Transcription
Дорогие друзья, мы предлагаем вашему вниманию подкаст, посвящённый ответу на вопрос: что же такое богословие? Будет две части подкаста. Вот сейчас перед вами первая часть. А, и также я хочу сказать, что запустил свой открытый Telegram-канал, который называется Pликан Day. Это канал кружочков. Я приглашаю вас на этот канал. Там можно задавать вопросы, и я в кружочках на эти вопросы отвечаю. Канал создан для ежедневной обратной связи.
Дорогие друзья, вы на канале По следам пеликана, и у нас в гостях теолог Андрей Шишков. Андрей, привет.
>> Да, привет, Алексей.
>> Андрей, что такое богословие?
>> Ну, я бы я бы даже, знаешь, сформулировал это немножко иначе. У Макса Вебера есть два таких знаменитых доклада. Макс Вебер - это известный немецкий социолог первой половины XX века. У него, значит, один доклад называется наука как профессии и призвания, а второй называется политика как профессии и призвания. Ну вот и я бы вот след выбором э сформулировал э тему богословия как профессии и призвания. Потому что, ну, с одной стороны, богословие действительно стало профессией, поскольку, а, ну, на богослово надо учиться. Чтобы быть богословом, нужно всё-таки пройти какие-то ступени, да, э там обучения, э связанные там с системой образования. А с другой стороны, конечно, без вот этого призвания богословского или там религиозного, я не знаю, как это можно назвать, тоже, наверное, профессия богослова невозможна. Точно так же, как и в науке, действует призвание, да, когда человек хочет, например, там стать физиком. Вот он чувствует, что он хочет стать физиком. Не потому, что это сулит ему какие-то выгоды, не потому, что, значит, это, а, там, э, престижная престижная профессия, как это, например, было там шестидесятые, семидесятые годы в Советском Союзе, да, когда атомную бомбу делали, ну, и не только бомбу, а, и физики были в почёте. Но при этом человек чувствует некоторое призвание, которое связано с тем, ну, с какими-то совсем непрагматическими задачами. А можно даже сказать, что, ну, наверное, в современном языке как такой социально-маркетинговом, это бы назвали миссией, да? А то есть вот в чём ваша миссия? Ну вот я я предпочитаю мне слово миссия в данном случае не нравится. Я предпочитаю слово призвание а старомодное. Э, и мне кажется, что вот интересно обсудить, а в чём же заключается, э, работа богослова, зачем она нужна и, ээ, м, кто может себя считать богословом, э, и можно ли быть богословом, э, не получая какого-то специального богословского образования. А, ну и, конечно, затронуть вопрос про конфессиональность богословия и про какой-то, ну, я не знаю, опыт, личный опыт.
Вот когда была первая защита по ээ теологии, да, государством аккредитованной, а отец Павел Хдзинский, значит, представлял свою диссертацию на защиту. И там у него был такой такая формулировка, к которой прицепились очень многие сетевые критики. Ну, они очень внимательно читали эту диссертацию, поскольку, ээ, ну, типа там Александра Панчина, а значит, и других э вот этих научных популяризаторов естественников, потому что это был первый кейс, а диссертации все выкладываются в общий доступ. Это это просто норма такая. И она висит как минимум месяц э специальном сайте. И любой желающий может её прочесть и прислать. в диссертационный совет свой письменный отзыв по электронной почте или по обычной почте. А, и вот, значит, эти отзывы пришли туда специально были посланы. Ну, потому что всё-таки критики теологии, они тоже знакомы со всеми этими процедурами, а поскольку сами защищали диссертации, сами там выступают в качестве научных руководителей и так далее. И вот, значит, насколько я помню, я был на этой защите. Насколько я помню, одна из главных претензий к отцу Павлу Хадинскому методологических заключалось в том, что он говорил там о том, что источником, а, знания, если я не ошибаюсь, для богослова оказывается в том числе и личный опыт. а личный опыт вот как бы этого богословского исследования и, соответственно, взаимодействие и с со своим объектом исследования, да. Но на самом деле это было такое методологическое введение у отца Павла. Сама диссертация у него была скорее по истории богословия, поэтому к ней, в общем, было сложно докопаться. Ну, поскольку она была достаточно качественно сделана, а, и, и вот, значит, прицепились именно к этому моменту. И я помню, на диссовете была дискуссия, где члены дессовета, тоже, в общем, доктора наук, философы в основном, ну, поскольку теологов ещё не было государством признанных, это был первый первая защита, естественно, диссертационный совет состоял из признанных государством докторов, а, других специальностей, историков, философов, ещё кого-то там, культурологов, по-моему, если я не ошибаюсь. то есть психологов, может быть. А вот и там, значит, была дискуссия о том, что, конечно, вот эти вот представления наших научных популяризаторов, они очень наивны, как будто бы они застряли в плане философии науки где-то вот в, э, тридцатые- сороковые годы, значит, где вот неопозитивизм ещё актуален, а, но уже с шестидесятых- семидесятых годов личный опыт в естественных нау наука оказывается важным, а источником для, ну, как бы методологии, э, там того же физика, биолога и других учёных. И теолог здесь, в общем, не исключение, но об этом Майкл Палань писал, в частности, философ науки. Ну вот, и или, например, там Фейрабент и другие известные философы науки постпозитивисты.
