Insight with Jonathan Powell: Talking to Terrorists

كانت الأمور في الماضي جامدة تمامًا، ولا يمكن أبدًا الشعور بالراحة. مساء الخير جميعًا، مرحبًا بكم في نادي فرونت لاين. شكرًا لكم على حضوركم هذا المساء. في لحظة، سأسلمكم إلى أنتوني لويد، مراسل التايمز المتجول، الذي سيدير نقاش الليلة مع جوناثان بال. قبل أن أفعل ذلك، إذا كان بإمكاني أن أطلب منكم تحويل هواتفكم إلى وضع الصمت، وعندما يتعلق الأمر بالأسئلة، يرجى الانتظار حتى وصول الميكروفون لأننا نبث على الهواء مباشرة هذا المساء. وإذا كان هناك أي شخص في الخلف، فهناك صف كامل من المقاعد هنا في الأمام، لذا تفضلوا بالجلوس. وسأسلم الأمر إلى أنتوني. هل أنتظر دقيقة أو نحو ذلك؟ حسنًا، كم هو جميل أن أرى هذه الغرفة ممتلئة الليلة، وشكرًا جزيلاً لكم جميعًا على حضوركم. يبدو أن هناك أوقاتًا قليلة أفضل أو أسوأ، ربما، من أن نتحدث عما إذا كان ينبغي علينا التحدث إلى الإرهابيين. اليوم فقط نسمع أن أحد قتلة لي ريغبي ناقش بتفصيل على فيسبوك قتل جندي بريطاني قبل بضعة أشهر من جريمته. بالأمس، أخبرتنا تيريزا ماي أن التهديد الإرهابي للمملكة المتحدة لم يكن أعلى من أي وقت مضى. وقبل أسبوعين فقط، نشر تقرير لمركز أبحاث، معهد الاقتصاد والسلام، أرقامه لعام 2013، والتي وجدت أن الوفيات بسبب الهجمات الإرهابية كانت في أعلى مستوى لها على الإطلاق، حوالي 18 ألف شخص، معظمهم في خمس دول، لقوا حتفهم في أعمال عنف إرهابية في عام 2013. وحذر نفس التقرير من أن الأرقام لهذا العام ستكون أعلى من ذلك. كما لاحظ التقرير زيادة حادة في الهجمات الإرهابية منذ مقتل أسامة بن لادن في أبوت أباد. فماذا نفعل تجاه الإرهابيين؟ هل نقتلهم، نسجنهم، أم نتحدث إليهم كوسيلة للخروج من هذه الفوضى؟ ضيفنا الليلة يحتاج إلى القليل جدًا من التعريف لكم جميعًا. جوناثان بال كان رئيس أركان داونينغ ستريت طوال فترة توني بلير كرئيس للوزراء. والأهم من ذلك، كان كبير المفاوضين مع شين فين في الفترة التي سبقت اتفاق الجمعة العظيمة، وفي ديسمبر 1997، اجتمع في نفس غرفة مجلس الوزراء مع جيري آدامز ومارتن ماكجينيس، كما اجتمع لويد جورج مع دي فيرا في عام 1921، قبل عيد الميلاد مباشرة. بينما تم إزالة شجرة عيد الميلاد من باب رقم 10 بكلمات كامبل، حتى لا يتم تصوير الإرهابيين مع الزينة. جوناثان، شكرًا جزيلاً لك على وجودك معنا الليلة. شكرًا لك. حتمًا، سنرغب في المضي قدمًا والتحدث عن الدولة الإسلامية وما إذا كان ينبغي علينا التحدث إليهم في وقت ما، ولكن قبل أن نصل إلى ذلك، أعتقد أن هناك الكثير من الأشياء لطرحها ومناقشتها حول التحدث مع الإرهابيين، أخلاقيات ذلك وعملياته. جوناثان، كيف تعرف الإرهابيين؟ هل هو مصطلح مفيد؟ هل هو مصطلح تستخدمه؟ حسنًا، إنه بالتأكيد ليس مفيدًا جدًا في الوقت الحالي، لأنني أدير مؤسسة خيرية صغيرة تعمل على الصراع بين الجماعات المسلحة والحكومات، والأشخاص الذين أرغب في إعطائهم نسخًا هم الإرهابيون، وهم لا يفضلون ذلك حقًا، لذلك أحتاج إلى تغطية مقدمة الكتاب عندما أعطيه للناس. ولا، لا أعتقد أنه مصطلح مفيد جدًا، كما أقول في مقدمة الكتاب، المشكلة مع الإرهاب هي أنه تكتيك. يمكن استخدامه من قبل الحكومات، يمكن استخدامه من قبل الأفراد، ويمكن استخدامه من قبل الجماعات المسلحة، ولا يحدد ما يفعلونه. لذا، يجب أن يكون العنوان الحقيقي للكتاب هو التحدث إلى الجماعات المسلحة غير الحكومية التي تستخدم الإرهاب كأداة ضد أفراد الجمهور، مع دعم سياسي حقيقي، ولكن ذلك لن يتناسب مع الغلاف، لذلك لم نتمكن من فعل ذلك. في تجربتك، هل يتعرف بعض الإرهابيين على أنهم إرهابيون، أم أن لديهم دائمًا نوعًا من بند الخروج في أذهانهم؟ لا، هم لا يتعرفون على أنهم إرهابيون. لم أقابل قط شخصًا يقول مرحبًا، أنا إرهابي. كلهم يعتبرون أنفسهم، وأنت تعرف، أشخاص مثل نيلسون مانديلا، الذي اتُهم بأنه إرهابي، وأشخاص مثل ياسر عرفات، يجعلون نقطة كبيرة من حقيقة أنهم كانوا يُطلق عليهم إرهابيون، ونفس الأشخاص يرحبون بهم لاحقًا كرجل دولة. لذا فهم واعون بأنهم يُطلق عليهم إرهابيون، لكن معظم الناس يستخدمون كلمة إرهابي في محاولة لجعل الناس غير مقبولين كأشخاص للتحدث معهم. هذا هو هدفها. على سبيل المثال، جعل الأمريكيون الماريش والنبل إرهابيين، أدرجوهم كإرهابيين، مما يعني أنهم لم يتمكنوا من التحدث إليهم، لكن ذلك لم يمنعهم من الفوز بالانتخابات. وبمجرد أن أصبحوا الحكومة بالطبع، كان عليهم التحدث إلى الإرهابيين أو عدم الإرهابيين. ولكن في عقلك، كيف تعرف الإرهابي؟ إذا كنت، على سبيل المثال، أخطط لزرع قنبلة في حانة ستقتل مدنيين من أجل الترويج لرسالة أو اكتساب نفوذ سياسي، فأنا إرهابي. هل هذا ما تراه، أم أن لديك كلمة، تعريف الإرهابي في عقلك، إذا لم يكن مصطلحًا تستخدمه بالفعل؟ أعني، الحكومات كافحت للتوصل إلى تعريف للإرهاب. لقد أصدرت الأمم المتحدة اتفاقية لمكافحة الإرهاب، لكنها لا تستطيع أبدًا الاتفاق على ماهية الإرهاب. وبالتأكيد، سيكون تعريف الرئيس الأسد للإرهابي مختلفًا تمامًا عن تعريفنا. لكن بالنسبة لي، أعتقد أن هناك تعريفًا، تعبيرًا يستخدمه الناس، واستخدام الإرهاب ضد المدنيين عندما تفجر أشخاصًا ليس لهم علاقة بالقتال، عندما تطلق النار عليهم، تغتالهم من أجل إيصال رسالة. لذا، أعتقد أنه على الرغم من أنني أقول إنه ليس مصطلحًا مفيدًا جدًا لتحديد الجماعات، فإن ما هو الإرهاب واضح تمامًا بالنسبة لي. هل سيكون شخص مثل جيري آدامز مرعوبًا من التفكير في أن البعض يضعه في نفس الفئة مع الدولة الإسلامية؟ نعم، بالتأكيد سيذهب شين فين والأعضاء السابقون في الجيش الجمهوري الأيرلندي إلى أبعد مدى لتمييز أنفسهم عن الإرهابيين اللاحقين. لا أعتقد أن مانارين بين ترغب في التفكير فيها بنفس الطريقة التي يفكر بها في منظمة التحرير الفلسطينية، ناهيك عن حماس، ومع ذلك، تم استدعاء الثلاثة إرهابيين، وقام الثلاثة بأعمال إرهابية في وقتهم. هذه هي نقطتي، وهي أننا دائمًا ما نسميهم إرهابيين عندما نلتقي بهم لأول مرة، ثم نصنع السلام معهم، ثم نسميهم رجال دولة. وأعتقد أن مجموعة أرين بين علقت، أعتقد، اثنين من الرقباء البريطانيين. نعم، كانت جريمة بشعة ومروعة، تشبه إلى حد ما الرقيبين اللذين تعامل معهما الجيش الجمهوري الأيرلندي عندما انتهى بهم الأمر عن طريق الخطأ في مقبرة ميلتاون في غرب بلفاست. كانت هناك تشابه رمزي كبير، على الرغم من أنهم فجروا جثة أحدهم، مما أدى إلى انفجار الأشخاص الذين جاءوا لقطعها. لماذا تعتقد أنه يجب علينا التحدث إلى الإرهابيين؟ هناك العديد من الأمثلة في التاريخ الحديث، سواء كانت سريلانكا، أو بيرو، أو تشيا في الحرب الثانية. أتفق على وجود اختلاف في وجهات النظر حول آراء الناس المختلفة حول الإرهابيين، ولكن حيث تم إنهاء الحملات الإرهابية، تم القضاء عليها، تم تدميرها بعمليات مكافحة الإرهاب دون الحاجة إلى اللجوء إلى المحادثات. حسنًا، سيكون هذا جوابًا طويلاً جدًا، لأنه لا توجد أمثلة كثيرة لذلك. إذا كنت، نقطة القيام بهذا الكتاب كانت النظر إلى السنوات الثلاثين الماضية، والنظر إلى مختلف الصراعات والمفاوضات التي حاولت إنهاءها، وتلك التي نجحت وتلك التي فشلت. ولدى الأكاديميين الكثير من الفئات المختلفة لكيفية انتهاء الإرهاب، ولكن إذا نظرت إليها، وإذا كنت تنظر فقط إلى هذه الجماعات الكبيرة، والجماعات التي لديها دعم سياسي حقيقي، فلا أعتقد أن الفئات الأخرى بخلاف المحادثات تعمل حقًا. إذا أخذت تشيس، فمن الصحيح أن الديكتاتورية يمكنها التعامل مع التمرد في أي مكان تريد. تعامل ستالين بنجاح كبير مع أي فرصة للتمرد. المشكلة هي أنهم يفعلون ذلك بطريقة لا يمكننا إدارتها أبدًا بطريقة ديمقراطية. والمشكلة هي أنها تعود مرة أخرى. اعتقد حافظ الأسد أنه تعامل مع المشكلة بقتل 15 إلى 20 ألف شخص دفعة واحدة، لكن المشكلة عادت مرة أخرى لابنه. لذا، يمكن للديكتاتوريين، هل تعتقد أن نفس المشكلة عادت؟ لم تكن بالضبط نفس المشكلة، لكنه بالتأكيد لم يحل مشكلته. كانت المشكلة لا تزال قائمة مع الإخوان المسلمين ومع الجماعات الأخرى التي كان يحاول التعامل معها في ذلك الوقت. لم يحل المشكلة، بل استمرت في الوجود على الرغم من المذبحة. لذا، فمن الصحيح أن الأنظمة الشمولية يمكنها إغلاق حركة إرهابية بطريقة لا يمكننا نحن ذلك. ولكن بشكل عام، فإنها تعود مرة أخرى، كما عادت مع نهاية الاتحاد السوفيتي، عندما ذاب الجليد، ظهرت كل هذه الجماعات مرة أخرى. لم يتم حلها بالفعل من قبل ستالين أو خلفائه. الطريقة الثانية التي يتحدث عنها الأكاديميون هي قطع الرأس، أي إزالة زعيم جماعة إرهابية. وكما هو الحال مع المسار المضيء في بيرو. حسنًا، هذه هي النقطة، إذا نجح قطع الرأس، فلماذا لم ينجح مع حزب العمال الكردستاني؟ لقد حصلوا على أوجلان، وضعوه في السجن. انخفض عنف حزب العمال الكردستاني لفترة من الوقت، لكنه عاد وتجاوز ما حدث من قبل. لذا، فإن إزالة أوجلان لم تحل المشكلة بالتأكيد. وقضية حماس بقتل شهيدين لم تنه المشكلة، بل جعلتها أسوأ. لذا، من الواضح أن قطع الرأس لا يعمل في كل حالة. في حالة المسار المضيء، بالتأكيد، أكتب عن ذلك في الكتاب، كان له تأثير واضح، لأن الرفيق غونزالو كان شخصًا غريبًا جدًا، وكان أشبه بطائفة دينية منه بحركة إرهابية عادية. لقد بنى كل شيء حول نفسه، لذلك عندما تم القبض عليه وإذلاله في قفصه، وذهب معظم القيادة معه، فقد قلل ذلك بشكل كبير من مشكلة المسار المضيء. لا تزال هناك مجموعتان من المسار المضيء تقاتلان في بيرو، لذا لم تختف المشكلة تمامًا، لكنها انخفضت بشكل كبير. ولكن مرة أخرى، الطريقة الحقيقية التي تم التعامل بها مع المسار المضيء كانت من خلال الوسائل التي انتهت بوجود الرئيس فوجيموري في السجن. لقد استخدموا أساليب، وإذا نظرت إلى الوفيات في القتال ضد المسار المضيء، فإن نصفها على الأقل كان بسبب الجيش والمجموعات شبه العسكرية التي استخدمت لمحاربة المسار المضيء. لذا مرة أخرى، كانوا يستخدمون أساليب لإغلاقها لا يمكننا استخدامها في الديمقراطيات الغربية، وهذا يأخذنا إلى سريلانكا. سريلانكا تُطرح، خاصة من قبل راجapakسا، كمثال لكيفية التعامل مع الإرهاب ببساطة بالوسائل العسكرية. ومن الصحيح أنهم خاضوا حملة عسكرية فعالة للغاية، ولكن إذا نظرت إليها بالتفصيل، فمن الصعب جدًا الاعتقاد بأنها قابلة للتطبيق بشكل عام. إذا تحدثت إلى إريك سولهايم، المفاوض النرويجي مع نمور التاميل، الذي قضى سنوات في بناء علاقة معهم، سنوات في المفاوضات، يقول إنه إذا ظل براكاشان العبقري العسكري الذي اعتقد الجميع أنه كان، لما هُزم من خلال اختيار حملة عسكرية تقليدية ضد جيش تقليدي. كان مقدرًا له أن يخسر. لو استمر في خوض حرب عصابات، لكان لا يزال في الغابة الآن، لما هُزم. لذا، لا يمكنك ضمان أن قائد حرب عصابات سيتحول من عبقري عسكري إلى أحمق عسكري. ولا يمكننا مرة أخرى استخدام التكتيكات التي استخدمت حول بحيرة ناندور لإنهاء النمور مع مقتل عدد كبير من المدنيين، وهذا لن يكون أسلوبًا يمكننا استخدامه في غرب بلفاست بضمير واضح لإنهاء حركة إرهابية. وثالثًا، مشكلة التاميل لم تُحل، كما رأينا في الانتخابات الأخيرة، كما رأينا في الاضطرابات في تاميل نادو في الهند المجاورة. المشكلة السياسية التي هي جذورها لا تزال قائمة. الحمد لله، لم يعد هناك إرهاب في الوقت الحالي، لكن من الصعب جدًا الاعتقاد بأنك لن تواجهه مرة أخرى ما لم يعالج شخص ما الحملة السياسية. لذا، هذا جواب طويل للقول، إذا نظرت بالتفصيل إلى الأمثلة المزعومة لكيفية إنهائه دون محادثات، إذا كنت تتحدث عن هذه الجماعات الكبيرة، فمن الصعب جدًا رؤية أمثلة ناجحة يمكننا محاكاتها. ولكن على المدى القصير، إذا كنت ديكتاتورًا، يمكنك ربما سحق أو احتواء حركة إرهابية إذا كنا مستعدين لقتل أو سجن ما يكفي من الناس. نعم، ونحن، القوة الإمبراطورية البريطانية في القرن التاسع عشر، فعلنا ذلك بنجاح كبير أيضًا عندما كنا هناك. هناك كتاب رائع جدًا، لماذا س. كريستوفر كرويل، أعتقد أن اسمه، حول محاربة التمردات في بورما العليا وأماكن مثل ذلك. كانت الأساليب التي كنا مستعدين لاستخدامها ناجحة بالطبع، لكن نقطة الإرهاب التي أحاول تقديمها هي أنه بطريقة ما التوأم الشرير للديمقراطية، لأننا لسنا مستعدين لاستخدام الأساليب التي ستستخدمها الديكتاتوريات أو الحكومات الإمبراطورية في القرن التاسع عشر. لا يمكننا هزيمتهم بهذه الطريقة، وبالتالي علينا إيجاد طريقة أخرى. تقول إن جميع الصراعات تقريبًا لها نوع من الحل. هل تستنتج من ذلك أنه يجب علينا التحدث إلى جميع الجماعات الإرهابية؟ لاحظت في كتابك أنك تقول إن بعضها، مثل جماعة بي.إم. هوف أو اللواء الأحمر، صغيرة من الطبقة الوسطى وليس لها أساس سياسي حقيقي، وبالتالي فهي لا تستحق التحدث إليها لأن الشرطة يمكنها التعامل معها. هل توسع هذا التعريف لتحديد بعض الجماعات الأخرى التي يجب أن نتحدث إليها، أم تعتقد بشكل عام، كيف تحدد من يجب أن نتحدث إليه؟ ومن لا؟ حسنًا، هذه هي نقطة الإرهاب أو الإرهابيين ليست تعريفًا مفيدًا بشكل خاص. إذا قمت بتجميع شيء مثل جيش تحرير سيمبيونيز مع الجيش الجمهوري الأيرلندي أو جبهة التحرير الوطني في السلفادور، فأنت لا تتحدث حقًا عن نفس النوع من الجماعات. هذه هي جماعة حزبية، جماعة حزبية، أو من قبل، أو فصيل الجيش الأحمر، أو أي من هذه المجموعات الأخرى. ليس لديهم دعم سياسي كبير. أعني، السبب في النهاية الذي جعلنا نتحدث إلى شين فين لم يكن فقط لأن لديهم أسلحة، بل كان أيضًا لديهم على الأقل ثلث الأصوات الكاثوليكية خلال معظم فترة الاضطرابات. كان لديهم دعم سياسي حقيقي. لذا، اقترحت أيضًا أنه لا ينبغي لنا، على سبيل المثال، بالضرورة التحدث إلى الجيش الجمهوري الأيرلندي المنشق. ليس لديهم دعم سياسي. إنهم قادرون على الاستمرار في قتل الناس، لكنني لا أرى الحاجة إلى التحدث إليهم بالطريقة التي ستحتاج بها إلى التحدث إلى حركة مسلحة كبيرة ذات دعم سياسي كبير. هذا هو التمييز الذي أرسمه. فلماذا فقدان الذاكرة الحكومي إذن؟ لماذا تقول الحكومة البريطانية على وجه الخصوص، لا نتحدث إلى الإرهابيين، بينما يبدو أنها انتهت بالتحدث إلى الإرهابيين بطريقة أو بأخرى مرات عديدة على مدار الثلاثين أو الأربعين عامًا الماضية؟ حسنًا، ليست الحكومة البريطانية فقط، جميع الحكومات تفعل ذلك. من المثير للاهتمام إذا نظرت إلى الحكومة الأمريكية، الحكومة التركية، جميع الحكومات تقول لن نتحدث أبدًا إلى الإرهابيين، ثم ينتهي بنا الأمر بالتحدث إلى الإرهابيين. أعني، عدد الأسباب لذلك، أهمها هو أنه في الديمقراطية، من الصعب جدًا تبرير التحدث إلى حركة إرهابية لشعبك. إنهم يقتلون مدنييك الأبرياء. كيف يمكنك تفسير أنك تتحدث إليهم؟ فكر في جون ميجور الذي ذهب أمام البرلمان وقال إن ذلك سيجعله يتقيأ للتحدث إلى جيري آدامز، لن يفعل ذلك أبدًا. ومع ذلك، في نفس الوقت، كان يراسله مارتن ماكجينيس. في نفس الأسبوع، كان يرسل رسائل إلى مارتن ماكجينيس، ولحسن الحظ فعل ذلك، لأنه لو لم يكن لديه تلك المراسلات السرية، لما تمكنا من التوصل إلى تسوية سلام. لما كان لديه إعلان داونينغ ستريت. لذا، تفعل الحكومات ذلك. أعني، ليس فقط الحكومات البريطانية مرة أخرى، الحكومة الإسبانية، كل رئيس وزراء إسباني بعد فرانكو قال إنه لن يتحدث أبدًا إلى إيتا، وحتى الآن تحدث كل رئيس وزراء إلى إيتا على الرغم من ذلك، وهم يكذبون دائمًا بشأن ذلك أمام البرلمان. ذهب سواريز، أول رئيس وزراء بعد فرانكو، إلى البرلمان وقال إنه لم يكن يتحدث، ردًا على سؤال من زعيم المعارضة، فيليبي غونزاليس، قال إنه لم يكن يتحدث إلى إيتا، وصعد غونزالت مرة أخرى وقال، لكنك أخبرتني على العشاء الليلة الماضية أنك تتحدث إلى إيتا، ولا يزال ينكر ذلك. إذن، هل السرية دائمًا ضرورية عندما يتعلق الأمر بالديمقراطيات التي تتحدث إلى الإرهابيين، أم أنها دائمًا مرغوبة؟ بالتأكيد هي كذلك عندما تبدأ الحكومات مرة أخرى. إذا نظرت إلى نمط هذه المفاوضات، هذه الصراعات، لقد نظرت إليها كلها، تبدأ بشكل غير معلن أو سري، لأن الحكومات ببساطة لا تستطيع مواجهة عواقب القيام بذلك علنًا. عادة ما يكون ذلك من أجل التوصل إلى وقف لإطلاق النار حتى يمكن إجراء المحادثات، وليس على خلفية الفظائع، ولكن على الأقل بهدوء. وإلا فإن الفظائع تعطل الأمور. أعني، في كولومبيا في الأسبوع الماضي، حيث كانت المحادثات جارية دون وقف لإطلاق النار، تم اختطاف جنرال في مقاطعة تشوكو من قبل القوات المسلحة الثورية الكولومبية، وسحب الرئيس فريق التفاوض بعيدًا عن طاولة هافانا. لم يرسلهم مرة أخرى إلى هافانا، وتوقفت المحادثات. لحسن الحظ، أعلنت القوات المسلحة الثورية الكولومبية أنها ستفرج عن الجنرال، لذا ستتمكن المحادثات من الاستمرار، لكن هذا هو نوع المشكلة التي تواجهها إذا أجريت محادثات دون وقف لإطلاق النار. لهذا السبب تبدأ الحكومات سرًا. بالتحدث عن القضية الأخلاقية المباشرة، بالسماح بسلاح في مكان العملية الديمقراطية، ألا تمنحهم شرعية لا يستحقونها؟ حسنًا، من الصحيح بالتأكيد أن الجماعات الإرهابية تتوق إلى الشرعية، هذا هو الشيء الوحيد الذي يريدونه حقًا. لذا فأنت تكافئهم إلى هذا الحد. سأجادل بأنك تمنحهم شرعية مؤقتة جدًا، وهذا ثمن يستحق الدفع مقابل التفاوض. مرة أخرى، إذا أخذت القوات المسلحة الثورية الكولومبية، فقد حصلوا بالتأكيد على شرعية من التحدث إلى الحكومة في كولومبيا من عام 1999 إلى عام 2002. لا شك أنهم اكتسبوا شرعية، وحصلوا على قدر كبير من الدعاية. ولكن عندما قطعوا المفاوضات، عندما أصبح من الواضح أنهم لم يكونوا جادين على الإطلاق في التفاوض، فقدوا في الواقع شرعية أكبر مما كانوا يملكونه من قبل، وتم رفضهم كإرهابيين مخدرات بعد ذلك. لذا، أعتقد أن الأمر يستحق الثمن المؤقت للشرعية للوصول إلى مفاوضات، والوصول إلى سلام تفاوضي، لأنه مؤقت فقط، وسيزول إذا عادوا إلى القتال. ماذا عن تلك الجماعات التي ليس لديها أساس سياسي أو دعم كبير؟ هل تعتقد أنها ستكون جديرة بالتحدث إليها لأنها، على سبيل المثال، أصبحت متجذرة أو لأنها أصبحت قوية بشكل مخيف؟ أعني، لن أكون بالضرورة ضد الانخراط مع الجماعات المسلحة، الجماعات المسلحة الصغيرة المجزأة، إذا كان ذلك مفيدًا. ولكن سيكون ذلك مفيدًا إلى حد كبير لأسباب تكتيكية. على سبيل المثال، تحدث الناس إلى الجيش الجمهوري الأيرلندي المنشق في السجن، وهذا يستحق القيام به لمعرفة ما إذا كان يمكنك تثبيطهم. لكن ما لن تحصل عليه هو مفاوضات سياسية كاملة من النوع الذي ستجريه مع ANC أو GAM في إندونيسيا. تلك الجماعات لديها دعم سياسي حقيقي، لأنه في النهاية تحتاج إلى التفاوض معهم سياسيًا ومعالجة السؤال السياسي في جذوره. هل شعرت في أي وقت، عند التحدث مع جيري آدامز أو ماكجينيس، أنه في الواقع لم يكن الأمر يتعلق بالذكاء أو بالدهاء، بل كان يتعلق بالوحشية وعدم المبادئ قليلاً، وتجاوز المجموعات السياسية غير العنيفة من أجل التحدث إلى الرجال المسلحين لجعل الأمور تعمل؟ إنه دائمًا خط أخلاقي صعب للمشي. ما لا تريد أن تجد نفسك فيه هو التفاوض تحت تهديد العنف. لا تريد التفاوض مع استمرار العنف، ولكنك لا تريد أيضًا تقديم تنازلات تحت تهديد العنف. ولا تريد أيضًا، من ناحية أخرى، أن تعيد حركة إرهابية إلى العنف عن غير قصد، كما فعل جون ميجور مع كاناري وارف، حيث توقف الجيش الجمهوري الأيرلندي عن الاعتقاد بأنه جاد في إشراكهم في المفاوضات لأنه استمر في تمديدهم وتمديدهم ولم يكن قويًا سياسيًا بما يكفي لجلبه إلى الطاولة. لذا، هناك بالتأكيد خط أخلاقي صعب تسلكه. فيما يتعلق بالأطراف الأخرى، أعني شيموس مالون على وجه الخصوص، ينتقدنا حزب SDLP بالقول إننا نقوض الأحزاب المعتدلة بالتحدث إلى المتطرفين. لكننا بدأنا من عام 1997 فصاعدًا في محاولة التفاوض من الوسط إلى الخارج. بدأنا مع حزب ألستر الاتحادي، وبدأنا مع حزب SDLP. حاولنا البناء من ذلك. أوضح حزب SDLP أنه لا يمكنه المضي قدمًا بدون شين فين. الموقف الذي اتخذه جون هيوم هو أن شين فين كان عليه أن يأتي معهم. لذا، كنا عالقين. كان علينا أن يكون لدينا حزب كاثوليكي، وبالتالي كان علينا أن يكون لدينا كلاهما، وبالتالي كنا نتحدث إلى شين فين. لاحقًا، واصلنا التحدث إلى ديفيد تريبل حتى بعد أن خسر الانتخابات في عام 2003، واستمر توني بلير في إشعال شمعة له، إذا كان هذا هو التعبير الصحيح، من أجل اتحادي، بعد أن خسر الانتخابات وحاول إعادته، حتى أنه كان يخطط لإجراء انتخابات إضافية لمحاولة إعادته. في النهاية، انتهى بنا الأمر بإبرام سلام مع الطرفين المتطرفين، مع الحزب الديمقراطي الاتحادي على جانب وشين فين على الجانب الآخر. هناك ميزة لذلك، وهي أنه من الصعب جدًا على أي شخص مهاجمته من الخارج. من الصعب جدًا تجاوز تلك الأحزاب، والطرفين المتطرفين. وبمجرد دخولهم الحكومة بالطبع، يصبح من الصعب جدًا البقاء متطرفين. من الصعب جدًا أن تكون ثوريًا إذا كان عليك التعامل مع معدلات المياه والمدارس النحوية. كانت تلك أيرلندا الشمالية، ولكن في مجالات أخرى أو بشكل عام، هل تعتقد أن السلام دائمًا غاية أخلاقية؟ هل هو دائمًا شيء يجب أن نسعى إليه، أم أن هناك أحيانًا أشياء لا يجب أن نتفاوض عليها؟ لا، هناك بالتأكيد أشياء لا ينبغي لنا التفاوض عليها. حسنًا، بالتأكيد هناك أشياء لا ينبغي لنا التنازل عنها. أنت تعرف، تحدث جورج دبليو بوش عن التفاوض مع الإرهابيين كاسترضاء في خطابه أمام الكنيست في عام 2005، وأعتقد أن هذا مجرد سوء فهم لما كان عليه الاسترضاء. لم يكن بالضرورة خطأ التحدث إلى هتلر ومحاولة تجنب حرب عالمية كارثية ثانية. المشكلة كانت في التفكير في أنه يمكنك شراءه بشريحة من تشيكوسلوفاكيا. والتحدث إلى الإرهابيين ليس هو نفسه الاستسلام للإرهابيين أو الاتفاق مع الإرهابيين. لذا، تحدثنا إلى الجيش الجمهوري الأيرلندي، لكن لم يكن لدينا أي نية في منحهم جزيرة موحدة بالقوة. ولن تتحدث إلى داعش وتمنحهم خلافة إسلامية. لن توافق على ما يطالبون به بالسلاح. ولكن قد تكون هناك أشياء أخرى لديهم فيها مظالم مشروعة تريد معالجتها، مثل تقاسم السلطة في أيرلندا الشمالية. أتخيل أن فهمهم مهم أيضًا. أعني، أحيانًا يجب أن يكون من الصعب جدًا معرفة ما هو بالضبط ما تريده جماعة إرهابية، ربما لأنهم لا يستطيعون التعبير عنه، أو ربما لأنهم لا يعرفون أنفسهم. لاحظت أن أودي كرونين، الذي كتب "كيف ينتهي الإرهاب"، عملًا قمت بدراسته بالطبع، وأشرت إليه عدة مرات، لاحظ كيف يمكن للحكومات التفاوض على مطالب لا يمكنها فهمها أو تلبيتها؟ في تجربتك، هل كان من الممكن عادةً تحديد ما تريده جماعة إرهابية، أم أنها غالبًا ما تكون شيئًا لا يمكنهم التعبير عنه بأنفسهم؟ من الأسهل بكثير على جماعة مسلحة أن تعبر عن ما تعارضه. لذا، أنت تعرف، "البريطانيون خارجًا" أو في حالة طالبان في أفغانستان، "القوات الأجنبية خارجًا". يمكنهم، من السهل نسبيًا توحيد الناس حول ما تعارضه. من الصعب جدًا توحيد الناس حول ما تريد القيام به بشكل إيجابي. واستغرق الأمر وقتًا طويلاً بالنسبة للجيش الجمهوري الأيرلندي، على سبيل المثال، للانتقال من "البريطانيون خارجًا" إلى القول، حسنًا، في الواقع، ما نريده حقًا هو تقاسم السلطة، هيئات شمالية جنوبية وأشياء من هذا القبيل. إنها رحلة طويلة، وهذا ما أعتقد أن الناس يفشلون في فهمه، ولماذا مرة أخرى، إذا نظرت إلى هذه الصراعات، تحتاج إلى فتح قناة في وقت مبكر جدًا، لأن هناك عملية تعليمية طويلة، عملية تعليمية لكلا الجانبين، للحكومات وكذلك للجماعة المسلحة. تحتاج الحكومات إلى فهم ما هي هذه المظالم، ولماذا تتخذ الجماعة المسلحة هذه الخطوات. أنت لا تضطر إلى الاتفاق معهم، في الواقع، لن ترغب في الاتفاق معهم، لكنك تريد أن تفهم ما الذي يدور حوله. وبالنسبة للجماعة المسلحة، يجب عليهم فهم العالم الخارجي بشكل أفضل. تعيش العديد من هذه الجماعات في أحياء فقيرة، أحياء فقيرة مادية وفكرية. يتحدثون فقط مع بعضهم البعض، لا يتحدثون إلى أشخاص من الخارج. الشخص الأكثر تطرفًا يصبح عادة القائد، لذلك هناك محادثة طويلة يجب أن تمر بها ليفهموا ما يفكر به بقية العالم عنهم، وما يعتقدون أنه قد يكون مقبولًا حقًا. وهذه عملية طويلة. في حالة الجيش الجمهوري الأيرلندي، فتحنا القناة لأول مرة، الحكومة البريطانية فتحت قناة في عام 1972 للجيش الجمهوري الأيرلندي، واستمرت بشكل شبه دون تغيير من ذلك الحين حتى عام 1993. المفاوضات جرت حقًا فقط في عامي 1991 إلى 1993. لذا، هناك فترة طويلة قبل أن تصل إلى مفاوضات، حيث كان لديك نوع من التكيف. هل يشير ذلك إلى رحلة إيجابية، أم يشير إلى، حسنًا، لقد كنا نتحدث إليهم حقًا منذ عام 1972، هناك قدر هائل من الانتكاسات، يستغرق الأمر وقتًا طويلاً للغاية مع مشكلة محلية صغيرة جدًا مقارنة ببعض الحركات الإرهابية اليوم، وبالتالي، لقد كان الأمر أشبه بـ 30 عامًا من التعثر أكثر مما ينبغي؟ لا، لا، لم يتم استخدام معظم الثلاثين عامًا للتفاوض. لقد تم استخدامها للتفاوض على وقف إطلاق النار في عامي 1973-1974، والذي كان ناجحًا بشروطه، ثم استخدم مرة أخرى لإنهاء الإضراب الأول عن الطعام في عام 1980. ولكن بين عامي 1980 و 1991، لم يتم استخدامه لأي شيء. لقد كان موجودًا فقط، تم إبقاؤه مفتوحًا، كما وصفه الشخص الذي كان يديره بأنه أنبوب بامبو يمكنه النفخ فيه، ويمكن للطرف الآخر سماعه، لكنه لم يستخدم فعليًا للتفاوض. إذا فتحت قناة، فإن ما تريد بعد ذلك فعله هو إبقاء المحادثة مستمرة حتى تتمكن من الوصول إلى مفاوضات ناجحة. يتحدث الأكاديميون عن شيء يسمى "النضج"، وهو عندما تكون المفاوضات جاهزة للنجاح، لكن هذا هراء مطلق لأنه من الواضح أنه بلاغي، لأنه لا يمكنك معرفة ما إذا كان الوضع ناضجًا للنجاح حتى يحدث بالفعل. لذا، يمكنك فقط معرفة ما إذا كانت المفاوضات مناسبة بمجرد أن تنجح في المفاوضات. ولكن هناك بعض الشروط التي تحتاجها. أريد أن أصل إلى العمليات، مثل "النضج" أو "عدم النضج"، أو ما إذا كان ذلك ذا صلة في ثانية. ولكن هل وجدت أنك أحببتهم، على سبيل المثال، الجيش الجمهوري الأيرلندي؟ أصيب والدك برصاصة من الجيش الجمهوري الأيرلندي، وكان شقيقكم على قائمة الموت عندما بدأت التفاوض فعليًا؟ هل وجدت الأمر مسليًا إلى حد ما، التعامل مع أشخاص يمكنك الارتباط بهم، أم كان هناك دائمًا برود هناك؟ لقد رفضت مصافحة جيري آدامز ومارتن ماكجينيس في البداية، وندمت لاحقًا. نعم، أول اجتماع لنا مع آدامز وماكجينيس كان في، أعتقد أنه كان في نهاية أكتوبر 1997. ورتبناه في غرفة في ستورمونت حيث لم تكن هناك نوافذ، حتى لا يتم تصويرنا من خلال النوافذ. واحتجنا داخلها. وبصفتي كابل وأنا، رفضنا مصافحة آدامز وماكجينيس. جلسوا على الجانب الآخر من الطاولة. توني، بشكل أكثر حكمة، صافحهم. نعم، لقد ندمت على ذلك لاحقًا، لأنه لحظة محرجة جدًا. إنها لحظة باردة وصعبة. لقد كانت لحظة صعبة. لقد رأوا بوضوح أننا كنا نحاول تجنب مصافحتهم، نحتمي خلف الطاولة، لذلك كانوا واعين بذلك. وحاولوا التخفيف من حدة الأمر، لكن لا، كانوا واعين بذلك. ما كان مثيرًا للاهتمام بالنسبة لي هو القيام بالكتاب، وهو المرور عبر كل هذه الصراعات الأخرى. إنه موضوع متكرر، تراه مرارًا وتكرارًا. أعني، كان شخص ما يتحدث إلي عن أحد قادة القوات الخاصة الغواتيماليين الذين ذهبوا لمقابلة أحد المتمردين المايان الأصليين الذين كانوا يقاتلونهم منذ عقود. وسار نحو المايان وحاول مصافحته. رفض المايان مصافحته قائلاً: "يجب أن تغفر لي، سأحتاج إلى وقت للتعافي من المرة الوحيدة الأخرى التي قابلت فيها ضباطًا مثلك، كانوا يحاولون قتلي وعائلتي، لذلك لن أصافحك لبعض الوقت." إنه شيء يتكرر مرارًا وتكرارًا. حتى في الواقع، إذا عدت إلى المفاوضات في عام 1921، لم يصافحوا حتى نهاية تلك العملية بين الجيش الجمهوري الأيرلندي ولويد جورج. إنه شيء يأتي مرارًا وتكرارًا. ولكن في رأيي، إنه طفولي وخطأ. عندما تلتقي بأشخاص من مجموعات إرهابية الآن، يجب أن تصافحهم. نعم، أنا دائمًا أصافحهم. سأعاملهم كأي إنسان آخر. نعم، فقط جزء واحد، كنت مفتونًا بمعرفة ما حدث بعد ذلك. أنت تتحدث مع جيري آدامز، وهو يلتفت إليك ويقول: "الشيء الذي يعجبني فيك يا جوناثان هو أنك تحمر خجلًا عندما تكذب." وبيل جيفري الجالس بجانبك يقول: "على عكسك يا جيري." ماذا قال جيري آدامز؟ هل ضحك؟ هل بدا وجهه جامدًا؟ ضحك الجميع، بما في ذلك فريقه، لكنني لا أتذكر أنه ضحك. لا، لكننا واصلنا بعد ذلك لمدة ساعتين أخريين، وحققنا بعض التقدم. هل يضحك كثيرًا؟ أوه نعم، لا، لا، إنه محب كبير للطبيعة، يحب الأشجار. لا، أنت على حق. لقد سألت السؤال عن ما إذا كنت تتوافق معهم. هناك سؤال مثير للاهتمام أحاول تناوله في الكتاب، وهو هل تصبح صديقًا لهؤلاء الإرهابيين الذين تتفاوض معهم؟ وهناك خطر متلازمة ستوكهولم. تجد أشخاصًا، رأيت أشخاصًا، وسطاء، أو حتى أشخاصًا حكوميين يتفاوضون مع جماعات مسلحة، يصبحون قريبين جدًا، ويجدون أنفسهم يتلاعبون بهم، وخاصة إذا كان الوسيط يرى جانب الضعيف. وتحتاج إلى أن تكون على علاقات جيدة، لكنك لا تريد أن تكون ودودًا جدًا. قال يوسي هيلد، الأكاديمي الإسرائيلي الذي تفاوض في أوسلو، إنه لم يرغب أبدًا في أن يكون صديقًا لأبو عباس وخصومه الآخرين، لأن لديهم وجهات نظر مختلفة. لم يرغب في أن يكون صديقهم، لكنه أراد أن يكون جديرًا بالثقة تمامًا معهم. لذا، في إحدى المناسبات، أخبره رابين ألا يعود إلى المفاوضات، وأن يبقى بعيدًا، بسبب شيء فعلته منظمة التحرير الفلسطينية. وأصر على العودة على الرغم من التعليمات، لأنه أراد أن يكون واضحًا تمامًا أنه إذا أعطى كلمته، فسيكون هناك، كما قال. لذا، هناك تمييز يجب عليك القيام به. أعني، اعتدت أن أعتقد أنه سيكون أكثر متعة الذهاب إلى حفل عشاء مع جيري آدامز ومارتن ماكجينيس وديفيد تريبل وبايزلي. لكن كان عليك أن تتذكر أي منهم قتل المزيد من الناس، وألا تضعهم ببساطة على أساس غير متساوٍ بسبب سحرهم. للدخول في العمليات. كيف تحسب التوقيت إذن؟ قلت إنك لا تتفق مع ما يقوله الأكاديميون عن "النضج". تعتقد أنه تمييز زائف. هل تعتقد أن الوقت مناسب دائمًا؟ لأن الوقت دائمًا مناسب في رأيي للمحاولة. يجب عليك دائمًا محاولة معرفة ما إذا كان يمكنك بدء مفاوضات. لكنها لن تنجح دائمًا. وهناك عاملان يبدوان لي أساسيين. بالنظر إلى جميع هذه الأمثلة على مدار الثلاثين عامًا الماضية، وفي الواقع أطول من ذلك، يبدو أن المفاوضات تنجح فقط، ولكن يمكنك في رأيي معرفة ذلك فقط بعد ذلك، إذا كان لديك طريق مسدود مؤلم للطرفين. لذا، هذا ليس مجرد طريق مسدود. ذهبت إلى ليبيا في أبريل، وفكرت، يا له من أمر جيد، هناك طريق مسدود عسكريًا، سنحرز تقدمًا. لكن ما لم ألاحظه هو أنه لم يكن طريقًا مسدودًا مؤلمًا للطرفين. لم يستطع كلا الجانبين الفوز، لكنهما استطاعا تحقيق بعض المكاسب الإضافية على الأطراف. يمكنهما فعل هذا وذاك. لذا، فإن الطريق المسدود المؤلم للطرفين يعني عندما يفهم كلا الجانبين حقًا أنهما لا يستطيعان التقدم بالوسائل العسكرية. لذا، لأخذ أيرلندا الشمالية مرة أخرى، كان آدامز وماكجينيس شبابًا جدًا عندما انضموا إلى الحركة الجمهورية. بحلول منتصف الثمانينيات، كانوا قد تجاوزوا سن القتال، ولم يعودوا يؤمنون بأنهم يستطيعون الفوز. كانوا يعرفون أنهم لا يمكن هزيمتهم. لقد خلص الجيش البريطاني منذ فترة طويلة إلى أنه يمكنه احتواء الجيش الجمهوري الأيرلندي، لكنه لا يستطيع هزيمته عسكريًا أبدًا. ووصل آدامز وماكجينيس إلى هذا الاستنتاج في منتصف الثمانينيات. هذا هو الوقت الذي بدأوا فيه التواصل مع جون هيوم، ثم مع الحكومة الأيرلندية، وفي النهاية مع الحكومة البريطانية. لذا، تحتاج إلى وجود هذا الطريق المسدود المؤلم للطرفين. يجب على كلا الجانبين رؤية أنه موجود، وهو لا يبقى دائمًا هناك. في سريلانكا، كان هناك طريق مسدود مؤلم للطرفين عندما بدأت المحادثات بين الحكومة السريلانكية ونمور التاميل. ولكن بعد ذلك، انشق كارونا، القائد كارونا من شرق سريلانكا، مع مقاتليه، وتغير التوازن. لم يعد طريقًا مسدودًا مؤلمًا للطرفين. اعتقدت الحكومة أنها تستطيع الفوز عسكريًا. لذا، حتى عندما يكون لديك طريق مسدود مؤلم للطرفين، للنجاح، قد لا يبقى كذلك. العامل الآخر هو القيادة. يجب أن يكون لديك. لكن يمكنني التفكير، إذا فكرت في عام 1972 عندما التقى ويلي وايتلو بالجيش الجمهوري الأيرلندي، بدا ذلك شيئًا غير جيد للقيام به. في نظر الجميع، كان الأمر لكلا الجانبين أنه لم يكن هناك شيء حقًا يمكنهم التفاوض بشأنه في ذلك الوقت. كان هناك تصعيد فوري للعنف بعد ذلك، وكان الاتحاديون غاضبين عندما اكتشفوا أن ذلك حدث على الإطلاق. ألا يثبت ذلك أن هناك غالبًا وقتًا سيئًا للقيام بذلك؟ لا، أعتقد أنه يثبت أنه وقت سيء لمحاولة القيام بذلك علنًا. أعني، المشكلة مع الاجتماع مع ويلي وايتلو في تشيني بليس هي أنهم فعلوه علنًا. أعني، لم يقصدوا القيام بذلك علنًا، والجيش الجمهوري الأيرلندي لم يكن يعرف أنه لا يُفترض أن يجعلوه علنيًا. من المثير للاهتمام بشكل مثير للاهتمام بعد ذلك، حتى على الرغم من أن جميع الترتيبات كانت سرية تمامًا، كتب ماكجينيس عن عدم وجوده في سيارة فاخرة كهذه في حياته، وبينما كان يُحضر من لندن، وكانوا مذهولين، كانوا شبابًا، لكن الخطأ، بالتأكيد إذا اعتقد أي من الجانبين أنه سيكون قادرًا على التوصل إلى اتفاق هناك، فقد كانوا مخطئين للأسف، لأنه لم يكن هناك تحضير مناسب لذلك. وطالب الجيش الجمهوري الأيرلندي بخروج البريطانيين، واعتقدوا أنهم سيوافقون على ذلك بطريقة ما. وكان وايتلو واضحًا جدًا أنه لن يوافق على ذلك. ولكن لو كان ذلك مجرد اجتماع خاص، فلا أعتقد أن ذلك كان سيحدث فرقًا في أي شيء. كان الأمر يستحق المحاولة للوصول إلى تسوية. ولكن لأنها أصبحت علنية، فقد أخافت الاتحاديين، ثم أخرت أي فرصة للتحدث إلى الجمهوريين لفترة طويلة جدًا، لأن الحكومات لم ترغب في اكتشاف أنها تفعل ذلك مرة أخرى. كان تصاعد العنف بعد ذلك بسبب أن وايتلو كان واضحًا جدًا أنه لن يستسلم للجيش الجمهوري الأيرلندي. كان ذلك يوم الجمعة الدامي. إذا أخرت ذلك لفترة طويلة جدًا، يمكنك بسهولة القول، حسنًا، لقد كلفنا أرواحًا أكثر مما ينبغي بتأخير المحادثات. لكن على العكس من ذلك، يبدو أنه من السهل أيضًا، كما في مثال وايتلو، أنه إذا قدمت الأمور مبكرًا جدًا، يمكنك أيضًا أن تكلف أرواحًا. لا يبدو أن هناك قاعدة قاطعة في هذا الاتجاه أو ذاك. لكن هذه هي نقطتي. لهذا السبب عليك الاستمرار في المحاولة حتى تعرف أنك وصلت إلى اللحظة المناسبة. لن تنجح حتى تصل إلى اللحظة المناسبة. لكن عليك المحاولة، لأنك لا تعرف ما إذا كنت في اللحظة المناسبة أم لا. لكنني لا أقبل ذلك. لكن هناك مقامرة كبيرة هناك، جوناثان، بدلاً من قاعدة. أعني، من الصعب جدًا معرفة ما هو الصحيح. لكن إذا حاولت، بالضبط، هذه هي نقطتي. إذا جلست منتظرًا اللحظة المناسبة، فقد تفوتها. أقول، قد تحصل على طريق مسدود مؤلم للطرفين، ثم قد يمر قبل أن تتفاوض عليه. لذا، لا توجد قاعدة. لذا، المبدأ في رأيي هو أن ما تريد فعله هو فتح قناة. تحاول الوصول بها إلى المفاوضات بأسرع ما يمكن. لكنها قد تستغرق وقتًا طويلاً، ومن المحتمل أن تستغرق وقتًا طويلاً. وبالمناسبة، حتى عندما تصل إلى المفاوضات، قد لا تنجح في المرة الأولى أو حتى في المرة الثانية. في أيرلندا الشمالية، كان لدينا شيموس مالون يطلق عليه اتفاق الجمعة العظيمة "صننجديل للمتعلمين البطيئين" لأن لدينا صننجديل في عام 73 بأحكام متطابقة تقريبًا بشأن تقاسم السلطة كما في اتفاق الجمعة العظيمة. وكان لدينا الاتفاق الأنجلو-أيرلندي في عام 85، وكان لدينا إعلان داونينغ ستريت في عام 93. فشلت جميعها الثلاثة. لكنك لم تحصل على الجمعة العظيمة من لا شيء. لقد بنيت على تلك الإخفاقات الثلاث السابقة. ومرة أخرى، إذا نظرت إلى الصراعات في أماكن أخرى من العالم، من السلفادور إلى الفلبين، فهي مبنية مرة أخرى على إخفاقات في الماضي. هل لديك مجموعة من المبادئ التي تعمل في كل مرة عندما تحاول معرفة ما يمكنك التفاوض عليه لمنع نفسك من البدء في التفاوض على أشياء غير قابلة للتوفيق وغير مناسبة حتى لبدء التفاوض عليها، أم أن ذلك يناسب الجميع، أم أنك تكتشف ذلك أثناء تقدمك؟ في أيرلندا، أعتقد أن لديك ميتش سيناتور ميتشل؟ نعم، لا، لا توجد نماذج. لا توجد نماذج تقترح نوعًا من نموذج أيرلندا الشمالية أو أي نموذج آخر يمكنك وضعه في بلد آخر. سيكون ذلك سخيفًا. لا يوجد شيء من هذا القبيل. ولكن ما هو مثير للاهتمام بالنسبة لي على أي حال، بالمرور عبر كل هذه الصراعات الأخرى في جميع أنحاء العالم، هي أن هناك أنماطًا تظهر. هناك أشياء تعمل، أشياء لا تعمل، أشياء تسوء دائمًا. أعني، أشياء مثل الموعد النهائي. إذا وضعت موعدًا نهائيًا، يمكن أن يكون ذلك فعالًا جدًا. وضعنا موعدًا نهائيًا لإبرام اتفاق الجمعة العظيمة بعد عام واحد من دخولنا الحكومة، وقد نجح ذلك لأننا التزمنا به. بعد ذلك، كان لدينا سلسلة كاملة من المواعيد النهائية من عام 98 فصاعدًا، لم نلتزم بأي منها، لم يكن لها أي عواقب، لم تنجح أي منها. في السلفادور، كان لديهم الموعد النهائي لتقاعد بيريز ديلا، لذلك توصلوا إلى اتفاق في منتصف الليل في 31 ديسمبر من العام الذي تقاعد فيه، لأنهم عرفوا أنهم لا يستطيعون تجاوز ذلك التاريخ. لذا، هناك بعض الأشياء التي تعمل، ولكن هناك أشياء لا تعمل، وعليك أن تتعلم ذلك من تجربتك. ولكن فيما يتعلق بما أنت مستعد للتفاوض عليه، لا، يجب أن يكون لديك فهم واضح جدًا في ذهنك لما سيكون مناسبًا للتفاوض وما لن يكون كذلك. أعني، الاستسلام لجزيرة موحدة ضد رغبة غالبية شعب أيرلندا الشمالية لن يكون كذلك. كان لدينا مبدأ الموافقة الواضح الذي تمسكنا به طوال المفاوضات، وفي النهاية قبلت شين فين ذلك. ولكن بشكل عام، تختلف المبادئ من مكان إلى آخر، ومن مجموعة إلى أخرى. جوهر ما تحاول التفاوض عليه، لن أتمنى مبدأ دن على أي مفاوض آخر في أي مكان في العالم، وهو كيف يختارون الحكومات في أيرلندا الشمالية. لذا، من الواضح أن الجوهر سيكون دائمًا مختلفًا. الصراع مختلف، الأسباب مختلفة، الاتفاق سيكون مختلفًا. ما أتحدث عنه هو عملية الانتقال من الصراع إلى تسوية تفاوضية، وفي الواقع ما بعد ذلك، لأن التسوية نفسها ليست النهاية. لذا، شيء أدهشني عند قراءة عينة أودري كرونين، وهي سيدة مشهورة جدًا درست الإرهاب وكيف ينتهي الإرهاب. في دراسة أجرتها قبل حوالي ثلاث أو أربع سنوات، شملت حوالي 460 حملة إرهابية مختلفة، وجدت أن 18٪ فقط ذهبت إلى مفاوضات، مفاوضات ذات معنى. 18٪. ومن بين هؤلاء، عاد 9٪ بسرعة إلى العنف، وأقل من نصف الـ 9٪ المتبقية وصلوا إلى حيث كانوا بحاجة للوصول إليه من خلال المفاوضات. هل تبدو هذه الإحصائيات معقولة بالنسبة لك؟ وإذا كانت كذلك، فهي تشير إلى أن المفاوضات، المحادثات، البرلمان، لديها معدل نجاح مروع. ولكن بالطبع، لقد نظرت إلى قائمتها للجماعات، وهناك قائمة أخرى مماثلة من قبل مؤسسة راند أطول من ذلك بكثير، ولكن مرة أخرى، أكتب عن ذلك في الكتاب. إذا نظرت إلى هذه القوائم، فهي حقًا تقارن التفاح بالبرتقال. إنهم يأخذون مجموعات صغيرة مثل أسون دايركت في فرنسا ويقارنونها بـ ANC. هذا ليس الشيء نفسه. وهم أيضًا يخطئون. العديد من الجماعات التي يتحدثون عنها انتهت بعمل الشرطة هو هراء مطلق. لم تنته، إنها لا تزال موجودة. مثل، أعتقد أنها تدرج UDA على أنها انتهت بعمل الشرطة، وهي لا تزال موجودة. ثم تخلط بين مجموعتين. تقترح أن القوات المسلحة الثورية الكولومبية و ELN في كولومبيا شكلتا فريقًا تفاوضيًا مشتركًا في مرحلة ما، وتدرج ذلك على أنه انتهى بعمل الشرطة. انتهى عندما توقف التحالف بينهما، واستمروا في القتال كمجموعتين منفصلتين. لكن نقطتي الرئيسية هي أنني لا أعتقد حقًا أن النهج التواصلي مفيد جدًا، لأن هذه المجموعات مختلفة جدًا. لذا، أنت على حق، يجب عليك دائمًا محاولة معرفة إلى أين تذهب من هناك. نعم، أعتقد فقط أن مسألة "النضج" لا تساعدك على الإطلاق. التفكير في وجود بديل للمحادثات. بالنظر إلى هذه الصراعات التي درستها، فإن الجماعات المسلحة الكبيرة ذات الدعم السياسي الكبير لا تبدو أنها تدعم إمكانية أي طريقة أخرى لإنهاءها غير ذلك. وبالتالي، أعتقد أن هذا هو السبب في أننا نعود دائمًا إليها. نقول دائمًا لن نتحدث إليهم، ومع ذلك نفعل دائمًا. وهذا يقودني إلى الدولة الإسلامية. إنهم، كما تعرفها أنت والآخرون، مجموعة إرهابية من الجيل الرابع، أليس كذلك؟ خارج عن المألوف، أليست صراعاتهم مختلفة تمامًا عن صراعات التحرير الوطني والماركسية وكل ما سبق؟ نعم، بالطبع هم مختلفون تمامًا، وهذا هو الشيء المضحك في الأمر. في كل مرة نلتقي فيها بمجموعة إرهابية جديدة، ننسى أي شيء حدث لمجموعة سابقة ونقول، أوه، إنه مختلف تمامًا. لذا، عندما غادرت الحكومة في عام 2007، أجريت مقابلة مع الغارديان قلت فيها، على أساس خبرتي في أيرلندا، أعتقد أنه يجب علينا التحدث إلى حماس، وإلى طالبان، وإلى القاعدة. ولحسن الحظ، قال مكتب الخارجية إن هذا سخيف تمامًا، وعلى الرغم من أنه كان من المقبول التحدث إلى منظمة التحرير الفلسطينية والجيش الجمهوري الأيرلندي، إلا أنه لن يكون من الصواب التحدث إلى هذه المجموعات الثلاث. في غضون ست سنوات منذ ذلك الحين، تفاوضت الحكومة الإسرائيلية والحكومة الأمريكية على وقف لإطلاق النار مع حماس، وتفاوضت الحكومة الإسرائيلية على إطلاق سراح الجندي شاليت. تفاوضت الحكومة الأمريكية على إطلاق سراح الرقيب بودار مع طالبان، وأجرت محادثات أخرى مع طالبان. وقالت أليزا مانينغ بو، الرئيسة السابقة لجهاز MI5، إنه يجب علينا التحدث إلى القاعدة. لذا، إذا كان هذا القدر يمكن أن يتغير في ست سنوات، فلماذا في غضون ست سنوات لن نعتقد أنه من الحكمة التحدث إلى داعش؟ مع هذه الرؤية للإطاحة بالنظام العالمي كما نفهمه، واستبداله بخلافة، أو وضع العديد من مناطق العالم تحت حكم الخلافة، ألا تعتقد أن هناك بالتالي مطلبًا فوريًا غير قابل للتفاوض؟ إنه من الصعب جدًا التفاوض مع الله. لا، أنا لا أقول، حسنًا، إذا أخذت جزء الله أولاً، فهذا هو الخط الذي يسلكه الناس أحيانًا، وهو أنه لا ينبغي التفاوض مع مجموعة إسلامية. لكن هذا خاطئ بوضوح، لأننا تفاوضنا مع GAM ومع MF في الفلبين وإندونيسيا. نعم، لكنهم لم يرغبوا في الإطاحة بالهياكل الدولية في جميع أنحاء العالم. لا، لقد أرادوا.

الإطاحة بهم في إندونيسيا والفلبين، لكننا تفاوضنا معهم. كانوا إسلاميين ونجح الأمر. فيما يتعلق بالخلافة الإسلامية، لن يتفاوض أحد مع داعش بشأن الخلافة الإسلامية، ولا أقترح للحظة واحدة أن تحاول الجلوس والتفاوض معهم. الآن، أقول إنه يجب عليك فتح قناة، وبعد ذلك، كما قلت، تحاول تدريجياً التقدم في هذا الاتجاه بمجرد حصولك على قناة. لكنني أعتقد أن داعش على الأقل تتغذى على بعض المظالم المشروعة جداً للأقلية السنية في العراق والأغلبية السنية في سوريا الذين يشعرون بأنهم تم تهميشهم وتم التعامل معهم بشكل سيء من قبل أنظمة طائفية، خاصة من قبل نظام المالكي في العراق. وفي مرحلة ما، سيتعين علينا معالجة هذه القضايا، وهذه هي الأشياء التي تتحدث معهم عنها، وليس عن خلافة إسلامية. أعرف أنها قضية مختلفة، ولكن مع الجيش الجمهوري الأيرلندي، لم نكن لنتحدث أبداً عن جزيرة موحدة بالقوة ضد رغبة أغلبية الشعب. كان هذا مطلباً غير مقبول. جيمس ويسي، الرئيس السابق لوكالة المخابرات المركزية، اقتبست في كتابك قوله إنه بدلاً من الجلوس حول الطاولة، فإن الجيل الحالي من الإرهابيين الإسلاميين يريدون تدمير الطاولة وكل من يجلس عليها. هل تعتقد أنه مخطئ أساساً في هذه الحالة؟ نعم، أعتقد ذلك. عندما يتحدث الناس، وهناك عمل مثير للاهتمام جداً أقتبس في الكتاب، خاصة من قبل بعض الأكاديميين حول هذه الفكرة بأن كل هذه المجموعات هي مجرد عدمية، وفي الواقع هم ليسوا عدميين. إذا أخذت تنظيم القاعدة، عندما ينقسمون إلى فروع في بلدان فردية، فهم ليسوا هناك ببساطة للتدمير. إنهم مثل المجموعات الأخرى التي تحاول إثارة قضايا، ومحاولة السعي للسلطة. أعني أنهم يستخدمون، في رأيي، وسائل غير مشروعة للقيام بذلك، لكنهم ليسوا مجرد عدميين للتدمير من أجل التدمير. الأمر أشبه بالطريقة التي يحاول بها الناس رفض جميع الجماعات الإرهابية على أنهم سيكوباتيون، وفي الواقع لا يوجد دليل على وجود سيكوباتيين أكثر في مجموعة إرهابية مما هو موجود في مجلس وزراء جوردون براون. لست متأكداً من ذلك. حسناً، قد يكون أسوأ في مجلس وزراء جوردون. صحيح.

لذلك، عندما خرج المتحدث باسم داعش بعبارة لطيفة جداً مؤخراً، إذا لم يكن موضوع الحديث قاتماً للغاية، قال أبو محمد العدناني: "اعلموا أن لدينا جيوشاً في العراق والشام جائعة، شرابها الدم ولعبها المجازر". هل تعتقد أن هذا مجرد كلام؟ لا، أعتقد أنهم يريدون حقاً حقاً حقاً القتل وتدمير الأشياء. ولكن كذلك فعل الجيش الجمهوري الأيرلندي، وكذلك فعلت جبهة فارابوندو مارتي للتحرير الوطني، وكذلك فعلت كل هذه المجموعات الأخرى. هذا ما يفعلونه. لكنهم لا يفعلون ذلك ببساطة لأسباب عدمية، هذه ستكون حجتي. لو فعلوا ذلك، لما كان لديهم أي دعم سياسي. لو كانوا ببساطة يدمرون من أجل التدمير، لكانوا قد فقدوا كل دعم سياسي. لكن كان لدينا العديد من نقاط المرجع نفسها، وكان من السهل جداً، كما فعلت، الجلوس وشرب كأس مع مارتن ماكجينيس والتحدث عن الأشياء وفهم بعضنا البعض. أتخيل أن ذلك سيكون أصعب بكثير. حسناً، شرب كأس سيكون بالتأكيد خطأ. نعم، أعني بوضوح ثقافياً، أنا أكثر ارتياحاً مع شخص مثل مارتن مني. ليس الأمر ثقافياً فقط، بل هو ببساطة من حيث ما يريدون. في الجيش الجمهوري الأيرلندي، كان بإمكانك التحدث على نطاق واسع حول ما كان قابلاً للتحقيق، وما كان قابلاً للتفاوض، وما لم يكن بإمكانك الاتفاق عليه في ذلك الوقت. ولكن أعني، أنت تعرف هذه المجموعات أفضل مني، ولكن هناك نقاط اتصال يمكنك إجراؤها، ليس بالضرورة مع القادة، ولكن مع الأشخاص الذين يدعمونهم. إذا أخذت، على سبيل المثال، البعثيين السابقين والحرس الجمهوري السابق الذين يوفرون الكثير من القوة لداعش في العراق، فهؤلاء هم الأشخاص الذين يمكنك التحدث معهم. لقد تحدث الناس معهم في الماضي لمحاولة التوصل إلى اتفاقات. لديهم مظالم مشروعة حول الطريقة التي عوملوا بها من قبل الحكومة العراقية. أنا لا أحاول تبرير ما يفعلونه. ما أقوله هو أنني لا أعتقد أنه عندما نقول ببساطة إن هذه المجموعة الجديدة مختلفة تماماً، أنا فقط ألاحظ أننا قلنا ذلك في كل مرة واجهنا فيها مجموعة إرهابية على طول الطريق. ولكن لمعالجة تلك القضايا الحقيقية جداً، سيتعين عليك أولاً العمل على ربما تجزئة وتقسيم الدولة الإسلامية قليلاً لمعرفة من هو الذي يمكنك التحدث معه حول هذا النوع من الموضوع، متجاوزاً البغدادي وبعض القيادات الأكثر تطرفاً. لذلك، يبدو أن هناك مرحلة وسيطة من الشعور، ربما تقسيم أو فصل وفد عن آخر لمعرفة من يمكنك التواصل معه. حسناً، حاولنا، حاولت الحكومة البريطانية لعقود من الزمن تقسيم الحركة الجمهورية الأيرلندية، وقد قامت الحركة الجمهورية الأيرلندية نفسها بعمل جيد جداً في تقسيم نفسها من الستيكيز إلى البروفوس في إيرلندا وجميع المجموعات المنشقة الأخرى. لكن في الواقع، التقسيم في النهاية لا يساعدك على حل المشكلة. أنت تريد في الواقع، إذا أمكن، مجموعة مسلحة متماسكة حتى تتمكن من قيادتها إلى السلام مرة واحدة، وليس مرات عديدة. لكنني لست متأكداً من أنك لست أفضل حالاً بالتحدث إلى الشخص الأكثر تطرفاً. لكن الشخص الأكثر تطرفاً قد لا يرغب في التحدث إليك في الوقت الحالي عندما يعتقد أنه سيفوز. إنه يقوم بعمل رائع. أنا لا أقترح أن يكون الحديث هو الحل بحد ذاته.

