How Some Muslim Countries Navigate Extremism | Mark Siljander | EP 534

我的意思是，显然在 60 年代，美国爆发了一场巨大的反抗，反对在与越南的共产主义者作战中使用军队。随着我逐渐成熟，更多地了解了共产主义的绝对恐怖，以及柬埔寨有多少人在共产主义者接管时死亡，在红色高棉的杀戮地带，有 400 万人，大概是这样，至少认为一个人可以去伊拉克，甚至叙利亚，并强加一种美国式的民主给一个已经分裂成不同信仰群体的人民，这是非凡的天真，对吧？穆斯林什叶派逊尼派，这完全是荒谬的。50 个穆斯林占多数的国家中，有 47 个不是民主国家。而且，他们称之为《皮塔经》的文本，有一个四五世纪的副本，PITA 的意思是简单明了，它包含了耶稣的阿拉姆语。所以，我开始阅读那本书，然后阅读《古兰经》。虽然它对耶稣有很多好话，但它也说了一些事情，例如，他不是上帝之子，他没有被钉死在十字架上。我感到，怎么说呢？他的反对者向我们保证，他是一个战争贩子，你可以想象他在高中时被选为最有可能引发第二次世界大战的人。但你知道，我们可能永远要提醒自己的一件事是，我们可能无法认出一个真正的和平缔造者，当他出现时。但他不应该被轻易对待，这是特朗普的另一面，对吧？但，但这可能也是绝对必要的。好的，那么回到 [音乐] 巴勒斯坦。今天我有幸与前国会议员马克·桑德尔坐下来。马克在 2008 年写了一本书，名为《致命的误解：一位国会议员寻求弥合穆斯林与基督徒之间的鸿沟》。现在，几十年前，当马克进入国会时，他是一个相当严肃、相当好战的福音派基督徒，对穆斯林持相当明显的反对立场，亲基督徒，反穆斯林立场，在宗教意义上非常党派化。他在担任国会议员期间经历了一次顿悟，意识到他并没有以适当的基督教方式“爱他的敌人”，这让他踏上了一段探索信仰共性的旅程，这些共性可以团结穆斯林、犹太教和基督教世界。现在，他特别专注于伊斯兰教和基督教。我们讨论了这次探索的理论、概念和实际后果。我现在对此很感兴趣，因为在我看来，伊斯兰教、基督教和犹太教已经互相争斗了数百年，而且在很多方面情况都没有改变，甚至可能比以往任何时候都更加关键。在过去的六七年里，我一直关注《亚伯拉罕协议》的进展，那里有一条真正的和平之路。这在一定程度上是以阿拉伯联合酋长国试图弥合三方信仰鸿沟的尝试为前提的，而马克·桑德尔正在这个交汇点上运作。所以，我真的很想和他谈谈他发现了什么，以及他是如何通过调解六场重大国际冲突来达成和平的，我们还详细讨论了这一点，特别是关于达尔富尔和苏丹。我们还触及了新保守派战争贩子的反对意见，我想他曾经也是其中一员，他们反对他的和平使者……可以说是他的“管理”，以及为什么会出现这种反对意见。例如，新保守派指责他是叛徒，他们一心想通过政权更迭来给世界带来更持久、更稳定的和平。总之，我们回顾了这一切。我不得不说，这是我做过的最迷人的播客之一。它有一个美妙的叙事弧线，结尾绝对完美，一个迷人的个人故事，概念上非常有趣，而且可以说，桑德尔能够揭示国际和国内幕后真正发生的事情，这一点很有说服力。请加入我们。好的，桑德尔议员，今天我想和你谈谈，原因有很多，希望我们都能深入探讨，但我认为我们应该从你 2008 年的书《致命的误解：一位国会议员寻求弥合穆斯林与基督徒之间的鸿沟》开始。嗯，我们可以从很多地方入手。为什么这是你的追求？为什么你认为你是做这件事的人？为什么你认为可以建立一座桥梁？分歧的本质是什么？所有这些，我们可以花一两个小时来讨论每一个子话题。但让我们从……嗯，为什么这是你的问题开始。嗯，这不是我的问题，乔丹。我在国会时，我发表了谴责伊斯兰教和《古兰经》的演讲，也发表了外部演讲。我通常不喜欢穆斯林。即使我住在密歇根州的底特律，那里有大量的穆斯林和阿拉伯人。相信你可能不会相信，我在国会经历了一次顿悟。精神有可能在这种情况下真正地……或者说，强烈地触动一个人。当时我自称是一名福音派基督徒，是耶稣的追随者。而这次顿悟非常基本、初级和简单。如果你真的在追随耶稣，为什么你会鄙视一整群人，一整个 15 亿或 6 亿的信仰群体？耶稣对待撒玛利亚女人、税吏、那些可能是妓女和其他人时，是这样的吗？他，耶稣，欢迎所有人，爱他们。爱并不总是意味着喜欢或同意。所以，我开始非常简单地研究《古兰经》。嗯，你是在什么时候发表反穆斯林演讲的？那是在我最后一个国会任期。这也是我最后一个任期的原因之一。哪一年？哪一年？那是在 80 年代末，我 20 多岁和 30 岁出头的时候。好的，好的。所以，在 1980 年代，你是一个相当传统、循规蹈矩的福音派基督徒，而且是一个新保守派。你应该为所有观看和收听的人定义一下新保守派。是的，这并不意味着你特别共和党或民主党。但例如，在布什政府期间的切尼和拉姆斯菲尔德被认为是新保守派。我的定义是，他们是狂热的鹰派，他们通常倾向于通过武力改变政权，而不是与政权合作。我认为伊拉克战争是……新保守派的典型代表。他们不介意撒谎、欺骗、当恶棍，如果你愿意的话，制造战争，只要他们的目标能够实现。目标是……而这正是问题所在。目标是民主。显然，民主是他们的一些神，他们的希望是，如果我们向这些贫穷无知的海外人民展示民主的奇妙之处，他们就会乞求它，而激进的穆斯林就会谴责激进的伊斯兰教，拥抱民主。这就是驱动伊拉克战争的希望，例如。我记得在那早期阶段，有一种……我会说是错觉，即民主的……民主的传播者，即美国军队，将受到热烈欢迎。而当独裁暴君被推翻时，热爱自由的人民就会奋起，民主就会占主导地位。这……你可能会说，是一种相当天真的看法，关于民主是如何运作的。我知道这有点夸张，但这就是我的感受，我的信念。所以，新保守派坚信，让我看看我是否理解正确。新保守派坚信，如果他们将美国军队的力量和参与战争的意愿，与他们亲民主的言论相结合，并威胁到威权政权的稳定，那么就有可能引发类似真正的“阿拉伯之春”或中东热爱自由人民的真正变革。我是否过于残酷地模仿了它，还是这是一个相当清晰的理由？好的。而且，至关重要的是要注意，在包括民主党在内的几个政府中，都存在政权更迭政策。而在布什政府中，韦斯利·克拉克将军在布什离任多年后，在布什担任两届总统之后，揭露了一项秘密政策，他们想要对七个国家进行政权更迭，并且他们会……你知道，做任何事情来实现它。所以，我觉得这很重要，因为这些国家中的大多数都是穆斯林国家，而目前全球约 120 场冲突都与穆斯林、基督徒和/或犹太人有关。