Tim Urban: Tribalism, Marxism, Liberalism, Social Justice, and Politics | Lex Fridman Podcast #360

一个激进的政治运动，国家里总会有很多这样的运动，它设法做到了一个激进运动在美国无法做到的事情，那就是他们设法控制了全国各地的机构，控制了医学期刊、大学和美国公民自由联盟，以及所有激进组织和非营利组织。还有许多科技公司。我将自由民主的运作方式视为，它是由数百年来通过试错而精心打造的许多机构组成的。它们都依赖于信任，公众的信任。而且有一种团结感，这对于自由民主的运作至关重要。而我看到的是，有一个寄生虫在上面，它的目标是，我并不是说每个人，顺便说一句，我并不认为这其中的每个人都是坏人。我认为是意识形态本身具有这样的特性，它的目标是撕裂自由民主的精妙运作，并摧毁信任的关键纽带。

以下是与 Tim Urban 的一次对话，这是他第二次来到播客。他是名为“Wait But Why”的精彩博客的作者和插画家，也是一本将于明天出版的新书《What's Our Problem, A Self-Help Book For Societies》（我们有什么问题，一本社会自助指南）的作者。我们在播客中大量讨论了这本书，但你真的需要亲自去读一读，体验一下。这是一本无畏、深刻、幽默，而且我认为在当今这个分裂的时代非常重要的书。Kindle 版本、有声读物和网络版本应在出版日期全部提供。我还要提一下，我的脸可能比平时有些肿。自从我受伤恢复后，重新开始练习柔术以来，我的下巴受了伤。所以如果你在这些介绍或对话中看到我脸上有痕迹，你就知道我的生活过得还不错。这是 Lex Friedman 播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，Tim Urban 来了。

你写了一本令人难以置信的书，名为《What's Our Problem, A Self-Help Book For Societies》。在开头，你将人类历史呈现为一本千页的书，每页代表 250 年。这是一个绝妙的视觉化，因为在大部分时间里几乎什么都没发生。那么，当你坐下来思考这个视觉化时，最让你震惊的是什么？

这是一本很无聊的书。所以 950 页，占书的 95%。狩猎采集者在做他们的事情。我当然知道语言方面有一些重大的认知和进步。我确定骨制箭也在某个时候出现了。所以是一些小事，但就像，哦，现在我们还有 400 页才能等到下一件事。但当你翻到第 950 页时，事情就开始发展了。

有记载的历史始于 976 年。

[Tim] 是的，是的。

[Lex] 所以基本上最下面一行是任何有趣的事情发生的时候。在你知道任何关于农业的事情之前，农业已经存在了一段时间。然后有记载的历史就开始了。

是的，只有 25 页的实际有记载的历史。所以当我们谈论史前时，我们指的是书的第一页到第 975 页。然后历史是第 976 页到第 1000 页。如果你在读这本书，它就像是后记，公元，书的最后几页。而我们认为公元非常长，2000 年。2000 年前的罗马帝国，那太长了。人类历史已经存在了超过 2000 个世纪。这很难理解。而且，即使那是漫长道路的尽头。之前的 10 万年，也不是那么不同。所以一直有人类，和我们一样有情感，和我们一样有身体感受，如此之久。他们是谁？他们的生活是什么样的？我认为我们完全不知道他们的生活是什么样的。

过去的人最奇怪的不仅仅是他们的生活不同，他们的恐惧不同，他们的危险和责任不同，他们生活在部落里，等等，但他们一无所知。我们理所当然地认为我们出生在知识的塔尖上，从一开始，我们就知道地球是一个漂浮在太空中的球体，我们知道我们有一天会死去，我们是从动物进化而来的。这些都是最近才出现的令人难以置信的顿悟。而很久以前的人们，他们根本不知道发生了什么。我有点嫉妒，因为我觉得不知道发生了什么可能很可怕，但我也觉得，你会一直有一种敬畏和惊奇感，你不知道接下来会发生什么。一旦你学到了，你就觉得，哦，有点严峻。

但他们可能拥有同样的意识能力来体验世界，漫游世界，也许构建关于世界的叙事和神话等等。他们只是缺乏系统性的事实来玩。他们仍然可能像我们一样强烈地感受到构建的叙事和神话。

哦，是的，他们也坠入爱河。他们也有朋友，也和朋友闹翻过。

但他们不怎么洗澡。

[Tim] 他们确实不怎么洗澡。

也许他们洗了。也许美在观者的眼中。

是的。

[Lex] 也许一切都是相对的。

历史上有多少人体验过热水淋浴？几乎没有。就像，热水淋浴是什么时候发明的？100 年前？不到。所以乔治·华盛顿从未洗过热水澡。这有点奇怪。他一直洗冷水澡，或者。

[Lex] 是的。

同样，我们理所当然地认为，但那是一种令人难以置信的生活体验，一个受控的小隔间，热水像雨一样淋在你的头上。然后你出来，它并没有到处都是。它是受控的。很多人可能一生都没有体验过热水。也许他们有办法在火上加热水，但那，我不知道。我们现在的生活中有太多事情是完全，完全异常的。

这让我思考，他们最会注意到什么？我的意思是，污水系统，就像城市里没有臭味。

令人难以置信。

污水系统做什么？我的意思是，它有效地处理废物，以至于我们不必用任何感官去面对它。而那可能不存在。我的意思是，还有什么？再加上与污水相关的医疗问题。

是的，我的意思是，疾病呢？

[Lex] 是的。

蟑螂、老鼠和疾病以及瘟疫呢？然后当他们生病时，他们会得更多的病，但当他们生病时，他们也没有治疗方法。所以他们经常会死去，或者他们会承受巨大的痛苦。他们也不知道疾病是什么。他们不知道微生物。那是新事物，这些微小动物导致疾病的想法。那么他们怎么想呢？在鼠疫，在黑死病，1300 年代，人们认为这是上帝的作为，因为上帝对我们生气了。如果你不知道是什么，为什么你会不这么想呢？所以奇怪的是，他们是同一批灵长类动物。所以我对他们有所了解。我从某种意义上知道他们的生活是什么样的，因为我也是人类，而且知道这特定的一批灵长类动物，我知道他们的生活是什么样的，经历了如此不同的事情。我们的生活几乎从来不是这批灵长类动物所经历的生活。所以这有点奇怪。

我不知道。我有一种感觉，我们会很快适应。如果我们把自己扔回几千年前，一开始会很不舒服，但热水淋浴这件事，你会习惯的。

哦，是的。

一年后，你甚至不会想念它。有几本书，我记得在谈论徒步阿巴拉契亚小径。但你确实会想念那些热水淋浴。但我有一种感觉，几个月后，几年后。

[Tim] 哦，是的，你的尺度会重新校准。

是的。

是的，我前几天对一个朋友说，你习惯了什么，你就开始认为，哦，那些比我拥有更多的人，或者更幸运的人，这听起来太不可思议了。我会非常高兴，但你知道事实并非如此。因为体验，会发生的是，你会得到这些新东西，或者你会得到这些新机会，然后你会习惯它，然后随着享乐主义跑步机，你会回到你原来的地方。同样，因为你认为，哦，我的天，如果我不得不做我永远不想做的工作，或者我不得不拥有我永远不想拥有的婚姻。你知道吗，如果你真的那样做了，你会适应并习惯它。你可能不会比现在幸福多少。所以，另一方面，你回去也没关系，如果我们不得不回去，我们会活下来的。我们必须学习一些技能，但我们会挺过去的，人们以前打过仗，一年前他们还在当店主，第二年就在战壕里了。但另一方面，如果你把他们带到这里，我总是觉得带一个 18 世纪的人来这里，带他们四处看看，带他们坐飞机，给他们看你的手机和它能做的一切，那会很有趣。给他们看互联网，给他们看杂货店。想象一下带他们去全食超市。同样，我认为他们会完全惊叹不已，跪倒在地，喜极而泣。然后他们会习惯的，然后他们会抱怨，比如你们这里没有这些橙子了。

杂货店很难适应。我刚来这个国家的时候，最让我震惊的是香蕉的丰富。或者水果，但总的来说是食物，但香蕉不知何故最让我震惊，你可以想吃多少就吃多少。这花了我很长时间。可能花了几年时间才真正适应。是吗？

[Tim] 你为什么没有香蕉？

新鲜香蕉的数量，并不多。面包，是的，香蕉，没有。

是的，就像我们甚至不知道该拥有什么，就像我们甚至不知道适当的感恩程度。在杂货店里走来走去，我不知道该说什么，哦，面包很好，但香蕉，我们太幸运了。我不知道。我好像，哦，我本来可以反过来的。我完全不知道。

嗯，那么有趣的是，我们在西方，在美国，我们指向我们的感恩。我们是把它指向物质财富之外，还是我们只是渴望这样做，指向我们所爱的人？因为在东方和苏联，贫穷地长大，拥有食物就是感恩。拥有交通工具就是感恩。拥有温暖和住所就是感恩。而现在，但是，在其中，对其他人深深的感恩。就像企鹅在寒冷中挤在一起取暖一样。

我认为这取决于个人，我的意思是，我当然，是的。当然，在西方，人们平均对不同的事物感到感恩，或者感恩的程度不同。最有可能感到感恩的人，将是那些一生中生活轨迹不断向上的人，很多伟大的一代人，那些在 20 年代出生的人，或者其他什么，还有很多婴儿潮一代。故事是，伟大的一代人从小就很穷，他们经常成为中产阶级，而婴儿潮一代，有些人一开始就是中产阶级，很多人最终变得相当富有。我觉得那种生活轨迹自然会培养感恩，对吧？因为你不会理所当然地认为这些东西，因为你没有它们。我小时候很少出国。我们旅行，但那是去弗吉尼亚看我的祖父母，或者去威斯康星看其他亲戚，或者去佛罗里达的海滩。然后我在 20 多岁的时候开始疯狂地出国，因为我真的很喜欢它。我觉得，如果我从小就一直这样做，那将是另一回事。我就会想，嗯，我就是这么做的。但我仍然，每次我去一个新的国家，我都会想，哦，我的天，这太酷了。我在另一个国家。我只在地图上看到过这个东西。我现在就在那里。所以我觉得很多时候，这是你没有的东西，然后你突然拥有了它的结果。但仍然是具体情况具体分析，因为每个人的脑子里都有一个仪表盘，我认为在 10 的时候，你正在经历巨大的感恩，对吧？这是一种欣快感。这是一种很棒的感觉，让你快乐。它是去品味你所拥有的，去看看你所拥有的东西堆积如山，你正站在上面，对吧？去看，然后说，哦，我的天，我太幸运了。我非常感谢这个，这个，这个。显然，这是一项快乐的活动。现在，当你把仪表盘移到六或七，也许你有时会这么想，但你并不总是这么想，因为你有时会向上看，看到你没有的东西，以及别人拥有的东西，但你没有，或者你希望拥有的东西，或者你认为你会拥有的东西，或者别的什么。那是相反的方向，对吧？要么是嫉妒，要么是渴望，或者通常是如果你回想过去，那就是怨恨，对吧？然后你就会变成一，你就会有一个感觉自己是完全受害者的人。他们就是社会、兄弟姐妹、父母和爱人的受害者，他们沉溺于所有发生的不幸。我应该拥有的一切，我却没有，所有对我来说出错的事情，所以这是一个非常不健康，精神上不健康的地方。任何人都可以去那里。可以怨恨的事情有无数种，可以感恩的事情也有无数种。所以从某种意义上说，这是一种选择，一种习惯。也许这是我们成长的过程，或者我们的天性，但这是一个很好的练习。顺便说一句，你在这方面做得很好。你的推特就像。

继续。

嗯，你一直在说，伙计，我真幸运。或者，我对此非常感激。这是一件好事，因为你在提醒自己，但你也在提醒别人这样想。就像，我们真的很幸运。所以，总而言之，我认为那个尺度可以从一到十。我认为很难达到十。我认为如果你能做到，你会非常快乐。但我认为尝试超过五，并且比你向上看你没有的东西更频繁地向下看你拥有的东西，或者对别人对你做过的错事感到怨恨。

嗯，有趣的是，我认为这是一个悬而未决的问题，但我怀疑你可以控制这个旋钮，对于个人来说。就像你一样，你可以选择。就像斯多葛哲学一样，你可以选择你的位置，就像你说的，作为一种习惯。但你也可以在家庭、部落、国家、社会的尺度上控制它。我的意思是，你可以将纳粹德国和历史上其他地方发生的许多事情描述为一种社会性的嫉妒和怨恨的积累。也许某些叙事会流行起来，然后它们会渗透到你的脑海中。然后你的旋钮就会从对一切的感恩，变成怨恨和嫉妒等等。

两次世界大战之间的德国，就像你说的，苏联的那种心态。然后当你沉浸在一种文化中时，所以有两种因素，对吧？是你自己的想法，以及你周围的环境。而你周围的环境有同心圆。有你身边的人。因为那群人，如果他们是某种方式，他们会感到很多感恩，并且经常谈论它，这会在一定程度上让你免受更广泛文化的影响。因为对你影响最大的人是你身边的人，但通常，所有同心圆都在说同样的话。你身边的人和你周围的社区，以及更广泛的国家，感受是一样的。我认为这就是为什么我认为美国爱国主义，民族主义可以是部落的，可以是坏事。我认为爱国主义是一件好事，因为爱国主义到底是什么？我的意思是，如果你爱你的国家，你应该爱你的人民。爱国者，那是里根的一句话。爱国主义就像，我认为是一种团结感，但它也伴随着一种隐含的感恩概念，因为就像，我们很幸运生活在，人们认为说我们生活在世界上最好的国家是沙文主义，对吧？是的，当美国人这么说时，没有人喜欢，对吧？但实际上，这并不是一件坏事。这是一件好事。这是一种说法，我非常感谢这个国家给我的一切，以及这个国家所做的一切。我认为如果你听到一个菲律宾人说，你知道吗，菲律宾是世界上最好的国家，在美国没有人会说那是沙文主义。他们会说太棒了，对吧？因为当它来自一个不是美国人的人时，听起来完全没问题。但我认为民族自豪感实际上是好的。现在，同样，这很快就会转化为仇外心理和民族主义，所以你必须确保它不会滑下悬崖。

是的，有好的方式来表达。我们将讨论高层次的进步主义，高层次的保守主义。这两种体现爱国主义的方式不同。所以你可以谈论热爱这个国家所代表的传统，或者你可以谈论热爱最终推动进步的人。从知识的角度来看，这是代表爱国主义的好方法。我们得放大，因为这张图太史诗了。你书中的许多图像本身就非常史诗。它做得非常出色。但这张图中有名人代表每张牌，就像是最好的。

是的，顺便说一句，他们很棒，成为那个人，并不是说我为每张牌都能选择很多人，但我认为大多数人都会同意。你知道，这是相当公平的选择。而且他们很棒，你知道，如果你能成为你整整 250 年的那张牌的代表，你就成功了。

嗯，我注意到你放了甘地，没有放希特勒。我的意思是，很多人会和你争论那最后一页。

[Tim] 是的。是的，你说得对。我本可以放他，我实际上，我也在想达尔文。

[Lex] 达尔文，是的。爱因斯坦。

[Tim] 是的，没错。你真的可以放任何人。

[Lex] 你有没有想过把自己放进去？

是的，我应该的，我应该的。那会很棒的。我相信那会从书的第一页开始就赢得读者的喜爱。

有点弥赛亚情结，但是的。所以，名单上的人，只是让你知道。所以这些是 250 年的片段。最后一段是从 1770 年到 2020 年。所以它包括甘地、莎士比亚、圣女贞德、成吉思汗、查理曼、穆罕默德、君士坦丁、耶稣、克利奥帕特拉、亚里士多德、柏拉图。思考这段非常近的人类历史真是太有趣了。

那是 11 页，所以是 2750 年，将近 3000 年。

只是有这些杰出的人物，他们定义了人类历史的进程。

对我来说最疯狂的是，佛陀是个凡人。他是个有胳膊有腿有指甲的人，他可能会咬人，他喜欢某些食物，有时他有消化问题，他会受伤，而且会刺痛，他是个凡人，他有希望和梦想，他可能在一段时间里有一个很大的自我，然后，我想，佛陀完全克服了这一点。而且，谁知道神话中的佛陀，谁知道他有多相似，但事实是，耶稣，他是个凡人，对我来说，他是个灵长类动物，多大的影响。

他首先是个细胞，然后是个婴儿。

[Tim] 是的，他曾经是个胎儿。

他是个笨拙的婴儿，学着走路。

是的，就像因为他很沮丧而发脾气，因为他处于可怕的两岁阶段。耶稣也处于可怕的两岁阶段。

说实话，佛陀从未发过脾气。神话。

母亲说，这个孩子太棒了，哇。

[Lex] 让我们想办法。

我的意思是，听成吉思汗的故事，我觉得太不可思议了，因为这只是，这是一个蒙古牧民，他曾被当作奴隶，他穷困潦倒，十几岁时抓老鼠来养活他和他的母亲，还有他的兄弟。而且，当他出生时，他可能只是 1200 年代蒙古成千上万个随机的十几岁男孩之一。这个人，他们中的任何一个，今天都会成为家喻户晓的名字，我们正在谈论，这太疯狂了，发生了什么。而那个穷困潦倒的牧民却征服了世界，我不知道。所以历史总是让我惊叹不已。

而且他很可能是你我关系的原因。

是的，不，我的意思是，这也是另一件事，一些人通过成为国王，通过在正确的时间拥有更好的军队，威廉征服者或者其他人在正确的时间出现在正确的地方，拥有正确的军队，并且在正确的时刻存在一个弱点，他就会过来，利用它，最终可能拥有，我不知道，一千个孩子，而这些孩子都是地位很高的人，他们可能有大量的。物种已经因为他而改变了。别说英格兰不同了，或者欧洲的边界看起来不同了。我们看起来不同，是因为一小撮人。有时我想，哦，你知道，这个世界的一部分，我能认出来，有人是希腊人，有人是波斯人，有人是哪里人，因为他们有一些面部特征。我想，这可能发生了。我的意思是，显然这不是一个人口，但可能是一个 600 年前看起来像那样的人，他传播了他的基因，这就是为什么这个族裔现在看起来像那样。抱歉，总之。

是的，是的，你认为像这样的人可以改变历史的方向吗？还是那是我们告诉自己的幻觉？

嗯，两者都有。我的意思是，我说了威廉征服者，对吧？或者希特勒，对吧？并不是说希特勒生来就注定要伟大，对吧？我认为在很多情况下，他是一个充满挫败感的艺术家，脾气暴躁，在工作室里掀翻桌子，打他的妻子，是个彻头彻尾的混蛋，一个彻头彻尾的无名小卒，对吧？我认为几乎所有时候你都可以把希特勒婴儿放到地球上。他是个普通人，对吧？也许有时他会成为某种，他利用了他的演讲能力，因为那种能力无论如何都会在那里，但也许他会用它来做别的事情。但即便如此，我也认为，但世界大战也并非注定要发生，对吧？所以两者都有，这些情况是这样的，而这个人恰好在正确的时间出现了，而这两者结合在一起，在这种情况下，是地狱的结合。

但这让你想知道，是的，这是地狱的结合，但有没有其他人可以取代他的位置？或者这些人脱颖而出，他们是那种天才的稀有火花，无论它会把我们引向邪恶，还是引向善良，这些人物是否单独定义了人类的轨迹。例如，什么定义了 21 世纪人类的轨迹？可能是人工智能的影响，可能是核战争的影响，无论是负面的还是正面的，核战争不是，但生物工程、纳米技术、病毒学，还有什么？也许是政府的结构等等，也许是大学的结构。我不知道，可能有一些杰出的人物站出来引领人类。

会有。会有。

但我不知道社会是造就那个人，还是那个人真的有巨大的影响。

我认为这可能是一个光谱，有些情况是，某种情况是，某种事情注定要发生。而如果你把那个人从地球上移走，我不知道蒙古人是否是一个好例子，但也许是，如果你把成吉思汗还是个婴儿时就移走，因为当时中国文明的特定方式，以及导致蒙古人承受某种压力的特定气候，以及他们仍然拥有伟大的弓箭手，他们拥有马匹，他们拥有许多相同的优势，所以也许它注定要发生，对吧？它无论如何都会发生，而且可能不会达到那个程度。所以，也许，或者你可以走向完全相反的方向，说，实际上，这可能不会发生。我认为第二次世界大战就是一个例子。我有点认为第二次世界大战确实是，当然，它依赖于所有其他情况。你必须有德国的怨恨。你必须有大萧条。但就像，我认为如果你把希特勒排除在外，我敢肯定第二次世界大战就不会发生。

那么，当我们回顾历史时，即使是最近的历史，回答这些问题似乎更容易了，但让我们看看现在，我敢肯定我们会谈论社交媒体。那么社交媒体的关键参与者是谁？马克·扎克伯格，MySpace 的那个家伙叫什么名字，汤姆？

[Tim] 汤姆，就是汤姆，是的。

有一个流行的梗，说 MySpace 是完美的社交媒体，因为它没有算法参与。每个人都快乐积极。

而且汤姆做得对。当时，我们就像，哦，天哪，汤姆只赚了几百万美元。哎呀，他真倒霉，不像扎克伯格。汤姆现在可能过着一种美好的生活，他没有这些其他人所拥有的噩梦。

是的，而且他总是微笑着，他的头像。

[Tim] 他看起来很开心。

然后是拉里·佩奇，谷歌，这与整个互联网的发展交织在一起。杰克·多西，现在是埃隆，还有谁？我的意思是，有人在玩社交媒体的演变，对我来说，这似乎与人工智能的发展有关，而且似乎这些杰出的人物将定义人工智能发展和社会媒体发展的方向，而社交媒体似乎对我们的集体智能产生了巨大的影响。