Так вот, возвращаясь к богословию, здесь, конечно, было бы интересно ещё обсудить и эту тему. А потому что, на мой взгляд, богослов, его задача заключается в том, чтобы, э, исследовать, изучать, в общем, ту сферу, которую мы относим там к сакральному, божественному, э, и, ну, в общем, наименований для неё достаточно много. А я предпочитаю, наверное, всё-таки использовать слово метафизические, значит, в противоположность физическому исследованию, да, мне как бы физику, это гораздо так ближе вот такая градация. Но, э, конечно, метафизика она не исчерпывает богословское знание. Это всё-таки ещё и философская область. И вот здесь важно ещё понять, чем философия от богословия отличается и где, собственно говоря, богослов оказывается богословом и не превращается в философ. В какой момент, а в какой момент он превращается в него? Вот эти темы я предлагаю как-то обсудить сегодня. Ну и можно по по ним пойти.
А замет заметки на полях. Ты сказал о призвании богослова. Мне вспомнилось о гамбан. Вот этот его комментарий на послание Павла к римлянам, где он говорит, что призвание - это, ну, чисто павловская тема, да, кто в каком призвании призван в том. И потом уже, то есть вот то, что мы сейчас именуем призвание, корнями уходит в апостола Павла. Ну, это так, это просто вот на на полях.
>> Ну, я думаю, я думаю, что как бы в христианской культуре, конечно, это уходит в апостола Павла, но я думаю, что можно найти и более глубокие корни, чем Павел. в греческой мысли, в древнегреческой мысли. А всё-таки, ну, и у Платона есть представление о том, что, ну, у него как бы про философию, но философия у него включает, э, в принципе все науки, да, включая там ну там у Аристотеля э есть трактат физика, есть трактат метафизика, хотя он, в общем, его так и не называл. скорее его ученики так назвали этот трактат. А, но, э, это такая как бы универсальная наука того времени. И, э, это, то есть, ты как бы м начинаешь заниматься философией, ты уже ничем другим не занимаешься, да, понимаешь? Это тоже своего рода призвание. А и м в общем твоё призвание заключается в том, чтобы правильно мыслить, да? ээ, как бы правильно выстраивать правильное мышление, и тем самым ты вносишь этот вклад в свой социум. Вообще Платон считал, что государством управлять должен философ. А, но это вот мы знаем, да, его эти его идеи. Например, потом Хайдегер там пытался во времена нацистской Германии как-то прикладывать, значит, к своей ситуации. Ну он я на себя на себя намекал.
>> ну он потом быстро разочаровался, да, ушёл всё-таки,
>> да. Вот сейчас сейчас перевели книгу про Хайдегера. Я забыл автор француз, значит, вот про как раз нацистский период его. А там есть, ну, там достаточно много свидетельств, в том числе и прямая речь самого Хайдегера, который он там на допросах уже после войны. воспроизводил. И, судя по этим свидетельствам, он разочаровался в нацизме довольно быстро. То есть он был как бы на волне вот этого воодушевления народного, да, и думал, что с помощью, значит, вот этой идеологии, с помощью при помощи государства и партии он сможет там что-то реформировать в а сфере образования. Э, но буквально через год-два он в этом разочаровался. Ну, правда, как бы успел там дел наделать в качестве ректора университета и чистки там устраивал, увольнял, значит, несогласных профессоров. Ну, в общем, такая амбивалентная фигура, конечно. Ну здесь тоже как бы речь идёт про некоторое призвание. И в этом плане, безусловно, ну, как бы мы, ну, вот и если вспомнить веберовские два доклада, тоже они идут как бы в этом русле действительно христианской традиции, восходящей к апостолу Павлу и глубже к, наверное, к Платону с Аристотелем.
>> Смотри, а можно такой протестантский вопрос? Вот апостол Павел пишет о дарах духа, а, и там не упоминается богословие. Ну, впрочем, как и философия не упоминается.
>> Ну, я думаю, что просто во времена Павла много богословие не было ещё концептуализировано как задача, да? И мы должны понимать, откуда вообще сам Павел пришёл, да, каков его бэкграунд. А он приходит из иудейского контекста. Он, э, ученик Гамалиила, а, это не богословие, а экзогеза, скорее. И под богословием в то время понимали как раз скорее экзогезу, да? А экзогеза есть среди дорог духа, да, толкования. А и в этом плане, э, вот вот этого как бы философского компонента, а, в богословии ещё не было. То есть вся всё богословие было заточено на интерпретацию Священного Писания. А позже появляется появляется этот элемент. И, кстати говоря, он появляется, на мой взгляд, благодаря полемике, а в том числе с иудеями и с язычниками. Вот отцы апологеты, да, II века, такие как Эустин, а, философ, Татиан там и другие, э, они, собственно говоря, и создают ну, некоторый такой каркас перво первого такого систематического, я бы сказал, богословия, не экзогетического, а именно систематического. Но всё равно экзогеза она превалирует над систематикой довольно долго, потому что посмотри, что как бы главное у Оригена.
>> У оригена глав главное творение
>> сплошь экзогеза. Сплошь воще
>> это это экзогетика. Хотя у него есть, конечно, и систематика тоже, безусловная, но систематика становится актуальной в эпоху догматических споров. А, и опять мы видим, что споры дают некоторый такой импульс, да, для трансформации богословского метода. А, ну или нет, не так. Не богословского метода, а структуры богословия. А структуры богословия. И, э, уже появляется, э, ну, вполне себе такое отвлечённое, э, систематическоя, рациональное богословие, э, когда, например, отцы там описывают троицу не опираясь в основном на Писание, а скорее опираясь на какие-то, а логические э выкладки, да, на какие-то,
>> ну, тут сейчас православные будут в нас бросать. помидорами, потому что, ну, как у отцов был опыт мистический, а потом они перекладывают его на язык философии и богословия.