也许合乎逻辑的事情是研究一下……嗯，是的，背后的神圣书籍。然后看看是否有比我们已知更多的共同点。所以，我想，嗯，这是否也是顿悟的一部分？嗯，是的。好的，那么……好的，那么……让我们回到传记细节，然后我再和你讨论新保守派的问题。嗯，你说你……你最初的立场，那是在 80 年代，相当传统、循规蹈矩的福音派，你认为自己是基督教的倡导者，以对抗近似于穆斯林错误的……和……然后，当你还在国会时，你意识到那种立场有些不对，即使是从基督教的角度来看。但你也经历了一次概念上的认识，那就是三种亚伯拉罕宗教之间存在文本上的共同性，如果你分析这种共同性，你就能开始建立一个谈判和平的基础。是这样吗？嗯，我当时并没有意识到有如此多的共同点，但那就是我的雄心。而且，我当时也是一个鹰派，你知道，我们当时正在与苏联帝国作战。年轻、天真、愚蠢，我被任命为非洲小组委员会主席，以为我很重要，结果发现……他们想利用一个年轻、天真的人作为棋子，以便某些人可以利用我来推动某些立法。所以我提倡反共游击队，支持枪支和武器，并扶持反共政权，对吧？对，对。而这次顿悟……这与弥赛亚所教导的，以及弥赛亚作为爱、同情和怜悯的榜样，而不是杀戮、仇恨和武装，是多么的相反。这是一种压倒性的……情感的涌动。我几乎在国会大厅里流泪了，我不是一个经常流泪的人。而且它太强大了。我无法告诉你它来自哪里，但那是在南非的种族隔离辩论期间，当时有法案谴责当时的白人政权。我负责这件事。我独自坐在众议院地板上，我和我的非裔美国助手，试图为一个软弱无力的法案辩护，该法案不会伤害政权，但至少能发表一些声明。我让那个法案以口头表决通过了。这是历史性的，因为它是在南非种族隔离和白人统治的海洋中微小的涟漪，它在接下来的几年里基本上变成了一场海啸。好的，那么，让我把这个故事讲清楚。你最初是推动一项软弱的法案，而且在某种程度上，你自己也没有完全意识到，你是被你不完全理解的力量所操纵，但然后……我不太明白。法案的转变是什么，产生了连锁效应？嗯，加州一位非常自由的民主党人罗恩·杜姆斯提出了一项替代法案，它具有真正的力量。哦，我的意思是，它确实合理地谴责了种族隔离政权。他当然把它作为原始法案的替代品。我所要做的就是要求进行记录投票，它会被否决，我们回到其他法案的辩论，再持续一天左右，软弱的法案就会通过参议院，我们通过参议院，一切都会……与种族主义者合作。嗯，嗯，我拒绝允许口头表决，而且没有人可以要求它，除了我，因为共和党人不想被看作是……在为种族主义辩护。好的。那么，你拒绝要求口头表决的意义是什么？因为罗恩·杜姆斯提出的这项极端法案作为一项替代软弱法案的法案通过了美国众议院。我……我因此受到指责。等我回到办公室时，我无法告诉你我收到了多少表示轻蔑和愤怒的信息。这仅仅是这次神圣顿悟的开始。然后，当我们去中东时，我们通常会去以色列，因为我也在其中东委员会。我们被告知不要见巴勒斯坦人。我想，等等，一个人怎么能……作为调解人，尤其是一个世界上最强大的国家，世界上最强大的议会之一，美国国会，如果我们不与双方对话呢？我们必须……我非常支持以色列，但我认为我们仍然必须与我们的敌人对话，至少是当时被视为敌人的人。而且，我当时受到了威胁，不要追求这种……我称之为平衡的……与我们党被告知不要接触的人接触。未来商业会怎样？询问 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年代反种族隔离运动出现以来，我一直担心南非会变成津巴布韦或罗德西亚那样，激进的左翼分子会在种族隔离帝国解体后掌权，然后一切都会失控。在我看来，这仍然是南非的一个真实可能性。所以，所以这些是你所处的，你所处的那个交汇点。所以，从你的话中，从我的理解来看，新保守派更倾向于站在……例如，坚决甚至侵略性的军事力量一边，以实施政权更迭。现在，我想再补充一点，然后我们再回到你的顿悟。在我看来，新保守派理论的理论问题是，它似乎基于一种信念，即一个极权主义国家基本上由一个超级暴徒和他的爪牙组成，他们压迫着大量基本上热爱自由的人民。而我认为这根本不是对极权主义或威权主义国家的合理描述。威权主义国家出现时，每个人都在撒谎，所有事情，所有时间。也许上面有一个最坏的暴徒，但这种病态在整个系统中被彻底地分散了。所以，认为通过政权更迭就能引发类似民主的后果的想法，在我看来是极端的一厢情愿。所以，在我看来，新保守派的错误不一定是他们倾向于依赖军事力量。在我看来，他们的错误在于他们对如何产生民主的先决条件有一个天真的看法。所以，是的，我非常乐意听听你对其中任何或所有内容的反应，然后我们再回到顿悟。当然。认为一个人可以去伊拉克，甚至叙利亚，并强加一种美国式的民主给一个已经分裂成不同信仰群体的人民，这是非凡的天真，对吧？穆斯林什叶派逊尼派……我的意思是，这完全是荒谬的。没有制度，没有民主历史，什么都没有。是的，这对我来说是新保守派意识形态最大的欺骗领域。他们仍然坚信民主对每个国家都是最好的。但乔丹，有多少民主国家……它们也是少数政府。就像……而且民主的理念……这种新保守派立场的问题之一是，民主是人类治理的自然状态的观念，这就像……它很罕见。有无数不太可能的先决条件，其中一些似乎是……嗯，这是我们可以谈论的另一件事。其中一些似乎是犹太教-基督教的本质。就像 50 个穆斯林占多数的国家中，有 47 个不是民主国家。而非洲以外的 100% 天主教和新教占多数的国家都是功能性民主国家。所以，这也是我们可以深入探讨的，当我们谈论基督教、犹太教和伊斯兰教之间的共同点时，因为我们也必须考虑到治理风格的根本差异。好的，所以你不是新保守派的粉丝，尽管你一开始更像是一个鹰派，更像是一个福音派鹰派。你经历了一次顿悟，而这次顿悟，我想再深入探讨一下。其中一些是概念上的，也许穆斯林、基督徒和犹太人比我们想象的更有共同之处，但其中一些是你逐渐形成的直觉，即你的信仰的深层现实与你的政治方法和战略之间存在冲突。那么，你是如何理解这种认识的呢？是这样的，乔丹，一位来自印度的朋友启发了我。他说，马克，你对穆斯林和《古兰经》说了很多负面的话，但你知道耶稣在《古兰经》里吗？我跳了起来，我说，我不相信。这是在顿悟期间，你看，我还在发展中。就像一个人是婴儿，你出生在一个新的思维方式中，但需要时间来成熟，并希望有一天能成为一个成年人。在顿悟的背景下。我非常生气，我说，我不相信。所以我买了一本英文版的《古兰经》，开始阅读。