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感谢您加入“改变世界”节目。我是主持人埃迪·艾尔。今天我们请到了印度最成功的科技公司之一 Polygon Lab 的首席执行官马德·拜伦。Polygon 由 Sepwal 于 2017 年创立，已发展成为印度首个获得全球认可的区块链基础设施项目，峰值估值达到约 200 亿美元，并使印度在 Web 3.0 的全球版图上占据了稳固的地位。所以，马克，我真的非常感谢您抽出宝贵时间参加播客。在深入探讨您正在构建的区块链 Polygon 和开放式货币堆栈之前，我想听听您对当今地缘政治现状以及指数级技术利弊的看法。我们正处于一个某种意义上的十字路口，您知道，因为我认为这是一个非常了不起的时代。我认为这是人类历史上最非凡的时代，也是人类历史上最疯狂的时代。您知道，世界上发生了一些疯狂的事情，尤其是在地缘政治方面，比如以色列和巴勒斯坦。有一场正在进行的战争，有 70,000 名巴勒斯坦人在那里丧生。特朗普总统入侵了委内瑞拉，绑架了委内瑞拉总统，并且还在计划入侵格陵兰。然后是俄乌战争。似乎有近 120 万俄罗斯人死亡，而且不仅仅是俄罗斯人，还有乌克兰人，大约有 15 万到 20 万乌克兰人死亡。然后是印度。您知道，在印度，宗教不容忍情绪日益增长。缺乏言论自由。所以，在地缘政治方面，我认为我们处于一个非常脆弱的状态。在技术方面，我看到一种某种程度的融合，您知道，因为显然大部分炒作都集中在人工智能上，而我们却忽略了所有其他技术，您知道，但世界上正在发生一些疯狂的事情，您知道，无论是纳米技术、量子计算、虚拟现实、Web 3.0、区块链，这都很棒，您知道，我的意思是，我们正处于人类历史上的一个关键时刻，如果我们做出正确的选择，我认为世界将变得非常美好，达到我们梦想中的富足世界；但如果我们做出错误的选择，我认为我们将陷入一个可能极其灾难性的世界，您知道，我的意思是，无论是地缘政治方面，我将其视为某种人工智能军备竞赛，还是技术方面的另一面。让我们，我的意思是，您知道，甚至可能只是人工智能，您知道，人工智能，您知道，人们说，好吧，一旦我们达到一个通用人工智能机器，您知道，也许我们就能治愈所有疾病，您知道，我们就能永远活下去。另一方面是，您知道，那些长期以来一直投资于人工智能的人，您知道，比如，您知道，杰弗里·辛顿爵士，以及许多其他人，还有一本由 Elazar 撰写的书，书名为《如果有人建造它，所有人都会死》，您知道，一方面，您说人工智能将为我们带来伟大的事物，另一方面，它是一种生存威胁。所以我想听听您对地缘政治现状、技术利弊以及它将如何影响我们、您、我、人们以及我们所从事的业务的看法。
是的。嗯，在地缘政治方面，这显然是一个非常有趣的问题。是的。我认为每个人在任何时候都觉得这是历史上最有意义的时刻之一，对吧？您可以回溯 10 年前，看看 10 年前的事件，然后问同样的问题，进行同样的对话，您会觉得实际上是同样的感受。您可以一直追溯，每 10 年都会发生这些重大事件。我不是说每 10 年，我是说字面意义上的每年。但任何时候，如果您回顾历史，坐在那里，看看世界上正在发生什么，以及世界可能走向何方，您都会觉得您正处于一个十字路口，因为世界上总是有一些非常重大的事情正在发生，这些事情将坦率地影响人们看待事物的方式。而且，最终，我看到它的方式是，您会发生这些重大事件，然后您会发生对这些重大事件的纠正，而这一切都在继续。最终，人类就是人类，您会有一群努力为世界做好事的人，您也会有一群努力为自己做好事的人。而这两件事将永远存在冲突，并且在历史的其余时间里将一直如此，并且在整个历史上一直如此。因此，我将地缘政治视为一个时间点，您总是在说有好有坏，并且您知道在任何特定时间点我们更倾向于哪一方。而且，我认为现在也没有什么不同。现在，技术与此非常不同，那就是它一直呈指数级增长，并且变得越来越指数级增长，我认为人工智能肯定使这一点更加真实。我的视角非常来自于纯粹的 Web 3.0 加密货币视角，那就是我所生活的，我整天都在思考的。而且，在那个背景下，我所能想到的就是人工智能和加密货币的最终融合。因为人工智能正在对世界产生巨大的影响，而且它只会变得越来越大。我们看看现在我们如何使用人工智能，我们谈论它的变革性，但与它将要达到的程度相比，这简直微不足道。但当我从加密货币的角度思考它时，我所能想到的是，所有这些可能性如果没有加密货币就什么都不是。因为最大的好处之一就是，您知道，一个持续的代理，无论它以何种形式出现，都可以在任何时候运作，并且越来越多地接管人类正在做的事情。