>> Ну, это это самый главный миф, который существует вокруг святоотеческого богословия, что святые отцы, значит, вот в этом своём созерцании, как которое они описывают как метод, да, м, ну, добывания этих божественных истин, они имели то, что мы сейчас подразумеваем под мистическим опытом, то есть какие-то прямые непосредственные воздействия на, э, человека в виде там голосов, видений или мыслей или ещё чего-то. Но созерцание по-гречески звучит как теория. Э, и, э, в общем-то, созерцание - это теоретическое размышление. Я много раз об этом уже говорил в наших подкастах. И собственно отцы занимаются именно теорией, теоретизированием, а, созерцая. И мы не увидим, э, например, у таких отцов, как Григорий Богослов, вообще никакого намёка на мистический опыт. А, да, даже ну это не православный как бы отец, но такой авторитетный богослов католический мастер Эгхарт, да, которого мы считаем мистиком, мистиком, мистиком. У него нигде нет упоминания, что у него был мистический опыт. Да, он он тоже теоретик этого опыта, да, есть предположение, что а он мог, ну, что он теоретизировал не на пустом месте. А, но я склонен считать, что поскольку там тот же Майстер Экхард очень много опирается на Диониси Ариопогита, в Ариопогита есть целая книжка, да, целый трактат мистическое богословие или таинственное богословие, в котором тоже, э, мы имеем дело с теоретическим размышлением, а не с мистическим созерцанием в нашем современном понимании мистического.
Андрей, а а можем мы сказать, что вот для них теоретизирование это тоже был своеобразный мистический опыт? То есть их ум, как бы ум маленький, соединяется таким образом с умом большим.
>> Нет, я думаю, что я думаю, что в древности мистический опыт понимали в смысле мистериального опыта.
>> А участие участие в мистериях получается
>> участие в мистериях. И, конечно, главное христианская мистерия - это литургия. Э, и вот опыт, который ты получаешь из литургии или из молитвы, а его можно называть мистическим, но опыт созерцания, э, вот этого размышления медитативного, теоретического, это всё-таки не мистический опыт. Мы сегод У нас сегодня просто как бы вся эта терминология слиплась. И мы сегодня пытаемся вчитать в древность современные понимания этих терминов. А, то есть мистика - это тайна, да? Мистический опыт - это опыт таинственный, связанный на, ну, в общем, с таинствами, по большому счёту. И вот это как бы восприятие, восприятие таинств, а в первую очередь богослужение, наверное, как бы можно было бы назвать мистическим опытом, но не богословское размышление. А другое дело, что вот когда мы смотрим, ну, как бы методологию отцов, там, где они её описывают, там иногда можно встретить такую штуку, а что они говорят, что вот это м святым духом просвещается разум, да, ну и ум, да, ээ просвещается святым духом. Я полагаю, что это надо понимать сегодня. То есть, если бы, ну, если мы сегодня как бы переходим в нашу терминологию, что это что-то типа интуиции, инсайта, который, например, описывает Бернард Ланерган в своей книжке Метод в теологии в качестве одного из основных методов того, как получаются эти богословские знания. А, то есть человек размышляет много, размышляет много читает. Священного Писания, толкование. И в какой-то момент у него как бы там всё складывается, и он, значит, получает вот это прозрение, которое он считает, а даром Святого Духа, вот этим просвещением. И мы, ну, как бы не можем отрицать, то есть мы не знаем источника этого прозрения, и мы можем просто как бы сказать: "Ну да, можно так это назвать". А тем более, что, [музыка] ну, я думаю, что вот это как бы вот это состояние очень многим людям, очень многим нашим слушателям знакомо, а просто они на него не обращали вот внимания вот в этом контексте, да, вот когда срабатывает интуиция,
>> а когда вдруг тебя осеняет, да, как у нас говорится, осенить. Что такое осенить, да? А это же тоже термин из церковнославя, ну, из старославянского, из церковно-славянского связан с посещением Святого Духа, так или иначе, а ты под сенью значит э святого Духа оказываешься. Вот тебя осеняет, и ты значит вдруг понимаешь, э, как это там то, над чем ты думал там долгое время или думал давно, но отложил и у тебя это сработало. каким-то образом, конечно, это можно объяснить, попытаться объяснить с помощью каких-то, а, ну, таких как бы натуралистичес из натуралистической парадигмы, да, какими-то процессами в мозгу и так далее. Но а поскольку вот эта философская проблема тело, разум, да, как мозг и сознание связано, она до сих пор не решена, а мы, в общем, можем предполагать самые разные вещи, в том числе и какое-то действие Святого Духа.
>> Ну да, мы просто сейчас не маркируем это как действие Святого Духа, да, мы говорим инсайт, там интуиция. А, Андрей, богословие и философия. В чём разница?
