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为什么我需要很多内存呢？所以你只是解释一下，你知道，这对于推理很重要。这对于训练很重要，无论如何。但是，为什么呢？假设你想训练一个模型，对吧？然后你需要，你只需要海量的数据。你需要做的是对的。在那里有海量的数据来训练你的模型。然后对于推理部分，就像你需要一个接一个的数据来计算一个接一个，有点像一个排序的块。对吧？所以要完成这个过程，你怎么能保留你之前处理过的数据，并处理它之后出现的另一个数据呢？对吧？所以这就是为什么你需要大量的内存，你知道，回到试图击败开始出现。人们只是喜欢嘿，我不知道我是否喜欢一个非常简单的问题，人们现在变得更难了。人们正在做，就像嘿，你能写下，很多。张量如何在人们到来时发生，例如。他们会给一份 20 页的报告，然后他们会等五分钟。对吧？所以如果你想到一个过程，就像他们做了所有的计算，所有的研究，并且还给了你输出的 token，那不是，所以你从你的提示中得到的比你给的提示更不重要。对吧？而且这也是当你回到 GPT 3 时你得到的更长的响应。请记住，使用情况，我们知道回到 GPT 3 是工作负载，你知道，每月每日用户。但现在我认为 GPT 的使用量是 8 亿。对吧？而且我们还没有包括。Gemini、Cloud for AI 的用户。对吧？所以如果你乘以损失，事实上，我认为内存管理效率低下，这对我来说非常清楚。你好，欢迎来到 Odd Lots 播客的另一期节目。我是 Joe Weisenthal，我是 Tracy Alloway。Tracy，你知道我担心什么吗？我不知道我是否担心，但感觉就像事情的发展方向，那就是所有的能源、工业商品、任何我们用于任何目的的东西都将喂养 AI 这个野兽，而我们人类，我们将被抛诸脑后。好吧？没有你的份。我们必须，我们必须把所有东西都喂给 AI，也许在十年、二十年或五十年后，AI 如此强大，这就是 AI。为什么人类要得到这些？我们应该把它留给自己。我认为这是一个合理的担忧。在某种程度上，我们已经看到了这种排挤效应。对吧？所以某些地区的能源价格一直在上涨，最近是内存芯片价格。这在财报中随处可见。最近。你像苹果这样的公司说，由于内存芯片供应紧张，他们可能不得不提高价格或削减他们使用的手机数量。任天堂。是的。就像如果你现在拉出任天堂股票的图表，它们正在被狠狠地打击，据称这都是因为这次内存芯片短缺。顺便说一句，你还记得，你还记得你第一次买电脑吗？是的。就像你比我早买了一台，我想。但我的电脑是在 90 年代中期。是的，是的。我想我记得那些东西有多少内存。哦，很少。是的。就像我查了一下，或者别的什么，不到十兆字节。你知道现在的电脑有多少吗？实际上，我不知道。我想是，让我们看看，16GB。是的。这很疯狂吗？是的。这确实很疯狂。我记得，你还记得 zip 驱动器吗？是的。哦，天哪。或者像，然后还有所有这些特殊的，你知道，各种内存外围设备，你可以购买。它们装在专用的墨盒之类的东西里。我想它们叫做 zip 驱动器。是的。我想就在那里。ZIP 驱动器，我不记得了。是的，是的。那是，是的。这就是为什么额外的内存存储等等。它曾经是消费者过程中的一个重要组成部分。我真的很开心。你知道，我的儿子真的很想要一台任天堂，但如果他们因为拿不到内存而无法生产它们，那么我就会说，对不起，没有电子游戏。那太刻薄了。你得坐下来告诉他，说，我真的很抱歉，儿子。你知道，有一个叫做供应短缺的东西。是的，我将以此为学习机会，解释全球供应链是如何运作的。完全。你知道另一个有趣的事情是，如果你看看现货 DRAM 价格，我们在终端上有，你知道，有很多，我想，也许这是有趣的动态。终端上有很多与 AI 相关的东西，这些东西已经飙升了好几年，最引人注目的是一些大型芯片公司，英伟达等。如果你看看现货 DRAM 价格的图表，大幅上涨直到去年年底才出现，然后从那时起就疯了。所以很长一段时间，即使有这个 AI 的故事，我的意思是 AI 行业像传播一样，人们真的在关注那个领域。然后突然就好像，你知道，失控了。失控了。是的。所以显然巨大的供需失衡。我们需要了解发生了什么，因为我认为，赌注是，你知道，正如你所说，很多公司正在遭受巨大的损失。其他人则赚了很多钱。是的，我们需要掌握，发生了什么事。内存。我们来做吧。我真的很兴奋地说，我们真的有完美的嘉宾。我们将与 Ray Wang 交谈。他是 Semi Analysis 的分析师，他最近发布了一份全新的报告，正好是关于这个主题的。谈论内存超级周期等等。所以他真是完美的嘉宾。正如我所说，他来自韩国。