而唯一能实现这一点的方式就是通过加密货币。没有加密货币，这实际上不会成为现实。会有局限性。您将无法拥有互联网原生的货币。而您需要互联网原生的货币。因此，从我的角度来看，一旦您拥有了互联网原生的货币，并且实际上被人工智能代理所使用，那么您就达到了一个可以真正释放持续的全球商业的程度，任何形式的商业，允许人工智能代理做任何事情。所以，这真的是我所处的背景。而且，我认为，是的，当我们真正看到加密货币在一个人工智能代理之间顺畅地流动时，这将是令人兴奋的。这将释放我们世界中的巨大速度，而这可能是最具影响力的。对吧？无论好坏，对吧？有些人希望世界放慢脚步，我们可以很有力地论证为什么世界放慢脚步会更好，但那就像一个已经释放出来的精灵。世界不会放慢脚步。它只会加速，而加密货币将使其在以人工智能为中心的世界中加速，对吧？
是的。所以，马克，我在某些方面同意您的观点。是的。我认为我们生活在一个非凡的时代，而且我们总是会争论，哦，过去是黄金时代，或者现在这个时代很棒，但我真的觉得人类历史上的这个时刻有些特别，因为我认为，如果您看到，我们确实处于一个十字路口，这些技术可能会帮助我们从智人变成某种神一般的存在，您知道，因为技术堆栈，我认为我们正处于一个关键时刻，我的意思是，这些技术堆栈将是自学习的，这意味着我们将迎来某种新的物种的诞生，您知道，也许是通用机器，您知道，它们可能像我们一样思考，您知道，拥有自己的身份，等等。另一方面是地缘政治，您知道，我认为我们可能需要表达出来，您知道，因为我认为您能相信吗？我的意思是，在一个拥有丰富资源、拥有一切的世界里，人们却在为一些非常奇怪的事情而奋斗，令人难以置信的是，我们生活在 2026 年，发生了这么多事情，而我们却对此习以为常，您知道，所以这真的很奇怪。而且，我也觉得这项技术显然正在慢慢将我们带入一个监控的世界，您知道，我之所以指出这一点，是因为，我的意思是，也许在 20 世纪 80 年代，您知道，像赛弗朋克运动那样，您知道，人们意识到世界上有些事情是错误的，我们需要做些正确的事情，您知道，人们聚集在一起，所以我真的希望那种运动能够发生，权力能够从中心化走向去中心化，人们掌握权力，您知道，因为他们倡导个人自由，并希望抵制国家和企业的监控，您知道，所以如果您能告诉我们比特币的起源，是什么导致了比特币白皮书的出现，那就太好了，而且如果您能解释区块链技术，那也很好，因为我认为，您知道，有这么多技术，有人工智能、XR、纳米技术等等，但我认为只有一项技术，那就是区块链，它本身就蕴含着伟大的精神，从去中心化、透明度、信任等等开始，您知道，所以如果您能给我们概述一下比特币白皮书以及解释区块链，那就太好了。
当然。在做这件事之前，只是谈谈您最后一点，我认为有一件非常重要的事情需要理解，那就是人类就是人类，人类是极其不完美的生物，坦率地说，有很多永远无法解决的问题，因为他们是人类。对我来说，这是世界上永远不会改变的真相，那就是您想到 2026 年，您认为我们应该处于人类智慧和我们所发展到的地方，我们应该超越我们所看到的世界。但人类就是人类。他们是不完美的。他们是贪婪的。有时他们是不聪明的。他们是自私的。当您将所有这些因素结合在一起时，您得到的世界将是一个持续不完美的世界。而这正是我认为比特币出现的原因。这也是比特币存在的部分原因，对吧？比特币的核心理念是，我们想要一种互联网原生的、不受国家控制的货币。这一点非常重要，当您想到我们一直在谈论的地缘政治时。我们谈论的几乎所有事情都围绕着政府的行为。几乎所有事情。而政府通过货币对人民行使相当大的控制权。而比特币背后的想法是，您可以拥有一种不受国家控制的货币。问题是如何做到这一点？我通常解释这一点的方式是，当您想到今天的货币，或者您在电脑上处理的任何其他事情时，您通常处理的是一台拥有所有信息的计算机。这可以是政府，它拥有一台计算机上的所有货币的账本。这可以是银行，它拥有您应得多少以及您欠多少的记录在一台计算机上。您知道政府和公司意识到，如果我们真的只在一台计算机上拥有这个，那么这台计算机可能会出现问题，我们可能会丢失所有信息。所以，让我们将其分发到多台计算机上。这就是分布式计算的想法，以及为什么它与去中心化计算非常不同，去中心化计算的想法是，我们将把信息放在不同地方的多台计算机上，现在它是分布式的，但这并没有改变这样一个事实，即虽然现在它保护了它免受随机意外丢失，但仍然有一个公司、一个政府、一个人控制它，并可以决定账本上有什么。比特币的整个想法是为了消除这种可能性。它的意思是，与其将所有关于比特币的信息放在一台由一个人控制的计算机上，或者放在多台由一个人控制的计算机上。让我们将这些信息放在尽可能多的计算机上，由尽可能多的人控制，并让我们有一个机制来确保我们都同意所有这些计算机上的比特币账本将是什么。而这正是比特币的核心，即每个人都有权决定比特币账本实际说了什么，有多少比特币，哪些地址拥有比特币，并且没有任何一个人、公司或政府实际控制它。最重要的是，当您有成千上万台计算机实际上决定有多少比特币以及谁拥有它们时，任何政府或公司都不可能真正影响这一点。而这正是比特币的核心，即能够持有具有价值的资产，而没有人可以控制它，并且它不受任何国家或政府的控制。