我用英文阅读，令人惊讶的是，它提到耶稣的次数如此之多，奇怪的是，这真是一个深刻的发现。我和我的妻子……我大声喊着对她说，南希，你知道《古兰经》怎么说耶稣吗？她说，我真的不想知道。对，对。嗯，不，不，让我告诉你。然后她也对整个过程相当……嗯，事实证明。所以，在研究之后，我打电话给我在密歇根州的一位属灵朋友，我的牧师，他会说阿拉姆语。这是关键的……顿悟的枢纽。顺便说一句，他当时正在教我阿拉姆语，这是基督最初的语言。是的，来自拿撒勒的弥赛亚耶稣说的是加利利方言的阿拉姆语。而且，我相信，有一个四五世纪的副本，一个副本的副本，他们称之为《皮塔经》。它现在可能在伦敦博物馆。PITA 的意思是简单明了，它包含了耶稣的阿拉姆语。所以，我开始阅读那本书，然后阅读《古兰经》。虽然它有很多好话，我喜欢在采访结束前谈谈关于耶稣的事情，但它也说了一些事情，例如，他不是上帝之子，他没有被钉死在十字架上。嗯，对三位一体的负面评价，诸如此类。包括我在内的基督徒对此感到有点冒犯。所以，嗯，那里有一些问题。但顿悟发展到了第二个，一个较小的顿悟。我感到……怎么说呢？一种非常强烈的观念，存在于文字中，文字中。所以我问我的牧师，一位阿拉姆语使用者，阿拉姆语中的“所生”是什么意思？我开始在某种程度上学习阿拉伯语，并将《古兰经》中耶稣的“所生”与《马太福音》1 章中的长篇……41 节，亚伯拉罕生了以撒等等，进行了比较。我发现了一些相当令人着迷的事情。即《古兰经》用于耶稣的词与“所生”或“被生”的词相同，它不是“所生”或“被生”。这可能有点技术性，但它非常强大。它是一个阳性动词，表示性行为。所以，当然，没有基督徒相信上帝与玛丽发生性关系。但许多穆斯林相信，因为我们说耶稣像我们一样被生。但《皮塔经》独特地、并非偶然地使用了与《古兰经》相同的词。亚伯拉罕……所生，所生，意思是性交。当它在第 16 节提到耶稣时，词的形式变成了阿拉姆语中的阴性被动结构，这意味着没有男人，也没有……身体上的行动。当穆斯林听到这个时，学者们，出租车司机，我亲密的朋友们，他们都对此着迷。所以，重点是，耶稣在《圣经》和《古兰经》中的出生方式是相同的。在商业上取得成功不仅仅是提供令人惊叹的产品或服务，尽管这当然是必不可少的。真正让蓬勃发展的公司脱颖而出的是拥有强大、可靠的工具在幕后工作，以简化销售过程的各个方面。这些系统将接触客户和处理销售的复杂挑战转化为一种轻松自然的感觉。这正是 Shopify 发挥作用的地方，它正在改变企业在数字时代的运营方式。没有人比 Shopify 更擅长销售。它们拥有全球排名第一的结账系统，而这才是游戏规则的改变者。通过 Shopay，它们将转化率提高了 50%。这意味着更少的购物车放弃，更多的销售进入你的底线。在当今世界，你的企业需要无处不在，你的客户在哪里，无论他们是在浏览社交媒体，在线购物，还是走进实体店。Shopify 支持这一切，无缝连接你的企业，跨越网络，你的商店，客户反馈，以及介于两者之间的一切。事实是，销售更多的企业都在 Shopify 上销售。加入超过 200 万已经发现统一商务力量的企业家，他们拥有 Shopify 的一体化平台。升级你的企业，使用我们与 Shopify 相同的结账系统。在 shopify.com/jbp 注册你的每月 1 美元试用期，全部小写。前往 shopify.com/jbp 升级你的销售。再次访问 shopify.com/jbp。你说了一些至关重要的事情。好的，嗯，如果……我一直在思考很长一段时间，特别是在《亚伯拉罕协议》之后，存在着团结穆斯林、犹太教徒和基督徒的根本原则。例如，他们都是“有经人”，而且他们都是亚伯拉罕的后裔。而这些就是……我们的所有文化都建立在一本书上，而不是一个城市，而不是一个国家，而不是军事力量，而不是一个帝国，这是一种激进的相似性。嗯，“有经人”与罗马人、希腊人或异教帝国相比，是一种激进的改变。一本书是文化的基础，这是一个难以置信的革命性概念。然后，这三本……指导所有三大亚伯拉罕宗教的书籍，有着显著的相似之处。其中之一，正如你指出的，关于伊斯兰教和基督教，就是基督的中心地位。好的，所以你说这对你来说是一个很大的惊喜，我相信这对许多听众来说也是一个惊喜。那么，问题出在哪里呢？嗯，这就是你立刻转向的地方，对吧？基督在伊斯兰文本中是一个中心人物，耶稣也是，就像在基督教文本中一样。但存在教义上的分歧，你立刻就抓住了这一点，对吧？但你正在深入研究和调查的一件事是，关于基督的受孕和出生情况的教义分歧，可能不像你最终悲观的那样不一致，对吧？因为对我来说，问题是……《亚伯拉罕协议》表明，善意的人可以绕过国务院，以及……你会怎么说……积累的教义外交智慧，即不可能在阿拉伯世界和以色列人之间谈判和平，除非就巴勒斯坦达成协议，而这永远不会发生，因为伊朗人……让巴勒斯坦冲突与犹太人持续下去符合伊朗的最佳利益。所以，这是一个不可能的选项。而《亚伯拉罕协议》的签署国却以一种相当非凡的方式绕过了这一点。而且……而且我认为，这项成就并没有得到充分的赞扬。我知道，特别是阿联酋的人们，他们建造了那个三方信仰中心，他们似乎正在朝着一个与你所追求的相似的解决方案努力，那就是……嗯，也许我们应该从我们的共同点开始，看看我们能谈判什么，以便我们能够建立一个至少近似于持久和合作的和平。对，而不是持续的战争。现在，我首先震惊的是《亚伯拉罕协议》竟然签署了，但更让我震惊的是，在 10 月 7 日之后它们仍然有效。我知道沙特退缩了，关于阿拉伯-以色列合作的一切都变得安静了。但协议并没有破裂。然后最近，我注意到特别是阿联酋，但也包括沙特，已经采取措施做一些西方国家，特别是英国、法国和德国非常不愿意做的事情，那就是定义激进伊斯兰教，伊斯兰主义，将其置于正统伊斯兰教义之外，并反对它。嗯，阿联酋和沙特领导人称德国和英国，特别是英国，在反对伊斯兰主义方面很软弱，而阿联酋和沙特不认为伊斯兰主义是正统伊斯兰传统的一部分。如果我理解正确，这是否符合你的看法？好的。而且，《亚伯拉罕协议》的赞誉远远不够。不，我有幸在白宫的花园里，看着签署国，并与北苏丹合作，我曾 24 次访问喀土穆及其周边地区，鼓励他们参与，他们也参与了，摩洛哥也是如此。所以，《亚伯拉罕协议》开始扩展，沙特正如你所指出的，正处于加入的边缘。然后发生了 10 月 6 日。多么方便的事情……在那个时间发生。这是可怕的，它无异于残暴的暴行，但它也……时机恰到好处。