Ray，非常感谢你的到来。Alonzo。嘿，很高兴见到你们两位。感谢你们的邀请。有很多问题。我真的很感谢你。加入我们，让我们从基础开始。就像，AI 是什么，或者发生了什么？核心理念是什么，导致内存需求以各种形式绝对蓬勃发展，以至于称之为，供应方面，非常措手不及。是的，我认为，你知道，要真正得到一些供需失衡的动态，真的，我们想得到，你知道，几年前发生了什么，对吧？因为，你知道，你的产能是你几年前的投资。而发生在 2022 年和 2024 年的事情，这是一个周期性的下降。对吧？因为你记得，在新冠疫情期间，所有公司都试图登录购买大量的 DRAM。对吧？而且你知道，那里有很多，购买。对吧？而这种周期性的上升。对吧？生命周期非常非常短，因为当现在新冠疫情逐渐好转时。对吧？你实际上不需要那么多 DRAM。而当时公司会说，嘿，你实际上没有可持续的需求。对吧？所以他们不想过度投资来扩大产能。而当你进入低谷时，你的资本支出通常会受到严格限制，非常像，你知道，从公司的角度来看，他们试图保守。所以这就导致了 2024 年和 25 年，你正在增加晶圆产能，目标。所以 DRAM 实际上非常有限。但需求方面发生的是，你知道需求加速得如此之快。对吧？你知道，你知道，一种看待这个问题的方式是立即获得收益。对吧？而当你，当你一方面，你的需求加速得如此之快。另一方面，你的供应，你的供应就是跟不上。而且供应方面还有更多的细微之处。对吧？因为他们之前只是供应所有商品。Ran 比如 DDR，lp DDR，对吧？所有进入 PC 的内存都进入了笔记本电脑，进入了你的手机，进入了任天堂 Switch。对吧？但你知道发生了什么。你知道，在这个 AI 中，有一个叫做 SBN 的新东西。把它想象成一种专门的内存，直接用于这个阅读器。而这种内存是极其 DRAM 晶圆密集型的。给你一个概念。对吧？你知道，在同一个晶圆的基础上，你可以生产三倍的比特，如果你做商品 DRAM，但你只能生产一比特的 HBM。对吧？而且这个比例在未来几年，当你转向 HBM 4 时，这个比例会更高。对吧？所以这样一来，在同一个晶圆的基础上，你只能生产那么多 HBM。而现在发生的是，嘿，这超级超级有利可图。为什么不呢？我们把更多的晶圆用于 HBM。但是，问题就在这里，对吧？你只有那么多晶圆，你需要尝试做所有事情。所以这导致了大量的供应进入商品 DRAM。对吧？所以我们，我们有这两种情况同时发生。本质上就是，我认为，直到人们意识到，大概是 2025 年第二季度，人们才会意识到，嘿，我们实际上可以有足够的，就像足够的 DRAM，既有足够的商品 DRAM，也有足够的 HBM 来满足需求。所以你提到了那个 C 词，就是那个。哦，不是那个 C 词。商品。你提到了商品。当我阅读这些关于内存芯片短缺的文章时，人们使用商品类型的语言。对吧？所以你经常听到超级周期。你听到商品化芯片与，你知道，其他类型的芯片。它们是定制的吗？我不这么认为。但无论如何，这个行业在多大程度上像一个商品行业。然后也许再解释一下为什么它在历史上一直非常非常周期性。是的，我认为有几个原因。对吧？从根本上说，你知道，每年的每比特成本实际上都在显著下降。对吧？即使，你知道，最近一年没有下降。但就像，就像标准层每年都在下降，实际上正在放缓。就像，你知道，在过去的十年、二十年里。对吧？所以成本在下降，对吧？所以成本很难成为，你知道，最具竞争力的部分。对吧？另一件事是。你知道，设置事件标准的委员会。对吧？所以你正在做类似的产品。对吧？你只是有，哦，这个在效率方面有点更好。所以性能在这里和那里有点更好。所以，这使得内存供应商很难显著区分他们的产品与竞争对手。对吧？所以本质上，最终将决定市场价格的是什么。对吧？而当你销售类似的产品，并且你针对的是相似的受众。对吧？对我来说，这就像一种商品，你知道，半导体商品产品。我认为这是我看到的 DRAM 的两个主要特征。我认为这有点不同。对于 HBM。解释一下。所以有商品 DRAM，然后有 HB。HBM 是 DRAM 的一种吗？这就是你的意思吗？是的。是的。所以，从某种意义上说，就像，是的。就像带我们走过，什么是商品版本，为什么有这个叫做 HBM 高带宽内存的东西。那是什么意思。是的。是的。所以本质上，HBM 的出现真的归结为一种模型层，因为，你知道，当你试图扩展和扩展你的 AI 模型时。对吧？你的想法是，你的承诺每年都在显著增加。对吧？因为你的计算能力增加得更快，但你的内存带宽实际上仍然在增加，而且增加得非常有限，尤其如果你使用的是来自，你知道，传统的商品 DDR 内存。然后带宽实际上是有限的。