>> Аде здесь, я бы сказал, вот скоро будет в Святохоновском университете конференция, как раз посвящённая богословскому методу. И там, ну, вот меня тоже пригласили там поучаствовать. И там, значит, в, ну, как бы в описании конференции заявлено такой заявлен такой вопрос: существует ли самостоятельный богословский метод? А, значит, моя позиция, что как метод самостоятельного богословского метода не существует. А богословие - это работа с э источниками с источ с источниками веры. философскими методами. Вот я бы так это определил. А что я имею здесь в виду? Источники веры, это такие источники, как, например, Священное Писание. А и ты, значит, применяешь к Священному Писанию разные философские методы и всё вместе как бы ээ это даёт как раз тебе богословие. Ну, дру священное Писание - это не единственный источник веры. Есть там догматы, есть богослужения, есть каноны, есть какие-то практики. То есть, ну, как бы ты со всем этим можешь работать с помощью философского инструментария. Если мы посмотрим в истории, то я уже рассказывал про вот эту теорию смены парадигм, которой я сам придерживаюсь. когда меняется язык богословия, да, от эпохи к эпохе, когда там появляются совершенно новые понятия, и можно отметить, что меняется именно философский язык, философский инструментарий, а источники остаются те же самыми, а меняется философский метод и меняется парадигма богословская. То есть это не значит, что а богословие как бы находится в зависимости от философии. Это значит, что за как бы метод мышления отвечает именно философия. На самом деле, а если уж на то пошло, э в физике, в биологии, аэ вот теоретический метод - это тоже философский метод. Разве что математика, да, как язык отлича отличается, да, в физике мы используем не только философские метод, но и а математические, да, и философский метод, когда мы используем, когда мы пытаемся выйти на какие-то обобщения и, э, используем понятие. Ээ там для того, чтобы нам рассуждать о пространстве времени, нужно иметь понятие о пространстве времени. А это понятия как бы философские, а они не физические, они используются физикой, например, для э своих нужд. А и там они могут меняться и тоже как бы они могут меняться от парадигмы к парадигме и так далее. А и в этом плане там, ну, условно говоря, Ньютон считал, что пространство и время - это атрибуты Бога. Да, на минуточку. А это его свойства кафатические. А, ну вот и в принципе, ну, как бы вот вот эта разница, то есть философия занимается чистым вот этим мышлением, а богословие занимается мышлением о об источниках веры. И, кстати, вот возвращаясь к тому же Хайдегеру, у Хайдегера есть хороший, значит, текст, называется Феноменология и теология, где он вообще утверждает, что теология - это вообще позитивная наука. А, но позитивная в том смысле, как вот естественной науки, как там история, как социология какая-нибудь. А философия - это вообще не наука. Философия - это способ мышления. А, и в этом плане теология, как бы её предмет - это не Бог, а это источники веры с точки зрения Хайдегера. Ну, то есть это это как бы а вот эти вот э ну то есть с чем работает теология. И это, кстати говоря, вот когда обсуждался вопрос научности теологии в России, да, я в этих дискуссиях тоже принимал участие, а критики теологии говорят, говорили всё время: "Ну, у вас же как бы объекты и предмет исследования, это же Бог". Ну как бы как мы можем вообще? теологи хитрые говорили: "Ну, как бы нет, для в научной теологии, в научной теологии, которую призна признаёт государство, а предмет и объект - это источники веры. Это тексты Священного Писания, это тексты святых отцов, это некоторые положения там, а, значит, богословские, ну, догматические положения и так далее". То есть это тексты в основном ноки, конечно же.
Так, слушай, а а что делать с Богом?
>> Да, а Бог, Бог он как бы выносится в сферу ненаучного. И теология, конечно, как бы не исчерпывается научной сферой. То есть есть научная теология, да, она вполне соответствует всем критериям научного метода. А есть более широкая такая как бы область вот этой метафизики, где Бог становится уже как бы объектом этого исследования. Но вот такие работы, такие тексты не попадают в разряд научных,
>> а они уже скорее на грани искусства, да, наверное, так можно сказать.
>> Э, ну я бы я бы сказал, что, э, ну, что значит на грани искусства? Я я бы сказал, что как бы они вполне философские, философско-теологические, потому что на самом деле очень многие вещи, которые мы ээ относим к философии, а тоже, в общем, не соответствуют критериям научности. И, ну, как бы Мартин Хайдегер не защищал своё бытие и время как диссертацию. он диссертацию защищал, если я не ошибаюсь, по Героклиту или по Пармениду работа писал, ну, по кому-то из греков, да, как такую историко-философскую. А бытие и время, как такой фундаментальный труд, э, он бы никогда не защитил, а, в качестве научной диссертации, а, потому что это философский труд, и он, ну, как бы выпадает из вот этой общепринятой конвенциональной научной методологии. И в этом плане как бы философия, как и богословие, они гораздо шире, чем область науки. То есть у нас есть научная теология признанная, да, и там научная философия. Это как бы, знаешь, в маленьком значении, а есть в более широком значении, да? И то, и то, в принципе, философия, и то, и то богословие. Ну, просто нужно отдавать себе отчёт, в каком регистре говорим.
>> Да, да, примерно так. Даже, ну, искусственно в России начали делить, что как бы научное богословие называть теологией, а вот всё остальное богословие.
>> Ну да, да.
>> Но это это на самом деле не очень удачная штука, потому что это только вообще в русскоязычном контексте может как-то работать. Э, если мы переводим теология и богословия на английский язык, например, это одно слово. одно и то же слово тео. А
>> как а как тогда тогда может быть говорить академическая теология?