马克，这是一个非常美好的愿景，您知道，因为我认为，越来越多的人正在理解中心化机构和去中心化机构之间的区别。银行一直是中心化的。您知道，这些是传统机构。但对他们来说有效的是，这些机构已经存在了 100 到 200 年，并且他们多年来已经建立了一种信任。现在，比特币的精神是极好的，美丽的，显然是一个无需信任的系统，开放的，去中心化的，但它出了什么问题？我的意思是，信任是怎么回事？您知道，区块链或 Web 3.0 或创业公司的意图是引入一些开放的、去中心化的东西，而我们得到的是 NFT 涂鸦 NFT，杰克·多西的推文卖了几百万美元，还有 CryptoPunk，3100 和 7840 以 750 万美元的价格售出，2017 年和 2018 年的 ICO 热潮筹集了十亿美元，结果却被证明是彻头彻尾的骗局。那么，发生了什么？是什么导致了这种灾难性的衰落？是风险投资家和创业者的贪婪吗？我们从中吸取了什么教训？以及我们如何走向一个我们能够找回信任的世界？是的，它源于这样一个事实，您知道，比特币本身并没有多大用处。它是一种资产，可以放在那里，在一个缓慢、昂贵的账本上移动。所以，您知道，当以太坊出现时，整个想法是我们可以用这种不受国家控制的货币在世界上做更多的事情。如果您也能运行程序，并且实际上可以像在互联网上运行任何东西一样以去中心化的方式运行它们，那么您就可以对世界产生更大的影响。问题是，当您释放它时，最终发生的是，我们回到了我们谈话的开头，那就是人类就是人类。当您赋予他们做任何他们想做的事情的能力时，他们就会做任何他们想做的事情。而我们知道人类想要的是什么？一是尽可能快地赚取尽可能多的钱，付出尽可能少的努力。二是找乐子。而这些行为很多都是赌博。而这两件事结合在一起，您就会发现加密货币存在了很多。然而，所有这些带来的好处是，人类有两面性，另一面是您有像 Sundeep 这样的人，他们决定创立 Polygon，在他看来，他不想只建立一个赌场，让人们在那里投注并尽可能多地赚钱。他的目标是建立一些将帮助世界上的每个人。而且，您知道，Polygon 并非唯一项目，还有其他非常合法的项目也想做同样的事情。当您想到这一点时，您就可以想到一些非常不同的东西，那就是，以 Polygon 为例，而不是让世界各地的银行继续收取高额费用，从用户的存款中赚取所有利润，花费数天甚至数周的时间在全球范围内汇款，不让人们知道钱在哪里。您知道，我们在 Polygon 所做的是说，实际上，让我们确保您在处理金钱方面获得更好的体验，而现实是，无论我们喜欢与否，金钱对人们的生活至关重要，它影响着人们的生活，现在我们有能力说，实际上，您知道什么，您可以随时知道您的钱在哪里，并以您想要的方式使用它，并将其发送到任何您想去的地方。是的，也许您有时会选择在赌博的世界里这样做，因为人们会这样做，而其他时候，您会把它寄回家给那些此时需要钱的亲人，而且您可以立即做到。所以，是的，我认为再次，人类的贪婪导致了骗局，您知道，人们上当受骗。但从中，重要的是您是否从中获得了好处？而加密货币已经为许多好事和改进提供了便利，如果没有比特币的出现，如果没有以太坊的出现，然后是 Polygon 这样的其他区块链，您就不会得到这些。我总是这么说，您知道，做正确的事情，就会发生正确的事情。做错误的事情，就会发生错误的事情，您知道，我们正处于一个如此非凡的视角下，我的意思是，Sep 的愿景是让每个人都能获得金钱，您知道，是的，我们已经听过无数次了，您知道，银行，它有自己的问题，它们运作的方式以及中心化等等，您知道，但有如此多的机会，不知何故，我觉得，您知道，也许在某个时候，整个 Web 3.0 加密货币行业可能做得不够好，您知道，因为我们创业者和风险投资家追逐金钱，而不是，您知道，您知道，寻找为所有人谋取更大福祉的方法。而且，我也觉得，您知道，也许这个行业的叙事不太奏效，您知道，取代银行业的叙事，也许这不太奏效，您知道，我认为未来必须在旧的和新的之间取得平衡。