所以从内存供应商的角度来看，他们正在考虑，嘿，我们如何扩大带宽来支持低内存。他们将，去扩展 AI，对吧？所以我们称之为 SVM。所以 22 SVM。所以有那个，乘以 8 或 12，甚至，你知道，未来的 16 个芯片堆叠在一起。对吧？所以这使得你拥有，基本上拥有更高的带宽，有足够的能力来支持 AI 开发，在过去几年和未来几年。而这非常不同。对吧？你将所有这些芯片堆叠在一起，而不是，嘿，我们只有一个 DRAM 产品作为芯片。对吧？而且这也引出了一个观点，即 SVM 的制造，包括前端和后端，比商品 DRAM 更复杂。这就是为什么我说商品化。我认为 HBM 则不是，因为它复杂得多。对吧？而对于供应商来说，你可以通过前端或后端技术来区分自己。而当你，你知道它更好。对吧？它能给你带来更好的利润，更好的与竞争对手竞争的能力。对吧？你知道，像散热这样的东西是真正脱颖而出的。对吧？这与商品 DRAM 越来越多的层数非常不同，这让我想起了剃须刀大战，就像，你知道，吉列推出三刀片的东西，第二天有人就有 12 个或什么的。所以如果我是一家像任天堂这样的公司，我实际上是如何购买芯片的？因为我认为这在谈论现在发生的事情时很重要。我是否有一个与主要供应商的远期合同，或者我是否有一个，我不知道，一个装满我之前购买的芯片的仓库？他们实际上是如何管理的？他们有几种方法。对吧？然后我们永远不会以，你知道，他们会以不同的方式去做，在不同的环境中，以及不同的供应商。对吧？所以很难说，嘿，这就是他们确切的做法。但技术上我认为你可以想到，嘿，这是一个芯片的地图，并且在接下来的四个月里购买芯片，这是我们承诺的月份，对吧？我们将签署一份合同，无论是四个月还是 LTA，你可以去，长达两年，甚至两年。对吧？所以这就是你的想法。但人们会说，嘿，我们签了这份合同，为期四个月，对吧？抱歉，三个月，一个季度。所以在这个季度结束时，你为下一个季度协商了新的合同价格。所以这通常是它的运作方式。但是，现在的问题是，对于想要这个的消费者来说，价格可能可以说是次要的，因为如果你无法获得价值，你就无法赚钱。对吧？所以第一件事是确保价值，无论它是否，确保它符合你的需求前景。你告诉我们，我们能否协商到最好的价格，但考虑到整体价格环境。所以缓慢的波动，如此之多，很难不受到一些利润的影响，因为本质上，你知道，你试图获得芯片，你不能，你知道，从你的供应商那里拿走太多。我想深入探讨需求破坏的要素，因为我认为这对于思考均衡点在哪里非常重要。但是你能否澄清一下，具体是什么让 AI？是在训练中？还是在推理中？在构建 AI 服务的过程中的哪个具体环节，导致了对 DRAM 的这种贪婪需求？所以，我们也说，让我们看看会发生什么。我认为这一切都真的在于，你知道，现在，你知道，在训练中，你需要大量的 HBM，这是每个人都知道的。对吧？你还需要大量的 CPU DRAM 和 Lpddr3 和 DDR 来进入服务器。你还需要 HBM，对吧？所以这是训练部分。你知道，推理。你也需要 HBM，对吧？而且你还需要 CPU，最后，当然，损失的工作负载。对吧？你知道，主要的将是 VM，甚至是推理。对吧？现在它们正在支持填充核心。而且，你知道，我认为 80% 现在，我认为现在，最重要的事情将是核心。对吧？而核心是超级，超级内存受限和内存密集型的。而内存的重要性，据我所知，只会增加，尤其考虑到长期来看，这个窗口将继续扩大。而推理的使用和采用将继续增加。对吧？所以我认为这些是我通常会这样想的。对吧？而最后一件事是，我认为现在很多人都在谈论生成式 AI，对吧？我认为你不想为损失提供动力，你需要大量的 CPU，你知道，大量的 CPU 服务器。对吧？所以 CPU 服务器中还包括什么？里面有很多理论。对吧？而且我认为我们还需要大量的推理。对吧？而这又回到了我之前的家。你需要大量的 HP 和 Indira。对吧？所以我会说，有点不同。我得到了 HP，它无处不在。而且我们不得不谈论存储，我的存储。所以到处都是，你知道，在这个过程中。为什么我需要很多内存呢？所以你只是解释一下，你知道，这对于推理很重要。这对于训练很重要，无论如何。但是，为什么呢？是的，我认为这需要深入到模型层面。对吧？因为本质上当你试图训练时，假设你想训练一个模型，对吧？然后你需要海量的数据。你需要将海量数据直接用于训练你的模型。然后对于推理部分，就像你需要一个接一个的数据来计算一个接一个，有点像一个排序的链。对吧？所以要完成这个过程，你怎么能保留你之前处理过的数据，并将其保留在那里，并处理它之后出现的另一个数据呢？对吧？所以这就是为什么你需要大量的内存。然后回到我之前的民意调查。