>> Да и
>> ну дада, говорят академическая. Но возвращаясь к теме богословия как профессии и призвания, безусловно, академическое богословие - это профессия и призвание. Но, э, тут возникает вопрос, э, а может ли, э, вот я вот так поставил вопрос: может ли академический, может ли богослов ограничиваться академической теологией? То есть вот если он только только там академической теологией занимается, что чаще всего значит история богословской мысли, в общем-то, ну, то есть исследуют просто источники прошлого, да? научными методами вполне себе, на мой взгляд, нет, не может. Он должен всё-таки выходить вот в эту более широкую вненаучную область. А он должен размышлять шире, то есть у него как бы божественное а должно быть м его объектом. Это запрещает нам научный метод, потому что божественно невозможно объективировать с помощью научного метода, да, невозможно его превратить в объект, можно только какие-то следы. А на самом деле богослов тоже не изучает напрямую, да, божественное, если если уж на то пошло, а у него нет к нему никакого прямого доступа, он тоже изучает, э, что называется, следы, а, и, значит, вот эти вот энергии, да? а, а, божественной энергии, если в православном, э, богословском языке называть это, то есть проявления какие-то, а проявления, э, и более того, он как бы не сами даже проявления э изучает, а он как бы уже интерпретации этих проявлений изучает. И в этом плане, на мой взгляд, даже божественно как объект вполне может быть, э, вполне может удовлетворять как бы научной методологии. Но поскольку научный метод - это штука не объективная, а конвенциональная, то есть учёные договариваются о том, что считать научным методом. И на самом деле он менялся на протяжении даже последних 100 лет очень сильно. А-а, вот эта как бы конвенция, да, там какой-нибудь Карл Поппер, как философ науки, в пятидесятые годы психоанализ вообще не признаёт наукой. А он считает, что это вообще не научная теория. А, и, и вообще с психологией там трудности, и с социологией тоже трудности, как это всё включить в науку. Но потом это всё включается постепенно, да, и вот у нас и ээ в конечном счёте и теология тоже становится а частью э научного знания, научного института. Ээ но это тоже как бы такою договорённость между учёными, что мы признаём вот эту сферу, мы её расширяем, ответственно и осознанно это делаем. А, да, есть, всегда есть критики и до сих пор есть люди, которые, например, не принимают там ту же психологию как науку, а не признают. Для них это всё какая-то какое-то шарлатанство, да. Ну вот, а такие какие-нибудь там строгие какие-нибудь биологи, а детерминисты, а и в принципе эти границы очень подвижны. И я бы сказал, что богослов не может ограничиваться историей богословия. Вот у нас у нас все говорят, значит, что нужно нужно изучать святых отцов, нужно вот всё, как они делать. А а это же ведь и есть история богословия. То есть когда ты не м не производишь никакого нового знания, а ты просто воспроизводишь старое,
Да, может быть, в новой упаковке. А, но задача богослова, на мой взгляд, заключается в том, чтобы постоянно осуществлять этот поиск, постоянно расширять этот горизонт.
М, тут, конечно, ты рискуешь всё время, а, нарваться на то, что тебя будут считать еретиком, не ортодоксом, а, и так далее. Но это ээ это часть вот этого призвания, да, это даже как бы некоторое бремя богослова, да. А если богослова не считают странным, скажу так широко, да, не обязательно его должны считать еретиком, но как бы странным, да, вот он что-то какое-то странное говорит. А он плохой богослов. Потому что это это значит, что он не производит никакого нового, ничего нового, никакого нового знания. А его задача именно это делать. Его задача изучать, а, изучать вот этот свой объект — божественное и проявление божественного — и делиться с, ну, как бы с людьми, там, с конфессиональными своими сообществами или с более широкой публикой этими результатами.
Э, и в общем, э, мне кажется, что, а, не далеко не все богословы, э, в общем, мм, разделяют это призвание м такого непрерывного поиска. А вот я у себя в Телеграме писал об этом. Значит, я как бы это описывал через метафору путешественника. Вот богослов, он как путешественник. Ну вот самый такой отчаянный богослов — это прямо как Фёдор Конюхов, да? А который, как известно, батюшка, да, священник и известный путешественник. А он просто вот как бы бросается в эти путешествия, в эти авантюры с головой, значит, терпит неудачу иногда. То есть вот богослов, он должен, э, на мой взгляд, быть готов отправиться вот в это путешествие, в который его как бы, что называется, призовёт. Ну, то есть поскольку он как бы это это его профессии призвания, да, вот представим себе, да, вот какого-нибудь зоолога, да, и ему сообщают, значит, а в джунглях Амазонии обнаружили новый вид. Ты должен срочно ехать и и как бы документировать это всё. И ээ что должен сделать этот зоолог? Он, ну, не будем как бы обращать внимание на всякие э значит э вот представим, что ему говорят: "У нас уже собрана экспедиция, ты должен к нам присоединиться, нам тебя не хватает". И он должен как бы что сделать? Он должен, если он, если это его призвание и профессия, он должен как бы сразу взять и присоединиться к этой экспедиции и поехать туда. И, значит, вот изучать этот новый вид. А с богословом такая же история, только это как бы путешествие метафорическое, да? То есть тебя тебя может а твой поиск застать в любой момент, потому что богослов он как бы работает через, а, через там свой богословское мышление, через религиозные чувства, через какие-то другие вещи. Он может как бы обнаружить этот инсайт аа просто как бы утром э выпивая кофе, ему нужно его а и размышляя там о каких-то вещах, а может быть даже не размышляя, вдруг ему приходит в голову, а или Святой Дух, да, его как бы осеняет, да, как мы говорили уже, а какая-то мысль, он её должен сразу зафиксировать, додумать, да, он её должен, значит, развить, он её должен проверить, испытать, насколько она.
>> Вот вот здесь как раз я хочу вклиниться. Ты когда сказал о том, что богослов отправляется в путешествие, мне так хотелось продолжить, что но у него есть навигация святоотеческая. И вот методы проверки — это святоотеческие методы догмата Православной церкви. И с помощью них он может отправиться в любое плавание, в любой океан. С ними не страшно.
Да, только проблема в том, давай, давай уж как бы полностью использовать эту метафору. А святоотеческие святоотеческая навигация тоже как бы это карты того времени, когда они были сделаны, да? А представь себе карты, сделанные, значит, в V веке и карты, сделанные в XV веке и карты, сделанные в XIX веке.