موقف من الموت المؤلم المتبادل. أعني، ما يحدث هو أنه عندما يدرك الناس أنهم لا يستطيعون الفوز بالوسائل العسكرية، فإنهم يميلون إلى التحرك. ما أقوله عن داعش هو أن ما أعلناه، الحكومات الغربية أعلنت، هو استراتيجية لاحتواء داعش، وليس لهزيمة وتدمير داعش، وهو ما نقول إننا نحاول القيام به. إذا كنا جادين حقاً في التعامل مع مشكلة داعش بدلاً من مجرد احتوائها في مساحة معينة، فإن القصف بوضوح لن يكون حلاً بحد ذاته. لا أعتقد أن أحداً يعتقد ذلك. حتى لو كان لدينا جنود على الأرض، فإن ذلك لن يدمر الحركة تماماً. قد تتمكن مرة أخرى من احتوائها في مساحة أصغر. لذلك، يجب أن تكون لدينا استراتيجية سياسية. وما أجده محبطاً هو أن السياسيين يقولون إنهم سيهزمون ويدمرون، ثم يعلنون سياسة لا تؤدي إلى ذلك. فلماذا لا يكون لدينا استراتيجية صريحة ومنفتحة تقول إن هذا سيستغرق وقتاً طويلاً، وهذه هي الطريقة التي سنتعامل بها مع الأمر. سيتعين أن تكون هناك وسائل سياسية للتعامل مع الأمر بالإضافة إلى القوة. أحد الأشياء التي أجدها مزعجة للغاية هو أنك تنظر إلى بعض المجموعات السابقة، الجيش الجمهوري الأيرلندي الحقيقي وقصف أوكلاهوما، وألوية حمراء وقتل ألدر، والجماعة الإسلامية وقتل السياح في الأقصر. كانت هذه تجاوزات للدماء، أخطاء أو سوء تقدير كلف تلك الجماعات الإرهابية. لقد قوضوا أنفسهم، ومع ذلك، مع داعش، لا شيء فعلوه من حيث إراقة الدماء، والتي يستمتعون بها، يبدو أنه قد قوضهم. يبدو أنهم في الواقع يجذبون ويجمعون المزيد من القوة والمزيد من المجندين من خلال وحشيتهم. هل تعتقد أن هذا يمثل نوعاً من التحول؟ هل هو شيء رأيته من قبل، أم أنه شيء يزعجك؟ حسناً، إنه بالتأكيد شيء رأيناه من قبل تاريخياً. إذا فكرت في عدميين روسيا، فقد رغبوا في قتل أكبر عدد ممكن من الناس. كانوا يبحثون عن خسائر جماعية، عشرات الآلاف إذا استطاعوا الحصول عليها. التكنولوجيا حرمتهم من القدرة على القيام بذلك. لذلك، ليس من غير المعتاد الرغبة في الذهاب إلى العنف الجماعي والرغبة في أن تكون مرعباً قدر الإمكان. أعني، نقطة الرعب، هذا ما يخطئ الناس فيه. بوكو حرام، يقولون، حسناً، لماذا اختطفت بوكو حرام 300 فتاة؟ لا بد أنهم عرفوا أن ذلك سيغضب الغرب بشأن ذلك. يريدون أن يتم ملاحظتهم. السبب في أنهم يفعلون ذلك، السبب في أنهم يفعلون أشياء فظيعة، لقد فرحوا عندما أحرقوا 100 طالب إلى الموت في ديمتري. لم يحصلوا على أي دعاية لذلك على الإطلاق. لقد قتلوا مئات الأشخاص، آلاف الأشخاص بدون دعاية. فجأة، باختطاف 300 فتاة، حصلوا على الاهتمام. ماذا فعلوا؟ خرجوا فوراً واختطفوا المزيد من الفتيات. اعتقدوا أنهم وجدوا شيئاً سيجذب الانتباه. نقطة الإرهاب هي أنه دعاية مسلحة. ما يريدونه هو الاهتمام. ونحن نخدع أنفسنا بطريقة ما بأنهم لا يستطيعون أن يقصدوا إزعاجنا بهذه الطريقة. هذا بالضبط ما يقصدونه. لدي بعض الأشياء الأخرى التي أريد طرحها معك، ولكن أولاً، دعنا نأخذ بعض الأسئلة. وآسف، فيما يتعلق بالأسئلة، إذا كان بإمكانك تقديم نفسك، على الأقل، وإذا كان لديك سؤالان، فاسأل واحداً فقط وسأعود إليك إذا كان لديك سؤال ثانٍ. أنا ديفيد إل، أنا مراسل بي بي سي. مرحباً جوناثان، لقد استمتعت حقاً بكتابك. شكراً لك. أعني، أعتقد أنه بين الصحفيين في هذه الغرفة، ستجد تقريباً لا أحد يختلف معك. لقد تحدثنا جميعاً إلى إلخ، لأن الأمر ممتع ومثير للاهتمام، وليس لتحقيق السلام. ولكن، وهو أمر مثير للاهتمام جداً، شيء واحد من كتابك هو أن الصحفي غالباً ما يكون الوسيط الأول. لاحظت في محادثات أيرلندا عام 1920. هل يمكن أن يكون سؤالي هو، أنت تتحدث عن الحاجة إلى استراتيجية مفتوحة مع داعش، ولكن بالنظر إلى الطريقة التي تصفها، ربما تكون الاستراتيجية المفتوحة هي الأسوأ. أعني، لقد كنت أتابع، لأنني أتابع أفغانستان عن كثب، محادثات طالبان على مر السنين، وأسوأ ما حدث هو أن الجميع بدا وكأنهم يعرفون متى سيذهب الأمريكيون إلى الدوحة. لم يكن هناك، كما تصف، قناة سرية، وأن الإنكار من قبل الحكومات هو في الواقع أمر جيد جداً. والقنوات السرية يجب أن تحدث في نفس الوقت. نعم، أنت على حق تماماً. لقد أخطأت في التعبير عندما تحدثت عن استراتيجية مفتوحة. ما أود حقاً هو أن يكون لدى الحكومات استراتيجية متماسكة سراً. وليس لدي أي ثقة في أنهم يفعلون ذلك. ولكن ربما أكون مخطئاً لأنني لم أعد في الحكومة. ولكن أنت على حق، يجب أن تبدأ سراً. يجب أن تبدأ، كما تعلمون، لقد حاولنا في عام 2005 البدء في التحدث في الأردن مع أشخاص مرتبطين بتنظيم القاعدة في العراق لمعرفة ما إذا كان بإمكاننا إحراز بعض التقدم في هذا الشأن. ولكنك تريد القيام بذلك سراً. ولكن ما أعتقده هو أن هناك خطراً من أن يعتقد الناس أن الإعلانات الخطابية التي يدلون بها ستحل المشكلة. قد يعتقد بعض الناس بصدق أن القصف سيكون كافياً بحد ذاته. وآمل ألا يفعلوا ذلك. ولكنك على حق تماماً في الإشارة إلى زلتي. شكراً لك. هذه السيدة هنا. مرحباً، اسمي ساندرا كادوري، أنا مستشارة اتصالات، عملت في بعض هذه البلدان. أتساءل فقط عن العدالة. أعني، عندما تأتي إلى طاولة المفاوضات، على سبيل المثال، داعش، كما تعلم، لنفترض أنك معهم. ماذا تفعل بشأن قضية تحقيق العدالة لبعض الفظائع التي ارتكبت؟ أعني، لا يمكن أن تكون هناك عفو شامل. فماذا تقترح أن يحدث؟ أنت على حق تماماً. هذه قضية ضخمة جداً. التوازن بين السلام والعدالة. في أيرلندا الشمالية، سمحنا للأشخاص الذين قتلوا الناس بالذهاب بعد عامين فقط من قتلهم، كجزء من اتفاق السلام. كان علينا أن نفعل ذلك. كانت تلك هي الطريقة الوحيدة التي سنصل بها إلى اتفاق سلام. وترى عفو مماثل في أماكن أخرى من العالم كجزء من هذه الاتفاقيات. لم يعد ذلك ممكناً الآن بعد تشكيل المحكمة الجنائية الدولية. ولذلك، بشكل مثير للاهتمام، سيكون الاختبار الأول لهذا في كولومبيا، إذا توصلوا إلى اتفاق مع القوات المسلحة الثورية الكولومبية، فسيكون ذلك أول مرة تواجه فيها حقاً هذا المعضلة بين السلام والعدالة. لأن الناس يتوقعون أن يقضي الأشخاص الذين ارتكبوا مثل هذه الفظائع التي ارتكبتها القوات المسلحة الثورية الكولومبية 30 عاماً في السجن. ولكن هل نعتقد حقاً أن قادة القوات المسلحة الثورية الكولومبية سيوقعون اتفاقاً يتضمن ذهابهم إلى السجن لمدة 30 عاماً؟ لا. ولدينا مسؤولية تجاه الضحايا المستقبليين، وليس فقط تجاه الضحايا الماضيين. ليس فقط الأشخاص الذين ماتوا بالفعل يحتاجون إلى العدالة، بل نريد أيضاً إنقاذ حياة أولئك الذين سيموتون في المستقبل. لذلك، إنها معادلة صعبة للغاية. بالطبع، وجد الجنوب أفريقيون حلاً إلى حد ما مع لجنة الحقيقة والمصالحة. ولكن في جنوب أفريقيا الآن، سيعترض الناس على ذلك باعتباره الشيء الصحيح. ستجد أشخاصاً من جانب يقولون إنها لم تكن عدالة حقيقية، لقد قُتل شعبنا ولم نحصل أبداً على العدالة التي نستحقها. ومن الجانب الآخر، تحدثت إلى إف دبليو دي كليرك، وقال إنها كانت عدالة المنتصرين. لم يكن لدينا شيء للحزب الوطني، لا شيء للأبيض في ذلك. وقد جعل الأمور أسوأ بدلاً من جعل الأمور أفضل. في أيرلندا الشمالية، حاولنا، عندما تركنا الحكومة، أنشأنا لجنة كان من المفترض أن تأخذ آراء الناس تحت إشراف رئيس الأساقفة إيلام ودينيس برادلي من ديري للنظر في كيفية الحصول على لجنة للحقيقة والمصالحة. كلا جانبي أيرلندا الشمالية قالا إنهما لا يريدان ذلك. لم يرغبا في ذلك، بل فضلا أن يظل الماضي معلقاً، وأن يتم القبض على أشخاص مثل جيري آدامز من وقت لآخر، أو المشكلة في الـ OTRs أو أي شيء آخر. ولكن في الواقع، أنت بحاجة إلى إيجاد طريقة للحصول، كما تشير، بين هذا التوازن بين العدالة والسلام. ولكنها قضية صعبة للغاية. جوناثان، ما هي مسؤوليتنا تجاه الرهائن الذين تحتجزهم الجماعات؟ أعني، أخذ الرهائن هو عرض للإرهاب. غالباً ما يأتي كجزء من تسوية تفاوضية، لأننا قد نعتبر سجيناً أو أسير حرب بنفس الطريقة التي قد تعتبرها مجموعة إرهابية إسلامية مجرد رهينة. إنها تتورط في كل شيء. ما رأيك في المسؤولية تجاه الرهائن؟ حسناً، مفاوضات الرهائن هي مهارة مختلفة جداً عن تلك التي لدي أو أحاول أن أطمح إليها. لذلك، أنا لا أتعامل أبداً مع الرهائن في العمل الذي أقوم به الآن. أتعامل فقط مع المفاوضات السياسية. لأن قضية الرهائن صعبة للغاية. أعني، أتفهم تماماً لماذا تعتقد الحكومة البريطانية وبعض الحكومات الأخرى أنه من الخطأ تماماً دفع فدية أو التفاوض مع خاطفي الرهائن. لأنه إذا فعلت ذلك، فإنك تشجع المزيد من أخذ الرهائن. وقد حقق تنظيم القاعدة في المغرب الإسلامي أكثر من 3 ملايين دولار من أخذ الرهائن. لذلك، أنت في الواقع تمول حركات إرهابية كاملة ببساطة عن طريق دفع فدية للرهائن. ولكن هناك معضلة سجين كلاسيكية. لأنه بالنسبة للفرد المعني، إذا كانت عائلتي، فسأشعر بالأسف الشديد ما لم تكن هناك مفاوضات، ما لم يكن هناك شخص مستعد لفعل ما هو ضروري لتحريرهم. وفي كل مرة تحاول الحكومة البريطانية توقيع حكومات أخرى، كما فعلت في قمة مجموعة الثماني في أيرلندا الشمالية قبل عامين، فإنها لا تلتزم. لا يفعل الناس ذلك فعلياً. لا تزال هناك حكومات أوروبية أخرى تدفع فدية لاستعادة الرهائن. لذلك، أعتقد أن هناك معضلة مروعة. إذا دفعت فدية، إذا تفاوضت مع خاطفي الرهائن، فإنك تميل إلى تشجيعهم أكثر. ولكن إذا لم تفعل، فإن أحبائك، مواطنيك، هم من سيخسرون. هناك نقطة غير مرتبطة تماماً، ولكن هناك شيء مثير للاهتمام يحدث في مفاوضات الرهائن. لأن قسم شرطة نيويورك في نيويورك، حتى حوالي 10 سنوات مضت، كان يأتي إلى مواقف الرهائن مع فريق سوات. وأعتقد أنه في سبع حالات من أصل ثماني، كان الرهينة يموت. الآن، يأتون كطبيب نفسي، وفي سبع حالات من أصل ثماني، نجا الرهينة. لذلك، هناك حالة للتفاوض، ولكنها مهارة مختلفة عن تلك التي لدي. كيف شعرت، على سبيل المثال، بشأن الرقيب الأمريكي بو بيرغدال الذي تم إطلاق سراحه هذا العام مقابل إطلاق سراح خمسة من قادة طالبان؟ أعني، هل اعتقدت أن هذه كانت قضية رهائن، أم اعتقدت أنها جزء من مفاوضات، مرحلة في المفاوضات؟ حسناً، يمكن أن تكون كليهما بالطبع. ولكنها كانت في تلك الحالة مجرد تبادل رهائن. لأنه لم يؤدِ، ولم يؤدِ حتى الآن، إلى أي مفاوضات سياسية كاملة، على حد علمي. في الأصل، كانت قضية سجناء طالبان بأكملها، حتى قبل أخذ الرقيب بيرغدال، من المفترض أن تكون شرطاً مسبقاً لبدء مفاوضات سياسية بين الأمريكيين وطالبان. ولكن بعد ذلك لم يصلوا إلى ذلك. ثم عندما تم أخذ بو بيرغدال، وصلوا إلى هذا التبادل. لذلك، انتهى الأمر بأن يكون مجرد تبادل رهائن، على حد علمي، بدلاً من أن يؤدي إلى مفاوضات سياسية. وتم انتقاد الرئيس بشدة من قبل أعضاء مجلس الشيوخ الجمهوريين الذين قالوا إنه كان يكسر السياسة الأمريكية التقليدية بعدم التحدث أبداً إلى الإرهابيين، ناسين أن الرئيس نيكسون وريغان وجورج دبليو بوش تفاوضوا جميعاً مع الإرهابيين. ولكن هل تعتقد أنهم أعطوا الكثير في إطلاق سراح هؤلاء الخمسة؟ حسناً، يمكنك مقارنة المفاوضات الإسرائيلية حيث تحصل على مئات السجناء مقابل كل سجين يتم إطلاق سراحه. لذلك، لا أعرف. بصراحة، لا أعرف. المزيد من الأسئلة، الرجل في الخلف هناك. مرحباً، أنا مدرس. آسف، أعرف أن هذا السؤال تم التطرق إليه بالفعل عدة مرات، ولكن جوناثان، هل يمكنك شرح ذلك مرتين لي؟ لقد تحدثت بشكل خاص عن العمل في الصراعات، أعتقد أن الصراعات المتغيرة باستمرار. ولكن أعتقد أن بعض الجماعات الإرهابية التي تحدثت عنها، لقد تحدثت كثيراً عن وجود لعبة سياسية يجب لعبها، حتى كحالة للعثور على "أين ذيل الحمار" فيما يتعلق بتحديد أهداف الناس بالضبط. ولكن بالنظر إلى هذا، أعتقد أن الإرهابيين الجدد لديهم أهداف مختلطة أكثر بكثير، من الجهاد، ذكرت عدمية، إلى إزالة القادة المرتدين. بالنظر إلى هذا التنوع من الأهداف، من أين تبدأ؟ حسناً، تميل إلى البدء بما يحدث تاريخياً في المفاوضات. تميل إلى البدء بالقضايا التعاملية. على سبيل المثال، مع تنظيم القاعدة، من الأسهل التحدث إلى الفروع بدلاً من التحدث إلى القاعدة المركزية. تريد البدء بالتفاوض مع حركة الشباب بشأن أشياء محددة في الصومال، أو تنظيم القاعدة في المغرب الإسلامي بشأن قضايا محددة لديهم. لأنه من الأسهل دائماً البدء بقضية تعاملية تؤدي بك إلى مناقشة سياسية كبيرة. على الرغم من أن هناك من يجادلون بأنك يجب أن تبدأ بالقضايا الصعبة جداً. في حالة جماعة جهاد إسلامي في إندونيسيا، أجرت المفاوضات الأولى منظمة غير حكومية كنت أعمل معها في سويسرا تسمى مركز الحوار الإنساني. لقد بدأوا في محاولة القيام بالقضايا السهلة مع مجموعة قد تعتبرها مجموعة إرهابية من الجيل الرابع، جماعة جهاد إسلامي. وبدأت المفاوضات حول هدنة إنسانية، ثم قضايا مختلفة تتعلق بالاعتراف، وفي النهاية انهارت لأنهم بدأوا بالقضايا السهلة. تولى الرئيس داتاري المفاوضات بعد تسونامي، وبدأ بالقضايا الصعبة، قضية الاستقلال لآتشيه وعلاقتها بالحكومة الإندونيسية، ونجحت بهذه الطريقة من خلال البدء بالقضايا الصعبة. ولكنني لست متأكداً من أنني سأقول إن الطريقة التي تقترب بها مختلفة بالضرورة مع المجموعات الجديدة عنها مع المجموعات القديمة. بغض النظر عن مدى تنوع أهدافهم، ما تريد التفكير فيه هو ما هي مصالحهم، لماذا يفعلون ذلك بدلاً من ما يقولون إن أهدافهم هي، لأن هذا هو ما ستحتاج إلى التعامل معه في النهاية، بدلاً من أهدافهم التقريبية، لماذا هم مسلحون، ما هي مصالح المجموعة التي يمثلونها. هذا الرجل هنا بالقميص الأبيض في الصف الثاني. شكراً. حسناً، أنت تطرح الحجة بأننا يجب أن نتفاوض مع جميع الجماعات المتطرفة التي لديها على الأقل قدر ضئيل من الدعم وبعض التركيز المشروع. هل تعتقد أنه مع هذه الحركات، هناك خط تم تجاوزه، لم يعد بإمكاننا التفاوض، أو هل تعتقد أنه طالما أن لديهم بعض الدعم العام، فإن جميع الخيارات مفتوحة؟ حسناً، ما أقوله هو أنه لا توجد مجموعة خارجة عن المألوف، مهما فعلت، إذا كان لديها، وهناك حاجة للتحدث إليها، إذا كان لديها دعم سياسي كبير، لأنه بخلاف ذلك، لن تحل المشكلة. هيو وو، الذي كان كبير ضباط الشرطة في أيرلندا الشمالية في وقت نهاية الاضطرابات وعملية السلام، يقول، وأعتقد أنه على حق، لا يوجد مثال في أي مكان في العالم لمشكلة إرهابية تم حلها بالشرطة في النهاية. تحتاج إلى التحدث إلى هذه المجموعات، وأعتقد أنه على حق. وهو يتعامل مع مثال سريلانكا. لذلك، ما أقوله هو أنه مهما فعلوا في النهاية، سيتعين عليك التحدث إليهم. أنت لا تريد، ما تريد تجنبه هو الحوافز الفاسدة. أتذكر التفاوض مع رجل من الجيش الجمهوري الأيرلندي في مرحلة ما قال إنه سيضع جثثاً على الطاولة لزيادة قوته التفاوضية. أنت لا تريد أن تجد، عن طريق خطأ تكتيكي، أنك تعطي الناس حافزاً للقيام بهذا النوع من الأشياء. ولكن هذا بحد ذاته ليس حجة ضد التعامل مع هذه المجموعات، طالما أنك تتعامل معها بطريقة معقولة. وحجتي هي أننا يجب أن نحاول التعلم مما حدث من قبل. لأنه في كل مرة نقترب فيها من مجموعة جديدة، ننتهي بإعادة اختراع العجلة، ولا نستفيد من أي تجربة لما حدث من قبل. وهذا ما أطلبه هو أن يكون لدى الناس بعض الذاكرة لما حدث من قبل. جوناثان، أنت تقول أيضاً إن القتال له دور في المفاوضات. أنت لا تريد أن يكون لدى مجموعة إرهابية شعور بأنها تفوز أو أنها لن تتفاوض. نعم، أعني الجنرال بيتريوس وفريقه، قاموا بمراجعة دليل مكافحة التمرد للجيش الأمريكي ومشاة البحرية مرتين بعد تجربة العراق وأفغانستان. وغيروه من القول، حسناً، أنت فقط تهزمهم بالقتال، إلى القول، يجب عليك هزيمتهم بالقتال والتعامل مع المجتمع الذي يأتون منه. الدروس التي تعلمها الجيش البريطاني من مالايا مع عمل تيمبلر وهاري بريجز، حيث قرروا أنه لا يمكنهم هزيمتهم بالقوة فقط، بل كان عليهم فصل المجتمعات عن المسلحين والتعامل مع الأمر بهذه الطريقة. في حالة بيتريوس، قال إن ما تحتاج إلى القيام به هو الانتقال بعد ذلك إلى المصالحة، والتي قصد بها فصل أجزاء صغيرة من الجماعات المسلحة. لذلك، مع طالبان، محاولة فصل وحدات فردية أو حتى أفراد أو شرائهم. ما أقوله هو أن هذين الأمرين هما بالتأكيد ما ستحتاج إليه في استراتيجية مكافحة الإرهاب. ولكن إذا لم يكن لديك الجزء الثالث، وهو التحدث إليهم، فلن تنجح. إذا كان لديك فقط الضغط العسكري، فسوف يقاتلون حتى الموت. يجب أن يكون لديك الضغط العسكري وتقدم لهم مخرجاً سياسياً، وبعد ذلك قد يختارون المخرج السياسي إذا كان لديك هذا المزيج. ولكن استخدام أحدهما دون الآخر، في رأيي، لن ينجح. أوه، مرحباً. أنا هنا. مرحباً. اسمي أنطوانيت. لا أفعل شيئاً مثيراً للاهتمام، ولكني آمل أن أكون مديرة اتصالات البيت الأبيض يوماً ما. بالتوفيق. واستمتع بذلك. شكراً. لذا، سؤالي هو، ذكرت فتح قناة الاتصال مع المجموعات، ولذلك تساءلت كيف تذهب إلى ذلك ميكانيكياً؟ هل ترسل لهم بريداً إلكترونياً أم تحمل حمامة؟ ثم، بالقياس، كيف غيرت سرعة الاتصال اليوم وظيفتك؟ لديك أخبار عاجلة على التلفزيون، لديك كل شيء على الإنترنت. هل تعرف هذه المجموعات الإرهابية التأثير الذي تنتجه؟ هل يستغرق الأمر وقتاً أطول للوصول إلى النقطة التي يمكنك التفاوض معهم فيها، أم أنه أسرع؟ شكراً لك. فيما يتعلق بالنقطة الأولى، نعم، أنت ترسل بريداً إلكترونياً حرفياً. لذلك كان لدي بعض الزملاء الذين كانوا يعملون مع الماويين النيباليين، فروع، قد تتذكر هذا. ولم يكن لديهم فكرة عن كيفية الاتصال بهم. لكنهم عرفوا أن لديهم موقعاً إلكترونياً يسمى shiningpath.com لأنهم كانوا معجبين بالثوري البيروفي. لذلك أرسلوا بريداً إلكترونياً إليه، وفوجئوا بتلقي رد. ثم قاموا في النهاية بترتيب اجتماع في دلهي حيث تم اصطحابهم في عربة ريكشا وقادوا في شوارع صغيرة وأخذوا إلى مبنى غير مكتمل وكان لديهم اجتماعهم. في حالة جماعة جهاد إسلامي في إندونيسيا، عرفوا أن زعيم الحركة يعيش في ستوكهولم، لكن لم يكن لديهم أي تفاصيل أخرى. وعرفوا اسمه، لذلك اتصلوا بكل شخص بهذا الاسم في دليل هاتف ستوكهولم. لذلك حصلوا على الشخص الذي رحب بهم للقيام بذلك. لذا، نعم، أنت حرفياً، يمكنك أحياناً تجربة الوسائل الواضحة، وهي تعمل للتواصل معهم. سرعة الاتصال، سرعة الأخبار، تغير الأشياء. أعني، مرة أخرى، نحن نتعامل في ليبيا في الوقت الحالي، لذلك كان هناك قصف بالأمس من قبل أحد الأطراف، وهذا يؤدي فوراً إلى ضجة كبيرة على وسائل التواصل الاجتماعي، والتي تدفع بعد ذلك الفاعلين السياسيين على الجانب الآخر. لذلك، فإنه يسرع كل شيء. والطريقة التي تؤثر بها وسائل التواصل الاجتماعي، تغيرها، ولكنها لا تغير طبيعتها. إنها تغير الطريقة التي تحدث بها هذه الأشياء. بوضوح، العولمة والتكنولوجيا تغير هذه الأشياء. ولكن بشكل مثير للاهتمام، هناك دراسة عن ذلك المؤرخ الرائع للحرب العالمية الأولى، الذي نسيت اسمه من أكسفورد، امرأة، تحدثت عن نفس الشيء بالضبط الذي يحدث بعد الحرب العالمية الأولى. كان هناك انفجار مماثل للعولمة، سكك حديدية، سفن بخارية، تلغراف، وكان له نفس التأثير على انتشار الإرهاب. لذلك، كان الأناركيون يفجرون قنابل في شيكاغو في نفس الوقت الذي كانوا فيه في ميلانو. لذلك كان لديك نفس النوع من الاتصال. ولكنه لا يغيره فعلياً، لأن سباق التسلح يستمر على هذا النحو فيما يتعلق بالجماعات المسلحة. إنه يغير سرعته، كما تقول، ولكن ليس طبيعته. لذا، هل يمكنني أن أسألك، يرجى تقديم نفسك، آسف. أنا نيك لندن، أنا صانع أفلام. أين تعتقد أننا سنكون الآن لو لم يكن هناك سلام مع أيرلندا؟ يا إلهي، أعتقد أن المزيد من الناس كانوا سيموتون. طبيعة القتال كانت ستتغير أكثر، لأن الجيش والشرطة كانوا سيطورون تكتيكات جديدة للتعامل مع نوع القتال هذا، وكانوا سيطورون طرقاً جديدة لمواجهته. وأعتقد أننا ما زلنا في نفس الفوضى المروعة التي كانت مستمرة، ربما بحلول عام 97، أعني، كان الجيش الجمهوري الأيرلندي قوة مستنفدة عسكرياً، أليس كذلك؟ حسناً، هذا، أعني، هناك بعض الجنود هنا لديهم خبرة مباشرة في ذلك، والذين يمكنهم التحدث عن ذلك بشكل أفضل مني، ولكن لا، لا، لم يكونوا كذلك. أعني، تم اختراقهم، وكانوا يجدون صعوبة متزايدة في إقناع الناس بالقتال. كانوا يرون أبنائهم، أبناء إخوتهم، بنات إخوتهم، يقعون في نفس النوع من المشاكل. لكنهم لم يهزموا. وينطبق الشيء نفسه على إيتا. أن الحكومة الإسبانية ترغب في الاعتقاد بأن إيتا هُزمت بسبب العمل الأمني الفرنسي الذي اعتقل مجموعات من القادة بعد مجموعات من القادة. ولكن في الواقع، يمكن لهذه المجموعات أن تستمر في تلك الظروف. وهناك مدرسة تاريخية تعتقد، سواء في حالة أيرلندا أو في حالة إسبانيا، أنهما كانا على وشك الهزيمة لدرجة أنه كان خطأ فادحاً التحدث إليهما. في الواقع، لو وقف السياسيون جانباً وسمحوا للجيش والشرطة بالمضي قدماً، لكانوا قد تمكنوا من إنهاء الأمر. ولكن إليزا مانينغ وبوليت وهوارد قالا بشكل قاطع إنه لم يكن من الممكن أن يحدث ذلك. بالطبع، نقطة الاستخبارات ونقطة الضغط العسكري هي وضع الناس في مرحلة يمكنهم فيها التفاوض، حيث سيتفاوضون. ولكن الاعتقاد بأنك تستطيع القيام بذلك بالوسائل العسكرية فقط هو أمر غير صحيح على الإطلاق في أيرلندا الشمالية، بعد أن كانت لديك خبرة مباشرة في ذلك، وليس في إسبانيا، بعد أن كانت لديك خبرة مباشرة في ذلك أيضاً. في الخلف. مرحباً، كريستينا لامب من صنداي تايمز. مرحباً. لقد تحدثت عن الجنرال بيتريوس وطالبان الأفغان، وتساءلت كيف توازن عندما تقاتل، أنت في خضم حرب، وأنت أيضاً تريد التحدث إلى المجموعة. لذلك كان لديك قادة غربيون يريدون التحدث إلى طالبان الأفغان، وفي نفس الوقت، كان لديك أشخاص على الأرض يقتلون قادة طالبان. وانتهى بك الأمر في الواقع مع أشخاص أكثر تطرفاً يحلون محلهم، وهم أصعب في التحدث إليهم. نعم، هذه نقطة جيدة جداً. أعني، مرة أخرى، لنأخذ المثال الكولومبي. أحد أسباب دخول القوات المسلحة الثورية الكولومبية في محادثات في النهاية هو أن الكولومبيين نجحوا في قتل قادة بارزين مختلفين، وفي النهاية قتلوا ألفونسو كانو، الذي كانوا يصطادونه لفترة طويلة جداً، والذي عاش في الغابة السحابية وكان من الصعب جداً الوصول إليه. واعتقدوا عندما قتلوه أنه كان في الواقع قائداً متطرفاً كان يمنع المحادثات. ولكن بعد ذلك أصبح من الواضح عندما استولوا على جهاز الكمبيوتر الخاص به وكل شيء آخر أنه في الواقع كان معتدلاً كان يقترح المحادثات طوال الوقت. لذلك، هناك مشكلة حقيقية. أنت تنتهي بقتل القادة المعتدلين الذين تريد التحدث إليهم. وأعتقد أنك على حق تماماً في حالة طالبان، أنت تنتهي بأشخاص أصغر سناً وأكثر تطرفاً وأقل ميلاً للتحدث. من ناحية أخرى، لا يمكنك التوقف عن القتال أو بالضرورة اختيار من ستقتله. لذلك، لهذا السبب، من الأفضل دائماً إذا استطعت الحصول على وقف إطلاق نار. ولكن أحياناً يجادل الناس، كما في كولومبيا، بأنك تريد الحفاظ على الضغط العسكري على المجموعة لضمان استمرارهم في التحدث. لأن تجربة منح القوات المسلحة الثورية الكولومبية استراحة في عام 1999 ومنحهم منطقة منزوعة السلاح بحجم سويسرا، هي أنهم أساءوا استخدام ذلك لتقوية أنفسهم، وزيادة تجارة المخدرات الخاصة بهم، وكسب المزيد من المال. لذلك، كانت الحجة هي أنه يجب عليك الاستمرار في القتال. ولكن إذا فعلت ذلك، فإنك تواجه المشكلة التي وصفتها مع طالبان. يفترض، على الرغم من ذلك، أن هناك جانباً آخر لذلك أيضاً. في عام 2007، تعامل الجيش البريطاني مع، لا أستطيع تذكر اسمه الأول، ألفوزي، أحد سجنائهم، الذي قال، انظر، يمكنني أن أقدم لك الهدوء والنور في البصرة إذا أطلقت سراح 120 رجلاً من جيش المهدي وانسحبت إلى حدود المدينة. أعني، كانت مفاوضات رفيعة المستوى. انتهى الأمر بقوات بريطانية تعتقد أنها تفعل الشيء الصحيح أو يُطلب منها فعل شيء اعتقدت أنه الشيء الصحيح، وهو الخروج من البصرة. فقط بعد ذلك أدركوا أن معظم الناس في البصرة لم يحبوا جيش المهدي على الإطلاق، وأرادوا أن يقوم الجيش الأمريكي والمؤسسة العسكرية العراقية بعمل جيش المهدي، مما كلف البريطانيين قدراً كبيراً من الهيبة ولم يحل شيئاً في نظر المجتمع المحلي. أعتقد أنه سيكون من المثير للاهتمام جداً في أفغانستان بمجرد مغادرة آخر جندي أمريكي، نسمع أنهم يمددون قليلاً، لمعرفة ما سيحدث مع طالبان الآن بعد أن رحل الأجانب. هل الكثير منهم سعداء بذلك وسوف يضعون أسلحتهم، أم أنهم كانوا يهاجمون الأجانب بشكل خاص لأن الأجانب كانوا عقبة أمام طالبان في محاولة إعادة تأسيس أنفسهم بطريقة لا يحبها معظم الأفغان؟ ولا أعتقد أننا نعرف الإجابة على ذلك بعد. لا، هناك أشخاص أكثر تأهيلاً بكثير في هذه الغرفة للإجابة على هذا السؤال مني. ولكني ألاحظ أنهم لم يرفضوا التحدث إلى غني منذ انتخابه بالطريقة التي رفضوا بها التحدث إلى سلفه كرزاي. لذلك، لا تعرف أبداً ما إذا كانوا قد يغيرون رأيهم بشأن ذلك الآن بعد أن رحل الأجانب. ولكني ربما الشخص الأقل تأهيلاً بـ 10 مرات للحديث عن ذلك. سآخذ سؤالين آخرين. في الخلف جداً. جوناثان، لقد تحدثت عن التحدث إلى الإرهابيين. أتخيل أن هذا أحياناً هو الجزء الأسهل مما تفعله. وأنا أفكر في عملك في ليبيا في الوقت الحالي، ولكن هذا ينطبق أيضاً على داعش، التحدث إلى الجهات الفاعلة الأخرى التي لها تأثير على الأزمة وإدخالها في خط. شيء لم تتحدث عنه. هل تحتاج إلى القيام بذلك كشرط مسبق قبل أن تتمكن من التحدث إلى الإرهابيين، أم أنك تتحدث إلى الإرهابيين بغض النظر؟ سؤال جيد جداً. بالتأكيد يساعد كثيراً إذا تمت إزالة الملاذ الآمن. لذلك، عندما لم يعد بإمكان إيتا الاعتماد على الملاذ الآمن في فرنسا لمهاجمة إسبانيا، فقد جعل الحياة أكثر صعوبة بالنسبة لهم، وبالتالي كان من المرجح أن يميلوا نحو التفاوض. في حالة القوات المسلحة الثورية الكولومبية في كولومبيا، طالما أن لديهم ملاذاً آمناً في فنزويلا، ولم يكن هناك ضغط عليهم من الحكومة الفنزويلية، كان من الأسهل عليهم البقاء على قيد الحياة وأصعب عليهم التحدث. مثير للاهتمام، هناك ظاهرة، وهذا نوع من قضية جانبية، ولكن هناك ظاهرة عندما يمر الناس بأحداث تغير حياتهم حقاً، أو تهديد بالموت، يمكنهم تغيير مواقفهم بسرعة كبيرة. حدث ذلك مع هنا في بيزلي في أيرلندا الشمالية عندما كاد أن يموت في عام 2004. عندما عاد من المستشفى، أخبرنا أنه كان لديه لقاء قريب مع خالقه وأراد أن يصبح طبيباً بدلاً من فعل لا شيء. ثم أمضى السنوات الخمس التالية، دفع بقوة لمحاولة التوصل إلى اتفاق سلام. حدث الشيء نفسه مع تشافيز. عندما أصيب تشافيز بالسرطان، لم يبدأ فقط في الذهاب إلى الكنيسة مرتين في اليوم، بل بدأ أيضاً في أن يكون مفيداً في عملية السلام. لقد جعل الحياة صعبة للغاية على القوات المسلحة الثورية الكولومبية إذا لم يشاركوا في المحادثات. لذلك، وجود القوة المجاورة أو القوة التي لها تأثير عليها، تتراجع، أمر بالغ الأهمية. وإلا، يمكنهم بالطبع الاستمرار إلى الأبد. وفي صراعات مثل ليبيا، هذا صحيح عندما يحاول الناس خوض حروب بالوكالة. هذا يجعل الحياة صعبة للغاية لإنهاء القتال. لذلك، التعامل مع تلك البلدان الأخرى أو القوى الأخرى لن يحل المشكلة، ولكن قد لا تتمكن من حل المشكلة بدون التعامل معهم، إذا فكرت في الأمر بهذه الطريقة. سآخذ سؤالاً واحداً آخر. هذه السيدة هنا. مرحباً، أنا كورتني فينجر. شكراً لك. مرحباً، أنا كورتني فينجر. حديث مثير للاهتمام، شكراً لك. أدير مجلة أعمال دولية. ولكن في العام الماضي، قمت بجولة في سجن مايز. وكما تعلمون على الأرجح، هذا السؤال يتعلق بما يحدث بعد انتهاء الصراع وكيف يتحرك المجتمع. هناك جدل حول ما يجب فعله بسجن مايز. يعتقد بعض الناس، إذا تركناه كما هو وفتحناه للزوار، فهو بمثابة نصب تذكاري للإرهاب، بل إنه يمجد بعض أعمال الأشخاص الذين كانوا في السجن. يعتقد أشخاص آخرون أنه مهم للشفاء. كشخص قريب من ذلك الصراع، ما رأيك في ذلك؟ أصبح هذا موضوع جدل سياسي كبير في أيرلندا الشمالية. وبعد العمل على تحقيق ذلك بين الاتحاديين والجمهوريين، انهار في اللحظة الأخيرة مع انسحاب الحزب الديمقراطي الاتحادي منه. ولكن أعتقد أنه يوضح مشكلة أكبر، وهي أنك لا تحقق السلام بتوقيع ورقة. أنت لا تفعل ذلك. لديك في الواقع اتفاق لأن الجانبين لا يثقان ببعضهما البعض. ويبدأون فقط في الثقة ببعضهم البعض بمجرد أن يبدأوا في تنفيذ الاتفاق، وهذا يمكن أن يستغرق وقتاً طويلاً جداً. في حالة اتفاق الجمعة العظيمة، وقعناه في عام 1998، لكن لم يتم تنفيذه حتى عام 2007. اتفاقيات أوسلو، تم توقيعها، ولكن بعد ذلك لم يفعل أحد شيئاً لتنفيذها، لذلك لم يتم تطبيقها أبداً، وأدت في النهاية إلى حرب أهلية ثانية. لذلك، الجزء الذي يسميه الناس صنع السلام هو في الواقع أصعب بكثير من الجزء الذي فعلوه. هل حصلت على الطريق الصحيح؟ نعم، بناء السلام بدلاً من صنع السلام هو الجزء الصعب حقاً. إذا نظرت إلى بلفاست، كان هناك، عندما وقعنا اتفاق الجمعة العظيمة، 14 جدار سلام يفصل البروتستانت والكاثوليك. والآن 84. لذلك، أنت لا تحل كل المشاكل بمجرد توقيع اتفاق. ومشكلة مثل الطائفية، وهذا هو السبب في وجود الجدران، يمكن أن تستغرق أجيالاً لحلها. يمكن أن تفتح في أسبوع واحد في شارع باي واحد في الستينيات، ويمكن أن تستغرق وقتاً طويلاً جداً لإغلاقها. لذلك، أنت تشير بحق إلى صعوبات بناء السلام، والتي يمكن أن تستغرق وقتاً طويلاً جداً بالفعل. أعتقد أن هذا أحد الأشياء التي تعلمتها أكثر من قراءة أعمال جوناثان هو أن عملية التفاوض والمحادثة لا تضمن لك حلاً، تماماً كما أن الوسائل المسلحة لا تضمن لك حلاً. ولكن العملية في حد ذاتها غالباً ما توجه العنف إلى مستوى أكثر إيجابية أو مستوى أقل حدة. أعتقد من خلال قراءة أعماله، رأيت التفاوض على أنه تفاعل تنافسي أكثر للتفاعلات التنافسية العديدة في محاولة للتعامل مع الإرهاب. وأعتقد أن الشيء الرئيسي هو أنه بدون فهم الدائرة الانتخابية للإرهابي، لن نفهم أبداً كيف يمكن إنهاء الصراع. ولا يمكنك الحصول على هذا الفهم إلا من خلال عملية المحادثة والتفاوض. لذلك، أريد أن أشكركم جميعاً على حضوركم هذا المساء. أريد أن أشكر ميليسا على تنظيم الحدث كالعادة. وجوناثان، أريد أن أشكرك مرة أخرى. شكراً جزيلاً لك على الحضور. شكراً جوناثان. كتب جوناثان متوفرة في الزاوية، وأوصي بها بشدة. شكراً جزيلاً لك. هل تريد الانتقال؟