对吧？那个殖民地上下文窗口基本上意味着，当你处理的事情越来越长时，对吧？就像，你怎么能有足够的内存来处理这些。对吧？而且你知道，我将举一个例子，如果你使用你们肯定会记得它，对吧？你知道回到 GPT 出来的时候。人们只是喜欢嘿，我不知道我是否喜欢一个非常简单的问题，人们现在变得更难了。人们正在做，就像嘿，你能写下，大量的页面，关于张量如何在人们身上发生，对吧？例如。他们会给一份 20 页的报告，然后他们会等五分钟。对吧？所以如果你想到一个过程，就像他们做了所有的计算，所有的研究，并且还给了你输出的 token，那个，那个样本答案你从你的提示中得到，比你给的提示更不重要。对吧？而且这也是当你回到 GPT 3 时你得到的更长的响应。而且请记住，使用情况，我们知道回到 GPT 3 是工作负载，你知道，每月每日用户。但现在我认为 GPT 的使用量是 8 亿。对吧？而且我们还没有包括。Gemini、Cloud for AI 的用户。对吧？所以如果你乘以损失效应，我认为内存是最无效的。这对我来说非常清楚。是的，这真的很令人兴奋。我知道有些人一直在谈论这个，但它确实在我的 AI 使用中给我留下了深刻的印象，基本上是它的能力增长了多少。就像在 2022 年底，它有点可爱，就像，哦，让它写一首关于这个的诗。我当时想，好吧。然后我可能会几周不查询任何东西。然后，你知道，这些天，我一直在使用它，就像处理代码或抓取数据等。所以随着能力的提高，总的 token 消耗量大大增加了。好吧，让我们来谈谈需求破坏的要素。任何商品的价格都将是供需的函数。最终价格会上涨到一定程度，以至于某些形式的需求不再经济。就像，你知道什么？我们不会再生产那么多电子游戏或相机或其他使用内存的东西了。我们开始看到这种情况了吗？以至于某些，用途和消费。所以 Joe 不必为他的儿子买 Switch。是的。没错。是的，我最近确实买了一台 Switch。所以价格方面，我没有看到我的转售商的价格上涨，我不知道。我们拭目以待套利是如何运作的。但是的，我认为我们已经看到了很多影响。但你有点，你有点在不同的线上变化，对吧？你肯定看到了，仍然无法得知。答案。所以他们都在为不同的 Apollo 线涨价。对吧？而且，你知道，在需求方面，你也看到了吗？我认为，对于中国智能手机市场。对吧？很多分析师，研究公司。对吧？很多公司都说，就像，他们正在削减他们的智能手机。例如，我认为联发科最近肯定有财报。对吧？他们说他们也在削减手机的数量。我认为这是对 2026 年展望的 10% 到 15% 的削减。这非常重要。今年应该有 1 亿部。但你实际上会变成 9000 万部。对吧？这非常重要。所以我认为我们已经看到了在非常不同的地方出现的情况。没错。苹果将是一个很好的例子，因为他们说，嘿，就像，嘿，我们有所有的价格上涨。但我们实际上管理得很好。他们说，真正的有意义的市场影响实际上将在 2026 年下半年出现，悄悄地，就像，第一季度或第二季度。我认为这是我看到的一些事情。所以它肯定已经出现在市场上了。对吧？我认为今年你会看到两件事。一是 PC 需求受到破坏。对吧？消费者警告或晚期规格，无论是内存显示，这很直接，但相机也是。对吧？相机也很重要，我确定，在一些显示器和相机上。而且，你知道，还有整个，我们称之为延迟奢侈品，因为你不想推出比最初预期价格更高的产品，这会影响你的新产品表现，而新产品通常比上一代产品有更好的 ASP 和利润率。对吧？我认为这些是我们将在未来几个月、未来几个季度看到的。我认为所有这些都会受到影响，人们会开始感受到它。Joe，你认为我们会看到人们拆解旧的任天堂来获取内存芯片吗？就像，你还记得在 2010 年代初的商品超级周期中，我猜有那么多关于人们偷窃电线的故事。是的，2021 年又发生了。是的，我认为，是的，我们可能会遇到一些这种情况。嗯，实际上，说到这个，有没有什么短期解决方案，无论是设计上的，也许你可以让产品更有效率，这样它就需要更少的内存，或者回收旧的内存芯片，我不知道。是的，我认为，你知道，在需求方面，这非常困难。对吧？从 OEM 的角度来看。对吧？你只能做那么多。对吧？你只能指定。但我不认为这能解决根本问题。对吧？你只是这些微小的东西。所以你可以发货。但这就像一把双刃剑。当你不再去微调时，你回头看，与那些没有去微调的同行相比，这让你竞争力下降，影响你的最终季度或年度出货量，我认为需要解决，可以做什么。让我们都关注供应方。对吧？所以供应方，我们主要谈论几个供应商。对吧？美光，三星，还有一些老牌的。对吧？你有 Wimbledon。是的。还有中国，比如 CME 和 JC。