一方面，感觉个人现在的影响力尤其大，因为少数人正在操纵大杠杆。在 Facebook 可能有一个三人小会议，他们开完会出来，做出一个彻底改变世界的决定。另一方面，你看到很多从众行为。他们都在同一天拔掉了特朗普的插头。这表明存在某种更大的力量也在驱动他们，在这种情况下，就不是关于个人了。我认为这是，什么是领导力？对我来说，领导力是能够将事物朝着文化力量尚未发展的方向推动。很多时候，人们看起来像领导者，因为他们只是搭上了文化浪潮，碰巧成为浪潮顶端的人，现在看起来他们是，但实际上浪潮已经开始涌动了。真正的领导力是当某人真正改变浪潮，改变浪潮的形状时。我认为埃隆在 SpaceX 和 Tesla，真正塑造了浪潮。也许你可以说电动汽车本来就会发生，但至少没有多少证据表明它们会发生。如果我们最终登陆火星，你可以说埃隆是真正的领导者。所以现在有例子。扎克伯格当然一路走来做了很多领导工作。他也可能被卷入一场正在发生的风暴，而他是其中的一个人物。所以，我不知道。

而且他有可能是一个重要的塑造者，如果元宇宙成为现实。如果 30 年后我们都生活在一个虚拟世界里，对很多人来说，现在听起来很可笑，那是一笔糟糕的投资。嗯，他谈到了在 10 年内，我记得好像是，到 2015 年，他曾说过，到 10 年后，他希望有大约十亿人拥有 VR 头显。所以我们落后了。但当他谈论这件事时，说实话，我在这方面错了，因为我参加了 Facebook 的一次会议，试用了所有新的 Oculus 设备。而且我早期就和一些主要参与者谈过，因为我本来要写一篇关于它的长文，结果被这本书吞没了。但我的文章会是错的，因为我会说，当我尝试它时，有些会让我恶心，而且它们并不那么，头显很大。但我想，好的时候，它就是好的。它让我想起了我五岁时第一次去朋友家，他有任天堂。他给了我控制器，我看着屏幕，我按了一个按钮，马里奥就跳了起来。我说，我可以让屏幕上的东西动起来。第一次有人给我演示如何发送电子邮件时，我也有同样的感觉，他说，你可以发送这个，我说，它会发送，我说，我可以在我的电脑上按回车键，你的电脑上就会发生一些事情。那些显然，当你有了那种感觉时，通常意味着你正在目睹一场范式转变。而我认为这是其中之一，而且我仍然这么认为，但奇怪的是它还没有。VR 革命在哪里？

是的，我很惊讶，因为我和你一样。我的第一反应，而且仍然是我的第一反应，是感觉这会改变一切。VR，感觉它改变了一切，但它并没有改变任何东西。

我大脑中一个愚蠢的部分坚信它是真实的，而聪明的部分知道它不是，但这就是为什么愚蠢的部分会说，我们不会掉下悬崖。聪明的部分说，你就在你的地毯上，没事的。我愚蠢的大脑说，我不会掉下悬崖。所以我想，这太疯狂了。

我觉得它在等待那个革命性的人，他进来然后说，我要创造一个头显。说实话，我得到了。

[Tim] 是的，那是史蒂夫·乔布斯的 iPhone。

说实话，有点像卡马克那样的人，这就是为什么他参与 Facebook 很有趣。基本上，我们如何创造一个简单便宜的东西，只需要 100 美元，但实际上能创造那种体验，然后就会有一个病毒式的杀手级应用，这将是进入改变一切事物的门户。我的意思是，我不知道个人电脑到底改变了一切的是什么。你明白为什么吗？也许是图形？它的用途是什么？

我的意思是。

没错。

84 年的 Macintosh 是一个时刻，它让你觉得，这确实是普通人可以而且想要使用的东西，对吧？

因为它不到 5000 美元，我想，因为几乎。

而且我认为它已经有了像史蒂夫·乔布斯那样的用户友好性，而其他产品还没有。我认为 Windows 95 是一个非常重要的里程碑。因为我足够老，还记得 MS-DOS，我记得命令行，然后突然这个概念，比如一个窗口，你把东西拖进去，或者你双击一个图标，现在看起来很明显，但当时是革命性的，因为它使其直观。我不知道，是的。

Windows 95 很好。

[Tim] 真是太疯狂了，是的。

我忘了那个大的飞跃是什么，因为 Windows 2000 很糟糕，然后 Windows XP 很好。

我大约在 2004 年搬到了 Mac，所以我就停止了。

你把你的灵魂卖给了魔鬼。我明白了。嗯，我们，那些仍然使用 Windows 和 Android 的人，是人民的设备和操作系统，而不是你们这些精英，带着你们的书，还有什么，还有成功。（笑）你写道，“更多的技术意味着更好的好时光，但也意味着更坏的坏时光。而可怕的是，如果好与坏不断呈指数级增长，那么无论好时光变得多么伟大，都没有关系。如果坏达到了某个程度，我们就全完了。”你能详细说明一下吗？为什么坏有这种属性？如果它变得越来越强大，那么坏最终会赢？是我误解了吗？

不。首先，我注意到一个趋势，那就是，几个世纪以来，好东西在每个世纪都在变得更好。20 世纪是迄今为止最好的世纪，在繁荣、人均 GDP、预期寿命、贫困和疾病方面，以及所有重要的指标上。20 世纪是令人难以置信的。它也发生了历史上最大的战争，历史上最大的种族灭绝，以及核武器带来的最大生存威胁。大萧条可能是同样巨大的经济事件，所以这是一个有趣的事情，两方面的风险都在增加。所以问题是，如果你有足够的好，它能保护你免受坏的侵害吗？梦想，而且我认为这也是可能的，就是好变得如此之好。你读过《文化系列》吗？伊恩·班克斯的书？

还没有，但我每天都被一些我们认识的共同朋友批评我没有读过。我为此觉得自己是个渺小的人，是的。而且我感觉很奇怪。

所以这就是我开始读它的原因，我读了 10 本书中的 6 本，它们都很棒。但我喜欢它们的是，它描绘了一个未来的社会，在那里，好已经变得如此之好，以至于坏不再是问题。基本上，而且它的运作方式是人工智能，人工智能是仁慈的，它们控制着一切。所以有一个随机的轶事，他们说，如果你谋杀一个人会怎么样？因为仍然有人有愤怒和嫉妒等等，所以有人谋杀了某人，首先，那个人被备份了，所以就像他必须换个身体，这很烦人，但不是死亡。其次，那个人会做什么？把他关进监狱？不，不，不，他们只会派一个“拍打无人机”过去，这是一个微小的随机无人机，它会永远漂浮在他身边，顺便说一句，它会是他的仆人。拥有一架拍打无人机很有趣，但它们只是确保他们永远不会做任何事情。我当时想，哦，天哪！每个人都可以如此安全。一切都可以如此，就像，你想要一栋房子，人工智能会为你建造房子。有无限的空间，有无限的资源。所以，我认为这可能是我们未来的一个部分。这也是让我兴奋的一部分，今天对托马斯·杰斐逊来说将是乌托邦。托马斯·杰斐逊的世界对穴居人来说将是乌托邦。有一个未来，而且，顺便说一句，这些事情发生得越来越快。这些飞跃，对吧？所以对我们来说是乌托邦的事情，我们可以在我们自己的生命中体验到，对吧？尤其是如果寿命延长与指数级进步相结合。我想去那里。而且我认为，其中让它成为乌托邦的一部分是，你不必像害怕世界上最坏的坏人试图造成最坏的损害那样害怕，因为我们有保护。但即便如此，我也不确定这会如何发生。说起来容易做起来难。尼克·博斯特罗姆用核武器的例子来说明，如果核武器可以通过微波加热沙子来制造，那么我们现在可能还处于石器时代，因为 0.001% 的人会想摧毁全人类，对吧？一个有严重心理健康问题的 16 岁少年，他现在去学校开枪，他会说，哦，更好的是，我要炸毁一座城市。然后突然出现模仿者，对吧？随着我们技术的发展，最坏的坏人更容易造成巨大的损害。而且破坏比建设更容易。所以需要极少数拥有足够权力的人来做坏事。所以对我来说，我想，风险正在增加，因为我们可能会失去这个令人难以置信的乌托邦，但反乌托邦也是真实的，它会发生。罗马人最终陷入了反乌托邦。他们可能早些时候认为那是不可能的。我们不应该自满。所以对我来说，这种趋势是指数级技术是一把双刃剑。它非常令人兴奋。我很高兴现在活着，因为我是一个乐观主义者，我觉得它令人兴奋，但它真的很可怕。而我们能做的最愚蠢的事情就是不害怕。最愚蠢的事情就是自满，认为，嗯，我的生活总是像过去几代人一样，一切都很好。停止那样想。

你的直觉是什么？有多少比例的轨迹会带我们走向，正如你所说的，难以想象的美好未来，与难以想象的糟糕未来？作为一个乐观主义者。

很难说。我的意思是，我们可以做的一件事就是看看历史。一方面，有很多故事。我目前正在听一个很棒的播客，叫做“文明的陨落”。每一集都是对某个文明的两个小时的深入研究。有些非常有名，比如罗马帝国。有些则更不为人知，比如北欧人在格陵兰。但每一个都非常有趣。但有很多文明都达到了顶峰。总有顶峰，对吧？当它们繁荣昌盛，达到最大规模，拥有水道时。它是文明的，它是代表性的，它是公平的，等等，不总是，但顶峰是伟大的。如果我能回到过去，不是说越往回走越糟糕。不，不，不，你想回到一个文明的鼎盛时期，我想去公元 100 年的罗马帝国。听起来很棒，对吧？你不想去公元 400 年的罗马帝国。

我们现在可能正处于顶峰，这里，无论这个帝国是什么。

说实话，我想到了 80 年代，70 年代，80 年代。

[Lex] 哦，来了，音乐好多了。

80 年代的文化太令人讨厌了。我听这些东西的时候，我想到了 80 年代和 90 年代。美国，90 年代很受欢迎。人们现在都忘了。克林顿在全世界都是超级巨星。迈克尔·乔丹被出口到国际，然后篮球突然无处不在。你有音乐，体育等等。这有点像二战和经济大萧条之后的 50 年代。在那之前，那是一种每个人心情都很好的时光。就像完成了一个大项目，然后是星期六。我觉得 50 年代就像每个人都在过 20 年代，我觉得每个人都莫名其妙地心情很好，然后 30 年代每个人都心情不好。但 90 年代，我认为我们会回顾它，认为那是一个每个人心情都很好的时期。而且，就像，当时，不一定感觉如此，但我看着它，我想也许那是美国的顶峰，也许不是，但它真的没有像以前那样在全世界流行过。它根据国家的情况有所起伏，但它没有达到美国在全世界的那个水平，而且政治局势真的变得很糟糕，也许是社交媒体，也许是谁知道，但我不知道它是否会像那时一样简单和积极。感觉有点，也许我们正处于衰落的开始，或者不是，它不是一个平滑的斜坡，它会上下起伏，所以也许会有另一个大的上升。

目前还不清楚公众舆论（你所说的）是否与影响力有很强的相关性。你可以说，尽管美国在公众舆论方面有所下滑，但美国出口的技术仍然在人工智能、社交媒体以及基本上任何软件相关产品方面处于领先地位，尽管人们一直在谈论中国。

[Tim] 比如芯片。

是的，芯片，所以硬件和软件，我的意思是美国处于领先地位。你可以说谷歌、微软和 Facebook 不再是美国公司了，它们是国际公司，但它们仍然主要总部设在硅谷，当然还有特斯拉。而且所有技术创新似乎仍然发生在美国，尽管在文化和政治上，情况并不好。嗯，也许那可以随时改变，当所有技术发展都能真正对世界产生积极影响时，那就可以改变它。有了正确的领导力等等，有了正确的宣传。

是的，我认为，我一点也不自信。不，不，我不是说，我不是说我不相信我的观点，我们可能正在走下坡路，或者我们可能在外面，我真的不知道，就像我认为人们，这些都是非常宏大的故事，当你身处其中时，真的很难看清。就像站在海滩上，跑了几英里，试图弄清楚海岸线的形状。很难看到大局。你会被微观故事所困扰，那些是更大趋势的一部分的微小起伏。而且，巨大的范式转变现在发生得很快。互联网的出现是出乎意料的，然后突然就像，改变了一切。所以可能有一个改变一切的事情正在发生，似乎有几个候选者。但感觉风险太高了。比罗马人还要高。比我们作为一个物种更强大时还要高。我们拥有像上帝一样的技术力量，而其他文明在它们的顶峰时却没有。

我想知道，那些高风险和力量，对于 100 年后生活的人类、外星人、赛博格，无论是什么，是否会显得可笑。也许这种政治和技术动荡的感觉，与。

嗯，这是个大问题。所以现在，1890 年代是美国一个政治上非常有争议的十年。它充满了巨大的部落主义，报纸都在撒谎和说谎。有很多我们今天在媒体上看到的，最糟糕的东西。而且它是因为金子或银子，我不知道。这是我不太理解的事情。但重点是，它只是一个小插曲，对吧？它发生了。当时一定感觉像是末日。然后现在我们大多数人甚至不知道这件事，而，再说一遍，罗马帝国确实崩溃了。所以问题只是，是的，50 年后，这会像麦卡锡主义一样吗？哦，那是在美国疯狂的几年，然后就没事了。还是这是某个真正大事的开始？