>> То есть ты хочешь сказать, что богословие развивается и Дух Святой развивается?
Я хочу сказать, что, конечно, богословие развивается, безусловно. А, ну насчёт Духа Святого я не могу ничего сказать насчёт его развития, да. Хотя как бы с точки зрения процесс-теологии, например, можно говорить о том, что это как бы это не развитие, а реализация, скажем так, потенциала, а заложенного в творении, да? Которая, ну, которому как бы реализация которому помогает Святой Дух, да, как вот об этом пишет там Джон Коп, например, процесс-теолог. А, и здесь речь идёт о том, что действительно у нас есть какие-то инструменты. Вот компас, например, знали очень давно, и он до сих пор как бы отлично работает, да? А, то есть вот какие-то вот древние инструменты. Есть такие инструменты, которые до сих пор отлично работают, а есть инструменты, которые уже не работают. Например, там какую-нибудь возьми какую-нибудь карту мира, значит, времён, э, там вселенских соборов, как выглядела карта мира или там, да, какого-нибудь этого, мм, как же его звали-то? Это эти знаменитые карты Индикоплов. Ну, в общем, вылетело из головы. Сейчас тоже средневековый, значит, про византийский ээ какой-то географ, философ, ну, в общем, неважно. А, и это, конечно, очень смешные карты с точки зрения вот современного человека. То есть там все контуры, э, как бы очень, а, утрированные, неточные, неровные, проекции искажены. Это совсем как бы карта, по которой ты будешь, если ты по ней поплывёшь, ты будешь блуждать, а, очень долго.
>> То есть, то есть, если современный православный поплывёт по картам святых отцов, будет блуждать, да? Не приплывёт.
>> М что-то работает. И что-то совпадает, да, то, что было изучено лучше, там, грубо говоря, Средиземное море на этих картах, э, византийских, оно лучше гораздо изображено, чем все остальные земли, потому что, ну, они знали Средиземное море, они его, а, плавали, значит, они ходили везде и, значит, всё зафиксировали. А вот какая-нибудь какой-нибудь Китай там, э, Индия, я уж не говорю о том, что там нет никакой Америки.
>> Ну, слушай, Андрей, Китай, Индия — это если переводить эту метафору на православное богословие, это всё область ереси. То есть у нас есть Святоотеческое море, Средиземное.
>> Вот в нём в нём и плавают.
>> Нет, нет. Нет, как бы Китай и Индия — это области, поскольку карта тебе картографирует, э, ну, в нашей метафоре божественное, да, а картографии божественного, ну, как бы в божественном нет ереси, а ересь есть в, э, плохом исполнении, да, карты. А, и если у тебя, значит, есть Китай и есть Индия, то это значит, что это какие-то регионы знания богословского, которые просто тебе плохо знакомы. А, например, вот для м отцов каких-нибудь там доникейских христология полкедонская была. Ну, то есть вот вообще как бы христология — это такая неизведанная область, о которой как бы только очень достаточно смутно как бы представляем. И, э, в этом плане всё доникейское богословие, оно э ну представляет собой такую как бы очень приблизительную э значит карту а тех регионов, которые потом были, значит, описаны гораздо лучше. Но, но и дальше, как бы, мы уже много раз с тобой в самых разных подкастах говорили о том, что язык, который использовали святые отцы, э, византийский, например, язык неоплатонизма и язык Аристотелевой философии, он перестаёт быть языком мышления человеческого. Э вот эта номиналистическая революция возникает. Э, и, э, здесь я бы уже как бы сравнил, например, это с геоцентрической системой Птолемея. Ну вот, и, значит, с тем, что предлагает Коперник в дальнейшем. То есть, э, вот эти вот как бы м карты перестают быть точные. При этом есть инструменты, которые там компас, какая-нибудь астролябия, да, секстант, чтобы по звёздам, значит, определять, которые работали и продолжают работать до сих пор. А и я думаю, что это вещи, которые в первую очередь связаны с экзегезой Священного Писания. Именно поэтому мы как бы обращаемся в, ну, как бы когда мы читаем святых отцов, мы, ну, чаще всего мы читаем толкование экзегезу, да, библейскую экзегезу, то есть то, как они понимают библейский текст.
>> Андрей, ну тяжело православному, заквашенному на текстах, там Феофана Затворника, Брянчанинова, да, даже митрополита Антония Сурожского там или Сафрония Сахарова, перестроиться на современный язык, вот на то, о чём ты говоришь. Ну там ты читаешь там Хармана, да, читаешь Морта. Но слушай, если если православный заквашен Игнатием Брянчаниновым, Феофаном Затворником, на Сурожском и тем более на Сафронием Сахаровым, это уже новый язык. Это не святоотеческий язык вообще.
>> Ну он всё,
>> это это уже это уже другие карты. Ну, ну слушай, ну там хотя бы вот метафора христиан, слова похожие, а там ты там тёмная теология, да, господи, четвероякий, не как там правильно, да, четвероякий объект, то есть это, ну, это вообще растительное мышление, нечеловеческое, то есть такого вообще не было у святых отцов и ну и даже у святых отцов XX века. Это слишком слишком большой вынос мозга.
Ну, во-первых, было, конечно, безусловно, просто нужно всё это видеть, да, и нечеловеческое было. Спроси Шеларя, да? А, значит,
>> а вот не могу я спросить Шеларя.