对吧？最后的人。所以我认为今年最正确的方式，因为今年确实存在挑战，那就是无尘室的限制。所以无尘室基本上是你有一个有限的空间来放置所有这些设备。然后在晶圆厂制造芯片。对吧？所以我们三个主要的内存制造商都有无尘室短缺。对吧？所以你将在 2026 年上线的新增晶圆产能将非常有限。所以这样一来，如何在只有有限的增量晶圆产能的情况下生产更多的 DRAM 位？而你唯一能做的就是，不是迁移。例如，所以，在 DRAM 处理器中，你现在拥有最先进的技术。现在是 1C。往下是 1B、1A 和 1X。但是。对吧？你知道，我认为现在他们试图做的是尽可能多地迁移到 1B 和 1C，它们是相同的晶圆基础。他们生产的芯片更多，比老式芯片更多。对吧？所以通过这种方式，在相同的晶圆基础上，你可以生产更多的位。所以应该能生产更多的供应，即使你的晶圆产能受到限制。但是挑战是两件事。一是，你能多快地完成这个。不是迁移，对吧？不是迁移通常很困难。嗯，我会说困难，它只是需要时间。对吧？要达到最先进的水平。对吧？你需要 EUV 机器。对吧？你需要所有不同类型的制造工艺。对吧？而并非所有晶圆厂都能准备好这样做。对吧？所以你需要时间来记住所有这些新事件的生产，你也面临着挑战，就像，好吧，我想做迁移。但是我们如何平衡与 HBM 的产能呢？再次，这是另一个问题。你想想。对吧？因为一些 SVM 工艺实际上是利用了绕线。它们使用 1B。所以让我们实际进行事件处理。对吧？所以即使你包括 1B，你的听众。你想做更多的 HBM。所以这里的增加实际上非常有限。所以我认为这些方式有可能解决问题。但是，你知道，你知道，从我们的视角来看。对吧？即使我们把所有这些都考虑进去。我认为今年我们仍然会看到短缺问题。是的。当我们在谈论任何商品超级周期时，一个主题就是，当然，更高的价格最终会带来更多的产量，更多的供应。但在此期间，你知道，对于现有生产者来说，有一个甜蜜点，特别是当你只有少数几个能够大规模生产的生产者时。他们可以享受巨额利润。对吧？而且他们可能会不愿意建造新的晶圆厂，因为那是钱花出去了。这也意味着更低的价格。所以总有一个他们可以赚取巨额利润的“金发姑娘”时期，直到供应上线。我们看到的是，这个行业的投资冲动是什么。我很好奇，你知道，无论是中国生产者，他们是否有能力削弱，潜在地削弱韩国制造商的利润，还是韩国制造商将自己视为拥有一个长期的窗口，可以在他们不得不投资之前享受巨额利润？你知道，供应方的想法是什么，关于那些大的资本支出？是的，这是一个很好的战略问题。我认为，你知道，每个经理可能会给你一个略有不同的答案，或者在，你知道，在高层次上，可能相同，但我认为总的来说。对吧？就像，你知道，你知道，看看历史周期，就像，你知道，如果我们看到未来几年相当可持续的需求，那么显然产能跟不上需求，他们将在某个时候扩大产能。对吧？可能不会是，嘿，我们现在看到 2026 年产能上线，有意义的，可能是 2028 年。所以他们会，我认为，你知道，仍然会宣布。对吧？我们从美光那里看到了。对吧？ Omicron 正在新加坡宣布一家新工厂。他们正在扩张。他们在那里有两个正在建设的工厂。在美国。对吧？也做了大量的迁移，最近从台湾的一家鞋业制造商 SMC 购买了一家新工厂。对吧？他们都在继续前进，你已经看到了一些迹象。另一个迹象是资本支出。对吧？海力士、三星和美光，他们的直接资本支出今年都大幅增加。而且你看到 2007 年也有类似的趋势，考虑到，我认为，他们可能会，你知道，试图扩大更多产能，并在支出方面进行更多投资。还有设备，用于事件，事件，事件设备。对吧？这去到某个点，我谈到了非迁移。如果你想要净迁移，你需要使用更先进的设备来生产更先进的芯片。是的，这确实让我想起了石油行业。对吧？就像，石油价格暴跌，每个人都开始谈论要守纪律。是的。是的，资本支出。所以需要一段时间才能，增加。我想问一下，你知道，HBM 和其他类型的 DRAM 之间的平衡。人们或者实际的芯片制造商是如何看待这个问题的？有没有可能，因为 HBM，我的理解是它有更高的利润率？有没有可能每个人都涌向 HBM，而把，更基础的东西抛诸脑后？是的。所以实际上，你知道，这很有趣。我认为我们总是在这里写给我们的机构客户，你知道，他们很了解市场。通常我们认为 SVM 的利润率更高。对吧？这绝对是真的。但发生的是，你知道，我们看到所有这些，现货价格控制价格都涨了很多。对吧？商品线的利润现在比 NBM 还要高。所以这里。所以这造成了一个真正的困境。这太疯狂了，你谈论它，因为当你的利润实际上在上涨时，你为什么要制造更多的 SVM？就像，为什么？对吧？