嗯，我想知道我们是否能在开始时预测出大事是什么。感觉我们只是顺其自然。在地方层面，在每个层面，我都尽力而为。

嗯，我们如何尽力而为？我唯一确定的事情是，我们需要保持警惕，尽力而为，而我们可以做到这一点的方式。我们需要尽可能明智，对吧？才能继续前进。

智慧是话语的涌现属性。——所以你是智慧与愚蠢的倡导者，因为我可以偷窃，伙计，愚蠢的论据。——[Tim] 去做吧。——（咯咯笑）我可能做不到。但我想，有些智慧，你谈论过，会伴随着虚假的自信而来？傲慢，我是说，你在书里谈论过。那太容易失去了。——那不是智慧。如果你傲慢，你就是不明智的。——[Lex] 不明智？——是的，我认为智慧就是做一百年后的人，带着我们没有的远见，如果他们能回到过去并且知道一切，他们会怎么做。就像，我们如何弄清楚如何拥有远见，当我们实际上不是——如果愚蠢是那些一百年后的人会视为智慧的东西呢？陀思妥耶夫斯基的白痴，天真而信任所有人，也许那就是——嗯，那样你就走运了。那样你也许会偶然走向一个美好的未来。但理想情况下，你可以做到。我认为美国很多伟大的地方是前美国人智慧的产物。宪法是一个相当明智的制度。——没有多少愚蠢的摸索。嗯，有，我是说，陀思妥耶夫斯基的《白痴》，米什金公爵，以及《卡拉马佐夫兄弟》，有阿廖沙·卡拉马佐夫，你倾向于爱和几乎像天真地信任其他人类。而这最终被证明，至少在我看来，从长远来看，为了物种的成功，实际上是智慧。——它是一个指南针。——但我们不知道。对不起。——当你身处迷雾中时，它是一个指南针。——在迷雾中。——它是一个指南针，是的。——（咯咯笑）爱是一个指南针。——好吧，但事情是这样的。我认为指南针很好。但你知道还有什么好吗？它是在迷雾中的手电筒。你看不到那么远，但你可以看到，哦，你可以看到前面四英尺而不是一英尺。对我来说，那就是话语。那就是开放、有活力的讨论，在一个鼓励这种讨论的文化中，这就是物种，这就是美国公民作为一个整体如何尽可能明智。也许可以看到前面四英尺而不是前面一英尺。——话虽如此，查尔斯·布考斯基说，爱是随着现实第一缕阳光而消散的迷雾。所以我不知道那会如何发展，但我感觉隐喻的交织是有效的。好吧，你还写了这句话，作为我们故事的作者，这本厚达千页的书，“我们没有导师，没有编辑，没有人能确保一切都好起来。一切都在我们手中。这让我害怕，但也给了我希望。如果我们都能一起变得更聪明一点，也许就足以推动故事走向一个难以想象的美好未来。”你认为我们有可能定义一个美好的未来是什么样的吗？我是说，这是我们与共产主义遇到的问题，思考乌托邦，对乌托邦世界是什么样的深信不疑。——嗯，那是一种深信不疑。那是关于如何到达那里的工具性方法的深信不疑。我认为我们很多人都可以同意，如果每个人都拥有他们所需的一切，我们没有疾病或贫困，人们可以活多久就活多久，并选择何时死亡，而且没有重大的生存威胁，因为我们控制着，我认为几乎每个人都可以同意那将是伟大的。他们说，这就是到达那里的方式，而这是一个不同的问题。所以，我所想象的难以想象的美好未来，我认为很多人都会想象，我认为大多数人都会同意，不，不是所有人。有很多人会说人类是地球的祸害，我们应该停止增长之类的。但我认为很多人会同意，再次，以托马斯·杰斐逊为例，把他带到这里。他会认为这是一个乌托邦，原因显而易见，因为医疗、食物、交通，仅仅是生活质量和安全等等。所以，将这一点向前推演到我们身上。现在我们是托马斯·杰斐逊，等价物是什么？这就是我所说的。而最大的问题是，我并不试图说，这是到达那里的方式。这是到达那里的具体方式。我试图说的是，我们如何拥有一个手电筒，以便我们能够一起弄清楚？我们如何给自己最大的机会弄清楚到达那里的方式？我认为共产主义者和那些思想家的问题在于，他们过于自信地认为自己知道到达那里的方式。这对他们来说变成了一种宗教，这种解决方案。然后一旦你拥有了作为一种宗教的解决方案，你就无法更新了，所以。——你说共产主义者深邃地凝视着我的内心时，我感到有点被侵犯。在这本书中，你开发了一个修复一切的框架。它叫做梯子。你能解释一下吗？——[Tim] 好吧，它不是一个修复一切的框架，我绝不会这么说。——我会在某个时候向 Tim Urban 解释。——好的。——这个幽默是如何运作的。——是的，不。——关于人类之间协作以修复事物的思考框架。——我认为，它是一个指南针。它是一把尺子，一旦我们一起看它，看到它是什么，我们都可以说，哦，我们想去尺子的那一边。而不是这一边。所以它给了我们一个前进的方向。——那么梯子的组成部分是什么？——所以我有两个角色。这个橙色的小人，这个原始的心智，这是我们的软件。这是 50,000 年前一个人的大脑里的软件，它被专门优化来帮助那个人在那个世界里生存。不是真正地生存，而是帮助他们在那个世界里传递他们的基因。文明发生得很快，大脑变化得很慢。所以那个未改变的家伙还在我们的大脑里掌管着一切。我用彩虹糖的例子来说明。我们为什么吃彩虹糖？它很糟糕，对你显然不好。这是因为在它被编程的世界里，没有彩虹糖。它只是水果。如果有像那样浓密、有嚼劲、甜的水果，这意味着你刚刚找到了一个卡路里金矿。能量，能量，拿来，拿来。尽可能多地吃。尽情地吃。希望你能胖一点。那将是梦想。现在我们已经很久没有能量的压力了。我们不再需要担心了。所以今天，火星公司很聪明，说，让我们不卖给人们的更高心智，这是另一个角色。让我们卖给人们的原始心智。原始心智是愚蠢的。让我们欺骗他们认为这个东西你应该吃，然后他们就会吃。现在火星公司是一家大公司。——实际上，只是稍微停留一下。你看，你说原始心智和更高心智。所以这两样东西构成了构成现代人类的这个更大的心智。——是的，它并不完美。显然，有很多交叉。也许会有人因为我说有两个心智而对我大喊大叫。但对我来说，它仍然是一个有用的框架，你拥有这个软件，它根据你不再身处的世界做出决定。然后你还有另一个角色。我称之为更高心智。它是你的一部分，知道彩虹糖不好，并且可以覆盖本能。你不总是吃彩虹糖的原因是更高心智说，不，不，不，我们不做那个，因为那不好，我知道，对吧？现在你可以把它应用到很多事情上。更高心智知道我不应该拖延。原始心智是那个想节省能量，不想做任何令人不快的事情，并且看不到未来的人。所以他拖延了，你可以应用这个。不，在这本书里，我把它应用到我们如何形成信念，这是其中一种方式，然后最终应用到政治和政治运动。如果你想到，嗯，在你脑海中关于如何形成信念的彩虹糖拔河比赛的等价物是什么？那就是，在它被优化的世界里，原始心智想要对它的信念感到确信。它想要感到确信，并且想要与周围的人达成一致，它不想脱颖而出，并且想要与部落关于部落的神圣信念完美地达成一致。所以我们很大一部分人想要这样做。不喜欢改变主意。原始心智认同信念。当你改变主意或有人以聪明的方式不同意你时，它会感到一种威胁，一种身体上的威胁。所以我们有巨大的力量，那就是确认偏见，那源于此。这是我们保持相信我们所相信的愿望，以及我们渴望融入我们信仰的愿望，相信我们周围的人所相信的。这在某些方面可能很有趣，我们都喜欢同一个体育队，我们都非常投入，我们将一起对那个判罚持偏见。我是说，这并不总是坏事，但这不是一种非常明智的生存方式。实际上，你是在为那些想法工作，那些想法就像你的老板。你非常努力地去相信那些想法。那些想法是很好的论文，你读到的论文与那些想法相冲突，你会做所有这些工作来证明那篇论文是胡说八道，因为你是那些想法的忠实雇员。现在，对我来说，更高心智，与彩虹糖相同的党派可以覆盖这个，并且可以寻找更有意义的东西，那就是真相，因为哪个理性的人不想知道真相？谁想自欺欺人？所以这是拔河比赛，因为更高心智不认同想法。为什么你会？这是一个你正在进行的实验，这是一个心智模型。如果有人过来告诉你，你错了，你会说，在哪里，在哪里？给我看看，给我看看。如果他们指出了错误的地方，你会说，哦，谢谢。哦，太好了，我只是变得更聪明一点，对吧？你不会认同那个东西。哦，是的，踢它，看看你能不能把它踢坏。如果你能踢坏它，那它就不是那么好，对吧？所以我们脑子里都有这两种东西。它们之间在进行拔河比赛。有时，如果你在告诉我关于人工智能的事情，我可能会用我的更高心智来思考，因为我没有认同它。但如果你去批评这本书中的想法，或者批评我的宗教信仰，或者批评，我可能会遇到困难，因为原始心智说，不，不，不，那些是我们的特殊想法。所以，是的，所以这是使用梯子的一种方式，它是一个光谱。在顶部，更高心智在做所有的思考。然后随着你向下移动，它会变成更多的拔河比赛。在底部，原始心智完全控制着。——而这与你展示的观点光谱是不同的。所以这是你的思考方式与你所想的内容。它们是不同的，它们是不同的维度。——我们需要一个垂直轴。我们还有所有这些水平轴，左、右、中，或者这个观点，一直到这个观点。比你站的位置更重要的是你如何到达那里以及你的思考方式。所以，如果我可以说，这个人有点偏左或偏右，但他们处于高位，换句话说，我认为他们是通过证据和推理到达那里的，并且他们愿意改变主意。现在，这对我说很重要，他们有什么可说的。如果我认为他们只是一个部落主义者，并且我能从听到一个观点就预测他们所有的信念，因为他们的政治信念如此明显，那么那个人的观点对我来说是无关紧要的，因为它们不是真实的。它们不是来自信息，它们来自部落的神圣十诫。——我真的很喜欢你在这里的漫画，关于拳击手。“这是世界上最好的拳击手。”“哇，酷，他打败了谁？”“没有人，他从未和任何人打过。”“那你怎么知道他是世界上最好的拳击手？”“我就是知道。”我是说，这与我产生了共鸣，我想也与很多人产生了共鸣，尤其是在武术方面。关于不同的武术家有一个传说，我们构建了动作英雄，认为尚格·云顿是世界上最好的战士，或者查克·诺里斯。但查克·诺里斯实际上是有根据的。他在比赛中表现出色，但对于武术来说，终极考验是我们现在所知的综合格斗，UFC 等。那是实际的科学测试场。——这是精英制。——是的，确切地说。我是说，在某些规则范围内，你可以批评那些规则。这并不真正代表你想到武术时所想的更广泛的战斗。但现实是，你实际上在测试事物。那时你就会意识到，合气道和一些像“哇哇”一样的武术在某些实现方式上，在战斗的背景下，并不能如你所想的那样起作用。我认为这是每个人都可以同意的地方之一，这就是为什么这是一个非常好的漫画。将其映射到人们认为个人化的想法上。它开始变得更加困难，基本上要强调我们不是用更高心智思考，而是用原始心智思考。——是的，我是说，如果我用我的更高心智思考，现在在这里，你可以用不同的东西来比喻一个想法。在这里，比喻是拳击手，代表你的一个结论，你的一个信念。如果我只关心真相，换句话说，我只关心拥有一个好的拳击手。我会说，去吧，试试，看看这个人是否好。换句话说，我会争论，也就是把我的拳击手扔出去与其他拳击手战斗。如果我认为我的拳击手很棒，顺便说一句，我喜欢拳击。如果我认为我的拳击手很棒，迈克·泰森，我想，哦，是的，来吧，谁想来看？我敢打赌没有人能打败我的拳击手。我喜欢一场好的辩论，对吧？在这种情况下。现在，如果你告诉我关于我的拳击手的看法，他不仅是我说的很棒，而且他从未和任何人打过，但你却说，好吧，你的想法来试着打他，我尖叫着说，你在做什么？这是暴力，你是一个可怕的人，我不想再和你做朋友了，因为你会认为这个拳击手显然很糟糕，或者至少我认为它很糟糕，因为为什么我会如此反对？任何人，不允许拳击。所以，我称之为梯子，对吧？如果你在低层次的土地上，无论是文化还是其他什么，辩论，争论，当有人说，不，你说的是完全错误的，这是为什么。你实际上是在偏袒。听起来像一场战斗。人们会说，哦，哇，我们吵架了。那真尴尬。我们还和那个人是朋友吗？因为这不是一种拳击文化。这是一种不触碰彼此想法的文化。那是不敏感的。相比之下，在高层次文化中，这是体育运动。你的每一个播客，无论你同意还是不同意，语气都是一样的。不是说，哦，这变得尴尬了。语气是相同的，因为你只是在智力上玩耍，无论哪种方式，因为这是一个好的，高层次的旋转。——那是最好的，但人们确实会把事情个人化。而这实际上是对话的技能之一，作为一个播客的粉丝，当你感觉到人们把事情个人化时，如果有一些方法和你可以采取的小路径来缓和局势。绕开，不要把它当作一种侵犯。——你试图弄清楚他们哪些想法是神圣的。哪些是，来吧。——有时实际上是，我是说，这可能是技巧所在，有时挑战这些想法的措辞很重要。你可以间接地挑战它们，然后一起走。因为我学到的是，人们习惯于他们的想法以某种方式被攻击，以某种部落的方式。如果你只是避免这些，比如，如果你有政治讨论，并且从不提及左或右或共和党和民主党，所有这些。只是谈论不同的想法，避免某些触发词。你实际上可以谈论想法，而不是陷入人们以前思考过的战斗所建立的道路。——当你说到触发时，我是说，谁被触发了？原始心智。所以你试图做的是，你所说的语言是，你如何与他人的更高心智进行对话，几乎就像耳语，而不唤醒原始心智？——[Tim] 是的，确切地说。——原始心智在那里睡觉，对吧？一旦你说出什么，左边的原始心智就会醒来说什么，你在说什么左边？现在一切都失控了。——你对这个梯子框架下的阴谋论有什么看法？——所以关于阴谋论的事情是，偶尔它们是真的，对吧？因为有时确实存在阴谋。实际上，人类在真正的阴谋、秘密的事情方面相当不错，然后我刚看了“假账”纪录片，顺便说一句，一部很棒的新 Netflix 纪录片。所以问题是，如何创建一个系统，它擅长，你输入阴谋论，它要么说，嗯，或者说，有趣，让我们继续探索它。如何做一些可以，如何评估它？所以，我认为高层次文化在这方面做得很好，因为一个真正的阴谋，会发生什么，它就像一个你在桌子中间放的小机器，每个人都开始向它射箭，或者弓箭，或者别的什么，每个人都开始踢它，试图，而且几乎所有的阴谋论，它们很快就会崩溃，对吧？因为实际上，特朗普的选举获胜，我确实深入研究了，我看了他或他的团队提出的每一个说法，就像，这些都没有经得起推敲。没有，那是开放的，但没有一个做到了。所以，一旦它对审查开放，它就会崩溃。阴谋论在一个社区中得以存在的唯一方式是，如果它是一种文化，被视为一种神圣的想法，没有人应该踢它或朝它扔飞镖，因为如果你扔了飞镖，它就会坏掉。所以你想要的是一种没有想法是神圣的文化。任何东西都可以被扔向它，所以我认为，你会发现，100 个阴谋论中有 94 个进来然后崩溃了。另外，也许四个进来，有一些东西在那里，但它不像人们说的那么极端。然后也许有一个大问题，它实际上是一个真正的阴谋。——嗯，难道没有很多灰色地带和很多神秘之处吗？难道不是阴谋论在那里滋生吗？所以很高兴听到你真的研究了特朗普的选举欺诈指控，但它们不是建立在很多灰色地带，就像迷雾一样，基本上说有黑暗势力在幕后控制着一切吗？我是说，同样的事情，有一些更安全的阴谋论，争议较小的，比如我们登陆月球了吗？好吧，美国真的登陆过月球吗？这些阴谋论之所以奏效，是因为你可以构建，有动机和动力去伪造登月。支持登月的公开数据非常少，看起来很假，太空计数，假，有点。——[Tim] 是的，如果被证明是假的，那将是一个大新闻。——那将是反对它的论点。集体真的会坚持这么大的故事吗？是的，但它们之所以奏效，是因为有神秘感。——是的，有一部很棒的纪录片叫《曲线之后》，关于地平论者。你从地平论者身上学到的一件事是，他们相信所有的阴谋论，不仅仅是地平论。他们坚信登月是假的。他们坚信 9-11 是美国的一次骗局。说出一个阴谋论，他们就会相信。所以，这很有趣，我认为它是一个怀疑主义光谱。一方面，它就像你脑子里的过滤器，在你大脑的信念部分进行过滤。光谱的一端，你很容易上当，完全容易上当，你相信别人说的任何话。另一端，你很偏执，你认为每个人都在骗你。一切都是假的，没有人说的话是真的。所以显然，这些都不是好地方。现在，健康的地方，我认为健康的地方必须在中间，但你也学会信任某些来源，然后你就不必对它们施加那么多怀疑。但当你开始有偏见时，就像你有一个政治偏见一样。当你的那一边说些什么时，你会发现自己向光谱的易上当的一端移动。你读了一篇支持你观点的文章，你就会向易上当的一端移动，你就会相信它，你没有任何，你通常的怀疑在哪里？然后你移动，然后一旦是另一个人在说话，另一支队伍在说话，你就移动到怀疑主义，更接近否认的偏执一端。现在地平论者是极端的。他们要么在 10，要么在 1。这很有趣，因为他们是那些说，“啊，不，我不相信你。”我不是容易上当的人。不，其他人都容易上当月球登陆。我不会。然后，当有证据表明，哦，因为你看不见西雅图，你看不见地平线上的建筑物，而你应该，这并不真实。你应该，如果你周围有地球，你就看不到它们。因此。所以突然之间，他们就变成了最容易上当的人，听到任何关于地球是平的理论，他们都相信。他们完全符合他们的信念。所以他们实际上是在物理学之间来回跳跃，相信任何东西，相信任何东西。所以他们是极端的例子。但我认为，就阴谋论而言，那些陷入困境的人，当他们听到一个符合他们世界观的阴谋论时，他们会变得非常容易上当。同样，当有些事情显然是真的，而且不是一个大谎言时，他们会认为它是。他们只是收紧了他们的怀疑过滤器。所以，是的，所以我认为健康的地方是，你不是，因为你也不想成为那个说，每一个阴谋论，你听到阴谋论这个词，它听起来就像“庸医疯狂理论”的同义词，对吧？所以，是的，所以我想，是的，我想它会在光谱的中间某个地方，并学会微调它。——这是一个棘手的操作地方，因为每次你听到一个新的阴谋论，你应该以开放的心态对待它。而且，如果你没有足够的时间去调查，而大多数人都没有，仍然要谦虚地不要做出结论性的陈述说那是胡说八道。——实际上，有一种很大的社会压力，就是立即嘲笑任何阴谋论，如果它是由坏人提出的，对吧？如果你给它任何可信度，你很快就会被嘲笑，被嘲笑，不被认真对待。回到“实验室泄漏”是一个很好的例子，它变成了至少非常可信，如果不是真的。而这是一个完美的例子，当它第一次出现时，不仅如此，布雷特·温斯坦谈到了它。然后我在一次完全不同的谈话中，对他在一个完全不同的主题上的话说了些赞美的话。人们会说，“Tim，你可能有点走火入魔了。你在引用一个说“实验室泄漏”的人。”所以，我因为称赞一个不同主题上的人而声誉受损，而那个人的声誉完全被玷污了，因为他质疑了正统观念，对吧？所以你看。所以这让我做什么？与布雷特·温斯坦保持距离。这是，至少他们看到了激励。这让其他人想做什么？不要成为下一个布雷特·温斯坦。不要说出来，因为你不想成为一个没有人愿意称赞的人，对吧？你可以看到社会压力。当然，当有阴谋时，社会压力就是它最好的朋友。——因为那时他们看到外面的人看到这种社会压力就像 Tim Urban 变得越来越极端。所以他们会采取越来越极端的方式。我是说，你认为疫情对我们的文明在这方面做了什么，在那些力量方面？为什么它如此分裂？你明白吗？——是的，所以 COVID，我们一直都知道一个能团结我们所有人的终极话题是外星人袭击。虽然说实话，我甚至没有那么大的信心。然后我想会有，有些人是超级喜欢外星人，有些人是反对外星人。但无论如何。——我实际上，抱歉打断你，因为我正在和一些天文学家交谈，他们是第一个让我有点伤心的人，如果我们在火星上发现了生命，例如，可能会有分歧，一半的人不会相信那是真的。——因为我们生活在一个当前的社会，政治分歧已经吞噬了一切。而这并不总是如此。它会经历这样的阶段。我们正处于一个非常糟糕的阶段，实际上，在书中，我称之为漩涡，就像一个漩涡，把一切都拉进去。它拉扯，所以通常你不得不说，好吧，移民自然会引起争议。那总是政治性的，对吧？但像 COVID 似乎是，哦，这是那些会团结我们所有人的事情之一，让我们来对抗这个非人类的病毒。显然没有人敏感，没有人受伤，当我们侮辱病毒时。让我们都，我们有这个威胁，这个威胁对每个国家、每个民族、每个种族都是一个威胁。而它根本没有做到。漩涡太强大了。所以它把 COVID 拉了进去，突然之间口罩。如果你在左边，你喜欢它们。如果你在右边，你讨厌它们。突然封锁。如果你在左边，你喜欢它们。在右边，你讨厌它们。疫苗，人们会忘记这一点。当特朗普第一次谈论疫苗时，拜登、哈里斯、库莫，他们都说，我不会打那种疫苗，不是从这个 CDC。——因为那两个匆忙或者别的什么。——我不相信特朗普说的任何话。特朗普想让我服用，我不会服用。我不会从这个 CDC 服用。特朗普几乎不在任，但当时，如果特朗普在，我敢肯定它会继续。右派喜欢疫苗，左派不喜欢疫苗。相反，总统换了。而那些人突然说，他们实际上明确地说，如果你说 CDC 不值得信赖，那就是虚假信息，这正是他们对另一个 CDC 所说的。他们这么说是因为他们真的不信任特朗普，这很公平。但现在，当其他人不信任拜登的 CDC 时，突然之间这是一种需要被审查的虚假信息。所以，这是一个悲伤的时刻，因为有几个月，甚至一周左右，我是说，大约一个月左右，在最初的时候，感觉我们其他的争吵都像是，哦，我觉得它们现在无关紧要了。然后很快，漩涡就把它吸进去了。而且，我认为它损害了这些声誉，损害了对许多机构的长期信任。——但也有个体心理影响。这就像一个恶性的负反馈循环，它们在情感上受到了深刻的影响，人们只是没有发挥出最好的自己。——这绝对是真的。是的，我是说，谈谈原始心智。我是说，我们人类历史上一直在处理的一件事就是病原体。而且它是情感化的，对吧？它会激发，有一些非常有趣的研究，它们研究了厌恶现象，这是这些微笑之一，微笑是普遍的。你永远不需要翻译一个微笑，对吧？当你的体育队获胜时，举起双手是普遍的，因为它是我们编码的一部分。厌恶也是如此，做出这种表情，皱起鼻子，伸出舌头，甚至可能作呕。那是为了排出，排出任何东西，因为当某些东西可能是可能伤害我们的病原体时，这就是反应，对吧？盛宴，呕吐，等等，但他们做了一个有趣的研究，人们，两组人，对照组，被展示了，我可能把两个研究搞混了，但他们展示了车祸的图像，令人不安但并不令人厌恶。另一组则展示了腐烂的东西和令人厌恶的东西。然后他们被问及移民问题，他们是加拿大人。而感到厌恶感在他们体内涌动的那一组，更倾向于偏爱来自白人国家的移民。而只看了车祸图像的那一组，他们仍然偏爱来自白人国家的移民，但程度要小得多。所以，这意味着什么？这是因为厌恶冲动使我们害怕性行为是外国的，害怕与我们不同的族裔，它煽动了仇外心理，所以它很丑陋。这是非常丑陋的东西。纳粹的宣传，蟑螂，或者，卢旺达是蟑螂，纳粹是老鼠，而且，特别是，它是一种非人化的情感。所以，我们一直在谈论 COVID，但我认为它确实触及了人类心灵深处。而且我认为它并没有带来，我认为，就像你说的，我认为它暴露了我们丑陋的一面。——你将理想的实验室描述为与回声室相反。所以我们知道什么是回声室，你说基本上没有一个好词来形容回声室的反面。那么什么是理想的实验室呢？——嗯，首先，这两者，我们认为回声室是一个群体，甚至一个地方，但它是一种文化，一种智力文化。这与高层次的，所以高层次和低层次的思考是个人的。那是我刚才说的，你脑子里在发生什么。但这与我们周围的社交场景密切相关。所以群体会一起进行高层次和低层次的思考。所以对我来说，回声室是协作性的低层次思考。它是一种文化，在这种文化中，最酷的事情是围绕着一套神圣的想法。在回声室文化中，最酷的事情是谈论这些神圣的想法有多棒，以及那些持有不同观点的人有多么糟糕、邪恶、愚蠢和错误。而且它相当无聊，相当无聊，因为很难学习，在回声室文化中改变主意并不酷，它让你显得犹豫不决，让你显得摇摆不定或翻来覆去，或者别的什么，在回声室文化中表现出对神圣想法的坚定是棒的，如果你就像，显然这让你显得聪明，而谦虚让你显得愚蠢。所以现在把所有这些事情都颠倒过来，你就有了相反的东西，那就是想法实验室文化，它是协作性的高层次思考。它是协作性的寻找真相，但它是一种完全不同的氛围。这是一个争论很有趣的地方，没有人被冒犯，批评大家相信的东西实际上让你显得很有趣，哦，真的吗，你为什么认为我们都错了，表达过多的信念会让你失去信任。它不会让你显得聪明，如果你真的不知道你在说什么，但你表现得好像你知道，那会让你显得愚蠢。——我真的很喜欢你在这里的图表，其中 X 轴是同意，Y 轴是体面，那是在想法实验室中，在回声室中，只有一个轴。它是混蛋到非混蛋。——对。——这是理解两者之间差异的一个非常重要的事情，你称之为体面，关于混蛋和不同意。——我的大学朋友们，我们喜欢争论，对吧？没有人认为任何人是混蛋，那只是为了体育。有时我们会意识到我们甚至没有在争论某事，那会让人失望，我们会说，哦，我认为我们同意。这有点像悲伤，就像，哦，那么乐趣就没了。这个团体的一位成员，她带她新男友参加了一次聚会，当时有一场激烈的辩论，就像我们通常的那种。之后，第二天，他说，一切都还好吗？她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她说是的，她The wisdom is an emergent property of discourse. - So you'