在我看来，10 月 7 日的目的是阻止沙特签署《亚伯拉罕协议》。嗯，这是目标之一。目标之一。这是伊朗的目标，还有其他目标。但 10 月 7 日，这就是……时机如此的原因。对，对。嗯，它……它取得了一些成功，尽管协议没有破裂。好的，那么，你现在有了这次顿悟。所以，你谈到了去以色列与巴勒斯坦人交谈，而你却遭到了你所在政党内部的反对，特别是新保守派方面，因为你竟然提出这样的建议。好的，让我们从那里开始。所以，爱敌人并不受政治欢迎。而且，我不想跑题，但这就是为什么唐纳德·特朗普也受到新保守派的鄙视，因为他在第一个任期内与金正恩对话，他与普京交了朋友。他是一位谈判大师，正如你分析他的……心理学，我在你的一篇博客上注意到，顺便说一句，这太棒了，我对唐纳德·特朗普非常尊敬，因为我相信他的心是为了和平，他反复谈论所有这些年轻人正在死去，所有的人都在死去，他反复谈论死亡和杀戮。所以，我相信他……这就是为什么有反对意见。他是一位和平人士。他是一位奇怪的和平人士。确实奇怪。是的，无论人们怎么说他的个性，他的粗鲁，他的直率，他的……你在一篇精彩的演讲中指出的其他特征。他内心……我没有内部消息，但我只是从观察中相信，他有这种同情心。嗯，他也有一个记录。我的意思是，当他担任总统时，他带领西方进入了零战争。嗯，零战争并不多。所以，尽管我们被他的反对者保证他是一个战争贩子，而且会是特朗普，你可以在高中时想象他被选为最有可能引发第二次世界大战的人。然而，当他成为总统时，他的树上结出的果实，让我们说，是和平的果实。而这与他好斗的个性相比，是矛盾而奇怪的。但你知道，我们可能永远要提醒自己的一件事是，如果我们自己无法在家庭中，更不用说在国际层面，促进和平，那么我们可能无法认出一个真正的和平缔造者，当他出现时。他不会像你想象的那样出现，因为如果你知道如何做到这一点，你就会做到。所以，好的，现在特朗普似乎在尽一切努力来实现……但他不应该被轻易对待，这是特朗普的另一面，对吧？但，但这可能也是绝对必要的，对吧？我们不知道……建立和平的先决条件是什么。他显然向朝鲜这样的独裁者表示，他可以与之沟通，但不能被轻易对待。而且，特朗普似乎有这种矛盾的个性，即不要惹我，但如果我们不必开战，那就不要开战。所以，他……他像公牛一样横冲直撞，而他有多少是必要的，并不明显。但我真的意思是，这一切看起来都不弱。而且，我认为像拜登这样的人的立场就是如此，他会像贾斯汀·特鲁多一样推销自己，许多这些好心肠的自由派。他们是那种……他们的嘴里不会融化黄油，他们是如此好的绅士。而“好”对我来说从来都不是一个特别有美德的、有辨别力的词。区分“好”和“弱”是一件困难的事情。而且，我认为人们不会在特朗普身上犯这个错误。好的，那么，回到巴勒斯坦。我可以吗？快速评论。耶稣，你知道，他们问，为什么你不召唤你的天使？是的，他本可以，但他没有，因为……而且我不是说特朗普像耶稣，请。我说的是，有一个属性，即虽然你背后有力量，耶稣，耶穌，正如他们所称呼的，他的希伯来名字，有力量，他仍然施展了爱，同情，邀请。是的。嗯，你看摩西也是一样。你知道，当摩西快要结束他在以色列人的旅程时，他们在沙漠里又没水了。以色列人请摩西代为求情。上帝告诉摩西，让石头出水。但他却和亚伦一起走向石头，用他的棍子强迫石头出水，它们也出了水。但他受到的惩罚是，他没有带领以色列人进入应许之地。所以，旧约中的上帝，在基督精神中显现，是那些……他坚决反对不必要的武力使用的人。现在，这并不是说摩西没有性格力量，因为他多次对抗法老，冒着自己的生命危险。他是一个非常勇敢的人。但他仍然因为在口头邀请是当务之急时使用武力而受到严厉惩罚。对，对。所以，有可能拥有那股力量在你身后，但仍然在道德上有义务尽可能少地使用它，比如说，来表达你的观点。好的，那么，你现在要去巴勒斯坦了，你遇到了新保守派的反对。你经历了一次顿悟，你应该主动联系和交谈。这成为与巴勒斯坦人打交道的一个实际需要。请继续讲。是的，我们进行了接触，交谈，一起吃饭，喝茶。你是怎么做到的？确切地告诉我机制。你可以……你知道，你……告诉大使馆，我的兴趣是见一些巴勒斯坦人。有人说，这不推荐，也不建议。我记下了。我仍然想见一些巴勒斯坦领导人和一些普通人。我们走在西岸的一些街道上，与人们交谈，敲他们的门。我感觉我们又在进行一场竞选。而且，这令人兴奋。我甚至无法具体说明为什么。这就像认识新朋友，新的选民群体。但有些东西是缺失的，乔丹。我试图寻找共同点。一个人可以是一个好人，一个外交官，一起吃饭，这对于建立人际关系至关重要。但没有精神上的联系。对，对。所以，我回到了我们之前谈到的关于“所生”的想法。圣经说，圣灵是由上帝吹入玛丽的，上帝是童贞女，无罪的弥赛亚诞生了。嗯，《古兰经》也说同样的话，即上帝，安拉，吹入玛丽的童贞女子宫，并产生了耶稣，一个完美的，纯洁的弥赛亚。我想，有什么区别呢？我们称他为儿子，我们的术语是“上帝之子”。而穆斯林对此非常执着。他们不应该这样，因为在他们看来，这是关键点，这就是你可以与卡扎菲、奥马尔·巴希尔或你的邻居建立的共同点。共同点是，他是超自然地出生的。而“儿子”……每个人……我的意思是，抱歉，“上帝之子”的结构在整个旧约中无处不在。它是独一无二的。任何由雅威所生或吹入的生物，包括天使，他们被称为上帝之子，在《创世记》6 章中看着女人，说她们不是很漂亮吗？并创造了尼菲林。嗯，他们被称为上帝之子。甚至大祭司也……你在约伯记中也看到了。是的，约伯记也是。所以，我的意思是，“上帝之子”的概念不应该让穆斯林如此反感。重点是，我们对此意味着什么？我们的意思是，上帝，雅威，将他的“ruach kodesh”，他的圣灵吹入了玛丽，而这正是《古兰经》所说的。故事几乎是相同的，甚至在语言上也是如此。阿拉伯语的“ruach”和希伯来语的“ruach kodesh”是相似的。阿拉是希伯来语中的上帝，阿拉是耶稣本人在他日常阿拉姆语中使用的。阿拉，阿拉，阿拉姆语，阿拉，希伯来语。所以，这种相似性令人震惊，因为我大多数基督徒朋友都说，阿拉不是圣经中的上帝。嗯，我说，从民族志的角度来看，至少在头衔方面，它是同一个上帝。现在，一个人如何看待上帝，也许通过他们的视角是不同的。全世界有 56,000 个左右的基督教教派和宗派，他们因为每一个微小的神学差异而分裂。但我想说的是，在《古兰经》和《圣经》之间有更多的动态协同作用。