但我认为，如果你真的从长远来看待内存供应，在整个飞机之前，你的需求真的来自市场。对吧？PC、手机、汽车、工业，等等。对吧？SVM 现在是公司的新增长动力，我们相信它将持续几年。对吧？而对于内存供应商来说，他们也在这样想。而如果你不继续推动你的产能，推动技术。当你落后时，很难回来，然后回到我之前的观点，这是一个相对容易区分你的产品，获得更多市场份额，更有意义的领域。对吧？所以我认为，记住，制造商非常非常重视 SVM。即使现在商品线的利润很高。对吧？他们会，我认为他们仍然会投入相当多的 IBM，并且会尽力平衡商品市场。但我认为，你知道，我认为今年至少我看到的数字，仍然有相当大的短缺。是的。中国生产者与韩国生产者相比如何？有差距吗？哦，是的，我认为肯定有差距。我认为，就像，你知道，如果你看看内存，我认为大概三年是公平的。再次，大概四年。我会说，你知道，这是 Mary Lang，你知道，及时性是，我今天能解决吗？你知道，未来会发生什么，谁知道？但我认为，你知道，肯定有差距。你知道，当我想到中国内存制造商的竞争压力时，我们总是想，就像，区分中国市场和中国市场。让我们也看看内存供应。对吧？所以中国市场可能占全球需求的 25%。所以竞争实际上发生在中国，因为领先的中国内存供应商，例如 CSA，我相信 90% 或 95% 的收入来自中国、香港、香港、香港。对吧？所以这意味着，你知道，大部分数据实际上是在中国市场公司。与 Micron、Heineken 和 Samsung 竞争。我想说的是，在高端产品上。对吧？我认为它仍然由行业主导，可能是制造商，但 CSA 正在获得动力。对吧？现在，可能正在获得一些低端产品。而且我还受益于中国政府的政策，在自给自足的驱动力方面，你知道，无论是为了商品。对吧？而且现在他们正在推动支持中国 AI 硬件的发展。所以如果存在短缺，而且短缺似乎会持续一段时间，芯片制造商实际上是如何分配他们拥有的供应的？它是否会流向，你知道，我认为未来会非常重要和巨大的公司，比如，我不知道，OpenAI 或类似的公司，或者它会流向一个多年来一直在大量购买我的现有客户？是的，我毫不怀疑，你知道，一些最高级别的客户肯定会获得销量。当然，背后还有一些更复杂的定价谈判，但我会说，销量将是，它仍然是最重要的。我认为这可能是他们将要做的事情。对吧？而且，你知道，在我考虑购买客户之前，我会考虑按部门考虑，我会说服务器内存和支出加在一起将是首要的，首要的重点。因为，你知道，如果对于整个市场来说，理论上，我们实际上看到 SBN 和服务器，单位加起来可能超过了直接市场的半数。对吧？而且这很重要。而且它发展得如此之快。对吧？而且不像手机。对吧？手机是平稳的。手机需求实际上是由手机中直接内容的增加驱动的，而这相当有限。对吧？如果你过去一年买了 iPhone，你知道，就像我实际上无法模仿他们是如何增加内容的。所以我认为，我认为这些是内存公司在未来两年内的首要重点。我们将看看会发生什么。你知道，在 2027 年下半年或 2028 年之后，如果出现一些结构性变化，但我认为服务器和进入将是首要重点。你知道，前几天我非常懒惰，不是只有一天，只是一天。而且，我使用了 clawed code。你知道，我的电脑桌面上有一堆截图，我，我把我的桌面弄得像，想象一下我看不见文件夹。所以我拖放它们，把它们扔进回收站。而且我非常懒惰。我把它放进了 cloud code。我应该清理我的桌面，清理我的桌面。而且我当时想，这太疯狂了，我正在使用，你知道，Anthropic 的计算机，无论它们在哪里，都在国家的另一边，来清理我自己的电脑桌面。我为什么要这样做？是的，当然你做得很好。而且我当时想，我为什么甚至要有我自己的电脑？到目前为止，我开始想，你知道，我为什么甚至要有电脑？这与 DRAM 问题有关，我们是否会陷入一种情况，即人们不再在自己的设备上拥有自己的计算能力，因为更多的是，就像 Anthropic 的大脑，或者 OpenAI 的大脑，正在控制我们使用的东西。为什么不只拥有一台低规格、低规格的电脑或低规格的手机，或者，你知道，低内存，无论什么，因为我已经在使用他们的电脑了，等等。我们是否会看到，无论是在内存还是其他方面，这种迁移，所有有趣的东西和所有内存和所有计算都发生在别处，而我的手机只是一个，你知道，或者我的电脑只是一个带有互联网接入的屏幕。是的。嗯，我不知道关于，你知道，不再拥有个人设备的想法。就像，我不是一个设备，但它似乎随着时间的推移。对我来说，拥有所有这些实际的计算能力是否还有意义，当我就像，我宁愿让他们知道我感觉到了。是的，我说这取决于，你知道，你的皇帝的目的。