re a proponent of wisdom versus stupidity 'cause I can steal man the case for stupidity. - [Tim] Do it. - (chuckles) I probably can't. But there's some, I think, wisdom and you talk about this, can come with a false confidence? Arrogance, I mean, you talk about this in the book. That's too easy to lose. - That's not wisdom. If you're being arrogant, you're being unwise. - [Lex] Unwise? - Yeah, I think wisdom is doing what people 100 years from now with at the hindsight that we don't have, would do if they could come back in time and they knew everything. It's like, how do we figure out how to have hindsight when we actually are not- - What if stupidity is the thing that people from a hundred years from now will see as wise? The idiot by Dostoyevsky being naive and trusting everybody, maybe that's what- - Well, then you get lucky. Then maybe you get to a good future by stumbling upon it. But ideally, you can get there. I think a lot of the America, the great things about it are a product of the wisdom of previous Americans. The constitution was a pretty wise system to set up. - There's not much stupid stumbling around. Well, there is, I mean, with Dostoyevsky's "The Idiot," Prince Michigan, and Brothers Karmasov, there's Alyosha Karmasov, you err on the side of love and almost like a naive trust in other human beings. And that turns out to be, at least in my perspective, in the long term, for the success of the species, is actually wisdom. - It's a compass. - But we don't know. I'm sorry. - It's a compass when you're in the fog. - In the fog. - It's a compass, yeah. - (chuckles) Love is a compass. - Okay, but here's the thing. I think compass is nice. But you know what else is nice? It's a flashlight in the fog. You can't see that far, but you can see, oh, you can see four feet ahead instead of one foot. And that to me is discourse. That is open, vigorous discussion in a culture that fosters that, is how the species, is how the American citizens as a unit can be as wise as possible. Can maybe see four feet ahead instead of one foot ahead. - That said, Charles Bukowski said that, love is a fog that fades with the first light of reality. So I don't know how that works out, but I feel like there's intermixing of metaphors that works. Okay, you also write that quote, as the authors of the story of us, which is this thousand page book, "we have no mentors, no editors, no one to make sure it all turns out okay. It's all in our hands. This scares me, but it's also gives me hope. If we can all get just a little wiser together, it may be enough to nudge the story onto a trajectory that points towards an unimaginably good future." Do you think we can possibly define what a good future looks like? I mean, this is the problem that we ran into with communism of thinking of utopia, of having a deep confidence about what a utopian world looks like. - Well, it's a deep confidence. That was a deep confidence about the instrumental way to get there. I think a lot of us can agree that if everyone had everything they needed and we didn't have disease or poverty and people could live as long as they wanted to and choose when to die, and there was no major existential threat 'cause we control, I think almost everyone can agree that would be great. They said, this is the way to get there and that's a different question. So the unimaginably good future I'm picturing, I think a lot of people would picture and I think most people would agree, no, not everyone. There's a lot of people out there who would say humans are the scourge on the earth and we should degrowth or something. But I think a lot of people would agree that, just, again, take Thomas Jefferson, bring him here. He would see it as a utopia for obvious reasons, for the medicine, the food, the transportation, just how the quality of life and the safety and all of that. So extrapolate that forward for us. Now we were Thomas Jefferson, what's the equivalent? That's what I'm talking about. And the big question is, I don't try to say, here's the way to get there. Here's the actual specific way to get there. I try to say, how do we have a flashlight so that we can together figure it out? How do we give ourselves the best chance of figuring out the way to get there? And I think part of the problem with communists and people is, ideologues is that they're way too overconfident that they know the way to get there. And it becomes a religion to them, this solution. And then you can't update once you have a solution as a religion and so. - I felt a little violated when you said communists stare deeply into myself. In this book, you've developed a framework for how to fix everything. It's called the ladder. Can you explain it? - [Tim] Okay, it's not a framework for how to fix everything, I would never say that. - I'll explain it to Tim Urban at some point. - Okay. - How this humor thing works. - Yeah, no. - The framework of how to think about collaboration between humans such that we could fix things. - I think, it's a compass. It's a ruler that we can, once we look at it together and see what it is, we can all say, oh, we want to go to that side of the ruler. Not this side. And so it gives us a direction to go. - And so what are the parts of the ladder? - So I have these two characters. This orange guy, this primitive mind is, this is our software. That is the software that was in a 50,000 BC person's head that was specifically optimized to help that person survive in that world. And not really survive, but help them pass their genes on in that world. And civilization happened quickly and brains changed slowly. And so that unchanged dude is still running the show in our head. And I use the example of like Skittles. Why do we eat Skittles? It's trash, it's obviously bad for you. And it's because the primitive mind in the world that it was programmed for, there was no Skittles. And it was just fruit. And if there was a dense, chewy, sweet fruit like that, it meant you just found like a calorie gold mine. Energy, energy, take it, take it. Eat as much as you can. Gorge on it. Hopefully you get a little fat. That would be the dream. And now we're so good with energy for a while. We don't have to stress about it anymore. So today, Mars Inc. is clever and says, let's not sell things to people's higher minds, who's the other character. Let's sell the people's primitive minds. Primitive minds are dumb. And let's trick them into thinking this thing you should eat, and then they'll eat it. Now Mars Inc. is a huge company. - Actually, just to linger real quick. See, you said primitive mind and higher mind. So those are the two things that make up this bigger mind that is the modern human being. - Yeah, it's not perfect. Obviously, there's a lot of crossover. Maybe there's people who will yell at me for saying there's two minds. But to me, it is still in a useful framework where you have this software that has making decisions based on a world that you're not in anymore. And then you've got this other character. I call it the higher mind. And it's the part of you that knows that Skittles are not good and can override the instinct. And the reason you don't always eat Skittles is 'cause the higher mind says, no, no, no, we're not doing that because that's bad, and I know that, right? Now you can apply that to a lot of things. The higher mind is the one that knows I shouldn't procrastinate. The primitive mind is the one that wants to conserve energy and not do anything icky and can't see the future. So he procrastinates that, you can apply this. No, in this book apply it to how we form our beliefs is one of the ways and then eventually to politics and political movements. If you think about, well, what's the equivalent of the Skittles tug of war in your head for how do you form your beliefs? And it's that the primitive mind in the world that it was optimized for, it wanted to feel conviction about its beliefs. It wanted to feel conviction and it wanted to agree with the people around there, didn't want to stand out and wanted to perfectly agree with the tribe about the tribe's sacred beliefs. And so there's a big part of us that wants to do that. That doesn't like changing your mind. The primitive mind identifies with beliefs. It feels like it's a threat, a physical threat to you, to your primitive mind when you change your mind or when someone disagrees with you in a smart way. So there's that huge force in us which is confirmation bias, that's where that comes from. It's this desire to keep believing what we believe and this desire to also fit in with our beliefs to believe what the people around us believe. And that can be fun in some ways, we all like the same sports team and we're all super into it and we're all gonna be biased about that call together. I mean, it's not always bad, but, it's not a very smart way to be. And actually, you're working kind of for those ideas, those ideas are like your boss. And you're working so hard to keep believing those. Those ideas are really good paper comes in that you read that conflicts with those ideas and you will do all this work to say that paper is bullshit because you're a faithful employee of those ideas. Now, the higher mind, to me, the same party that can override the Skittles, can override this and can search for something that makes a lot more sense, which is truth, 'cause what rational being wouldn't want to know the truth. Who wants to be delusional? And so there's this tug of war because the higher mind doesn't identify with ideas. Why would you? It's an experiment you're doing, and it's a mental model. And if someone can come over and say, you're wrong, you'd say, where, where? Show me, show me. And if they point out something that is wrong, you say, oh, thanks. Oh, good, I just get a little smarter, right? You're not gonna identify with the thing. Oh, yeah, kick it, see if you can break it. If you can break it, it's not that good, right? So there's both of these in our heads. And there's this tug of war between them. And sometimes, if you're telling me about something with AI, I'm probably gonna think with my higher mind 'cause I'm not identified with it. But if you go and you criticize the ideas in this book or you criticize my religious beliefs or you criticize, I might have a harder time because the primitive mind says, no, no, no, those are our special ideas. And so yeah, so that's one way to use this ladder, it's a spectrum. At the top, the higher mind is doing all the thinking. And then as you go down, it becomes more of a tug of war. And at the bottom, the primitive mind is in total control. - And this is distinct as you show from the spectrum of ideas. So this is how you think versus what you think. And those are distinct, those are different dimensions. - We needed a vertical axis. We have all these horizontal axes left, right center, or this opinion, all the way to this opinion. What's much more important than where you stand is how you got there and how you think. So if I can say, this person's kind of on the left or on the right, but they're up high, in other words, I think they got there using evidence and reason and they were willing to change their mind. Now, that means a lot to me what they have to say. If I think they're just a tribal person, and I can predict all their beliefs from hearing one because it's so obvious what political beliefs, that person's views are irrelevant to me because they're not real. They didn't come from information, they came from a tribe's sacred Ten Commandments. - I really like the comic you have in here with the boxer. "This is the best boxer in the world." "Wow, cool, who has he beaten?" "No one, he's never fought anyone." "Then how do you know he's the best boxer in the world?" "I can just tell." I mean, this connects with me and I think with a lot of people just 'cause in martial arts it's especially kind of true. There's this whole legend about different martial artists and that we construct action figures, thinking that Steven Seagal is the best fighter in the world or Chuck Norris. But Chuck Norris is actually backed up. He has done really well in competition, but still the ultimate test for particular for martial arts is what we now know is mixed martial arts, UFC and so on. And that's the actual scientific testing ground. - It's a meritocracy. - Yeah, exactly. I mean, there's within certain rules and you can criticize those rules. This doesn't actually represent the broader combat that you would think of when you're thinking about martial arts. But reality is you're actually testing things. And that's when you realize that Aikido and some of these kind of woo woo martial arts in their certain implementations don't work in the way you think they would in the context of fighting. I think this is one of the places where everyone can agree which is why it's a really nice comic. Map this onto ideas that people take personally. It starts becoming a lot more difficult to basically highlight that we're thinking with, not with our higher mind, but with our primitive mind. - Yeah, I mean, if I'm thinking with my higher mind and now here, you can use different things for an idea as a metaphor. So here, the metaphor is a boxer for one of your conclusions, one of your beliefs. And if all I care about is truth, in other words, that means all I care about is having a good boxer. I would say, go, yeah, try, see if this person's good. In other words, I would get into arguments, which is throwing my boxer out there to fight against other ones. And if I think my argument is good, by the way, I love boxing. If I think my guy is amazing, Mike Tyson, I'm thinking, oh, yeah, bring it on, who wants to come see? I bet no one can beat my boxer. I love a good debate, right, in that case. Now, what would you think about my boxer if not only was I telling you he was great, but he's never boxed anyone, but then you said, okay, well, your idea came over to try to punch him and I screamed and I said, what are you doing? That's violence and you're an awful person and I don't wanna be friends with you anymore 'cause you would think this boxer obviously sucks, or at least I think it sucks deep down because why would I be so anti? Anyone, no boxing allowed. So this, I call this a ladder, right? If you're in low rung land, whether it's a culture or whatever, a debate, an argument when someone says, no, that's totally wrong, what you're saying about that and here's why. You're actually being totally biased. It sounds like a fight. People are gonna say, oh, wow, we got in a fight. It was really awkward. Are we still friends with that person? Because it's not a culture of boxing. It's a culture where you don't touch each other's ideas. That's insensitive. Versus in a high rung culture, it's sports. Every one of your podcasts, whether you're agreeing or disagreeing, the tone is the same. It's not like, oh, this got awkward. The tone is identical 'cause you're just playing intellectually either way 'cause it's a good, high-rung spin. - That is best, but people do take stuff personally. And then that's actually one of the skills of conversation just as a fan of podcasts is, when you sense that people take a thing personally, if there's sort of methodologies and the little paths you can take to like calm things down. Go around, don't take it as a violation of like that. - You're trying to suss out which of their ideas are sacred to them. And which ones are, bring it on. - And sometimes it's actually, I mean, that's the skill of it I suppose, that sometimes it's a certain wardings in the way you challenge those ideas are important. You can challenge them indirectly and then walk together in that way. Because what I've learned is people are used to their ideas being attacked in a certain way, in a certain tribal way. And if you just avoid those, like for example, if you have political discussions and just never mentioned left or right or Republican and Democrat, none of that. Just talk about different ideas and avoid certain kind of triggering words. You can actually talk about ideas versus falling into this path that's well established through battles that people have previously thought. - When you say triggering, I mean who's getting triggered? The primitive mind. So what you're trying to do, what you're saying in this language is, how do you have conversations with other people's higher minds, almost like whispering without waking up the primitive mind? - [Tim] Yeah, exactly. - Primitive mind is there sleeping, right? And as soon as you say something the left primitive mind gets up and says what, what are you saying about the left? And now that everything goes off the rails? - What do you make of conspiracy theories under this framework of the letter? - So here's the thing about conspiracy theories is that once in a while they're true, right? 'Cause sometimes there's an actual conspiracy. Actually, humans are pretty good at real conspiracies, secret things, and then I just watched the "Made Off" doc, great new Netflix doc, by the way. And so the question is, how do you create a system that is good at, you put the conspiracy theory in, and it either goes, eh, or it says, is interesting, let's keep exploring it. How do you do something that it can, how do you assess it? And so, again, I think the Hiran culture is really good at it, because a real conspiracy, what's gonna happen, it's like a little machine you put in the middle of the table, and everyone starts firing darts at it, or bow and arrow, or whatever, and everyone starts kicking it, and trying to, and almost all conspiracy theories, they quickly crumble, right? Because they actually, Trump Selection won, and I actually dug in, and I looked at every claim that he or his team made, and it was like, none of these hold up to scrutiny. None of that, it was open-minded, but none of them did. So that that was one that as soon as it's open to scrutiny, it crumbles. The only way that conspiracy can stick around in a community is if it is a culture where that's being treated as a sacred idea that no one should kick or throw a dart at because if you throw a dart, it's gonna break. And so what you want is a culture where no idea is sacred. Anything can get thrown at it, so I think that then, what you'll find is that 94 out of 100 conspiracy theories come in and they fall down. The other, maybe four of the others come in and there's something there, but it's not as extreme as people say. And then maybe one is a huge deal and it's actually a real conspiracy. - Well, isn't there a lot of gray area and there's a lot of mystery? Isn't that where the conspiracy theories seep in? So it's great to hear that you've really looked into the Trump election fraud claims, but aren't they resting on a lot of kind of gray area, like fog, basically saying that there is dark forces in the shadows that are actually controlling everything. I mean, the same thing, there's like safer conspiracy theories, less controversial ones, like have we landed on the moon? All right, did the United States ever land on the moon? The reason those conspiracy theories work is you could construct, there's incentives and motivation for faking the moon landing. There's very little data supporting the moon landing. That's very public and looks fake, space counts, fake, kind of. - [Tim] Yeah, that would be a big story if it turned out to be fake. - That would be the argument against it. Are people really as a collective going to hold on to a story that big? Yeah, but the reason they work is there's mystery. - Yeah, it's a great documentary called "Behind the Curve" about flat-Earthers. And one of the things that you learn about flat-Earthers is they believe all the conspiracies, not just the flat Earth. They are convinced the moon landing is fake. They're convinced 9-11 was an American con job. Name a conspiracy and they believe it. And so it's so interesting, is that I think of it as a skepticism spectrum. So on one side, it's like a filter in your head, filter in the belief section of your brain. On one end of the spectrum, you are gullible, perfectly gullible, you believe anything someone says. On the other side, you're paranoid, you think everyone's lying to you. Everything is false, nothing that anyone says is true. So obviously, those aren't good places to be. Now, the healthy place, so I think the healthy place has to be somewhere in the middle, but also you can learn to trust certain sources and then you don't have to apply as much skepticism to them. But when you start having a bias, just so you have a political bias. When your side says something, you will find yourself moving towards the gullible side of the spectrum. You read an article written that supports your views, you move to the gullible side of the spectrum and you just believe it and you don't have any, where's that skepticism that you normally have, right? And then you move, and then as soon as it's the other person talking, the other team talking, you move to the skeptical, the closer to the in denial paranoid side. Now flat-Earthers are the extreme. They are either at 10 or one. It's so interesting because they're the people who are saying, ah, no, I won't believe you. I'm not gullible. No, everyone else is gullible about the moon landing. I won't. And then yet when there's this evidence like, oh, because you can't see Seattle, you can't see the buildings over that horizon and you should, which isn't true. You should be, if there were earth around you wouldn't be able to see them. Therefore. So suddenly the become the most gullible person hear any theory about the earth flat they believe it. He was right into their beliefs. So they're actually jumping back and forth between physics to believe anything and believe anything. And so they're the extreme example. But I think when it comes to conspiracy theories, the people that get themselves into trouble, they become really gullible when they hear a conspiracy theory that kind of fits with their worldview. And they likewise, when there's something that's kind of obviously true and it's not a big lie, they'll think it is. They just tighten up their skepticism filter. And so, yeah, so I think the healthy places to be is where you are not, 'cause you also don't wanna be the person who says, every conspiracy, you hear the word conspiracy theory and it sounds like a synonym for like, quack job crazy theory, right? So yeah, so I think, yeah, I think it'd be somewhere in the middle of that spectrum and to learn to fine tune it. - Which is a tricky place to operate, 'cause every time you hear a new conspiracy theory, you should approach it with an open mind. And also if you don't have enough time to investigate, which most people don't, kind of still have a humility not to make a conclusive statement that that's nonsense. - There's a lot of social pressure, actually, to immediately laugh off any conspiracy theory, if it's done by the bad guys, right? You will quickly get mocked and laughed at and not taken seriously. If you give any credence, back to lab leak was a good one, where it's like, turned out that that was at least very credible, if not true. And that was a perfect example of one when it first came out, and not only so, so Brett Weinstein talked about it. And then I, in a totally different conversation, said something complimentary about him on a totally different subject. And people were saying, "Tim, you might've gone a little off the deep end. You're like quoting someone who is like a lab leak person." So, I was getting my reputation dinged for complimenting on a different topic someone whose reputation was totally sullied because they questioned an orthodoxy, right? So you see. So what does that make me wanna do? Distance myself from Brett Weinstein. That's the, at least they see incentive. And what does that make other people wanna do? Don't become the next Brett Weinstein. Don't say it out loud, because you don't wanna become someone that no one wants to compliment anymore, right? You can see the social pressure. And of course, when there is a conspiracy, that social pressure is its best friend. - Because then they see the people from outside are seeing that social pressure enact like a Tim Urban becoming more and more and more extreme to the other side. And so they're going to take the more and more and more extreme. I mean, what do you see that the pandemic did, that COVID did to our civilization in that regard, in the forces? Why was it so divisive? Do you understand that? - Yeah, so COVID, we always know the ultimate example of a topic that will unite us all as the alien attack. Although honestly, I don't even have that much faith. Then I think there'd be like, some people are super like, pro alien and some people are anti alien. But anyway. - I was actually, sorry to interrupt, 'cause I was talking to a few astronomers and they're the first folks that made me kind of sad in that if we did discover life on Mars, for example, that there's going to be potentially a division over that too where half the people will not believe that's real. - Well, because we live in a current society where the political divide has subsumed everything. And that's not always like that. It goes into stages like that. We're in a really bad one where it's actually, in the book, I call it like a vortex, like almost like a whirlpool that pulls everything into it. It pulls, and so normally you'd have to say, okay, immigration naturally gonna be contentious. That's always political, right? But like COVID seemed like, oh, that's one of those that will unite us all. Let's fight this not human virus thing. Obvious is no one's sensitive. No one's like getting hurt when we insult the virus. Let's all be, we have this threat, this common threat that's a threat to every one of every nationality in every country, every ethnicity. And it didn't do that at all. The whirlpool was too powerful. So it pulled COVID in and suddenly masks. If you're on the left, you like them. If you're on the right, you hate them. And suddenly lockdowns. If you're on the left, you like them. And on the right, you hate them. And vaccines, people will forget this. When Trump first started talking about the vaccine, Biden, Harris, Cuomo, they're all saying, I'm not taking that vaccine, not from this CDC. - Because those two rushed or something like that. - I'm not trusting anything that Trump says. Trump wants me to take it, I'm not taking it. I'm not taking it from this CDC. Trump was almost out of office, but at the time, if Trump had been, I'm pretty sure it would have stayed. Right likes vaccines, the left doesn't like vaccines. Instead, the president switched. And all those people are suddenly saying, they were actually specifically saying that if you're saying the CDC is not trustworthy, that's misinformation, which is exactly what they were saying about the other CDC. And they were saying it because they genuinely didn't trust Trump, which is fair. But now, when other people don't trust the Biden CDC, suddenly it's this kind of misinformation that needs to be censored. So, it was a sad moment because it was a couple months, even a week or so, I mean, a month or so at the very beginning when it felt like a lot of our other squabbles were like, oh, I feel like they're irrelevant right now. And then very quickly, the whirlpool sucked it in. And in a way where I think it damaged the reputation of these, a lot of the trust in a lot of these institutions for the long run. - But there's also an individual psychological impact. It's like a vicious negative feedback cycle where they were deeply affected on an emotional level and people just were not their best selves. - That's definitely true. Yeah, I mean, talk about the primitive mind. I mean, one thing that we've been dealing with for our whole human history is pathogens. And it's emotional, right? It brings out, there's really interesting studies where they studied the phenomena of disgust, which is one of these smiling is universal. You don't have to ever translate a smile, right? Certain, throwing your hands up when your sports team wins is universal because it's part of our coding. And so is disgust to kind of make this face where you wrinkle up your nose and put out your tongue and maybe even gag. That's to expel, expel whatever's 'cause it's the reaction when something is potentially a pathogen that might harm us, right? Feasties, vomit, whatever, but they did this interesting study where people who, in two groups, the control group, was shown images of, and I might be getting two studies mixed up, but they were showing images of car crashes and disturbing but not disgusting. And the other one was showing rotting things and just sort of things that were disgusting. And then they were asked about immigration, these were Canadians. And the group that had the disgust feeling, pulsing through their body was way more likely to prefer immigrants from white countries. And the group that had just been shown car accidents, they still prefer the groups from white countries, but much less so. And so, what does that mean? It's because the disgust impulse makes us scared of sexual practices that are foreign, of ethnicities that don't look like us, it stokes xenophobia, so it's ugly. It's really ugly stuff. The Nazi propaganda with cockroaches, or it was, Rwandan was cockroaches, the Nazis was rats, and, specifically, it's a dehumanizing emotion. So anyway, we were talking about COVID, but I think it does, it taps deep into the human psyche. And I don't think it brings out, I think, like you said, I think it brings out an ugly side in us. - You describe an ideal lab as being opposite of echo chambers. So we know what echo chambers are and you said there's basically no good term for the opposite of an echo chamber. So what's an ideal lab. - Well, first of all, both of these, we think of an echo chamber as a group maybe or even a place, but it's a culture, it's an intellectual culture. And this goes along with the high-rung, so high-rung and low-rung thinking is individual. That's what I was talking about, what's going on in your head. But this is very connected to the social scene around us. And so groups will do high rung and low rung thinking together. So an echo chamber to me is a collaborative low rung thinking. It's a culture where the cool, it's based around a sacred set of ideas. And it's the coolest thing you can do in an echo chamber culture is talk about how great the sacred ideas are and how bad and evil and stupid and wrong the people are who have the other views. And it's quite boring, it's quite boring because it's very hard to learn and changing your mind is not cool in an echo chamber culture, it makes you seem wishy washy, it makes you seem like you're waffling and you're flip-flopping or whatever, showing conviction about the sacred ideas in echo chamber culture is awesome if you're just like, obviously this makes you seem smart while being humble makes you seem dumb. So now flip all of those things on their heads and you have the opposite which is idea lab culture which is collaborative high rung thinking. It's collaborative truth finding but it's just a totally different vibe. It's a place where arguing is a fun thing, no one's getting offended and criticizing like the thing everyone believes is actually it makes you seem like interesting like, oh, really, why do you think we're all wrong and expressing too much conviction makes people lose trust in you. It doesn't make you seem smart, it makes you seem stupid if you don't really know what you're talking about but you're acting like you do. - I really like this diagram of where on the x-axis agreement on the y-axis is decency, that's in an idea lab in an echo chamber there's only one axis, it's asshole to non-asshole. - [Tim] Right. - This is a really important thing to understand about the difference between, you call it decency here, about assholishness and disagreement. - So my college friends, we love to argue, right? And no one thought anyone was an asshole for, it was just for sports. Sometimes we'd realize we're not even disagreeing on something and that would be disappointing and be like, oh, I think we agree. And it was kind of like sad, it was like, oh, well, there goes the fun. And one of the members of this group has this, she brought her new boyfriend to one of our hangouts and there was like a heated, heated debate, just one of our typical things. And afterwards, the next day, he said, is everything okay? And she was like, what do you mean? And he said, after the fight and she was like, what fight? And he was like, the fight last night. And she was like, you mean like the arguing? And he was like, yeah. And so that's someone who was not used to idea lab culture coming into it. And seeing it, this is like, are they still friends, right? And idea lab is nice for the people in them 'cause individuals thrive. You don't wanna just conform. It makes you seem boring in an idea. But you wanna be yourself. You wanna challenge things. You wanna have a unique brain. So that's great. And you also have people criticizing your ideas, which makes you smarter. It doesn't always feel good, but you become more correct and smarter. And echo chamber is the opposite, where it's not good for the people. And you're learning skills atrophy. And I think it's boring. But the thing is, they also have emergent properties. So the emergent property of an ideal lab is like super intelligence. Just you and me alone. Just the two of us. If we're working together on something, but we're being really grown up about it. We're disagreeing. No one's sensitive about anything. We're gonna each find flaws in the other one's arguments that you wouldn't have found on your own. And we're going to have double the epiphanies, right? So it's almost like the two of us together is like as smart as 1.5. It's like 50% smarter than either of us alone, right? So you have this 1.5 intelligent kind of joint being that we've made. Now bringing a third person in, fourth person in, right? You see, it starts to scale up. This is why science institutions can discover relativity and quantum mechanics and these things that no individual human was gonna come up without a ton of collaboration because it's this giant ideal lab. So it has an emergent property of super intelligence. And echo chamber is the opposite, where it has the emergent property of stupidity. I mean, it has the emergent property of a bunch of people all paying fealty to this set of sacred ideas. So you lose this magical thing about language and humans, which is collaborative intelligence, you lose it, it disappears. - But there is that access of decency, which is really interesting 'cause you painted this picture of you and your friends arguing really harshly. But underlying that is a basic camaraderie, respect, there's all kinds of mechanisms we humans have constructed to communicate, like mutual respect, or maybe communicate that you're here for the ideal lab version of this. - Totally, you don't get personal, right? You're not getting personal, you're not taking things personally. People are respected in an ideal lab and ideas are disrespected. - And there's ways to signal that. So with friends, you've already done the signaling, you've already established a relationship. The interesting thing is online, I think you have to do some of that work. I mean, to me, sort of steelmanning the other side, or no, having empathy and hearing out, being able to basically repeat the argument the other person is making before you and showing like respect to that argument. I could see how you could think that before you make a counter argument. There's just a bunch of ways to communicate that you're here not to do kind of, what is it, low rung, shit talking, mockery, derision, but are actually here ultimately to discover the truth and the space of ideas and the tension of those ideas. And I think that's a skill that we're all learning as a civilization of how to do that kind of communication effectively. 'Cause I think disagreement, as I'm learning on the internet, it's actually a really tricky skill. Like high effort, high decency disagreement. There's a really good debate podcast, "Intelligence Squared." And they can go pretty hard in the paint. - [Tim] It's a classic idea lab. - Exactly, but how do we map that to social media? When people will say, well, Lex or anybody, you hate disagreement. You wanna censor disagreement. No, I love Intelligence Squared type of disagreement. That's fun. - You wanna reduce assholes. - And for me personally, I don't want to reduce assholes. I like assholes, it's fun in many ways. But the problem is when the asshole shows up to the party, they make it less fun for the party that's there for the idea lab. And the other people, especially the quiet voices at the back of the room, they leave. And so all you're left is with assholes. - Well, political Twitter to me is one of those parties. It's a big party where a few assholes have really sent a lot of the quiet thinkers away. And so if you think about this graph again, a place like Twitter, a great way to get followers is to be an asshole with a certain, pumping a certain ideology. You'll get a huge amount of followers. And for those followers, and the followers you're gonna get, the people who like you are probably going to be people who are really thinking with their primitive mind because they're seeing you're being an asshole, but because you agree with them, they love you. And they think they don't see any problem with how you're being. - [Tim] Yeah, they don't see the asshole. This is a fascinating thing because of- - Because look at the thing on the right. Agreement and decency are the same. So if you're in that mindset, the bigger the asshole, the better. If you're agreeing with me, you're my man, I love what you're saying. Yes, show them, right? And the algorithm helps those people. Those people do great on the algorithm. - There's a fascinating dynamic that happens 'cause I have currently hired somebody that looks at my social media and they block people because the assholes will roll in. They're not actually there to have an interesting disagreement, which I love. They're there to do kind of mockery. And then when they get blocked, they then celebrate that to their echo chamber, like, look at this, I got them, or whatever they do. - Or they'll say some annoying thing like, oh, so he talks about, if I'd done this, they'll say, oh, he says he likes idea labs, but he actually wants to create an echo chamber. I'm like, nope, you're an asshole. Look at the other 50 people on this thread that disagreed with me respectfully. They're not blocked. - Yep, exactly. - And so they see it as some kind of hypocrisy because, again, they only see the thing on the right. And they're not understanding that there's two axes, or that I see it as two axes. And so you seem petty in that moment, but it's like, no, no, no, this is very specific what I'm doing. You're actually killing the conversation. - And generally, I give all those folks a pass and just send them love telepathically, but yes, getting rid of assholes in the conversation is the way you allow for the disagreement. - You do a lot of, I think, when primitive-mindedness comes at you, at least on Twitter, I don't know what you're feeling internally in that moment, but you do a lot of, I'm gonna meet that with my higher mind. And you come out and you'll be like, thanks for all the criticism, I love you. And that's actually an amazing response because what it does is that it unriles up that person's primitive mind and actually wakes up their higher mind who says, oh, okay, this guy's not so bad. And suddenly, civility comes back. So it's a very powerful and very powerful. - Hopefully long-term, but the thing is, they do seem to drive away high-quality disagreement 'cause it takes so much effort to disagree in a high-quality way. - I've noticed this on my blog. One of the things I pride myself on is my comment section is awesome. Everyone's being respectful. No one's afraid to disagree with me and say, tear my post apart, but in a totally respectful way where the underlying thing is like, I'm here 'cause I like this guy in his writing and people disagree with each other and they get in these long interviews and it's interesting and I read it and I'm learning. And then a couple posts, especially the ones I've written about politics, it seems like any other comment section, people are being nasty to me, they're being nasty to each other. And then I looked down one of them and I realized like almost all of this is the work of like three people. That's who you need to block. Those people need to be blocked. You're not being thin skinned. You're not being petty doing it. You're actually protecting an idea lab, because what really aggressive people like that do is they'll turn it into their own echo chamber, because now everyone is scared to kinda disagree with them, just so it's unpleasant, and so people who'll chime in or the people who will agree with them, and suddenly they've taken over the space. - And I kinda believe that those people, on a different day, could actually do high-effort disagreement. It's just that they're in a certain kind of mood, and a lot of us, just like you said, with a primitive mind, could get into that mood. I believe it's actually the job of the technology, the platform, to incentivize those folks to be like, are you sure this is the best you can do? Like if you really wanna talk shit about this idea, do better. And then we need to create incentives where you get likes for high effort disagreement. 'Cause currently you get likes for something that's slightly funny and is a little bit mockery. Yeah, basically signals to some kind of echo chamber that this person is a horrible person, is a hypocrite, is evil, whatever. That feels like it's solvable with technology. 'Cause I think in our private lives, none of us want that. - I wonder if it's making me think that I wanna like, because a much easier way for me to do it just for my world would be to say something like, here's this axis, this is part of what I like about the latter, it's a language that we can use, specifically what we're talking about is high rung disagreement, good, low rung disagreement, bad. Right, and so it gives us a language for that. And so what I would say is I would have my readers understand this axis, and then I would specifically say something like, please do it but why a favor. And upvote regardless of what they're saying horizontally, right, regardless of what their actual view is. Upvote high rungness. They can be tearing me apart. They can be saying great. They can be praising me, whatever. Upvote high-rungness and down-low-rungness. And if enough people are doing that, suddenly there's all this incentive to try to say, no, I need to calm my emotion down here and not get personal because I'm gonna get voted into oblivion by these people. - I think a lot of people would be very good at that. And not only would they be good at that, they would want that, that task of saying, I know I completely disagree with this person, but this was a high-effort, high-rung disagreement. - And gets everyone thinking about that other axis too. You're not just looking at where do you stand horizontally? You're saying well how did you get there and are you treating ideas like machines? Are you treating them like little babies? - And there should be some kind of labeling on personal attacks versus idea disagreement. Sometimes people throw in both a little bit. And it's like no, there should be a disincentive at personal attacks versus idea attacks. - Well, one metric is a respectful disagreement. Just say someone else's Twitter. And I see, you put out a thought. And I see someone say, I don't see it that way.