>> А ангельское — это же не человеческое. И вообще очень много рассуждений о человеческом и нечеловеческом у святых отцов. У Григория Паламы, например, довольно много рассуждений о том, почему как бы человек имеет преимущество перед ангелами, перед нечеловеческим рассуждение о различии человека от ангелов и от животных. Там у Григория Нисского есть об устроении человека, да? А у Григория Богослова про микрокосм, макрокосм. То есть это это всё есть. Ээ, просто нужно, а, ну, как бы настроить фокус, да, увидеть это всё. А я как бы здесь в данном случае не предлагаю, э, не навязываю как бы какие-то свои представления, да, я ими просто делюсь, а, я не считаю, что как бы все должны пойти использовать как бы то, что я предлагаю. Если если кому-то нравится язык Игнатия Брянчанинова, да, пожалуйста. Другое дело, что там как бы особо ничего ничего нету Игнатия Брянчанинова. Ну вот это это же ну довольно пустой автор. В общем-то, там есть какие-то там психологические переживания, да? Немножко аскетики. А а с точки зрения богословия он очень бедный. А у него у него как бы ну то есть он он как бы быстро сдался. Понимаешь? Феофан Затворник в этом плане гораздо интересней, например, у него есть прямо очень смелые там рассуждения. Он даже про инопланетян рассуждает, если уж на то пошло. А вот и короче, короче говоря, это это тоже как бы уже другого рода карты, но я вот мы сейчас очень долго про это говорим. Я бы просто сказал, что в реальности в реальности вот богословы, которые призваны быть такими как бы исследователями, а путешественниками, если продолжать эту метафору, очень быстро сдаются. Часто, а некоторые, а, значит, вот, ээ, они такие даже просто довольствуются пересказом чужих путешествий. Это вот те, кто смотри, это это можно сказать, что они, знаешь, вот богослов вышел в открытое море и зашёл в какой-то порт, и ему там хорошо, там есть вино, женщины, книги, и он в этом порту живёт. И дальше никуда, он как бы причалил. Вот дальше никуда не плывёт.
Да, да, это можно так себе представить. А некоторые просто даже не отчаливают, понимаешь? А они сделали несколько рейдов там от порта на лодке, туда уплыли подальше, испугались и и вернулись и сидят, значит, ждут, как бы, когда другие приедут, перескажут им, что они там видели. А и ну как бы каждому своё. Я же я же не не утверждаю, что все обязательно должны бросаться в эти путешествия. Но если ты как бы выбираешь профессию богослова, ты обязан это делать, на мой взгляд. А, и вот это как бы заплыть в порт и остаться в нём, а, ну, в некотором смысле это изменить своему призванию. Э то есть действительно ты как бы просто, ну, просто другой как бы профессией э начинаешь заниматься, вот и всё. А, и перестаёшь быть вот этим самым человеком, который постоянно ищет. Ну, именно поэтому мы говорим про призвание, да? Почему это важно? Если если, например, ну, очень многие учёные, там какие-нибудь физики, которые тоже по призванию пришли в науку, стремились к к открытиям, ну, сдаются через какое-то время, если у них ничего не получается открыть, да, но это же не значит, что это как бы соответствует их призванию. Вот Макс Вебер в своём докладе "Наука как профессия призвания" говорит, что каждый учёный должен что-то открыть. Это его призвание. Другое дело, что не у каждого учёного это получается, и тогда это уже как бы его жизненная трагедия в некотором смысле. А сегодня наука так сложно устроена, что вообще как бы с трудом что-то открыть, но но открыть хотя бы что-то, да, что-то небольшое. Именно поэтому, например, когда люди пишут диссертацию, требуется новизна. А это обязательное условие. Это вот ты должен что-то хоть чуть-чуть, но открыть нового, нового знания добавить. И с богословом то же самое. Он может заходить в порты, оставаться там надолго, но если он как бы посидев там продолжает своё путешествие, он он как бы продолжает своё призвание, на мой взгляд. И в этом плане он, ну, продолжает быть тем самым богословом, находящимся постоянно в поиске ответов, а вот этой тайны, да, божественного.
>> Андрей, у меня ещё, знаешь, в голову пришёл блаженный Августин. Вот есть книга, да, "Беспокойное сердце". Вот он же тоже постоянно находился в поиске, как-то что-то переосмысливал, искал новые ходы. Вот мы можем назвать Августина тем богословом, о котором ты говоришь?
Ну я я бы я бы сказал, что все более или менее как бы значимые богословы, они были таковыми. Просто у Августина это ещё совпадало с его, видимо, какой-то темпераментом, да, психотип такой,
>> да, темпераментом, психологической натурой. То есть он был такой как бы человек метущийся, да, ну, по крайней мере, в в молодости, да, и достаточно резкий, судя по всему. А-а, значит, э, и, э, это не обязательно быть, эээ, резким, да, не обязательно переживать какие-то, а, я не знаю, драмы и трагедии религиозные, а, чтобы, э, чтобы быть богословом. Хотя, конечно, вот как Уильям Джеймс в своей книжке "Многообразие религиозного опыта" пишет, что, а, у него есть, значит, два типа значит религиозности. Это религия здорового человека, здоровой души и религия страждущей души. Здоровая душа — это вот это вот когда всё ровно. Вот человек просто любит весь мир. Вот у него как бы нет проблем. У него как бы его религиозность протекает очень спокойно. Он там приводит пример Уолта Уитмена, а, американского поэта, который просто был таким как бы, ну, святым, святым старцем таким, значит, который вот вот он любил каждую каждый там цветок, каждого человека. Причём это было не показное, и там очень много свидетельств, что он действительно таким блаженным был. А, а есть вот страждущий душ типа Августина, типа Лютера, который вот у них постоянная драма, у них какие-то обращения, у них конфликт внутренний. И Джеймс пишет, что, конечно, страждущие души глубже проникают в этот религиозный опыт, нежели, э, здоровые за счёт вот этой как бы амплитуды, э, которая их качает, да, из стороны в сторону. А, и, безусловно, вот такие фигуры, как Августин или Лютер, да, на самом деле не только они там, я думаю, что там какого-нибудь Григория Богослова тоже был свой конфликт. А, причём, у него-то скорее был конфликт не, ну, как бы не не не религиозный, а такой как бы институционально церковный. Его сначала там его друг Василий пытался как бы поставить епископом в какую-то деревню. Потом, значит, ему это очень не нравилось всё, как его пытаются использовать, короче. Потом его там изгнали с, он был председателем второго Вселенского собора, его изгнали оттуда. Ну, то есть у него были проблемы с церковью, а, с церковной иерархией, с церковными институтами. А, и я думаю, что это тоже как бы сказалось на нём, на его мысли, вот эти вот как бы страдания, да, в том числе или там какой-нибудь Максим Исповедник, которого были проблемы с властями его там ссылку отправили
>> с властями и со священноначалием тоже.