为什么？你知道，例如，在笔记本电脑上，例如，如果你在做视频编辑，非常非常重。对吧？我们为什么还允许？我认为可能仍然需要相当多的。对吧？如果你只是，你知道，做像，你知道，文档工作，就像 cold events，你怎么使用它。如果我使用像超级密集的东西，我认为你仍然需要一个好的，尤其是你从不同地方拉出所有不同的 API。对吧？所以我会说，这真的取决于目的。我认为，至少，至少我还没有看到，就像，你知道，API 结构或，你知道，渲染结构在设备中，从预测 AI。所以回到这次谈话的开头和行业的周期性，人们一直在再次抛出超级周期这个词，非常像商品，这只是一个超级周期吗？你知道，也许比我们历史上看到的更大？或者你认为有什么结构性变化了吗？也许，考虑到 AI 的兴起以及 Joe 使用 claw 来清理他的桌面的事实？这是一个非常危险的问题。你基本上是在问，你知道，这次是否不同。对吧？你知道，我认为，嗯，我认为有几件事实际上与历史上的迁移，说产能，等等有关。但我会说，你知道，我看到了一些区别。对吧？因为我们真的看到了，超级周期，有一个新的需求驱动因素出现了。它不仅是受限的需求，而且供应也受限。对吧？因为，例如，在 2020 年到 2012 年，有如此多的超级周期是由移动设备驱动的。对吧？所以移动设备基本上是，嘿，我们有一个新产品上线，而且，你知道，相当多的，我们的产能跟不上。但现在，我的意思是，就像，嘿，好吧，我们需要做 SVM，但你，它实际上受限于商品。对吧？产能。所以我认为这是我们看到的关键区别。对吧？永久的需求增长也是如此，持续时间很长。对吧？而如果你真的开始计算，你知道，我认为需求增长，让我们说，2023 年下半年，当它真正开始引起人们的注意时，让我们说，就像现在，差不多是三年了。对吧？所以你有两周，两年。而我们正在看着这个周期持续到，让我们说，你知道，安全地说，直到 2027 年下半年。对吧？所以我们正在看着一个，四年周期。这在历史上非常罕见。通常，如果你看看历史上的内存周期，大概是 15 个月。我，可能最长是 18 个月，从开始到顶峰。但现在我们正在进入一个区域，那就是，嘿，电子邮件正在上涨。价格不是直接上涨，但需求至少在过去几年里增长得相当快。对吧？而价格影响正在发生，从，可能 2025 年第二季度开始。是的。嗯，当你说到，好的，周期可能在 2027 年结束，或者在 2027 年下半年结束时，它放缓的因素是什么？是更多的生产能力吗？是总需求放缓吗？就像，你认为在 2027 年可能发生什么，使供需更加平衡？是的。所以我会说，你和我都会说，这是一个更棘手的问题，需要估算。因为，你知道，根据数字，你知道，我正在建模，我们在这里看到的是，实际上我们看到需求实际上正在上升，而短缺实际上正在恶化。而其中一部分是因为媒体和服务器，它们的直接内容与。嗯。对吧？而如果我们看到需求，媒体服务下降到 100。是的，我很抱歉，我打断了你，抱歉，没有其他人做 300。对吧？而如果那样的话，需求将继续如此强劲。好吧？你实际上处于短缺状态，甚至比 26 年还要糟糕。而你的理论应该会变得更糟，对吧？因为内存制造商将试图制造更多的晶圆。对吧？而这会从商品 DRAM 中挤出更多。哦，我认为我说这更棘手是因为两件事，我提到了迁移，这实际上发生在今年。它也将在 297 年发生。对吧？所以大量的迁移将在今年上线。所以这将允许内存供应商增加产量。此外，到 26 年底，以及在，你知道，整个 2027 年，晶圆应该会更多地上线。对吧？所以我认为这些是你想到的两个变量，为什么我认为至少，我认为到 2027 年，你仍然会面临短缺。是的。我们需要战略性内存储备。是的。为价格和周期设定一个底线。实际上，说到这个，你是否看到市场上有很多囤积或恐慌性购买，人们看到这些预测并感到恐慌，只是购买他们能买到的一切？你如何获得鞭子效应？没错。是的。很难说不。对吧？我认为一个好的信号是，你看到三星和美光，他们的库存自 2025 年第三季度以来每个季度都在下降。对吧？这只是一个或两个信号，你不仅仅是，你知道，购买，一些货架上的产品。对吧？然后上线，那个季度，你也购买，现在的产品在他们的库存中，对吧？你正在尽力获取尽可能多的东西，而且，你知道，你知道，考虑到所有的需求以及它发展得如此之快，就像按月计算一样，很难说，嘿，没有，你知道，预防性购买行为正在发生。对吧？尤其是当超大规模用户和媒体实验室正在激烈竞争时，确保硬件容量是基础。对吧？你你你想要获得最好的设备，这样你才能竞争。对吧？是的。所以显然，如果我买一台任天堂 Switch，或者我买一台 PC，或者某种消费设备，那么内存成本的增加是驱动因素。也许，你知道，公司不得不提高价格，也许我不会买，或者别的什么。你可能会得到这个。那么对于那些大型超大规模用户呢？当我们看到微软或亚马逊等公司的巨额资本支出时，这些价格变化在这些水平上会产生影响吗？在谈论这些买家时，它们会影响什么吗？是的，我认为，你知道，第一件事是肯定的。我认为，资本支出不是因为价格上涨，但价格上涨确实会产生影响。