那么，您是否认为传统金融和去中心化金融某种程度上会共存？这是我的第一个问题。我的第二个问题是，您认为在人工智能模型正在自动化工作的世界里，比如蓝领或白领工作，金钱的未来是什么？我刚刚看了一段世界经济论坛的演讲，达里奥·阿马德和丹尼斯·阿巴斯，他们说，也许在接下来的六到十二个月里，高级程序员将不再需要。所以，在一个世界里，我的意思是，即使我们不考虑一年的时间范围，也许我们考虑三年、五年的时间范围，我认为到 2030 年底，世界将变得非常疯狂，在那里，如果工作消失了，意义也就消失了。在这个世界里，什么会进来？是普遍基本收入吗？是代币吗？我的意思是，您知道，什么会进来？金钱会发挥作用吗？所以，即使那样，我的意思是，您知道，这很模糊。所以我正在提出一些想法。我的意思是，所以，为了修改我的问题。第一个问题是，传统金融和去中心化金融会共存吗？以及在人工智能代理为我们进行交易并进行交易的世界里，金钱的未来是什么？
是的。所以，首先是传统金融和去中心化金融的世界。我百分之百认为它们会共存，但可能与人们想象的方式不同。您知道，我们在 Polygon 谈论我们的使命是让所有资金都上线。所以，这告诉了您需要知道的一切，那就是我认为中心化账本不会存在于后台。这是否意味着传统金融公司会消亡？不。这意味着它们的商业模式将发生变化，它们目前的分布，这是极其强大的，将与新技术相结合。我们实际上在两周前发布了一篇论文，题为“开放式货币堆栈的愿景”，实际上可以修改为“未来十年的货币愿景”。这基本上是它的基本思想。而整个想法是，十年后，所有货币都将存在于链上，而货币可以采取稳定币的形式。它可以是代币化存款的形式。我不确定这是否重要。重要的是它们将存在于像 Polygon 这样的链上。而且不仅仅是一条链，而是像 Polygon 这样的多条链。一条链将能够处理全球代理正在移动的全部资金，而这是不可能的。您将拥有许多这样的链，它们将进行互操作，最重要的是，您将能够利用链上的资金。您将没有理由将其移出链外，因为当您，您知道，不使用那些资金时，您将将其存入去中心化金融协议。您将从中获利。而当您想持有另一种资产作为投资时，您将进行交换，您知道，比如说稳定币换成，您知道，一种真实世界资产（RWA）或一种，您知道，加密货币本身，在链上。而您的钱将永远不需要离开链上。而当您想付钱给某人时，令人惊叹的事情之一是，付钱给您隔壁街区的人与付钱给世界另一端的人将没有区别。这似乎非常基本，但对于金钱来说，这是非常革命性的。现在，这也带来了这个想法，那么代理不能在全球范围内做到这一点吗？尤其当我们越来越依赖代理时，我认为答案是百分之百是的。老实说，我很难想象十年后的世界是什么样子，就人工智能将带来的技术指数级增长而言。我甚至不喜欢假装对那是什么有一个好的看法。但我确实非常清楚的是，您知道，任何人工智能代理使用的金钱都需要是一种可以随时随地移动的金钱，而且没有人能够阻止它。因此，这种金钱将以某种形式的加密货币。而且，我认为关于这一点最有趣的事情之一是，我认为人们支付方式和定价方式将看起来非常不同。我实际上认为，目前人们定价和支付的大多数方式都考虑了人们在特定时间点做出决定的想法，对吧？不，卖任何东西的人都明白他们的目标是打断这一点，并创造更多您想要在意想不到的时间点这样做的机会，对吧？您正在浏览互联网，看到一个广告，您实际上正在工作，但您决定点击那个广告，然后出现一个弹出窗口，您就去购买了。他们只是打破了这种想法，即您只会在晚上不工作的时候这样做。这绝对是目标，但这仍然没有改变这样一个事实，即您有这些有限的时间点，然后您会被您不想被分散注意力的事物所吸引，最终购买那些东西。我认为人工智能代理带来的一个重大变化是，我认为这改变了，您不会被您想购买的事物所分散注意力，因为您正在进行的购买、投资决策、日常购买将由人工智能代理做出。它们将持续不断地在任何时间点做出。我们不必在任何时间点进行批量购买。但您的生活不会以同样的方式被打断。您提到了一个我认为非常重要的一点，那就是这个想法，好吧，但最终，当您快进到十年后，我们所描述的基本上是我称之为更轻松的生活。一种您似乎做得更少的生活。您需要担心的事更少。金钱正在全球范围内流动。人工智能代理正在为您处理事情。我认为这是非常真实的，对吧？然后您就到了这个想法，这实际上意味着什么？您需要工作才能有目标。看，我承认我不是一个深刻的哲学思考者。我是一个务实的人。就像，让我们坦率地说，把事情做好，而这才是最重要的。但我不是一个糟糕的原则思考者。当您从第一原则的角度思考生活时，它不是关于工作或不工作。它是关于做一些能给您带来某种目标的事情。所以，您知道，我与很多人交谈过，他们说，“马克，你工作如此努力，你永远不知道如何不工作。”我说，“我从根本上不同意你。辛勤的工作有一天会转移到不同的事情上。就是这样。有一天，我将选择参加铁人三项比赛，而不是每天工作 16 小时，我将在那段时间里努力成为一名更好的铁人三项运动员，并且我将完全满足于这样做。布莱恩·约翰逊把所有时间都花在保持健康上。所有人类最终需要的是一个能让他们满足的目标，而这个目标不一定是工作。而且，我认为，当您将人工智能代理与可以自由运作并为您提供更多自由的加密货币结合起来时，它会为您提供更多时间去做您关心的事情，而不是因为您不能工作而失去目标。您只会找到其他事情的目标。