我不是说伊斯兰教和基督教，因为它们有自己的历史、教义、文化和……政治。但你的意思是，在文本方面？是的，解释。但是，阿拉姆语的新约文本，阿拉伯语的《古兰经》文本，比伊斯兰教伊玛目与基督教牧师的辩论要更顺畅、更一致。你是否厌倦了被一刀切的医疗保健所束缚？你的担忧被忽视，或者你被拒绝了全面的实验室检查，而这些检查是你真正了解自己健康所必需的？我想告诉你关于 Mer Health，一个首屈一指的健康优化平台，它正在彻底改变我们对待健康和长寿的方式。Mer 的独特之处不仅仅在于其尖端的诊断实验室或礼宾健康指导，还在于其致力于将你视为个体。其专家临床团队始终处于医学研究的前沿，制定个性化的、基于证据的方案，并随着你的变化而发展。与其他依赖于千篇一律的解决方案的服务不同，Mer Health 会付出额外的努力。他们会考虑你独特的生活方式、血液检查和目标，为你量身定制真正有效的建议。无论是通过生活方式的改变、补充剂还是处方治疗。而且，在 Trustpilot 上有高达 4.9/5 的评分，你知道你得到了很好的照顾。最棒的是，你今天就可以获得 10% 的折扣。只需访问 merhealth.com 并使用代码 Peterson 结账。即 merhealth.com 代码 Peterson，可享受 10% 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万人观看了，其中大多数是穆斯林。而回应……回应非常有趣，因为有许多希贾布的追随者，你可以说，他们发表评论。但典型的穆斯林评论是：我们很高兴，也很欣慰，这样的对话正在发生，而且是可能的。而且，我的团队中有很多反对我与穆罕默德·希贾布交谈的人。所以，就像我们出发前五分钟，我们还在车上，我的团队里有人打电话给我，说你不应该这样做，这不好。但事实证明这是一个好主意，因为这次谈话引起了共鸣，并表明你所描述的那种对话不仅是可能的，而且是……受欢迎的，必要的，尤其是对穆斯林方面。他们似乎……穆斯林，特别是发表评论的人，以及在场的人，似乎都非常……嗯，欣慰和兴奋，因为一场关于至少是准神学问题的严肃对话是可能的，而且可以得到尊重的进行。他们很高兴被……我不知道，被邀请到谈判桌上来进行讨论。诸如此类。好的，那么，你现在看到，当你与巴勒斯坦人交谈时，你现在开始扩大你的联系网络，我猜。好的，那么，之后发生了什么？嗯，除了……所以，耶稣的“子嗣”的概念可以被缓解到穆斯林和基督徒之间的一线之差。然后他们会提出其他问题。三位一体怎么办？十字架怎么办？是的，这就是我要问你的问题。有一系列问题，如果以充满爱意的方式进行，现在，我所说的爱不是喜欢和同意，而是……是的。但在《哥林多前书》中有一章关于爱，美国和加拿大的每一次婚礼上，爱是恒久的，爱是温柔的。我们决定做我们的研究之一，就是深入研究那章中的 14 个词在阿拉姆语中的含义，它们的子含义是什么，文化背景是什么，我们在古代如何看待它。大型语言模型在这方面做得非常好，顺便说一句，你可以技术上地使用它们来做到这一点。我们已经做了类似的事情，对“上帝”这个词。你可以让一个大型语言模型指定“上帝”的概念的语义域。我的一个同事发现了一组词，可以用来替换“上帝”的概念，完成度为 99.5%。想象一下，上帝的概念可以用一组密切相关的词来解释。这听起来就像你正在用“爱”和“SOA”的概念在做同样的事情。好的，好的。你在用阿拉姆语做这件事。我们发现，希伯来语的同源词和《古兰经》的同源词，因为它们都是姐妹语言，希伯来语、阿拉姆语和阿拉伯语，就像西班牙语、法语和意大利语一样，它们都基于拉丁语。大多数阿拉伯语和希伯来语都基于阿拉姆语，这是最古老的语言。但它们都是表亲，无论哪种语言先出现，哪种语言先出现，坦率地说都不重要。它们都很相似，使用相似的、可理解的词语。而且，因为……

后果，我们正在利用这些嗯，共同的新“共同点”发现，是的，来吸引人们，这在巴勒斯坦的访问期间是缺失的，我们可以谈论茶和咖啡和家庭，对吧？但在信仰方面，在他们的信仰方面，我是无知的。嗯，你也说了一些非常有趣的事情，我们也不应该忽略，那就是你可以想象，冲突的世俗观点是，它主要是政治和经济的，对吧？这总是让我觉得是错误的。政治和经济冲突是次要的，而关于第一原则的冲突，关于冲突的冲突，而这实际上，这实际上是神学冲突，当你深入挖掘时。所以，在我看来，这完全是荒谬的，认为你可以在没有神学讨论的情况下实现和平，就像你认为如果你砍掉一个暴政，它就会变成一个民主一样，对吧？这些都是同样荒谬的命题，而且正如你指出的那样，这似乎尤其明显，世界上有 120 个冲突，对吧？你，你，那些有多少是关于宗教冲突的？嗯，我没有说宗教，好吧，那个词我们以后可以讨论，是的，我很少使用的词，好吧，尊重地说，因为我知道你经常使用它，是的，它不在旧约中，它不在新约中，而古兰经对宗教的使用，这个词“迪恩”，那是阿拉伯语，真的意味着一个人在顺服上帝的生活状态，所以，有制度化的宗教结构的概念，嗯，旧约中有，但他们甚至不称之为宗教，希伯来语中没有宗教的概念，而新约中提到宗教的唯一一次，这是重要的背景，我希望，是在雅各书中，它说真正的宗教是帮助寡妇和孤儿，并使自己不受世界的邪恶玷污，而这，顺便说一句，就是我认为的真正的古兰经的吉哈德。这是一个轶事，但说回正题，这个词在阿拉姆语中是“事工”，而不是“宗教”，它暗示着教义、等级制度，没错，没错，等等，而宗教会分裂人们，甚至嗯，甚至部落也会分裂人们，人们除了宗教之外，还有很多东西会分裂他们，甚至教派也会分裂人们。但我发现有一件事能团结人们，包括一个故事，你可能在书中读到过，关于达赖喇嘛，那就是耶稣。耶稣没有基督教的包袱。我不是反对它，是的，是的，我不想说清楚，但我不认为耶稣需要基督教来提升他的教义和提升他这个人，是的，有很多，有很多，也许是一个派别，或者甚至更多，在祈祷团体运动中，一个总统祈祷团体，现在分布在整个西方世界，远远超出，是的，远远超出，这似乎也是你说的，是什么，你认为，坚持这个特定的信念，对吧？基督的形象在宗教之外具有某种统一性。嗯，你说了宗教之外，你还非常有意思地将宗教与事工的概念进行了对比，对吧？这是一个非常不同的想法，因为事工是什么？是积极的爱，之类的吗？所以，让我们回到阿拉姆语中围绕爱的词语，从那里开始。所以，在哥林多前书中，有七种需要拥抱的品质和七种需要避免的品质，我们已经将其变成了一个我们可能自以为是地称之为算法的东西，而我们是谁？