这是我认为你出错的地方，他们只是在解释。我想如果 Lex 读到那个，他会感兴趣的。他会想发布更多东西，对吧？他会喜欢那个。如果我看到有人说，“哇，这真的展现了你变成的那种人。它展现了某些东西。” 我在想那个人会让 Lex 越来越不想用 Twitter。这让他……所以那个人在做什么？那个人实际上在做的是他们正在冷却讨论。他们让说出你的想法变得可怕。而第一个人根本不是。第一个人让你想说更多东西。而这两种观点都是不被接受的。他们都不同意你。——正是如此，正是如此。在 MeetSpace 里和朋友们进行很好的辩论，他们不同意你。他们甚至可能对你大喊大叫。说实话，他们甚至可能说一些脏话，或者像是人身攻击，但感觉仍然很好。——因为你很了解他们，而且你知道那些脏话，因为我猜你的朋友们应该一直都在玩游戏，就像在玩体育或游戏一样，而且因为他们足够了解对方，所以知道这是有趣的，我们玩得很开心。而且显然，我爱你。——是的，正是如此。——而这很重要，在网上，这要难得多。——是的，显然，我爱你，这支撑了很多人际互动。——对。——似乎很容易在网上丢失。我见过一些人在 Twitter 和其他地方表现得最糟糕。我知道那不是你。这个人是谁？——我认识一个人，他是我认识的最好的人之一。——[Tim] 是的。——我爱这个人。最好的人之一，有趣，幽默，最友善的家伙。如果你只看他的 Twitter，你会认为他是一个文化担忧者，或者一个可怕的文化担忧者。而且有偏见，而且在煽动愤怒。而且这源于一个好的出发点。而且我不会提供任何其他关于具体的信息，但它源于——[Lex] 我认为你描述了很多人。——它源于一个好的出发点，因为他真的很关心他所做的事情，但我就是无法将两者联系起来。一旦你认识了这样一个人，你就能意识到，好吧，将这一点应用到每个人身上。因为这些人中的许多人都是可爱的人。即使在社交媒体出现之前。他们在短信或电子邮件中表现出一种刻薄，而这在他们面对面时是没有的。而你就会想，“哇，通过电子邮件和你交流，你真是个混蛋。” 而有些人则在屏幕后面有不同的形象。——对我个人而言，这已经变成了一个梗，“Lex 带着爱拉黑”。但其中有一点是，我看不到社交媒体上的人代表了他们真实的样子。我真的爱他们。在整个过程中，我真的对他们抱有积极的想法。我认为这是在线交流的一种奇怪的副作用。所以对我来说，拉黑不是一种蔑视个人的行为。这就像在说——嗯，很多时候发生的事情是，他们陷入了一种非常普遍的、非人化的错觉。所以这并不意味着他们是坏人。我们都会这样做，但他们正在非人化你或任何他们粗鲁对待的人，因为他们会以一种他们永远不会在人前做的方式去做，因为在人前，他们会提醒自己那是一个人。还记得我说的，当我玩 VR 时，我大脑的愚蠢部分不会跳下悬崖，但我的聪明部分知道我只是在地毯上吗？我们大脑的那个愚蠢部分在很多方面都很愚蠢。它是你大脑的一部分，你可以把时钟调快五分钟来帮助你不要迟到。你大脑的聪明部分知道你这样做了，但愚蠢的部分会上当，对吧？你大脑的那个愚蠢部分会忘记屏幕后面的人，那个头像后面的人是一个有感情的人，这并不意味着他们因为忘记了这一点而成为坏人，因为这是可能的。——但这是一个非常有趣的想法，我想知道它是否是真的，你说的对，那就是原始思维和崇高思维都倾向于传染。我希望你是对的，两者都可以传染，因为我们普遍的直觉是只有原始思维才会传染，就像社交媒体所展示的那样。——再次恭维你，难道你不认为你的 Twitter 对我来说就像，我只是往下看。我的意思是，这只是崇高思维，这只是崇高思维，一直往下，一直往下，一直往下。这是感恩。这是乐观。这是爱。这是宽恕。这是所有这些与怨恨、受害者心态和悲观主义相反的东西，对吧？而且我认为人们关注你的原因有很多，因为它具有传染性。它让其他人感受到这些感觉。——我不知道。最近几个月，我受到了很多攻击，观察这一切很有趣，因为这些攻击都是针对一些我认为我可能做过的愚蠢事情，但我却因为一些完全不值得攻击的事情而被攻击。我因为一份书单被攻击了。——[Tim] 我看到了，顺便说一句，我觉得那很棒。——但你总能找到方法，我想假设是，这个人肯定是个骗子或者有其他解释。他肯定在地下室藏着尸体，而且他藏着什么之类的。然后我将围绕这一点构建一个叙事，并嘲笑和攻击它。我不知道那是什么样的，但是，而且我认为你在书中也写了，似乎有一种引力将人们拉向原始思维。——但当涉及到任何政治问题时，对吧？宗教，某些事情是底部的重负，对我们的心灵来说，它们有一个磁铁，将我们的心灵拉向梯子的下方。为什么？为什么政治会将我们的心灵拉向梯子的下方？因为在我们人类历史进化的数万年里，这是生死攸关的问题。政治是生死攸关的问题。所以实际上有一个惊人的研究，就像他们挑战了一个人 20 种不同的信念，以及大脑的不同部分，然后你有一个核磁共振成像，当非政治信念受到挑战时，大脑的不同部分会亮起来，而不是政治信念受到挑战时。当非政治信念受到挑战时，就像理性的，就像前额叶皮层类型的区域被点亮。当政治信念受到挑战时，我在这里有点说多了，但就像你大脑的默认模式网络部分。你大脑中与内省和自我认同相关的部分被点亮了。而且他们更有可能在所有信念上改变主意，非政治信念。当大脑的默认模式网络部分被点亮时，如果有什么的话，当你的信念受到挑战时，它们会变得更加坚定。所以政治是那些会点亮你大脑不同部分的议题之一。再说一遍，我认为我们又回到了原始思维，崇高思维。这是我们原始思维被编程为非常关心的事情之一。所以，我们将很难保持理性、冷静并寻找真相，因为我们有所有的引力。——嗯，这很奇怪，因为政治，比如政治是什么？它是关于很多不同的议题。而每一个单独的议题，如果我们真的讨论，我们不——它攻击政策，比如我们为什么对此感到情绪化？——我不认为我们实际上是那样，我的意思是，是的，我们对别的事情感到情绪化。——是的，我认为我们情绪化的是这个，我的阵营，我认同的阵营掌握着权力并做出决定，而你的阵营则没有权力。如果你的阵营掌握着权力，那对我来说真的很可怕，因为这回到了谁在操纵这个部落的想法，对吧？谁是酋长？是我们家族的族长还是我的？如果我们不赢得这场，我们可能就没有食物了，之类的，酋长选举。所以我认为这与税收政策或其他任何事情无关。然后它就与更广泛的，我认为我们很多部落主义已经真正地围绕着这个聚集起来了。我们在美国没有多少宗教部落主义，对吧？现在他们知道新教徒和天主教徒互相憎恨，我们没有那个，对吧？而且老实说，我们有种族部落主义和所有东西，但一个白人，甚至一个种族主义者，白人保守派，我认为他宁愿选择黑人保守派也不愿选择觉醒的白人，任何一天都行。——[Lex] 所以这是分裂的最强来源。——这告诉我，我认为这是最强的，比部落主义强得多。我认为白人种族主义者喜欢黑人保守派，而不是白人觉醒派，对吧？所以，再说一遍，不是说种族部落主义不是一回事，当然它一直是一回事，但比如政治部落主义是第一位的。——所以种族几乎是政治分裂的议题，而不是部落的实际元素。——[Tim] 这是一个政治足球，是的。——我的意思是，这很黑暗。所以这是一本关于人类文明的书，这是一本关于人性，但它也是一本关于政治的书，关于政治。它只是你列出的方式，这本书里，我们陷入这些左派和右派的清单是多么黑暗。所以如果你在左边，那就是维持，我们认为全民医保好，主流媒体没问题，枪支杀人，美国是一个种族主义国家，保护移民，减税不好，气候变化可怕，提高最低工资。而在右边则是相反的，逆转，我们认为全民医保不好，主流媒体不好，人杀人，而不是枪杀人。美国是一个种族主义国家，保护边境，减税好，气候变化，被夸大了，不要提高最低工资。我的意思是，你几乎不需要考虑任何这些，它就是字面上的——所以当你说是关于政治的书时，这很有趣，因为它是一本关于垂直轴的书。它明确不是一本关于水平轴的书，也就是说，我实际上不谈论任何这些议题。我没有发表意见，那些都是水平的，对吧？所以，与其再写一本关于这些议题的书，关于左右派，我想写一本关于这个其他轴的书。所以在这个轴上，我之所以有这个清单，是因为这是低层政治世界的一部分。低层政治是一个清单。而这个清单会演变，对吧？比如俄罗斯突然在右翼很受欢迎，而不是，在 60 年代，左翼曾经是保卫斯大林的人。所以他们会改变，这无关紧要，实质内容无关紧要，重要的是这是官方批准的政党清单，这就是每个人都相信的。那是低层的东西。高层则不是这样。高层政治，你告诉我你对这个的看法？我不知道你对其他任何事情的看法，对吧？而且你会说我对很多事情一无所知，因为本质上，你不会有那么强烈的意见，因为你没有那么多，这些事情很复杂。所以有很多“我不知道”，人们四处奔波。你知道你在和那些被低层政治吞噬的人说话，如果他们告诉你他们对任何一个议题的看法，你就知道你可以说出他们对所有其他议题的看法。而且如果三年后，拥有这种新观点变得时髦，他们就会拥有它。你没有在思考，那是回声室文化。——我一直在用“中间派”这个词来描述这种高层思维，我的意思是，成为一个中间派或者说一个高层思考者似乎很困难。人们想给你贴上一个标签，说你是一个因为害怕承担责任而不敢表态的人。而不是说，“我不知道”是第一句话。——嗯，中间派的问题是，这意味着在所有这些问题上，减税不好，减税好。这意味着你说，我支持，我认为我们应该有一些减税，但不要太多。你可能不这么认为。你可能真的做了一些研究，然后说，实际上，我认为减税非常重要。这并不意味着，哦，我不是中间派了。我猜我是极端的，不，不，不。这就是为什么我们需要第二轴。所以你试图成为，当你称自己为中间派时，你是在高层思考，这意味着你可能在水平方向上四处奔波。你可能在某个问题上同意极左派，在某个问题上同意极右派，你可能在某个问题上同意中间派，但称自己为中间派实际上是将自己置于水平轴的牢笼中。而且它说，无论如何，在不同的议题上，我在政策上是正确的。你不是那样。所以是的，这就是为什么我们如此迫切地需要另一条轴线。——是的，我的意思是，我仍然认为这就像对我来说，当我把它投射到水平方向时，我是一个中间派。但关键是，如果不考虑垂直方向，你会丢失太多数据。平均而言，它可能落在中间的某个地方。但实际上，问题与问题之间存在很多细微差别，这涉及到思考、不确定性和变化，考虑到当前的地缘政治和经济背景，以及不断考虑、不断质疑、不断演变你的观点，所有这些。——不仅仅是关于，哦，我认为我们应该在这个问题上处于中间，但另一种处于中间的方式是，如果发生某种现象，有一次恐怖袭击。一方面的人想说，这与伊斯兰教无关。而另一方面的人想说，这是激进的伊斯兰教，对吧？这两者之间有什么？就是说这很复杂，很微妙，我们必须了解更多，而且它可能与伊斯兰教有关，与经济状况有关，与地缘政治有关。所以在这类情况下，当你走向极端时，你实际上会得到真正的细微差别。而所有这些细微差别，通常是所有真相所在的地方，都将在中间，所以，是的。——但有一个事实是，如果你对这些问题采取细微差别，比如乌克兰、新冠，你会被双方攻击。——是的。那些非常坚定地站在一边的人，强烈地站在一边或另一边的人，讨厌中间派。我本人也经历过这种情况，我被扔过来的污蔑是“开明的中间派”，带有非常嘲讽的意味。那么他们到底在说什么？开明的中间派是什么意思？意思是某人，斯蒂芬·平克，乔纳森·海特也被这样指责。他们是高高在上的知识分子，他们不真正站队，他们不真正亲力亲为，他们可以比双方都优越，而不必真正表明立场，对吧？所以我看到了这个论点，我不同意它，因为我坚信那些铁杆部落，他们认为自己在表明立场，他们在街头，他们正在推动某事。我认为他们所做的是在将整个国家向下拖拽，我认为他们正在伤害他们关心的所有事业。所以，不是说我们需要每个人都坐着，拒绝站队，而是你可以是极左派和极右派，上左派和上右派。——如果我们谈论，你在书中经常使用“自由主义”这个词，它的意思与我们现代政治话语中的意思不同。所以这是更高的哲学观点。然后你使用“进步主义”来表示左派，“保守主义”来表示右派。你能描述一下自由主义游戏和权力游戏的区别吗？——所以权力游戏是我所说的，基本上就是自然法则，当自然法则成为土地法则时，那就是权力游戏。所以动物，看任何大卫·爱登堡的特写。当小蜥蜴在逃离大动物或者别的什么的时候，我举个兔子和熊的例子。我甚至不知道熊是否吃兔子。它们可能不吃，但假设熊吃兔子。所以，在权力游戏中，熊在追兔子。没有公平。没有，“好吧，什么才是对的？什么才是合法的？”不，不，如果熊足够快，它就能吃到兔子。如果兔子能逃脱，它就能活下来。所以就是这样，这就是唯一的规则。现在，人类花了很长时间在这种环境中。所以当你有一个极权主义独裁时，那么权力游戏的规则是什么？就是每个人都可以做任何他们想做的事情，只要他们有能力这样做。这只是一场权力游戏。所以如果兔子逃脱了，兔子实际上比熊拥有更多的权力。同样，极权主义独裁，没有规则，独裁者可以做任何他们想做的事情。他们可以折磨，他们可以以大量的杀戮来镇压叛乱，因为他们有能力这样做。你能做什么，对吧？这就是自然状态。这就是我们的自然方式。当你观看黑帮电影时，我们做了很多，我们内心都有。当一切都变成纯粹的原始权力时，我们都可以进入权力游戏模式。现在，自由主义游戏是文明几千年来一直在努力的事情。它不是由美国或现代发明的，但美国是最新的一次尝试，那就是这个想法，而不是每个人都可以做他们想做的事情，只要他们有能力这样做，而是每个人都可以做他们想做的事情，只要不伤害别人。现在这真的很复杂，你如何定义伤害？而且想法是每个人都有一个权利列表，这些权利受到政府的保护。而且它们是不可剥夺的权利，这些权利再次受到其他人侵犯的保护。所以你有一个脆弱的平衡。所以自由主义游戏的想法是存在法律，但它不是极权主义。它们会在你可做和不可做的边缘建立非常清晰、严格的法律。然后其他一切，自由。所以与极权主义独裁不同，实际上它非常宽松。有很多事情可以发生，而且取决于人民，但仍然有法律保护最基本的不可剥夺的权利等等。所以它是一个更宽松的东西。现在它的脆弱性，所以它的好处是显而易见的，对吧？自由是伟大的。它似乎是最公平的。机会均等似乎是最公平的。法律面前人人平等，正当程序以及所有这些。所以它对美国和启蒙运动思想家来说似乎是公平的。而且它也是一种产生生产力的好方法，对吧？亚当·斯密说，我们之所以能吃到晚餐，不是因为屠夫或面包师的仁慈，而是因为他们自身的利益。所以你可以利用自私来进步。但它有一个脆弱性，那就是因为法律，它不像极权主义法律，它们没有多余的法律，没有理由。它们想控制一切。而在美国，我们说，它们不会那样做。所以第二点，它几乎是两块拼图。你有法律，然后你有自由文化。自由法律必须与自由文化相结合，捍卫自由精神，才能真正实现自由游戏。所以它很脆弱，因为言论自由，你有第一修正案，那是法律部分。但如果你在一个文化中，任何反对正统观点的人都会被社区排斥，那么你就缺少了拼图的第二部分。你缺少自由文化。因此，你最好不要拥有第一修正案。有很多这样的例子，文化必须发挥其作用，才能真正享受自由游戏。所以它比权力游戏复杂得多，也微妙得多。它是一套基本法律，然后与基本精神相结合，创造了这个非常棒的人类环境，但它也非常脆弱。——所以你的意思是文化必须配合？所以对于言论自由之类的东西来说，必须有一个基本的，什么，体面？如果所有人都非常善良，那么完美的自由没有任何限制就是伟大的。当人性开始有点问题时。我们开始互相残忍。我们开始变得贪婪并渴望伤害，还有社会上的自恋者、反社会者和精神病患者。所有这些，那时你才不得不对这种自由施加一些限制。——是的，我的意思是，所以政府基本上说的是，我们将让每个人大部分自由，但没有人可以自由地在身体上伤害他人或偷他们的财产，对吧？所以我们都同意牺牲我们 20% 的自由，然后作为回报，我们所有人理论上都可以拥有 80% 的自由，这大致就是这个交易。但现在，留给人们的自由太多了，而且很多人选择，就像在美国，你太自由了，你实际上可以自由地不自由，如果你选择的话。对我来说，这就是回声室。你可以选择和那些人做朋友，他们让你说出你的想法变得如此不舒服，以至于对你来说，这和你生活在一个国家里没有实际区别。如果你不能批评某个社区的基督教，你有第一修正案，所以你不会因为批评基督教而被政府逮捕。但如果社会惩罚如此极端，以至于根本不值得，那么你还不如生活在一个因为批评基督教而监禁人们的国家。所以同样的事情也适用于觉醒，对吧？这就是人们得到的，取消文化等等。所以这些事情之所以不好，是因为它们剥夺了美国人享受自由游戏之美的权利，通过强加一种非常像权力游戏文化的社会文化。基本上，一种权力游戏文化进来了，你还不如身处其中。如果你生活在一个自由民主国家，自由文化（小写 L，自由）将永远面临挑战。那些更感兴趣玩权力游戏的人将永远挑战自由文化。