您提出的想法非常有趣。我总觉得世界不会走向乌托邦或反乌托邦。我认为可能存在一个中间地带，一个“原托邦”，在中间的某个地方。我认为真理是存在的，是的，我的意思是，我无法想象那样的世界，在那里，我的意思是，我们可能不需要像现在这样工作，您知道，早上 6 点到晚上 9 点或 10 点，您早上 5 点起床，您知道，但是的，也许您所做的有意义和目标。我认为您这样做是因为它源于爱，因为早起与连接。所以，也许是这样。我认为世界上大多数人，我认为他们迷失了方向。他们正在无目的地奔跑，而且一切都如此有条理。我认为他们没有意义或目标。他们这样做是因为一种压力，好吧，让我们这样做，因为我需要买东西，或者吃东西，或者过某种生活方式。而没有这些，也许就没有意义。所以，是的，也许我认为意义肯定会回来。而且，是的，以人工智能加速的速度，您知道，它的能力现在是，我的意思是，如果您可以，您知道，将其推断到十年后，您知道它能做什么。我的意思是，也许如果它消除了所有工作，而我却无法完全描绘出那个世界的样子。是的。我希望我们能够，您知道，也许政府能够团结起来，一起交谈，并且迫切需要进行一次对话，即如果存在如此多的自动化，如此多的失业，那么也许应该为那些失去工作的人们考虑一些事情，并且为他们提供某种保护。您知道，因为我们不希望最终陷入一个许多人失业的世界，而这最终导致，您知道，这些人只是在抢劫，陷入内战般的局面。我想听听您对此的直觉。您说所有的钱都在链上。马克，您是什么意思？您的意思是，您认为法定货币将从生态系统中消失，被取代，而一切都将是稳定币或代币吗？
是的。所以，我不认为我们会失去所有的法定货币，就政府创建和控制的货币而言，对吧？我认为那是比特币的目的。它存在。我认为它对政府起着非常重要的制衡作用。有一个选择，它不是一个完美的选择，但它是一个选择。如果您作为政府没有足够好地控制或管理您的货币，那么历史上唯一的选择就是持有美元。我认为今天还有一个选择，那就是完全的比特币。这是一个令人难以置信的制衡。但当我想到让所有资金都在链上时，我想到的是目前存在的法定货币。我的意思是，我们有世界各地的民主国家和政府，它们将继续存在很长时间。它们是人们选择治理自己的方式，而没有某种形式的治理，政府治理和政府，您将可能陷入混乱，而这正是世界多年来的样子。所以，这不会停止，这意味着您将继续拥有法定货币。问题是这些法定货币以何种形式出现，您知道，最初它们只是纸币，嗯，实际上是硬币，变成了纸币，变成了它们的数字版本，这些数字版本是以中心化的方式控制的，并且仍然会以中心化的方式控制，就管理该货币的供应而言，但形式看起来会不同，因为它们都将存在于区块链上。所以我预计，当您去银行存入任何法定货币时，它将不再存在于他们的中心化计算机上，而是立即被代币化，并存在于去中心化账本上。现在，银行存款的去中心化程度，代币化存款账本最终会达到什么程度，我认为这有待商榷，但我认为我们肯定会看到一些动向，即它不会由银行本身中心化控制，并且没有任何制衡。然后，您将拥有那些代币化存款，它们可以轻松无缝地转换为稳定币本身并进行交易，您甚至不会意识到。所以，总的来说，您将拥有法定货币。它们只是不再是实物或中心化的。它们将存在于去中心化账本上，但最终仍由政府控制。
因此，在支付领域有一些令人兴奋的事情正在发生。您知道，谷歌正在构建代理支付协议。Coinbase 正在构建 X402。你们正在构建开放式货币堆栈。所以，Polygon 技术会很棒，如果您能进一步阐述开放式货币堆栈以及您在 Polygon Technology 正在构建的其他产品和服务。