嗯，那些我们旅行过，致力于和平的人，有许多参议员和众议员，嗯，基督徒、穆斯林和其他宗教人士，我们去过 147 个国家，处理过六场冲突，释放了 52 名，我不是说这是，我们，我们，这与吹嘘或嗯，傲慢无关，但这项工作，这种创造共同点的方式，至少解救了 52 名人质和世界各地的囚犯，并持续地缓和了六场冲突，是的，包括一场种族灭绝，在多长时间内发生的？30 年，对吧？好的，所以我们肯定想，我们肯定想深入探讨这一点，但它是基于爱的，对吧？现在你正在定义它，你说有六七种需要拥抱的品质，对吧？和七种需要避免的。好的，好的，例如，你现在通过创造一个安全的交流环境来向我表达爱，对吧？这就是定义。那么，那是什么？那是行为，是的，明白了。嗯，如果你是心理治疗师，并且有任何常识，你就会这样做，而这是一个“logos”过程。嗯，卡尔·罗杰斯是最清晰地阐述这一观点的人之一，弗洛伊德也在做这件事，尽管他没有说得那么确切。弗洛伊德认为，如果你倾听人们，让他们自发地说话，不抱任何期望，他们的思想就会自动转向他们面临的问题，并开始产生某种近似的解决方案。而罗杰斯，他在成为心理治疗师之前是一名基督教神学院学生，他至少是这么说的，他成了一个无神论者，但他的学说仍然是强烈的基督教。他认为，如果你能通过建立对话，建立一个对话空间，就能为积极的转变创造先决条件。罗杰斯的许多工作都被和平缔造者所使用，比如嗯，比如有意识地被和平缔造者用来调解持有对立观点的群体。罗杰斯的一个基本假设，例如，非常有用，那就是你仔细倾听某人所说的话，然后你把你想到的他们说的话重复给他们听，直到他们同意你对你总结的理解，以确保真正的理解已经建立。而这是一个罗杰斯的基本假设，当这种情况发生时，双方参与者都会发生转变。但对我来说，这只是，这只是罗杰斯作为一名新教神学院学生所知道的一个反映，你知道，在基督的名下聚集的两个人或更多人，那么圣灵就在那里。而我认为，从心理学的角度来看，这实际上是技术上正确的，因为当人们能够自由交流时，一个旨在实现和平与合作的转型过程确实会显现出来。而且我认为你可以通过谈话是否有意义和引人入胜来判断何时发生这种情况。这表明了该过程与调节注意力的本能有多么深刻地一致。你在这方面做得很好，重复对方说的话，你现在一直在这样做。我们重复对方说的话，当我们与领导人交谈时，我们也试图这样做，当他们说，嗯，美国做了这件事，他们不理解我们的立场，我们耐心地倾听，是的，所以创造一个舒适的空间，一个安全的空间，倾听而不推动或推销议程，是国际和平缔造方面的一个重要方面。例如，我们在 2000 年代中期去见了苏丹的奥马尔·巴希尔，我说我们，我的意思是，有现任和前任成员，嗯，代表团会改变，我们带了一位美籍苏丹穆斯林，他向总统保证我们不是去皈依他的，对，对，对，因为这是个问题，你开始和任何人谈论耶稣，啊，你想皈依我，是的，是的，嗯，我与穆罕默德·希贾布交谈时，我们绕过了这个问题，因为在清真寺发生的一件事是，我们谈论了基督，我认为进行得很顺利，考虑到当时的情况，出奇地顺利。但同样，我或和我在一起的朋友乔纳森·帕索，都没有试图皈依，比如说，计算得救的灵魂，这仅仅是，仅仅是，仅仅是一次对话，是的，一次探索。所以，这种缺乏议程，这一定是某种谦卑，在寻求和平的道路上，对吧？就像我想与你达成协议一样，我至少应该做的第一件事就是试着弄清楚我正在与谁打交道。我直到听了很多之后才能做到这一点，而且这必须在我决定如何进行之前很久，因为我完全不明白我如何能与你进行，除非我知道你是谁，你重视什么，你如何将和平概念化，你知道，那是否是你的目标，如果不是，为什么不是？这需要大量的倾听。好的，所以你说爱是其中一种品质，所以有好几种，你知道，我说有七种需要拥抱，七种方面需要避免。其中一种需要避免的是不要羞辱或不尊重某人，不要这样做，这是个好主意。不要推销议程，不要记录过错，哦，总统先生，你在苏丹西部达尔富尔武装了简杰维德，你在屠杀非洲穆斯林，这些是阿拉伯穆斯林，在苏丹西部一个叫达尔富尔的地方，文化上存在差异，有两百五十万人流离失所，近百万人被杀，数万名妇女遭到残酷强奸，是的，嗯，那不是一个显而易见的问题吗？是的，是的，你，每一个来见他的西方人都，你认为他们做的第一件事是什么？羞辱，侮辱？我不是说他活该，我只是说爱意味着你不推销。你能相信吗？耶稣受难日和复活节就在眼前，这是基督教最重要的节日，而四旬期是我们准备心灵的时间。四旬期传统上是基督徒通过祈祷、禁食和施舍来更接近上帝的时间。猜猜怎么着？Hallow 创建了一个绝妙的方法来做到这一点，他们的四旬期祈祷 40 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年，你说得太对了。我们带着国会代表团去了国家，尤其是共产主义国家，我们列出了嗯，约旦，我们与他们的罪恶有关的问题，是的，然后他们会列出我们所做的事情，我们是伪君子，是的，而且他们并不总是错的，是的，没错，我不是说美国很糟糕，但我们确实有，如果你回顾我们的历史，与奴隶制有关，嗯，是的，欧洲也有一些骨头，他们所有的扩张主义都有骨头。所以，为什么，所以你会因为争论谁是正义的而分心，对吧？这不是关于和平的讨论的重点，如果讨论是关于和平，那么搜索就是寻找通往和平的道路，搜索不是为了列出可以放在对方脚下的最长的过去的错误。显然，这甚至对你的妻子都行不通，比如说，它肯定不行，你带着一份手臂长的清单进入争论，列出过去所有的过犯，这正是你看到的那些濒临离婚的夫妇，他们无法提出任何问题，而所有未解决的问题，所有未解决的恶魔，立即进入争论，并使事情复杂化到难以置信的程度，对吧？所以你进入，所以，所以我们说，现在想想，假设我们坐在一起，我们正在与奥马尔·巴希尔交谈，在可怕的、难以想象的种族灭绝的中间，有超出人类理解的暴行，我们没有提到任何关于简杰维德、谋杀、强奸的事情。我们谈论，问他关于他的家人，他的孩子，他的妻子们（复数），然后我们开始分享发现。现在，这里来了，共同点的发现，阿拉伯语的“穆萨”，我告诉他，阁下，我们有了新的共同点，我们以前不知道古兰经和圣经之间有共同点。他说，嗯，我想我查过你了，你是一位福音派前国会议员，你并不怎么，你并不怎么欣赏伊斯兰教。嗯，你知道，那是过去，这是，我读过你的古兰经，而不是像许多基督徒那样说它是魔鬼的，并谴责先知等等，而不是采取，爱，那是蔑视，又是羞辱，又是使用负面的仇恨方法，而不是我们寻找，寻找，阿拉姆语中的爱之一是寻找一个人或情况中最好的，对吧？