而且必须有一个免疫系统站出来说，“在美国，我们实际上不是这样做的。”我们不会因为没有正确的宗教信仰而将人们逐出教会，或者不邀请。我们不会因为有错误的政治信仰而取消校园演讲者的邀请。如果它不为自己辩护，那就等于国家的免疫系统失灵，权力游戏就会涌入。——所以，在你书的第四章之前，以及那些肯定会导致你被烧死的章节，你写道，“我们将从本章开始我们的火把游行，简要回顾一下共和党历史。然后在接下来的章节中，我们将深入探讨美国社会正义运动，正如你开始谈论的那样。”好的，那么，共和党历史是什么？——我从我的垂直梯子来看。我说，从 60 年代至今的共和党这个熟悉的故事，从垂直的角度看是什么样的，对吧？它看起来不同吗？这里有一个有趣的故事，一直被隐藏起来，因为我们总是从水平方向看。现在，水平故事，你会听到人们谈论它，他们会说共和党越来越向右倾斜。对我来说，这并不完全真实。特朗普比里根更右翼吗？我不这么认为。我认为他更左。是的。所以我们又在使用这个，就像你称自己为中间派，虽然它不完全是你想要的意思，尽管它也是。所以，我又想，好吧，这个垂直视角有助于其他事情。让我们将其应用于共和党。我在这里看到的是，我看了看 60 年代，我看到了一个有趣的故事，我认为不是每个人都熟悉 60 年代初发生的事情，但在 1960 年，共和党，它是一个多元化政党。你有进步主义者，真正的洛克菲勒，相当进步的人，然后你有像艾森豪威尔和杜威这样的温和派。然后你一直到更远的右翼，你有戈德华特和那些你可能称之为，我称他们为原教旨主义者。所以这是一个有趣的多元化，对吧？我们今天没有。发生的事情是戈德华特派，他们是弱者，他们很小，对吧？艾森豪威尔是总统，或者刚刚卸任总统，看起来温和派是，你必须靠近棋盘的中心。你就是这样维持权力的。这些人离棋盘中心很远，但他们最终基本上进行了一场敌意收购。他们征服了自己的政党，他们通过打破所有不成文的规则和规范来做到这一点。所以他们做了，他们首先从大学共和党人开始，那是一个像这样的 feeder group，很多政客都从那里开始。他们去参加选举，他们不允许现任总统发言，他们扔椅子，他们打架。最终人们放弃了，他们只是坐在那里，坐在椅子上说话，直到所有人都离开，然后他们宣布胜利。所以基本上他们进来了，有一套商定的规则，他们进来了玩权力游戏，说，嗯，实际上，如果我们这样做，你就没有权力了。如果我们打破所有规则，我们就有权力拿走它，对吧？所以他们这样做了，他们赢了。这变得非常有影响力，然后他们征服了加州，再次，这些人被吓坏了。这些真正的共和党候选人对他们受到的侮辱和建筑内的恐吓感到震惊。最终他们进入了全国代表大会，被称为右翼伍德斯托克。64 年的共和党全国代表大会就是这样，再次，有嘘声，他们不允许他们的温和派或进步派发言。而且有种族主义，杰基·罗宾逊在那里，他是一位骄傲的共和党人。他说，他感觉自己就像希特勒德国的犹太人，因为黑人受到了那样的对待。这很糟糕，但他们做了什么？他们有一个激烈的多数派足以获胜，他们赢了。他们在普选中被击败了，然后他们消失了。但对我来说，我想，这是一个有趣的故事。我把它看作，我在书中有一个叫做“魔像”的角色，这是一个巨大、愚蠢、强大的怪物。这是政治回声室的涌现属性，就像这个巨大的东西。它很愚蠢，但它强大而可怕。对我来说，一个魔像出现了，征服了政党一秒钟，把它摔倒在地，然后消失了。对我来说，当我看到特朗普革命和很多，不仅仅是特朗普，过去 20 年，我看到同样的低右翼，那个低右翼的怪物再次发起冲锋，但这次成功了，并真正地接管了政党很长一段时间。我看到同样的故事，那就是权力游戏正在被玩弄，而这种情况本应一直依靠所有这些不成文的规则和规范来运作。但例如，你在 2016 年，奥巴马提名的梅里克·加兰。不成文的规范是，当总统提名一位法官时，你就会通过他，除非有什么严重的错误。这就是发生的事情。但他们说，实际上，这是他总统任期的最后一年，人民应该做出选择。我认为我们不应该设定一个新先例，即总统在最后一年不能提名人，不能提名最高法院大法官。所以他们通过了，最终是戈萨奇。所以他们失去了一个席位。现在，三年后，这是特朗普的最后一年，又是选举年，金斯伯格去世了。他们说了什么？他们说，哦，让我们保留我们的先例。他们说，不，哦，实际上我们改变了主意。我们将提名艾米·巴雷特。所以对我来说，这是典型的权力游戏。没有实际的规则。而你所做的是，他们确实有权力阻止提名。然后他们确实有权力任命某人，而他们假装有某种原则。但他们是为了短期利益而牺牲了长期的系统运作。然后民主党人在这种情况下必须做什么，因为两党都在这样做，要么他们现在一直输，要么他们也开始玩权力游戏。现在你有一个囚徒困境，就像，双方都这样做，最后每个人都变得更糟。债务上限，所有这些与国家人质的权力博弈，这就是权力游戏。对我来说，这就是戈德华特在 60 年代所做的，但从某种意义上说，那是一个更健康的时代，因为政党内部存在多元化，减少了一些国家部落主义。而且没有那么大的吸引力。但今天，就像，做任何你必须做的事情来击败敌人。所以，我看到权力游戏在兴起。我谈论共和党是因为他们首先做了很多这些事情。他们一直有点更过分，但两党在过去 20、30 年里都在这样做。——你能归咎于，或者也许有不同的说法，归咎于这些子系统吗？是媒体吗？是参议员、国会议员这样的政客吗？是特朗普吗？所以领导层？或者也许是我们，人类，也许是社交媒体与主流媒体。有没有一种因果关系？——这很复杂。Ezra Klein 有一本很棒的书，《我们为何如此两极分化》，他在书中谈到了很多这方面的内容。其中一些，真的没有人的错。首先，环境已经以你刚才提到的多种方式发生了变化。当人类本性不变，而你把它放在一个环境中时，就会产生行为。环境是自变量。当它改变时，因变量，行为也随之改变，对吧？所以环境在很多方面都发生了变化。一个主要的例子是，长期以来，实际上，首先是共和党，然后是民主党，他们对国会拥有绝对控制权。它甚至没有竞争力。民主党 40 年来一直占多数。因此，它实际上是一个不错的妥协环境，因为现在我们都可以，你想要的是国会议员考虑他们的选区。并投票赞成一项国家政策，因为我们将在家乡获得一笔好交易。这实际上是健康的，而不是因为这是红色政党正在做的事情而投票，而不顾对我的家乡有什么好处。一个例子是奥巴马医改。有一些共和党选区实际上会从奥巴马医改中受益，但所有共和党人都投票反对。部分原因是它不再是明显的多数。每隔几年就会发生变化，这是一个 50-50 的事情。这部分是因为我们已经完全被这个单一的国家分歧，左派与右派所吞噬，他们现在从总统一直到整个名单都投票给同一个政党。所以你有一个 50-50 的颜色战争，这对妥协来说太糟糕了。所以有大约 10 件这样的事情，包括重新划分选区，但也有社交媒体。我称之为超充能的部落主义。在 60 年代，你有分散的部落主义。有些人对苏联很激动。他们是国家性的，那是他们关心的。美国对外国。有些人像今天一样说左派与右派，然后其他人说他们在党内斗争。但今天你没有。你有了意识形态的重新调整，所以你摆脱了很多党内斗争，而且没有那么大的外国威胁。没有像苏联那样的事情很长一段时间。所以你失去了那个，剩下的就是这个左派与右派的事情。所以这是一个超充能的漩涡，吞噬了一切。所以，是的，我的意思是，人们指向纽特·金里奇，人们喜欢有一些人物制定了煽动这种事情的政策。但我认为这是一个更大的环境转变。——嗯，这又回到了我们关于个人在人类历史中作用的问题。这里许多有趣的问题之一是关于特朗普。他是症状还是原因？因为从公众叙事来看，他似乎是导致我们看到的一些事情的重要催化剂。——这又回到了我们之前谈论的，对吧？是他还是时代？我认为他是一个完美的例子，两者兼而有之。我不认为如果你把特朗普从这种情况中抽离出来，我认为特朗普是不可避免的。但我认为我们非常容易受到煽动者的影响。如果你不受影响，特朗普就没有机会。而我们为什么容易受到煽动者的影响，是因为你有这些，我的意思是，我认为这尤其是在右翼。如果你真的看统计数据，那很糟糕。因为不仅仅是投票给特朗普的人，很多人只是投票给红色，对吧？有趣的是谁投票给了奥巴马而不是罗姆尼，然后又投票给了特朗普？这些人不是种族主义者，对吧？这些人不是铁杆共和党人。他们投票给了奥巴马。而这种转变来自哪里？经济绝望的地方。桥梁失修的地方，这是一个标志。学校里油漆剥落的地方。这些小事情。所以我认为你有了这个，很多这些农村城镇，你有真正的绝望。然后你也有，投票给特朗普的第一指标是媒体不信任。而媒体变得越来越不可信。所以你有了所有这些因素，这些因素使我们非常容易受到煽动者的影响。而煽动者就是利用这一点的人，对吧？有人进来，说，我可以拉动所有正确的弦，然后按下所有正确的情感按钮，通过利用环境来获得自己的权力。这就是特朗普完全所做的。——这让我怀疑一个有魅力的领导者，在经济困难时利用文化怨恨来引导这些情绪有多容易。——所以约翰·海特写了一篇很棒的文章，关于真相现在处于历史最低点。媒体不会因为撒谎而受到惩罚，对吧？MSNBC，福克斯新闻，它们不会因为不准确而受到惩罚，或者如果它们偏离社交媒体上的正统观点就会受到惩罚。不是最真实的推文会病毒式传播，对吧？所以特朗普比任何人都更了解这一点，对吧？他利用了这一点。他活在当前的世界，而其他人则停留在过去。他看到了这一点，然后他就撒谎。他所说的一切，真相根本不重要，对吧？对他来说，当他谈论什么时，真的不重要。他不在乎，而且他知道一部分国家也不在乎。——我一直在想这个问题，尤其是当你不是一个著名的记者，而更像是一个《泰晤士报》的记者时，阅读记者的文章。所以，大的著名事物是你所属的机构。你可以随便撒谎，因为你不会受到惩罚。你会因为文章的受欢迎程度而受到奖励。所以如果你写 10 篇文章，就有很大的动力去编造东西。——[Tim] 你得获得点击量。——获得点击量。这是首要的。而且在文化上，人们会攻击那篇文章，说，不是说一半的国家会攻击那篇文章说它不诚实，但他们会有点忘记，你不会有声誉上的打击。不会有记忆，比如这个人过去编造了很多东西。不，他们会一篇一篇地看，并将声誉打击归咎于《纽约时报》，这个机构。所以，对于个人记者来说，编造东西的动力非常大。——完全正确。而且这很可怕，因为如果你只是一个老派的、诚实的记者，他非常努力地工作并试图把它做好，并以细微的方式去做，你几乎无法生存。你可以成为一个大型的 Substacker 或大型的播客。很多人都有准确和严谨的声誉，并且拥有庞大的受众。但如果你现在在一个大公司工作，我的意思是，尤其是，我认为很多大型媒体品牌都受到左派的很大控制，但我会说，那些受到右派控制的甚至更过分。不仅在准确性方面，而且在，尽管《纽约时报》受到很多批评，但他们偶尔也会发表一篇相当不错的文章，我看到一篇偏离的报道，巴里·韦斯在那里工作了很长时间，然后他们发表了一篇批评校园言论自由的文章，他们有几个非常左翼的进步主义者，但他们有保守派在撰写评论文章。福克斯新闻，你没有看到深思熟虑的，布赖特巴特，你没有看到深思熟虑的进步主义者在那里写作，对吧？——在某种程度上，《纽约时报》仍然激励和重视垂直的、高努力度的。所以你可以有一个保守的观点，如果你做得非常好。比如，如果这是一篇非常详尽、深入的文章。——而且如果你以所有正确的方式迎合进步主义者的感受。我总是开玩笑说，他们总是有几个象征性的保守派，但他们上台后，他们基本上就像，所以，进步主义者在所有这些问题上都是对的，但也许自由主义不是全部，所以有一个元素，但你知道吗？这是某种东西，这比成为一个完全的部落主义者要好。我认为你可以看到《纽约时报》的拉锯战，内部的拉锯战。你可以看到它，因为然后他们也有这些可怕的事件，或者詹姆斯·贝内特的解雇，这是一个完全不同的故事。是的，你可以看到它往两个方向发展，但在 60 年代，你有什么？你有 ABC、NBC、CBS，70 年代，你有这三个新闻频道，它们不总是正确的，它们肯定有时会一起编造一个叙事，也许，关于越南或者别的什么，但如果其中一个只是撒谎，他们就会感到尴尬。他们会受到惩罚，他们会被扣分，他们会被称为，这是垃圾。这对他们的收视率来说将是可怕的，因为他们不仅仅是迎合一半国家的人，他们是迎合整个国家的人。所以，在准确性和中立性这两个轴上，他们都必须努力保持在合理的范围内，而这已经消失了。——我非常好奇的一件事是，我认为你的书非常棒。我非常想看看媒体将如何评价它。因为我可以看到，我自己也可以写，当然，在 Chad JPT 的帮助下，点击诱饵文章，无论朝哪个方向。——[Tim] 是的，很容易想象。——你的整本书都写得非常适合点击诱饵文章。如果任何记者需要帮助，我可以帮忙。——是的。——我可以写最恶劣的批评。——是的。我准备好了，我做好了准备。——是的，说到这个，你写了关于社会正义。你写了两种社会正义，自由主义社会正义和 SJF，社会正义原教旨主义。那是什么？——是的，所以，“觉醒”这个词充满了包袱，它就像嘲笑和贬低。而我在这本书中试图避免这样做。如果这个词充满了包袱，那么从一开始，你就已经落后了。所以，对我来说，当人们说觉醒是坏的，社会正义是坏的时候，他们是在把婴儿和洗澡水一起倒掉。因为美国最自豪的传统是自由主义社会正义。而我的意思是，再次，自由主义是指小写 L。它与自由主义交织在一起。所以，马丁·路德·金，经典的例子，“我有一个梦想”的演讲，他说，“这个国家向所有公民做出了承诺，但它对黑人公民食言了，对吧？”换句话说，自由主义，宪法，核心理想，那些都很棒。我们没有达到它们，我们在其中一些方面失败了。所以，公民不服从，它的目标不是伤害自由主义，而是具体地打破那些已经违反了自由主义的法律，那些违反了自由主义的法律，以暴露这是非自由主义的。宪法不应该让不同肤色的人坐在公共汽车的不同部分。所以，民权运动非常爱国。它说，这是一个美丽的东西，自由主义是一个美丽的东西，我们需要做得更好。所以，我称之为自由主义社会正义，它利用自由主义的工具来试图改善正在发生的问题。所以，言论自由，马里奥·萨维奥在 60 年代，他是一个左翼人士，而 60 年代在伯克利校园的左翼人士，他们说我们需要更多的言论自由，因为那是自由主义社会正义所争取的。但你也可以回到 20 年代，妇女选举权。我的意思是，解放，美国显然拥有这一切，这些都是它不得不摆脱的丑陋事物，但它一个接一个地摆脱了它们，而且它仍在摆脱它们。这就是美国酷的地方。而自由主义社会正义基本上就是实践说，“我们在哪些方面不够完美自由，现在让我们来解决这个问题。”——所以，这是渗透到美国历史中的自由主义思想。但然后有相互作用，你在书中有很多好的意象，其中一个就是强调过去，比如说 100 年来不同思想的相互作用。所以，自由主义在一边，有那条线。另一边是马克思主义，然后是后现代主义。它们是如何相互作用的？——这很有趣，因为马克思主义，以及它所有的各种后代，显然有很多植根于马克思主义但与卡尔·马克思所宣扬的不同。但它们有什么共同点？它们认为自由主义是坏的，对吧？它们实际上认为与马丁·路德·金以及民权运动和其他运动中的其他人相反。他认为自由主义是好的，我们需要保留它，他们说自由主义是问题。我们看到的种族主义和不平等问题，这些都是自由主义的必然结果。自由主义是一个被操纵的游戏，它只是伪装的权力游戏。没有自由主义游戏，它只是伪装的权力游戏，而上层人压迫下层人，他们说服下层人，这一切都是虚假意识。他们说服下层人，一切都是公平的，而下层人却投票反对自己的利益，并致力于维护压迫他们的制度。而我们需要做什么？实际上，这更具革命性。我们需要推翻自由主义。所以人们认为，我们称之为觉醒的东西是正常的社会正义活动，但它更极端，对吧？不，不，它是极端的对立面，极端的对立面。现在这是马克思主义的威胁。现在后现代主义是一个非常具有争议性的词，我认为没有人称自己为后现代主义者，或者在 terms of the term 中，要带着一点点盐来理解这一点，但激进的定义是什么？对我来说，激进的定义是你想要改变发生的深度。所以自由主义进步主义者和保守主义进步主义者将在政策上产生分歧，自由主义进步主义者想要改变很多政策。改变，改变，改变，对吧？而保守派更倾向于保持现状。但他们都是保守派，当涉及到其下方的自由主义时，国家的自由主义基础。他们都变成了保守派。马克思主义者更激进，因为他们想更深入一层，并真正推翻那个基础。现在，自由主义之下的是现代性的核心原则，这种理性观念以及存在客观真理和科学作为科学方法的概念。这些东西实际上是低于，甚至马克思主义者，如果你看看法兰克福学派，这些后马克思主义思想家和马克思本人，他们并不反科学。他们相信那个底部，底部的基础。他们实际上想保留。