当然。所以，您知道，Polygon 最初创建时，整个想法是，当时，您知道，区块链很昂贵。它们很慢。让我们让它们，您知道，更快、更便宜。我认为 Polygon 在这方面做得非常出色。这就是它爆炸式增长的原因。这就是为什么在 2023 年，大多数，我认为大多数财富 500 强公司都以某种方式使用了 Polygon。但是，您知道，当我们考虑我们在 Polygon 想要产生的影响时，那就是让所有资金都上线。正如我之前提到的，我们将通过我们称之为开放式货币堆栈来实现这一点，这实际上是我们如何在未来十年内实现资金上链的想法。它始于这样一个想法，即您想要一个垂直集成但开放的堆栈，而这两点都非常非常重要，我将对此进行一些讨论。垂直集成这个想法是，您希望能够向任何人提供一个 API，并说您现在可以以任何方式在全球范围内移动任何类型的资金。而这看起来是，您知道，您拥有 Polygon 区块链，您知道，目前存在。而且，您知道，在其之上，您有法定货币的上下架。而这些法定货币的上下架，您知道，非常有趣的是，人们只认为它们是数字的上下架。所以，我看着借记卡或信用卡进行上下架，或者一个，嗯，但它们也需要是实物的上下架。所以，您实际上可以，嗯，将现金兑换成，嗯，一种稳定币。这实际上是我们开始让它成为现实的事情。我们显然拥有 Polygon 区块链。我们通过收购一家名为 Coinme 的公司开始让它成为现实，该公司在美国提供我们所需的许可，并且在美国的 50,000 个地点提供数字和实物现金上下架。现在，当您进入上下架部分时，您就有了，您知道，链上的稳定币，人们需要以某种方式持有它。所以，您想要一个通过此集成的钱包。所以，您知道，对我们来说，我们收购了一家名为 Sequence 的公司，该公司一直在构建，并且在过去七年里构建了一个钱包。现在，您拥有了，您以去中心化的方式复制了现有的东西，那就是在链上移动资金的能力，现在持有您的资金在链上，并将其发送给链上的任何人，但我们希望资金留在链上。所以，这是非常重要的一部分，作为开放式货币堆栈的一部分，您想要能够通过您的资金并兑换您的资金的方式。所以，您通过去中心化协议来做到这一点，比如，您知道，任何债务，任何类型的借贷协议。现在，当您将整个图景视为一个整体时，您现在看到的是，好的，我可以移动资金，在链上或链下。但最重要的是，我可以通过一个简单的 API 在链上对资金做些什么。我现在可以随时随地移动资金，并在链上使用它。但如果我们只停在这里，那么我们就会有一个非常集成的、由 Polygon 控制的移动资金的方案。这种开放性的想法非常重要。所以，开放式货币堆栈的一部分是，您知道，互操作性的想法。在任何链之间以非常无缝的方式移动资金的能力，但同样重要的是，能够非常轻松地启动新链或非常轻松地集成其他链的能力。所以，您知道，我们有一个名为 Polygon CDK 的产品，它是其中的一部分，并且通过另一个收购 Trails，以及我们一直在内部构建的东西。所以，当您将所有这些结合起来，通过一个简单的 API，您就会想，好的，我可以将资金移到链上，然后我可以将其移到任何地方给任何人。我可以使用它，而且我不会受到限制，因为我可以将其移到任何，您知道，存在的链上网络。所以，当，您知道，ARC 存在，并且有人想从 ARC 移动资金到 Polygon，他们不需要考虑这一点。他们应该能够以他们想要的任何方式在任何区块链上移动它。所以，他们可以做到。所以，这通常是这个想法，并且随着开放式货币堆栈的愿景，当您快进到十年后，您将不会考虑如何节省您的资金。您已经完成了所有这些，并且在过去十年里，您和其他人也将帮助您完成资金的上线。您将有机会选择更新，如果您需要的话，但越来越多地在这十年里，您将选择将其留在那里。然后在十年后，您将在那里使用它，无缝地从一个账户转移到另一个账户，这只是一个钱包在一个区块链上到另一个钱包在另一个区块链上。您不会考虑它。您不会考虑人们在哪里，公司在哪里。
为这个愿景干杯，我希望所有这些事情都能顺利进行。所以，我一直投资于，嗯，我实际上，我的意思是，构建元宇宙，一度元宇宙是最酷的东西，现在没有人想碰它了，因为 Meta 公司刚刚宣布了 XR 部门的裁员。但我相信这是一项独特的技术，而且只会加速发展。您知道，而且随着元宇宙，您有一个可互操作的开放式元宇宙的愿景，您知道，显然我们失败得很惨，因为，您知道，我们人类缺乏信任。所以，我希望，您知道，这个互操作性的愿景，我的意思是，您设法，您知道，吸引更多的合作伙伴和更多的链，并构建一些，您知道，您在谈话中提到的开放式货币堆栈。您还谈到了资产储备证书，您知道，印度首个主权支持的稳定币。如果您能向观众解释一下什么是稳定币，以及与 Ankh 和你们正在构建的 Arc 的合作关系，那就太好了。