对他们购买内存产生的一些影响。对。假设超大规模用户是内存的直接买家，而这，你知道，在不同的地方，情况并非总是如此，对吧？所以，如果他们假设他们是你的内存的直接买家，当然，我，如果你知道，如果你最初的电话是由于一百万购买一定量的内存，那么现在，你可能需要在那上面打一些折扣，肯定如此。特别是这件事，它很可能会在接下来的季度里越来越多地打折。对？那么为什么现在会这样想，并且希望他们正在尝试这样做。但我仍然觉得非常困难。我试图达成一项长期协议。对。要有一个安全的承诺，以一年为基础承诺大价值，并希望获得更好的定价。但这真的很难，你知道，要实现这一点，因为为什么没有内存供应？我想这样做。对。我们可以，你知道，协商定价，以编码为基础，所以我们可以实际赚更多的钱。对。你知道，特别是考虑到，Chrome，定价和供需环境我们想要的。非常感谢你在线。你真是太完美了。让我们保持联系，也许我们会在 2027 年重新讨论这个问题，看看情况是否有所缓解。是的，希望如此。好的。谢谢。非常感谢。保重。照顾好自己。这很棒，Tracy。这很有趣。我确实觉得那里有很多变数，但对我来说，总的来说，挤出效应是故事中如此重要的一部分。当你看到 2027 年的大额资本支出计划时，这些都是真实的宏观驱动因素。它们将体现在 CPI 等等中。而且因为，你知道，也许我们将来会获得很多生产力收益。但现在支出的速度如此之快。这就像一次财政繁荣。是的。我的意思是，仍然是刺激。当世界上一些最大的公司和现金最充裕的公司认为这是一场生存威胁时，就会发生这种情况，对吧？他们愿意花多少钱来生存，没有上限。所以你也可以把钱扔给 IBM 芯片，我想。然后你就会得到芯片制造商说，嗯，实际上，我们想生产很多 HBM，忘掉 Dram，所有那些东西。我确实认为，是的，你知道，当涉及到一些数据中心和能源方面的事情时，你知道，现在它对能源价格的影响有多大，有点模糊。但那里的政治已经非常棘手了。然后你就会惹恼游戏玩家社区，因为他们得不到。你知道，英伟达曾说过一个大错误，然后他们就会惹恼我的儿子，因为他得不到任天堂 Switch 等等。人们将开始越来越多地感受到，他们认为可以丰富获得的各种资源的切身现实。就像，不，我们已经把这条线切换到数据中心，切换到人工智能，它将变得更加如此，这种挤出效应将变得越来越真实地影响到人们。这真是太讽刺了，因为当你想到人工智能时，你知道，它存在于以太中，对吧？但同时，它对世界产生了巨大的物理影响。而且，这有点好笑，而且，我想，不是很多人会预料到的。不，我想，我想不是。Dram 人，如果你有任何终端，或者只是应该查找 Dram 价格，因为这是我以为你会说任何有终端的人都应该开始拆除，任何有终端的人都应该拧开袋子，拿出 Dram。不，但如果你有，人们应该只是看看图表，因为它确实在这里，这是一个非常沉睡的东西。我的意思是，这是真正的商品化技术。你知道，这是人们在芯片等方面感到兴奋的低端。正如我们在开头提到的，你知道，成本普遍呈下降趋势，等等，因为增长是适度的，而且技术在不断进步。然后它真的就像在过去四个月里一样，完全疯了。所以，是的，这是一个非常迷人的观察点。而且，你提到的关于它有多像商品超级周期，这很有趣。是的。商品周期，我猜，也许在 2027 年我们会知道。我们会看看它是否会平衡。我们到此为止吗？我们就到此为止吧。这是 Odd Lots 播客的又一集。我是 Tracy Alloway。你可以关注我 @tracyalloway 我是 Joe Weisenthal。你可以关注我 @thestalwart 关注我们的嘉宾 Ray Wang。他是 @rwang07。关注我们的制作人 Carmen Rodriguez @carmenarmen，Dashiel Bennett @dashbot 和 Cale Brooks @calebrooks。如果你想要更多 Odd Lots 的内容，你可以在 bloomberg.com/oddlots 上找到，包括我们的每日通讯。你可以在我们的 Discord，discord.gg/oddlots 上全天候讨论所有这些话题。如果你喜欢这次谈话，请点赞视频，留下评论，或者更好的是，订阅！感谢观看。