现代性，但他们想在此之上摆脱自由主义。后现代主义者甚至更激进，因为他们实际上想深入底层并推翻它。他们认为科学本身就是压迫的工具。他们认为科学是压迫流淌的工具。他们认为白人西方世界发明了这些概念，他们声称存在客观真理，存在理性和科学。他们认为所有这些都只是一个宏大叙事，它在很大程度上服务于当权者的利益。——所以从这个意义上说，这几乎是漫画化的，但这正是他们相信数学可能带有种族主义的核心信念，例如。——哦，是的，绝对。——不是教育数学，而是字面上的数学，数学本身。——数学中存在正确答案和错误答案的观念，他们认为这是一个服务于白人至上的宏大叙事，或者在后现代主义者看来，它可能只是服务于当权者或富人。但社会公正原教旨主义就是，你采取了在许多国家一直存在的马克思主义的脉络，无论上下层是谁，这就是他们共同拥有的。但对马克思来说，上下层是统治阶级和被压迫阶级。这是经济问题。但你来到这里，经济阶级在这里不像在其他地方那样引起共鸣，但在 60 年代和 70 年代引起共鸣的是种族和性别以及这些社会公正分歧。所以社会公正原教旨主义基本上就是这种久经考验的马克思主义框架，但披上了新外衣，那就是美国社会公正。然后通过后现代主义的注入，它变得更加激进，不仅仅是自由主义是坏的，而且实际上，正如你所说，数学可能带有种族主义。所以这是一个哲学上的弗兰肯斯坦，是将这些东西缝合在一起，所以再次，它被称为，他们穿着和自由主义社会公正相同的制服。他们说社会公正，对吧？种族平等，但这与自由主义社会公正毫无关系。它直接反对自由主义社会公正。——这很有趣。思想的演变，如果我们忽略它造成的伤害，人类如何聚集在一起并发展这些思想是很有趣的。所以正如你所展示的，马克思主义认为社会是零和的。我的意思是，我认为零和在这里确实很重要。统治阶级和工人阶级之间的零和斗争，权力通过政治和经济发挥作用。然后你在上面加上批判理论马克思主义 2.0，你加上政治和经济，你加上文化和制度。然后在此之上，对于后现代主义，你加上科学，你加上道德，基本上任何你能想到的。——缝合一个弗兰肯斯坦。如果你注意到，这不一定是坏事，但在这种情况下，我认为它实际上是通过反科学来违背马克思主义传统。它违背了后现代主义，因为后现代主义者是激进的怀疑论者。他们是激进的怀疑论者，不仅怀疑事物本来的样子，还怀疑他们自己的信念。而社会公正原教旨主义一点也不自我批评。它说我们有答案，这与后现代主义者会说的任何话都相反，不，你只是有另一个宏大叙事。当然，它也以无数种方式违背了自由主义社会公正的传统，因为它反自由主义。所以这个弗兰肯斯坦就这么来了。与此同时，自由主义社会公正没有弗兰肯斯坦。它非常清晰。它是一种清晰的意识形态，说我们正努力实现一个更完美的结合。他们正努力兑现宪法中的承诺。这就是它试图做的事情。所以它在很多方面都更简单。——所以你写道，我对社会公正原教旨主义最大的问题不是意识形态本身。而是学者和活动家有时在 2013 年左右开始做的事情，他们开始挥舞一把在美国这样的国家不应该存在的棍棒。所以问题在于行动，而不是思想。——嗯，很清楚，我不喜欢这种意识形态。我认为这是一种低级的意识形态。我认为它在道德上不一致，因为它根据群体而摇摆不定。我认为它是一个回音室。我认为它充满了不准确之处，无法经受辩论。所以我认为它很低级，但我有很多低级意识形态都不喜欢。我也不喜欢很多宗教教义。我也不喜欢很多政治教义，对吧？美国本质上是一个各种意识形态的大杂烩。而且我随时都不会喜欢其中的三分之二。所以我的问题，我写这个的原因不是因为我像，顺便说一句，我不喜欢这种意识形态。这不有趣。现在必须写这篇特定意识形态的原因是，它没有和其他人好好相处。如果你想成为一个坚定的福音派基督徒，在美国说“己所不欲，勿施于人”。你不仅被允许拥有某种回音室，而且在这里受到积极保护。己所不欲，勿施于人。他们可以做他们想做的事。你做你想做的事。现在，如果福音派基督徒开始说，顺便说一句，任何说与福音派基督教相悖的话的人都将受到严厉的社会惩罚。而且他们有能力这样做，而他们现在没有。他们可能会想，但我没有能力。我可以让任何人被解雇，他们想要，而且他们实际上能够改变所有学校的课程，突然不再与教科书中的进化论冲突，因为他们不想要。现在我会写一本书，关于为什么，关于福音派基督教，因为这是每个自由主义者，无论你如何看待实际的横向信仰，他们相信什么并不重要，当他们开始违背“己所不欲，勿施于人”并关闭社会其他部分时。这不是最好的类比，但回音室就像一个良性肿瘤。而你必须警惕的是一个开始转移、开始强行扩散并损害周围组织的肿瘤。而这正是这种特定意识形态一直在做的事情。——你是否担心它对西方、对美国的自由主义构成生存威胁？它是一个问题，还是威胁全人类文明的最大问题？——我不会说它是最大的问题。如果 50 年后有人说实际上是，我不会感到震惊。但我也不会打赌，因为有很多问题。——我很抱歉打断。说这句话很流行。而说同样的话关于人工智能或核武器却不那么流行，这让我担心，我仍然比担心“觉醒主义”更担心核武器。——我可能已经争论了 1000 次了。花六年在拖延写书上有一个好处是，你会反复检验你的想法。所以我听过很多次这个说法，对吧？有三类前奥巴马选民。一类现在非常“觉醒”。另一类现在非常反对“觉醒”。第三类就是你刚才说的，是的，“觉醒主义”有点过头了，对吧？你不是“觉醒”的，但我认为那些反对“觉醒”的人完全疯了。这根本不是什么大事，对吧？现在，我为什么不同意这一点。因为问题不在于“觉醒主义”本身。而是激进的政治运动，而这种运动总会在国家中存在很多，已经设法做到了在美国这样的国家，激进运动本不应该能够做到的事情，那就是他们已经成功地劫持了全国各地的机构，劫持了医学期刊和大学以及美国公民自由联盟，所有活动组织和非营利组织和非政府组织。——还有一些科技公司。——是的，还有许多科技公司。所以不是我认为这件事有多糟糕。这有点像我们对特朗普说的那样。特朗普让我害怕的原因不是因为特朗普有多糟糕。而是因为它表明，它揭示了我们容易受到煽动性候选人的影响。而“觉醒主义”向我揭示的是，我们目前，直到情况发生变化，我们将继续容易受到欺凌运动和强行扩张主义运动的影响，这种运动实际上想要摧毁自由主义的齿轮并将其撕裂。所以，我如何看待自由民主，它是一堆经过数百年试错而精心打造的机构。它们都依赖于信任，公众信任。而且有一种团结感，这对于自由民主的运作至关重要。而我看到的是，这是一种寄生虫，其目标是，我不是说，顺便说一句，其中的每个人，我认为他们不是坏人。我认为是意识形态本身具有其目标是撕裂自由民主的精细运作并撕毁信任的关键线路的特性。所以你谈论人工智能，你谈论所有这些其他大问题，核武器，对吧？我之所以喜欢写这些东西而不是写政治，这对我来说不是一个有趣的话题，是因为我意识到，所有这些事情，如果它们要有一个好的未来，而且它们确实是威胁，就像我说的，我们需要保持警惕，我们需要自由主义的齿轮和杠杆在运转，我们需要自由主义的机器在运转。所以如果有什么东西威胁要破坏它，它就会影响到其他一切。——我们需要对这些基本思想有科学的头脑。但我认为我的希望来自于观察免疫系统对“觉醒主义”的反应。似乎存在一个亲自由主义的免疫系统。而且不仅如此，还有知识分子，还有愿意战斗的人。你谈论勇气，有勇气。而且有对这种东西的渴望，以至于这些想法可以变得病毒式传播并占据主导地位。所以我看不到“觉醒主义”呈指数级加速并占据主导地位的机制，就像它在扩张一样。感觉它在扩张，免疫系统就会做出反应。自由主义的免疫系统，基本上是一个国家，至少在美国，其核心仍然是个人珍视言论自由，基本上是自由，个人的自由。但这就是战斗，哪个更强大。——所以对我来说，这就像病毒和免疫系统。我完全同意，我看到了同样的故事在发生。我正坐在这里为免疫系统加油。——你还担心吗？——嗯，事情是这样的。所以自由民主总是容易受到这样的运动的影响，对吧？而且还会有更多。因为它不是极权主义独裁。因为如果你能通过社会压力让人不说出他们的想法，你就可以突然开始接管，对吧？你可以轻易地打破自由民主的自由主义，突然很多事情都变得不自由了。另一方面，同样的脆弱性，同一个系统如此脆弱，也很难被真正征服。因为现在，毛主义者，对吧？有类似的氛围。他们说科学是邪恶的，知识分子是，这一切都是一个大阴谋。但他们可以杀了你。他们手里拿着硬棍子，对吧？硬棍子很可怕。你可以用硬棍子征服一个国家。但在美国你不能这样做。所以他们拥有的是软棍子，这可以产生同样的效果。你可以吓唬人们让他们闭嘴。你可能不能监禁他们并杀了他们。但如果你能让他们在社会上被排斥并让他们被解雇，这基本上会产生同样的效果。所以软棍子可以在一段时间内产生同样的效果，但问题是，这有点像纸牌屋，因为它依赖于恐惧。一旦恐惧消失，整个东西就会崩溃，对吧？软棍子要求人们非常害怕被取消或被怎么样。一旦有些人开始，Shopify 的 Toby Lutka，我总是想到他，他说，你知道吗，我不怕这个软棍子，并站出来说，我们公司不搞政治，我们不是一家人，我们是一个团队，我们将这样做。而且，你知道吗，他们正在蓬勃发展。——他会来这个播客，他似乎是一个迷人的人。——[Tim] 他太棒了。——他站了出来，他说我们不是——他是我见过最聪明、最善良的人之一，但同时，他在一个困难的时期拥有勇气。但问题是，这与此不同，你需要的勇气比你做的要少得多，对抗软棍子。伊朗人，把他们的头巾扔进火里。那些人的勇气远远超过了我们这里的任何勇气，因为他们可能会被处决。这就是问题所在，你现在实际上可以拥有勇气。——[接线员] 我不确定我是否理解。——抱歉。（Lex 咯咯笑）——别担心。——哦，天哪，这其中的讽刺意味。你说，所以要对抗这个，有两件事，有两件事，意识和勇气。意识是什么？——（叹气）意识，首先是了解风险，把头从沙子里拔出来，然后说，技术正在呈指数级爆炸。我们的社会信任正在瓦解，我们在一些重要方面正在分崩离析。我们在最糟糕的时候正在失去稳定。这是第一点，只是大局。然后也是意识，我认为这个垂直轴，或者你的版本，这个概念是如何真正形成我的信念？它们到底来自哪里？是别人的信念吗？我是在遵循一个清单吗？我的价值观呢？我曾经认同蓝色党或红色党，但现在它们变了，我突然觉得没关系。是因为我的价值观随之改变，还是我实际上锚定在党派，而不是任何原则上？问自己这些问题。寻找我为什么对我的同胞感到厌恶？也许我正在不知不觉地成为一个疯狂的部落主义者。我身边的人呢？我是否在不知不觉中被某个回音室欺凌？我是否在某个地方欺凌别人？所以这是第一点，我认为只是做一个自我审计。我认为仅仅是这样的意识和关于这些事情的自我审计可以走很远。但如果你把它留给自己，它几乎是无用的，没有勇气的意识几乎没有用。所以勇气就是当你带着这种意识，并将其真正地传播到世界上，并开始影响其他人。所以勇气可以发生在多个层面。首先，你可以通过停止说你不相信的话来做到这一点。如果你受到意识形态或运动的压力，说出你不相信的话，那就停止，坚守阵地，什么都别说。那就是勇气，那是第一步。开始在小组中发言，开始真正地表达你的想法，看看会发生什么。天空通常不会塌下来。实际上，人们通常会因此尊重你，不是所有群体，但你会惊讶。然后最终，也许开始在更大的群体中发言，开始公开，公开地去做，而且你不需要每个人都这样做。有些人会因此失业。我不是对那些人说的。大多数人不会失业，但他们有同样的恐惧，好像他们会一样，对吧？就像，你会受到批评，还是会受到一群愤怒的推特用户的批评？是的，这不愉快，但实际上这有点像我们原始的大脑恐惧，真的，当它被编程的时候，那种排斥或批评会让你离开部落，你会死。这是一种妄想的恐惧。它实际上并不可怕。而那些意识到这一点的人现在可以发挥巨大的领导作用。——所以你对自我审查也有一个非常有趣的描述，就像你一直在谈论的，谁是国王胡子？以及这个差距，我认为，我希望你写得更多，甚至比你在书中写的关于这些想法的更多，因为它非常有力。这些审查的差距，它们存在于休眠思想堆和言语曲线下的事物之间。——是的。所以首先，我认为这是一个有用的工具，叫做思想堆，在任何给定的问题上，你都有一个横向的范围。就说我可以取出你的大脑，把它放在思想堆上，就在你对那个问题的看法所在。现在，我为社区或社会中的每个人都这样做，你最终会得到一个大而模糊的堆，我认为它通常会形成一个钟形曲线。如果它被高度政治化，它可能会形成一个驼峰，因为它集中在这里，但对于典型的问题，它只会形成对人工智能的恐惧，你会得到一个钟形曲线，对吧？诸如此类的事情。那就是思想堆。现在，第二件事是我称之为言语曲线的直线，也就是人们在说什么。所以言语曲线很高，不仅是因为很多人在说，而且是从最大的平台上传播的，在《纽约时报》上说的，总统在国情咨文中说的，这些都是言语曲线的顶峰。然后当言语曲线下降时，这意味着它要么在小团体中低语，要么很少有人谈论它。当一个自由言论的民主国家在一个特定话题上健康时，你的言语曲线就坐落在思想堆之上。它们相互镜像，这自然会发生。越多的人认为某事会发生，就越常从更高的平台上传播。审查所做的是，这种审查可能来自政府，所以我用国王胡子的故事。国王胡子，他是一个小小的暴君，他很敏感，人们在嘲笑他的胡子，他们说他不是一个好国王，他不喜欢这样。那么他该怎么办呢？他颁布了一项政策，他说，任何被听到批评我或我的胡子或我的统治的人都将被处死。立即在城镇，因为他的父亲是一个非常自由的人，他的王国里一直有言论自由。但现在国王胡子接管了，他说这是新规则了。所以有几个人喊了出来，他们说，我们这里不是这样做的。那一刻我称之为真相时刻。国王的卫兵是否坚持王国的原则，说，是的，国王胡子，我们不是这样做的，在这种情况下，他将不得不，他无能为力。还是他们会执行？所以在这种情况下，就好像他在思想堆的一部分上铺设了一个电围栏，说，没有人可以说话。言语曲线，也许人们会这样想，但言语曲线不能越过这里。但电围栏实际上并没有通电，直到国王的卫兵，在真相时刻，感到害怕并说，好吧，然后他们处死了五个站出来说话的人。在那一刻，那个围栏才通电。现在没有人批评国王胡子了。所以我用这个作为寓言。当然，他有一个硬棍子，因为他可以处决人。但现在当我们看美国时，你看到的是很多压力，非常相似。一个电围栏正在铺设，说没有人可以批评这些想法。如果你这样做，你不会被处死，你会被取消资格。你会失业。现在，这个围栏真的通电了吗？不，他们实际上不能，他们不经营公司，他们不能解雇你。但他们可以发起一个推特暴民，当有人违反言语曲线时，当有人违反这个言语规则时。然后公司领导层就面临真相时刻。领导者应该做的是坚持公司的价值观，这几乎总是支持员工，并说，看，即使他们犯了错误，人们都会犯错误，我们不会解雇他们。或者也许那个人实际上说了一些合理的话，我们应该讨论一下。但无论如何，我们都不会解雇他们。如果他们说不，会发生什么？推特暴民实际上没有，他们不能处决你，他们就走了，而围栏被证明没有通电。过去几年出了什么问题是，一次又一次地，领导者感到害怕，他们害怕推特暴民，当他们解雇他们时。砰，那个围栏就通电了。现在，实际上，如果你越过了它，它就不仅仅是一个威胁。你将失业。这真的很糟糕。你将面临巨大的惩罚。你可能无法养活你的孩子。所以这是一个电围栏。现在，当电围栏通电并被证明实际上通电时会发生什么？言语曲线会变成一个完全不同的位置。现在，这些人说，而不是拥有一个像自然钟形曲线一样的思想市场，他们说，不，不，不。这些想法可以被说出来，而且不仅可以。你将受到社会奖励。而这些则不行。这是他们现在适用于所有人的回音室规则，而且它正在奏效。所以，言语曲线扭曲了。所以你最终会得到，现在，而不是一个活跃的集体思考区域，人们在想什么和说什么，你现在有三个区域。你有一些活跃的集体思考，但主要是，你现在有了这个休眠的思想堆，所有这些观点，突然，每个人都害怕大声说出来。——[Lex] 每个人都在想，但他们害怕大声说出来。——每个人都在想，但没有人说。然后你有另一个区域，那就是这个文化独裁者的批准的想法，它们正从最大的平台上传播，总统正在重复它们，到处都在重复它们，即使人们不相信它们。这就是扭曲，而发生的是社会变得非常愚蠢，因为活跃的集体思考是我们真正可以一起思考的区域。现在没有人可以一起思考，它被分割成小型的私人谈话。——你关于机构的说法非常有力量。从领导者的角度来说，要说“不，我们捍卫员工”或“捍卫，是的，员工，我们这边的人”，因为没有任何实际的理由来证明我们听到的任何违规行为，这并非易事。所以暴民，他们抵抗暴民。归根结底是领导者，我想，某个机构或某个公司的领导者。而且这很困难。——哦，是的，不，不，这并不容易。如果容易，就不会有所有这些失败。顺便说一句，这是免疫系统的失败。那是那个公司的自由主义免疫系统的失败，但它也是一个例子，这意味着很多其他，它正在失败于国家，这并不容易。当然不容易，因为我们有原始的心智，它们被编程为非常关心别人怎么看我们。首先，我们害怕它会开始，因为你知道吗，暴民会做什么？他们不仅仅是说，我要批评你。我要批评任何还买你产品的人。我要批评任何去你播客的人。所以，不只是你。现在突然如果 Lex 被足够玷污了。现在，我去参加播客，人们说，哦，我不买他的书。他去了 Lex Friedman？不，谢谢，对吧？现在我得到了，我称之为诽谤网，就像你被诽谤了，我们正处于一个非常糟糕的时期，诽谤会传播给我。与此同时，有人买了我的书并试图分享它，有人说，你买那个人的书？他去了 Lex Friedman。你明白这是怎么发生的，对吧？所以，这在这种情况下并没有发生。我们如此被编程，以至于我们如此在意，对吧？那实际上是坏的，但我们如此在意，因为它意味着生死。——是的，是的。而且幸运的是，在这种情况下，我们很可能在这场谈话中互相诽谤。——是的。——这太棒了。——我诽谤你。——鉴于你书的性质。你对言论自由这个词和这个想法有什么看法，作为一种抵抗休眠思想堆和人为产生的言语的机制的方法，这种言论自由的理想以及保护言论和庆祝言论。——嗯，所以这是我之前谈到的国王胡子的问题，他制定了一条反对规则，他创造了官方的——你书中最令人惊叹的事情之一是，随着你越往后读，你涵盖的问题就越困难，以此来说明垂直视角的重要性。但用搞笑的图画贯穿始终，让它变得更有趣，并且在某种程度上让你摆脱了个人，你开始在思想的空间里思考，而不是像部落式的思维。所以这是一个非常聪明的，我的意思是，我建议任何人，当他们写有争议的书时，都要有搞笑的图画。——这是真的。在你的东西里放上愚蠢的火柴人，它会减轻，它会，它会减轻情绪。它会稍微降低人们的警惕性。——[Lex] 是的，而且它奏效了。——它提醒人们，我们都是朋友，对吧？让我们嘲笑自己，嘲笑我们有点像在打一场文化战争，现在我们可以谈论它，对吧？而不是像变得宗教化。但基本上，国王胡子没有第一修正案。他说，政府在审查，对吧？这在世界各地都很常见，对吧？政府审查所有这些。美国，再次，你可以争辩说最近有一些有争议的事情，但基本上美国，第一修正案不是问题，对吧？没有人因为说错话而被逮捕，但这个图表仍然存在。所以言论自由，人们喜欢说的是，如果有人抱怨取消文化并说，这是反自由言论，人们喜欢指出，不，不是。政府没有逮捕你。这叫做自由市场，伙计。你把你的想法放出去，你受到批评，你宝贵的思想市场。就在那里，对吧？我经常听到这个。而这并没有做出区分取消文化和批评文化的关键区别。批评文化是那种高层次的头脑风暴的东西，我们谈过的。批评文化攻击的是想法，并鼓励进一步的讨论，对吧？它活跃了讨论。它让每个人都更聪明。取消文化攻击的是人，非常不同。批评文化说，这就是为什么这个想法如此糟糕，让我告诉你。取消文化说，这就是为什么这个人很糟糕，没有人应该和他说话，他应该被解雇。那会做什么？它不会活跃讨论。它让每个人都害怕说话，而且恰恰相反。它关闭了讨论。所以你仍然拥有你的第一修正案，但第一修正案加上取消文化等于你也可以说是政府审查，对吧？第一修正案加上批评文化，太好了。现在你有了这个充满活力的思想市场。所以有一个非常清晰的区别。所以当人们批评取消文化时，然后有人说，哦，看，你现在太敏感了。你自己在搞取消文化。你试图惩罚这个人进行批评。不，不，不，不，不。每个好的自由主义者，我的意思是小写的，也就是说，任何相信自由民主的人，无论他们相信什么，都应该站出来说不，说“这不行”，无论实际话题是什么。这让他们成为一个好的自由主义者，而不是如果他们试图取消一个只是批评的人，他们正在做相反的事情。所以这是相反的事情，但很容易混淆。你可以看到人们利用这一点，有时他们只是自己不知道。这里的界限可能非常模糊。措辞可能非常混乱。没有这些措辞，突然看起来批评取消文化的人正在取消，但他们没有。——你尤其将这种思维应用于大学，存在一个伟大的，又一个关于知识和信念之间权衡的伟大图像。而且它通常被称为邓宁-克鲁格效应，当你第一次了解某件事时，你对你对这件事的理解程度非常有信心。你实际上说邓宁-克鲁格的意思是别的。——我发布这个，每个人都说邓宁-克鲁格。这就是每个人对邓宁-克鲁格的看法。邓宁-克鲁格有点不同。它有一个对角线，就像这个，这是你所在的地方。我称之为谦逊的走钢丝。这是一个谦逊的甜蜜点。这是基于你所知道的恰到好处的谦逊程度。如果你低于它，你就不安全。你实际上有太多的谦逊。你没有足够的信心，因为你知道的比你给自己的信用要多，当你高于这条线时，你就处于傲慢区了，对吧？你需要稳定。你认为你知道的比你实际知道的多。所以我们都想待在那根走钢丝上，而邓宁-克鲁格基本上是一条斜率较低的直线。所以你开始，你仍然变得更有信心，但你开始在那条线之上，随着你学到的越多，你最终会低于那条线。所以，但无论如何——所以这个波浪形的东西。——[Tim] 这个波浪形的东西是另一种现象，它只是相关的，但——[Lex] 所以这个想法，所以对于只是听的人来说，有一个孩子山，你非常确定你了解很多，并且对此感觉很好，这在开始时。然后有一个不安全的峡谷，你跌落下来，承认你不知道太多，然后有一个成长山。——[Tim] 成人山。——成人山，在你感到羞耻和尴尬因为不知道太多之后，你开始意识到知道自己知道多少是成为一个真正知道东西的人的第一步，那就是成人山。你爬呀爬呀爬。你说我们在大学里把人们钉在孩子山的顶端？——对我来说，我这样想自己，因为我像很多 18 岁的年轻人一样上过大学，而且我非常自大。我只是认为我知道，是的，我知道，当涉及到政治时，我非常蓝，因为我成长在一个非常蓝色的郊区。我没有认真思考过这个问题，而我上大学时遇到很多聪明的保守派和很多聪明的进步派，但我遇到很多人不仅仅是按照清单行事，而且他们知道东西。突然我意识到，我很多观点都不是基于知识。它们是基于别人的信念。其他人认为这是真的，所以现在我认为这是真的。哇，我实际上是在转移别人的信念给我，谁知道他们为什么有信念？他们可能有信念，因为他们是从别人那里转移来的。而我是一个聪明人，我想。我为什么要放弃我自己的独立学习能力，而只是采纳别人的观点？所以，总之，这是一次谦卑的经历。而且这不仅仅是关于政治，顺便说一句。我曾经对很多事情有强烈的看法。我很幸运，或者说不幸运，我寻求了。我寻求的人是那种喜欢争论的人，而且他们，我的天，他们知道东西。所以你很快，再次，一个理想的实验室文化。这是一个理想的实验室。我开始习惯，我开始喜欢听那些与我意见不同的人说话，因为听一个聪明人，当我以为这个论点毫无根据时，是多么令人兴奋。我想看到这个辩论的智力平方。我想去看看，我实际上在大学里参加了智力平方。我想看看一个与我意见不同但聪明的人说话。这变得如此迷人。这是我以前没有的新鲜事，我以为我不喜欢。所以那做了什么？那把我推了下去，谦卑的翻滚，在这里的第三个，它把我推了下去，我开始，然后我走向了另一个方向，我意识到我曾经，我的很多身份都基于这种虚假的知识感，这种我认为我什么都知道的想法。现在我没有了，我感觉很愚蠢，我甚至觉得很尴尬，我所知道的，所以这就是为什么我称之为不安全的峡谷。我认为有时当你习惯于认为自己什么都知道，然后你意识到你不知道，然后你开始意识到，实际上，非常棒的思想家，如果他们不因此评判我，他们完全尊重，如果我说，我对此一无所知，然后说，哦，酷，你应该读这个和这个和这个，他们不会说，你什么都不知道，他们不会那样说，对吧？顺便说一句，这并不是说我现在在成人山上，你们都应该加入我。我经常发现自己像一个氦气球一样飘上去。我认为我读到了一些关于新东西的东西，突然，我读了三篇关于新人工智能的东西，我说，我要去做一个关于这个的演讲。不，我不会。我只会说我刚读的那个人。所以我必须提醒自己。但它很有用。现在，我今天对大学的问题是，我 2004 年毕业的，这是一个最近的变化，我曾经听过的所有不同意见的演讲者，很多都是保守派，今天很多这样的演讲者都不会被允许进入校园。而且我有很多讨论都是在大型团体或教室里进行的。这是一个自由派校园。很多这样的分歧，今天都不存在了。我采访过很多大学生。这里很冷清。人们独善其身。所以正在发生的是，人们不仅失去了从孩子山上推开的机会，对我来说，这对我作为一个思想家来说非常宝贵。它开启了我作为更好思想家的生活。他们正在失去这个，但实际上大学很多大学课程和大学里的氛围很多都在说，有一种正确的观点，那就是“觉醒”意识形态。而且它是正确的，任何不同意它的人都是坏人。除非你同意，否则不要说话。它把人们的脚钉在孩子山上，它教人们这些是正确的。这个用户，对。你对它们有完全的信念。——是的。我们该如何解决？是行政部门的一部分吗？是文化的一部分吗？是真正地在个体身上灌输 18 岁的年轻人，让他们认为这是美好的生活方式，就是拥抱分歧和从中成长？——这是意识和勇气。这是同一件事。意识是人们需要看到正在发生的事情。他们没有去大学变得更好、更强壮、更健全的思想家。他们实际上是去大学，变成了狂热分子。他们被教导要成为狂热分子，而网站仍然在做广告。网站是“诱饵和开关”。——[Lex] 你列出了所有大学。是的，哈佛。——这是一个“诱饵和开关”。它仍然在说，你来这里是为了，广泛的知识分子，基本上他们打广告，这是一个思想实验室，你到了那里，实际上它是一个你花钱买的回音室。所以如果人们意识到这一点，他们就会开始生气，希望如此。然后是勇气，我的意思是，是的，一些勇敢的学生，有一些非常勇敢的学生已经开始，成立了“大思想俱乐部”之类的，就像，我们将在这里展示辩论的双方，这需要勇气，但勇气和领导力也需要。如果你看看这些大学，特别是那些展现出力量的领导者，他们会取得最好的结果。记住，棍子是软的。所以如果其中一个地方的领导者说，那些展现出一些力量的大学校长，他们实际上并没有遇到太多麻烦。那些迎合的人，在真相时刻，他们退缩了，然后他们遇到了更多的麻烦。暴民闻到了血腥味。——对于听众来说，播客最喜欢的 Liv Boeree，刚刚进来，你的朋友刚刚进来。你介意她加入我们吗？——[Lex] 请。——我认为她有一个关于你的故事。所以 Liv，你提到了一些有趣的故事，我们还没有谈论过写书的实际过程。你们俩把它做得更好了一些？——是的。（咯咯笑）——[Lex] 这是真的吗？这是完全虚构的吗？——不，不，不，是真的。她很刻薄，我不知道刻薄的 Liv。她就像一个欺凌者。她很吓人。我有那个截图。所以 Liv 正在和我视频通话，她正在恐吓我。我截了图，把它设为我的手机背景。所以每次我打开它，我都会想，不行。——为了提供背景，这是因为，如果你还没注意到，Tim 是在多少年前开始写这本书的，六年前？——2016 年，2016 年中期。——对，作为对特朗普事件的回应。——甚至不是，是的，它本来只是一个迷你帖子。我当时想，哦，我正在看所有这些未来的科技事物，我感到一种不安，就像，啊，我们会搞砸所有这些事情，为什么？我们的社会笼罩着一层阴影。我只想写一个迷你帖子。我打开 WordPress 写了一篇一天的短文，然后事情就发生了。——[Lex] 关于政治。——我本来是想写关于我有一种感觉，我们的科技在不断增长，而我们变得越来越不聪明。这是怎么回事？我只想写，就像，关于我们应该关注的事情的千字文章，这就是这场六年的噩梦的开始。——你是否也预料到博客文章会花这么长时间？——我不记得整个过程了，就我而言，我记得你说，哦，我实际上在写这个，它变成了一个更大的东西。我当时想，嗯。因为我们谈论得越多，你还记得我们谈论过，我当时想，哦，这很深入。因为我当时并不真正理解情况的全部范围，那里没有人，你解释了，我说，好吧，是的，我明白了。然后我们越深入挖掘，就越深入，越深入，越深入。不，我当时并没有预料到会是六年。这么说吧。——你的 TED 演讲是关于拖延的？——那是在 2016 年 3 月，我三个月后开始写这本书。我陷入了我曾经陷入过的最大的拖延的深渊。——哦，哇。——我没有忽略其中的讽刺意味。我喜欢我因此获得的 TED 演讲的赞誉，我是一个合法的拖延者。我不是随便说的。——哦，不仅仅是那样。因为我的意思是，你本来打算把它写成一篇博客文章，但后来你说，实际上这可能需要多篇，实际上，让我们把它写成一个完整的系列，你知道吗，我把它变成一本书。——但 Liv 也目睹了几次，我的妻子也目睹了 30 次，这些 180 次顿悟，我有时会有一个时刻。有时是有一个很好的想法，但有时我只是害怕以目前的方式完成它。所以这些顿悟是，你知道吗？我需要从头开始，把它缩短成大约 20 篇博客文章列表，然后我就会这样做，我说，不，不，不，我有一个新的顿悟，我必须这样做，而且是这些，是的，有点像疯子。——但无论如何，我可以讲床的故事吗？——请说。——好吧，事情在多米尼加共和国我们都在度假时达到了顶峰，我和我的妻子，我和 Igor，我们在海里。我记得你在海里待了一个小时，只是在那里漂浮，变成这样，我们开始交谈，我们谈论了这本书，你表达了，就像，基本上是情况的恐怖，你就像，看，我太接近了，但仍然有这个，然后有这个。一个想法突然冒出来，那就是，你知道扑克玩家经常会给自己设定负面赌注。基本上，如果我们没有完成工作，我们就必须做一些我们非常不想做的事情。所以，与其有一个胡萝卜，不如有一个非常非常大的棍子。所以我的想法是问 Tim。好吧，你最憎恨把一大笔钱给哪个组织或个人？他想了一会儿，然后给出了答案。我说，好吧，你的净资产是多少？他说他的净资产。好吧，如果你不交稿，你净资产的 10% 就给那个东西。哦，抱歉，但在那之前我问他，如果有人用枪指着你的头和你的妻子的头，你必须把书写到可以把草稿发给编辑的状态，需要多长时间？他说，哦，我想，我可以在一个月内把它写到 95% 的好。我说，好吧，太好了。一个月后，如果你没有把编辑好的稿子交上去——你看到了，很可怕。（所有人都叽叽喳喳）真的很可怕。——你净资产的 10% 将用于你真正认为很糟糕的事情。——但你忘了关键。——继续。——关键是，因为拖延者会自我毁灭，他们就是这样做的。然后 Liv 说我要让交易更有吸引力。我将匹配你，如果你不这样做，我将把我的巨款寄到那里。那对我来说会非常糟糕。——所以你不仅在坑自己，你还在坑朋友。她说，作为你的朋友，因为我是你的朋友，我会寄的，我会寄钱的。我的意思是，就像暴政一样。我得到了草稿。——是的。——我得到了草稿。——只是，只是。——我知道。实际上很有趣，因为本应是夏至什么的，它有一个特定的日期。我第二天早上 4 点就交上去了，他们俩都说，这不算。我说，算，对我来说还是同一天。——你想象一下，你得有多么疯了，才能在最后期限后四个小时，为了巨额的钱，给一个你憎恨的东西，这就是他的病有多严重。——因为我知道最后期限，我知道她实际上不会寄那笔钱，因为那是凌晨 4 点，所以我知道我实际上整晚都有时间，所以，是的。——是的，我实际上应该惩罚你，我应该寄一笔名义上的金额给那个东西。——不，谢谢。不。——从那里，从避免拖延写书的经验中，你学到了什么微小的教训吗？——是的，我学到了很多东西。我的意思是，首先，不要写一本关于证明某个宏大社会理论的论文，因为那实际上是在拖延。我因此会是一个糟糕的博士生，所以我打算再写一本书，它将是一堆短章节，都是独立的，因为它不喂养——你的书是一个巨大的框架。你的书里到处都是宏大理论。——我知道，我学到了不要再那样做。我做了一次。我不想再做了。——哦，带着这本书，带着这个错误。所以这本书是一个巨大的错误。——是的，不要再做这样的事了。看，有些人应该这样做，只是不适合我。——你刚做了。——我知道，而且它差点要了我的命。好吧，这是第一点。但其次，是的，基本上有两种方法可以解决拖延症。一种，想象你有一艘船