是的，当然。所以，我的意思是，稳定币背后的基本想法是认识到法定货币的存在。法定货币将继续存在，因此，是的，您可以尝试发明一种新的货币形式，如比特币，正如我所说，我认为它是一个重要的替代品，可以用来让政府负责任。但最终，人们日常交易的方式是通过法定货币。所以，稳定币实际上只是区块链上的法定货币的一种形式。它本身并不是革命性的。它本身仍然只是法定货币。但当您实际使用它时，它就变成了一种更自由、更开放的货币，您可以以任何方式将其发送到任何地方。历史上，这些货币一直非常关注美元，而且只关注美元。这源于交易是区块链早期主要用途之一。现在，这种情况开始发生变化，我们仍然看到大多数稳定币是美元形式的。但我们开始看到很多变化。我认为在 Polygon 上，我认为我们现在有大约 60 种不同的稳定币，其中有 16 种或 17 种不同的货币。现在，美元稳定币仍然远远超过其他稳定币，但我们正在看到这种多样性。因此，我们认为重要的一件事是，确实需要一种由印度卢比支持的稳定币。现在，这是一件非常敏感的事情，对吧？因为最终，政府将对您是否应该拥有以其货币计价的稳定币持有强烈的看法。所以，您知道，我们的观点一直是，印度卢比将像任何货币一样受益于拥有稳定币。如果您有一种更好的货币形式，它存在于一种货币中，但不存在于另一种货币中，那么您就将另一种货币置于风险之中。而且，我认为这在现在非常真实。如果您有一种以美元计价的稳定币，任何人都可以以他们想要的方式自由地在全球范围内移动，但您没有一种可以以同样方式使用的以印度卢比计价的稳定币，那么您所冒的风险就是越来越多的资金将流入美元，而不是，您知道，印度卢比。这显然不符合印度人民或印度政府的利益。所以，我们的观点是，我们希望看到这一点。因此，我们与一家名为 ANK 的金融科技公司合作，开发一种名为 ARC 的稳定币，即资产储备证书。这是 ANCH 真正推动的事情。我们在这里提供支持，使其成为现实。而且，ANT 在以一种合规且不违反任何印度法律的方式进行方面非常周到。所以，这有点慢，但考虑到我们的根源以及 Sad 的根源显然是印度人，这是我们非常热衷的事情，但我们也恰好认为印度拥有由印度卢比支持的稳定币确实非常重要。
如果您能概述一下 Katana DeFi 和 Ag Layer，那就太好了，因为您刚才谈到了互操作性。您如何说服怀疑论者互操作性是可以大规模实现的？
我们在 Polygon，我们在 Polygon 内部孵化了相当多的项目，利用 NDMV。我的意思是，有一些重要的用例是其他人没有构建的，所以我们将帮助构建它们。其中两件事密切相关。一个是 Ag Layer 的想法，这是一个互操作性协议，它。
它是相对不同于其他事物的。它是建立在零知识证明（ZK proofs）之上的，并且它非常致力于成为一种完全但无需信任的互操作性形式。目前存在的任何形式的互操作性在某种程度上都是需要信任的。而整个想法是，我们不应该信任区块链上的人。那么，为什么我们要在区块链之间信任他们呢？而且你不应该信任。这就是 Ag layer 背后的整个想法。
现在，作为其中的一部分，我们也从根本上相信我们需要能够展示 Ag layer 是如何工作的以及它的好处。当我们开始思考在所谓的加密原生世界中真正缺失的是什么时，我们意识到，你知道的，所有现有的 DeFi 都非常像，它是，它是，它是令人难以置信的赌博导向的。而且它也不是为特定目的而构建的。所以，你知道的，大多数进行任何形式 DeFi 的区块链，你知道的，Arbitrum 和 Solana，甚至 Polygon 历史上，它一直非常像，好吧，你碰巧来到这里是因为它是无需许可的，人们喜欢进行赌博式的行为，并说来使用它。我们的观点是，你可以构建一个专门为 DeFi 构建的区块链，它实际上会为人们带来更好的结果。所以，而不是我所认为的，在某些情况下，DeFi 就像零和博弈一样，因为它目前的存在方式。这将是一个正和结果，每个人都实际上会变得更好。这就是 Katana 背后的普遍想法。你在那里有更高的利率，在那里有更深的流动性。所以，当你想到 Polygon 和开放货币堆栈时，我非常认为人们应该能够将他们的钱发送到世界各地。当他们想赚钱时，他们应该能够无需信任地、无缝地发送，甚至不意识到它实际上是发送到了 Katana，赚取比他们在任何其他区块链上赚取的更高的收益，因为 Katana 是专门为此构建的。然后，当他们想再次在全球范围内转移资金时，他们将通过 Ag layer 转移到 Polygon 并将其转移到其他地方。所以，最终的整个想法是，生态系统的完整性将存在，而 Ag layer 实际上是你在区块链之间进行互操作的方式。