对，对，这就是你想要的。我们能做什么？嗯，这是爱的很好定义，我一直认为，就是我身上最好的服务于你身上最好的，那是在阿拉姆语中，但可惜你在希腊语中看不到。那是在阿拉姆语中，绝对是。这是最重要的“必须做”之一。寻找，这是育儿的一个很好的定义，对吧？如果你，嗯，如果你是，这就是你作为父亲所希望的，那就是你身上最好的服务于你孩子身上最好的，绝对是。而这正是你在婚姻中想要的。首先，他们很震惊，你研究古兰经，对吧？对，你研究过。我说，我研究了好几年了，阁下。嗯，你怎么看？我认为它很棒。我有一些不同意见，但我发现了一些值得欣赏的东西。那么，过渡是什么，阁下，尤其是关于耶稣？哦，我们爱耶稣，你不可能是穆斯林而不爱他，当然，对吧？这是一个非常奇怪的发现。这在你采访穆罕默德时也有提到，他说了同样的话，我记得。他们都会这么说，这是真的。然而，我说这比这更深。所以我详细列举了古兰经所说的一切，如果，我不会流利地说阿拉伯语，但足够多的古兰经词汇，如果需要，我可以用阿拉伯语背诵。我们一起看，他超自然地受孕，正如我们早些时候提到的，圣灵所生，他无罪，他能治愈病人、盲人，他能复活死人，他能用泥土捏成鸟，然后吹气，它们就变成了活物。多么奇迹啊！而他，阿拉把他带到天上，他将在审判日回来。这都是基督徒相信的。所以，当然，我欣赏这是古兰经的一部分。他说，他看起来很惊讶，因为很少有穆斯林能完全听到这些。而这仅仅是冰山一角，我们在古兰经中对伊萨（耶稣）有几十个，几十个，几十个令人难以置信的神圣属性，比如他是道。你的 2008 年书中有多少内容概述了这一点？大部分，但不是全部。从那以后，有了更多的研究。在哪里可以找到？嗯，我准备写一本名为《与和平为敌》的新书的三部曲，但有人有兴趣先拍一部电影。他们让我等等，并与剧本和其他，以及潜在的发行协调。你能为此开一门课程吗？绝对可以。你能为彼得森学院开一门关于这个的课程吗？你不必回答。嗯，我很荣幸。我知道，你有 50,000 名学生，对吧？我们有 30 位世界顶尖教授，是的，进展顺利。但那就像，那是伊斯兰教、基督教和犹太教之间非凡的共同点，嗯，那将是一门很棒的课程，听起来你做了大量的背景工作来准备它，所以那将是一门我想上的课程。所以，你知道，这是我判断一门课程是否应该开设的标准之一，就像，我想知道吗？所以，回到奥马尔·巴希尔的办公室。我们提到任何政治问题了吗？答案是没有。是的，家人，友谊。然后他打断说，你们到底为什么来？是的，我听说卡扎菲也做过同样的事。你们到底为什么来？是的，他说，真相是我们想成为祈祷伙伴，一起为和平祈祷，并一起发现古兰经和《恩吉尔》（即阿拉伯语的新约）之间的共同点。他为什么会对此持怀疑态度？为什么他，我们已经谈过了你所采取的方法与经典的国务院方法之间的区别。那么，你如何对比你与他的谈话，以及这个问题是如何出现的，与他会从典型的外交官那里期望什么呢？这是一个非常有见地的提问。首先，典型的外交官，你知道，外交就是羞辱外交，我们之前提到的那些事情，以及指责、失败、定位和操纵。然后，如果他们不同意，政客们就会介入，并施加压力。如果作为外交官，我们所面对的人不同意，那么我们就提出另外两个，我称之为接触的轨道，那就是经济，我们可以威胁制裁你的政府，或者贸易，对吧？所以，威胁，制裁，或者军事和平维持，或者轰炸，任你选择，对吧？那么，我的问题，乔丹，好警察在哪里？每个人都看过审讯中的警察节目，第一个审讯者拍桌子说，你最好说话，告诉我们一切，否则你将面临 30 年监禁，我们将追究你的母亲、父亲、姐妹和兄弟，这个人吓得要死，他被带出去，他的搭档进来，说，这是一杯咖啡，别介意我的搭档，他有点，嗯，在电话里，是的，是的，所以，别在意，换句话说，美国的政策里，好警察在哪里？我们不必宗教化。所以，如果我和特朗普总统或马尔科姆·卢比奥说话，他有国务院，我会鼓励他们考虑为一位特别的顾问或特别和平与和解使者提供某种培训。我不在乎，是的，我们如何在每个国家都需要一个好警察。所以，我们坐在那里，回到奥马尔·巴希尔那里。他说，你们为什么来？我告诉他，我们只是来做祈祷伙伴，找到共同点，为和平祈祷。所以我们离开了，回家了。他相信你吗？是的，我们花了，为什么，我告诉你为什么。你通常花多少时间与总统在一起？我，任何人，非常短的时间。两个半小时后，这很尴尬，但我们不得不走。他仍然，好的，明白了。所以他说，你能回来吗？嗯，那很好，那很好，证据，是的，我们会在几周内回来，带着另一支队伍，又回到了哈尔图姆。这次他召集了一屋子的学者，哦，是的，他们都穿着苏丹的服饰，我的一些政治上的朋友，他们以前没经历过这个，有点震惊，说，记住，如果你要来，你可以，你不必和我一起来，我只是个前成员，我什么都不是，但我们有行为协议，不要提任何政治问题，对吧？只问个人问题，除非他们问你，让他们打开门。所以我们又花了两个半小时，和他所有的学者一起，问了深入的问题，嗯，关于受难，以及古兰经怎么说，关于神的儿子，所有这些挑衅性的问题。你是如何有信心从基督教的角度来处理这些问题的，比如说，因为我猜你没有带一个学者团队来？不，我带了一位美国穆斯林学者。我总是想带一位穆斯林去穆斯林会议，或者一位佛教徒去佛教徒会议，如果可能的话，让他们知道我们是安全的，通过这个安全的环境，他们必须觉得你，你不是在那里伏击他们，以某种方式。嗯，我是如何回应他们的？他们很震惊，因为大多数学者都没有听说过这些。我在牛津大学给一些比我级别高很多的人讲课，英国人都坐着，双臂交叉，大概 12 个人，像这样看着我，是的，我想他们有专门的课程。我妻子南希坐在前排，我试着讲个笑话，没有一丝笑容或抽搐，他们都坐着，是的，然后伊斯兰研究的负责人亚瑟·苏尔坦是主持人，他亲切地介绍了，我感觉我麻烦大了。我妻子南希，类似于在椭圆形办公室与特朗普和泽连斯基会面时的乌克兰大使，就像，这会是一场灾难，是的，是的，所以我赶紧做了一个祈祷，我有很多一丝不苟的笔记，因为我不是学者，在语言学或伊斯兰教方面没有论文，政治科学家，是的，但不是在这方面。所以他们可能在想，为什么这位来自美国的傲慢的前国会议员会来告诉我们一些我们不知道的事情，对吧？他们，我几乎能闻到焦虑的气息。嗯，我感觉只是被引导去合上书，开始和他们交谈，就像你和人们交谈一样，嗯，嗯，我说，我来这里是因为我想验证一些令人震惊的发现，如果它们是正确的，那将是改变游戏规则的，但我学识不足，不知道它们是否正确，我需要你们立即的帮助。