它正在漏水，而且效果不太好。你可以用两种方式来解决。你可以拿出你的锤子、钉子和木板，然后真正地修好船。或者，你现在可以用胶带把它粘住，渡过河去，但这并没有真正修好。所以理想情况下，在未来，我已经修复了我那种让我拖延的奇怪的心理疾病，我不再以这种方式自我打败了。但与此同时，我可以通过引入我所说的“恐慌怪物”来修补这艘船，通过像这样的事情，以及这个可怕的人，并施加外部压力，某种形式的外部压力对我来说至关重要。是的，我没有肌肉来做我需要做的工作，而没有外部压力。——顺便问一下，Liv，有没有可能你将来会写一本书？——[Liv]哦。（两人都咯咯地笑）——与此同时，顺便说一句，一个巨大的拖延者。这就是这件事有趣的地方。——是啊，我的意思是，我——你的最后一个视频花了多长时间？——哦，我的天哪。——你有什么建议给Liv，如何更快地完成视频？——嗯，这会是完全一样的事情。我的意思是，实际上，我可以给出很好的拖延建议。——[Lex]恐慌怪物，恐慌怪物的速度。——是啊，嗯，我们应该一起做。我们有这个约会。——我们应该再打个赌。我必须在这时候完成我的剧本。——是的。——是的，所以我得把第三部分弄出来。——因为那样你就会真的去做。而且，问题是，如果你花三周时间做一个视频，而你却花了10周时间，这并不是说，哦，好吧，我在这10周里玩得更开心。这10周都很糟糕。——是啊，我告诉过你了。——糟糕，所以你只是在度过一段糟糕的时光，而且你完成的工作越来越少，产出也越来越少。而且，这并不是说你在享受你的个人生活。这对你的人际关系有害。这对你自己有害。——[Lex]你还是继续这样做。——是啊，人们为什么在保持饮食方面有困难，对吧？原始的心智。——你为什么在我说话的时候指着我？那很冒犯。——你的拖延症弱点是什么，你有吗？——一切，一切，一切。一切，为一次谈话做准备。我读了你的书，一本很棒的书。我真的很喜欢它。我开始读了。我当时想，这太棒了。它太棒了，以至于我要把它保存起来，等我坐在电脑前可以做笔记的时候，做很好的笔记。当然，这导致了最后一刻，我生活中的一切，一切，一切。——不是每个人都那样。人们以不同的方式自我打败。有些人没有这个问题。Adam Grant，他称自己为“预拖延者”，当他接到一项任务时，他会回家把它做完，直到完成并交给为止，这也不一定好。无论如何你都在赶时间，但它更好。但有些人则相反，他们会因为即将到来的截止日期而感到如此焦虑，以至于他们去解决它。我认为拖延者也有类似的焦虑，但他们以完全不同的方式解决它。——[Lex]或者他们不解决它。他们只是带着焦虑生活。——对。——对，对。现在，我认为还有更大一部分人。有这些人，Adam Grant那样的人，有像我这样的人。然后还有那些对截止日期有健康关系的人，但他们仍然属于更大的一部分人，他们确实需要一个截止日期来做某事。所以他们仍然受到截止日期的激励。而且，一旦你生活中所有没有截止日期的事情，比如锻炼和写你想写的专辑，他们什么也不做。所以这就是为什么拖延症比人们意识到的要大得多的问题，因为它不仅仅是那些有趣的最后一秒的人。任何无法完成没有截止日期的事情的人都是如此。——你把你的书献给了“Tannis，她从未想过要嫁给一个会花六年时间谈论他的政治书籍的人，但我们就在这里。”与拖延者成功相处的秘诀是什么？这也许对你们俩都适用。——嗯，我认为第一件也是最重要的事情。——我可以看到你已经开始用政治性的回答了，好吧，继续。——不，第一件也是最重要的事情是，因为那些不拖延的人，他们的本能是评判它，他们认为他们只是像个失败者，或者他们会把它当作个人恩怨，而不是把它看作是一种成瘾或一种疾病。他们不是故意惹人讨厌，对吧？他们有问题，需要一些同情，但然后也可能找到一个界限，在那里你可以施加一些严厉的爱，一些折衷。另一方面，你可能会说，你不想在一段重要的关系中，对方一直在唠叨你。你甚至不希望他们成为其中一部分，而且我认为也许让Liv来做会更好。——对，找一个能创造基础设施的人，他们不是直接的鞭子。你需要一点胡萝卜加大棒，对吧？也许他们可以成为那个不断提醒他们胡萝卜的人，然后他们可以组建一个朋友团体来充当鞭子，然后这样就能保持你们的关系良好。——就像在背景中潜伏着，那就是你的朋友团体。好吧。在谈话开始时，我们谈到了人类的整个历史可以被呈现为一本千页的书。你对第1000页，你说的，第一页有什么期待？那么接下来的250年。你最期待的是什么？——我最期待的是，你读过“龙寓言”吗？好吧，这是一个关于死亡的寓言，是Nick Bostrom写的。他把死亡比作一条龙，每年吞噬6000万人，或者随便什么数字。每年我们都会把这些人赶上去，然后把他们喂给龙，而且还有斯德哥尔摩综合症。当我们说“这太多了，伙计”。这就是我们必须做的。任何说“也许我们应该试着打败龙”的人，都会被指责为虚荣和自恋。但如果有人去做化疗，没有人会指责他们虚荣或自恋。他们会说他们很好，为你鼓掌，对吧？你是英雄，你在为正义而战。所以我认为这里存在一些脱节。而且我认为，如果我们能摆脱斯德哥尔摩综合症，并认识到死亡只是机器，人类的物理机器在故障，而且没有自然法则说你不能，只要有足够的技术，修复机器并让它运转下去，直到，我认为没有人想活一辈子。人们认为他们想，但没有人真的想。但直到人们准备好。而且我认为，当我们进入一个世界，拥有足够的技术来继续维持人类机器的运转，直到这个人说，“我受够了，我准备好了。”我认为我们会回顾过去，我们会认为那之前的任何时间，那才是真正的公元前。我们会回顾公元前，在重大进步之前，它会显得如此悲伤，如此令人心碎，如此野蛮。人们会说，“我不敢相信像我们这样的人类不得不忍受这一切，当他们失去亲人，并在他们准备好之前就去世了。”我认为这是最终的成就，但我们需要停止批评和诽谤那些谈论它的人。——所以你认为这在未来250年内是可行的吗？——250年里发生了很多事情，尤其是当技术呈指数级发展时，是的。——而且你认为人类会存在，而不是AI完全接管。死亡意味着一些完整的东西————看，我内心的乐观主义者，也许是2023年那种愚蠢的人，会说，“是的，当然，我们会成功的。我们会想办法的。”但你知道，我的意思是，我们正走向一个危机。我有一个朋友，他对未来的了解和任何我认识的人一样多。我的意思是，他是一个大投资者，等等，未来科技。而且他对事物有很强的洞察力。他只是说未来会很奇怪。他就是这么说的，未来会很奇怪。它会很奇怪。不要看你生命中最后几十年的样子，然后把它推演到未来，说“生活就是这样”。不，不，不，它会很奇怪，而且很不一样。——嗯，我在这世界上最喜欢的一些东西就很奇怪，说起这个，很高兴能进行这次谈话。很高兴有你们这些朋友。这是一次了不起的谈话，感谢你们回来，感谢你们和我聊了这么多。这太棒了。——谢谢你，Lex。——谢谢。——感谢收听与Tim Urban的这次对话。为了支持这个播客，请查看我们描述中的赞助商。现在，让我用温斯顿·丘吉尔的一句话来结束。当内心没有敌人时，外部的敌人就无法伤害你。感谢您的收听，希望下次再见。