 让我们试试。好的。这本书是《世界出现》。迈克尔，首先，感谢你进行了那次蘑菇之旅。我很高兴它激发了这本书，也感谢你来到节目中谈论它。很高兴你来了。
>> 谢谢你，亚历克斯。很高兴。
>> 很好。好的，各位。非常感谢您的收听，下次再见，在《大科技播客》上。