他们的手臂像这样举起来，然后亚瑟·苏尔坦最终成为了这本书的背书人之一，就像观众中的几个人一样，对吧？所以，所以你把自己从一个想法的推销者变成了一个，一个寻求启蒙的人，而他们变成了提供者，因此，哈珀柯林斯给出的副标题，不是我，你知道，一个追求，是的，因为如果你认为你什么都知道，而你是一名教授，这是另一回事，是的，如果你是无知的，无知的，并试图变得不那么无知，但仍然无知，是的，这总是更好的立场，我认为。所以这向我展示了一些非常动态的东西，不要认为我什么都知道。所以我们以类似的方式向学者们展示了研究结果，现在回到了苏丹的喀土穆，奥马尔·巴希尔，令当时我们的政府感到不屑，你知道，那是布什政府，他们对我去那里非常生气，因为我去了 24 次，我告诉过你，而这次，也许这是我第二次和他一起去，在这第二次旅行中，在与学者们谈了几个小时之后，总统跳了起来，实际上是跳了起来，我想我们说了什么不对的话，我以前见过，会议结束了，再见，我说，嗯，对不起，阁下，如果我说错了什么，哦，不，他说，我们要吃晚饭，这是一个好兆头。结果，我认为这是一场灾难，他打开了滑动门，那里有一张桌子，摆了 30 多个人，都排好了，我们都进去了，我们坐在一起，共进晚餐，是的，是的，他总是让我祈祷，因为他们通常不在饭前祈祷，他们会说“奉神之名”，这就够了。所以，他，这时，乔丹，你说，马克，你曾在国会，是的，你曾在联合国，是的，我不能接受这项部署维和部队的联合国决议，在达尔富尔，我说，我知道你不能，他说，你认为我应该怎么做？哇，谁为大象进门打开了门？说得好，是的，他说，既然你问了，当然，我所在的团队，他问了这个问题，我没听见他说，但我能感觉到他在说，哦，感谢上帝，他问了这个问题，我有一个计划，你看，上帝给了你非常特殊的才能，你正在运用它们，并利用它们来影响人们，我非常尊重，他给了我们每个人一定的才能和背景，是有原因的，我们必须发现那个原因或原因可能是什么。就在那时，我意识到，这就是为什么上帝让我从事那份无用的政治工作。我在镇议会、州立法机构工作了三个任期，三个任期，我不是，那至少是，我当时觉得是浪费时间，因为你真的什么都做不了。这就是为什么，我才能进入这个门，否则他为什么会和我说话？是的，并问这样的问题，知道背景。所以人们打电话给你寻求专业知识，因此你可以帮助和祝福人们，并与他们合作。我给了他计划，我说，让我们做一个非洲联盟的混合部队，所以主要是非洲人，联合国，让我们大部分是穆斯林，我会和秘书长科菲·安南谈谈，你认识他吗？是的，他是个佛教徒，嗯，他是个很好的人，我们成了朋友，因为他的首要目标是停止达尔富尔的种族灭绝。这只是提醒观众，这是在 2000 年代中期，2456 年。他说，如果你写，我就做。我说，我是一名大使，我什么都不写，包括演讲。他说，不，但我认为你可以做到。所以，几天后，我们去迪拜，和他一起乘飞机，参观了达尔富尔的流离失所营地，有几十万人生活在联合国蓝色防水布的蓝色海洋中，在这些蓝色防水布下，孩子们，几百个孩子看到一张白脸，他们过来，你知道，谈论食物。嗯，这太令人心碎了，我的意思是，你必须说，这就是上帝让我做的，我为什么在这里，在达尔富尔的中间，在这种可怕的危机中？然后我去了数百名遭到残酷强奸的妇女的帐篷，她们正在接受治疗，她们说，你能给她们一些鼓励的话吗？这是我讲过的最难的演讲之一。你对一个经历过如此可怕暴行的人说什么？所以，就在那时，我的心承诺，无论上帝带我去哪里，无论付出什么代价，我都会去做。一旦那份决议，新的决议，保全了他的颜面，仍然实现了目标，还有很多细节，但没有必要深入探讨。它通过了安理会，即使有一些修改，后来也需要纠正，因为我们在迪拜的一家商务中心和一家酒店里，和他的工作人员一起打字，它真的通过了，维和部队的部署也完成了。科菲·安南和我去那里举行了一次祈祷活动，他，请记住，他是个佛教徒，嗯，背景，顺便说一句，一个很棒的人，就人类和同情心而言。所以，这是我的妻子，她和我在一起，我们要去见巴希尔总统，他的外交部长，科菲·安南的参谋长，我妻子的玩笑，因为我现在和他成了朋友，我见过他大约 12 次，我们一起祈祷，他笑了，而且经常给我提供苏丹妻子，因为他认为我是个好穆斯林，因为我非常了解古兰经。她说，请不要再给我丈夫提供妻子了。正如我们在北卡罗来纳州所说的，这太有趣了，太棒了，他笑了，这真的打破了僵局，因为你知道，科菲·安南是联合国秘书长，地位很高。然后我们都笑了，我妻子离开了，我们进了房间，我们喝茶吃点心，总统说，奥马尔·巴希尔，记住，他的巴希尔，他的外交部长，大使的参谋长，我的意思是，科菲·安南的参谋长，科菲·安南，像这样，五个人，他说，马克，你祈祷，他总是让我祈祷，我不知道为什么。所以我们手拉手，你能想象吗？一个佛教徒、穆斯林、基督徒，手拉手祈祷？我站起来说，该我走了。所以我们离开了，第二天，他们签署了和平协议，他们，和平了，好吧，先生。嗯，我认为这是一个非常好的地方来结束这次谈话。我想对于所有观看和收听的人来说，你们可以加入我们在 Daily Wire 网站。我想我们会在那里深入探讨，你谈到了你参与过的六场冲突，我想我们应该深入探讨一下，并讨论更多关于你参与的和平运动所遇到的阻力，以及为什么这些阻力存在，为什么它们一直存在，并且仍然存在。我们在谈话开始时稍微谈到了这一点，但我认为我们可以，这是一个肥沃的讨论领域。所以，所有观看和收听的人，你们可以加入我们在 Daily Wire 网站。嗯，感谢这里的电影摄制组，我们在德卢斯，是的，我昨晚和迈克·施密茨神父谈过，效果很好，很快就会在 YouTube 上发布，关于信仰，所以如果你有兴趣，这可能值得关注。非常感谢您，先生，这真是引人入胜。谢谢。嗯，我也非常感兴趣，想继续与您跟进，关于您在建立这个基础协议领域的工作。我的意思是，至少这意味着，嗯，而不是为所有这些事情争吵，嗯，我们会理解，我们必须与我们分享地球的人们，我们同意所有这些，而且，嗯，也许我们可以，这是卡尔·罗杰斯指出的，你知道，如果你听得足够长，你会发现你的许多问题在沟通中消失了，而剩下的问题则容易受到嗯，聪明而谨慎的谈判。所以，上帝保佑，希望如此，它肯定应该是这样，而你的经验表明确实如此，而且那是真实的经验，并且有真实的后果。所以，这非常值得了解。很高兴与您交谈，先生。你当然，你当然，我的荣幸。好了，谢谢大家。 [音乐]