>> Ну, как бы священноначалие было было частью властей, да, в империи. И в этом плане, ну, то есть это это действительно как бы такая такие внутренние конфликты. То есть у него, может быть, не было проблем с Богом, у него были проблемы с церковью, так же как и у Григория Богослова, да, например. А и а у Августина были проблемы вот как бы внутреннего характера. Он же там, э, манихеем был, там, потом как бы обратился в христианство, потом, ну, в общем, у него такие качели были периодически, но к концу жизни он уже тоже как бы такой был более-менее, а человек зрелый, да. И, э, в этом плане, конечно, мне кажется, что богослов должен продолжать всё время движение, но не обязательно это движение должно быть штормом. То есть я вот как бы считаю, что это вообще не показатель. То есть шторм может тебе действительно что-то открыть. А но это как бы не гарантия, точнее, это не ээ не гарантия, да, чего-то уникального. Мм то есть можно открыть в штиле тихого ветра, да? Мм и в штиль ээ тоже как бы может быть. Штиль тоже может быть откровением. А, ну, если так метафорически говорить, да, мы вот раз уж мы как бы в этой метафоре путешествия сегодня обсуждаем эту тему, а вот и мне кажется, что как бы просто продолжать это путешествие, продолжать эти открытия конечно, когда ты возвращаешься там в родные края и рассказываешь про, ну, то есть это смотри, опять же, как бы вот приезжает путешественник и начинает рассказывать, что видел, да, в экзотических странах, и ему многие говорят: Да ты просто обманываешь нас. Они ему не верят. Он, может быть, даже привозит что-то. Ну, в общем, и вот это недоверие, э, оно всё время сопровождает и богослово оно сопровождает тоже. А вот это как бы взгляд на него, что он как бы занимается какой-то очень э опасной штукой, которая может вам может навредить. он приехал и привёз с собой какие-нибудь опасные вещи, да, которые могут нам навредить. Какие-нибудь болезни завёз, какие-нибудь, я не знаю, вот артефакты, которые он принёс, а вдруг они, значит, всех нас тут как бы убьют, да? А это это такой страх обывателя перед новым. Эн совершенно естественный, а но по мере как с с этим страхом бороться? как вообще люди расширяют горизонты своего восприятия. Ну, через образование, в общем-то. Образование не всегда как бы систематическое, как в школах, в университетах, а вот через самообразование, через то, чтобы читать книжки, узнавать что-то новое, а какие-то узнавать, открывать для себя какие-то новые культуры, новые практики. Если мы говорим про путешествия, чтобы они становились для тебя не ну чем-то нормальным, да? И в этом плане публика, которая воспринимает богословов, чаще всего это люди, которые просто боятся а вот этой новизны. Ну, потому что они привыкли, значит, вот к своему уютному миру. А а новые новые как бы знания, новые сведения о новых мирах, о новых территориях, они слишком будоражат, они слишком а выбивают из равновесия, и они часто меняют картину мира. Я думаю, что вот примерно так же себя ощущали какие-нибудь, я не знаю, а, горожане, испанские или португальские, в эпоху великих географических открытий, когда вот эти вот ребята, которые отправлялись на поиски Индии и попадали в Америку, возвращались, рассказывали какие-то вещи, значит, встречались с этими культурами, там, с ацтеками, с майя, с инками, значит, привозили артефакты. И вот вот эти вот мещане, горожане, они как бы такие: "Ну, блин, это всё очень стрёмно, да? Вот какие-то помидоры какие-то привезли, ещё какая-то ерунда". Ну вот всё это картошка. Ну вот в России вообще были картофельные бунты, да? Ну ты знаешь об этом?
>> Да. Да. Ну они ви крестьяне не понимали, как выращивать картошку. Они
>> Да, они ели ягоды и и травились. А надо было клубни есть. Э-э, вот и короче вот вот как бы вот эти бунты картофельные — это такая метафора, а того, что вот тебе привезли благо, да, вот тебе путешественник привёз благо, а новый продукт, а ты его не ты его как бы, что называется, использовал не по инструкции, э ты его как-то вот как как считал нужным, использовал, отравился и считаешь, что те что как бы всё, что тебе привезли — это просто зло. И, э, и, значит, вот начинаешь как бы устраивать погромы против этих людей, которые, значит, тебе сделали благо.
Друзья, на этом мы заканчиваем первую часть подкаста, но будет и вторая. Оставайтесь с нами. M.