现在，区块链技术，我的意思是，除了金融之外，我的意思是，希望是，你知道的，会有很多应用程序，你知道的，并且它会在企业中得到采用。你认为这些应用程序会在区块链领域出现吗？我的意思是，在企业领域。Polygon 在 2023 年确实深入了企业领域，我认为当时发生了两件事。首先是好奇心非常高，但用例的清晰度不高。所以，具体来说，就是，好吧，让我们探索如何使用它，所以我们可以使用它们，你知道的，在 NFT 收藏品中，忠诚度积分，你知道的，顺便说一句，这看起来很像钱。所以，所以我认为这是一个非常有趣的用例。但是，确实有更多的是，我们如何探索然后缓慢前进。现在，不幸的是发生了什么，你知道的，FTX 爆炸了，所有那些想上链的企业都不想了。快进到今天，我认为情况已经大不相同了。这很大程度上是因为美国的《天才法案》为稳定币提供了信心，对吧？总是有很多不确定性。我认为稳定币很有帮助，这一点很清楚。但不确定它们有多大帮助。它们到底是什么？我们能完全信任它们吗？我认为《天才法案》消除了很多不确定性，无论是从监管角度还是从信心角度。所以，它所做的就是为从实验到实际使用的转变打开了闸门。简单原因是因为人们开始审视我们今天面临的问题。而且，你知道的，在他们的公司里，他们会意识到存在跨境资金转移问题或大规模支付问题，他们需要解决，而他们无法用他们拥有的技术来解决。所以，区块链成为了他们解决这个问题的途径。这就是为什么我们看到从，我们没有真正看到，你在不同领域看到实验，比如，比如 RWAs，这是一个你仍然看到很多，好吧，让我们标记一个以太坊的 RWA，让我们来做一些数学练习。这与我们在 Polygon 上看到的情况大不相同，当有人说我想做一个稳定币项目时，他们会全力以赴。我们对此有信心。Revolut 已经在 Polygon 上进行了。Strike 已经在 Polygon 上进行了。你可以继续列出，好吧，我们已经看到每个人都在大规模地做这件事。我认为 Revolut 最近使用 Polygon 支付的金额达到了 10 亿美元。我认为当公司开始大规模看到这一点时，他们会说，好吧，这是我们可以完全投入的事情。所以，我们看到企业上链的数量大幅增加，主要是通过稳定币。我认为它将远远超出稳定币的范围。但现在，明确的好处是使用稳定币，你将，你知道的，改善人们在全球范围内向你付款或他们向他人付款的方式，而公司希望提供这种服务，因为坦率地说，它比目前存在的要好。
马克，你们现在在招聘吗？是否有任何针对开发者或初创公司的赠款，让他们来解决问题？是的。所以，我们肯定一直在招聘。所以，我们有一些关键职位空缺。请查看我们的职业网站。但是，我认为赠款实际上是一个非常有趣的讨论。Polygon 历史上一直对开发者赠款非常开放。我最近做的一件事是回去并对这些赠款的成功进行了压力测试。我们意识到，坦率地说，广泛的赠款非常不成功。原因有几个。一个是正常原因，那就是，如果你发放一千份赠款，但尽职调查水平很低，而且不进行高信念的投资，大多数都不会成功。这是正常的。这并不令人惊讶。我认为第二部分实际上更成问题，因为区块链的开放性质以及对多个区块链的渴望。我们实际上注意到的是，你知道的，任何提供赠款的生态系统，它们基本上都在补贴其他生态系统的增长。我的意思是，我们将向开发者提供赠款。他们将在 Polygon 上构建一个应用程序。这将是应用程序的早期阶段。他们可能会失败。然后，一旦他们成功了，他们不仅会发展 Polygon，还会花钱在其他链上发展。所以，问题是，我们真的想成为补贴其他所有区块链增长的地方吗？所以，这是为了说明我们实际上已经大幅削减了赠款。我们偶尔会为我们进行投资的更大赌注提供赠款。我们目前没有提供开发者计划。我将在此停止的另一个原因是，Polygon 本身已经成为一个理想的去处。所以，如果你正在为支付而构建，那么你应该在 Polygon 上，因为事实上，它比其他地方存在的选项要好。拥有更多的基础设施，在几乎所有存在的国家都有上线和下线，人们可以在链上真正受益的实际用例。越来越多的人正在链上构建人们真正想要使用的东西，所以当我们考虑以支付为中心的目标时，提供赠款的需求已经大大降低，因此我们不再像历史上那样需要提供它们了。
马克，我的最后一个问题。未来。我的意思是，我将请你戴上你的未来主义帽子，因为你说，你不是很好地预测未来，但你知道，你有一个机会，因为总是能够获得一些视角。所以，也许你的宏伟目标，你个人想做什么？你的宏伟目标是什么？你的未来路线图是什么？多边形？一切都会被标记化吗？我认为我已经说过了。我的任务是，在 10 年后，将所有资金全部转移到链上。我希望其中大部分资金存在于 Polygon 上。你知道的，我今天想到 Swift 和 Visa 作为网络的普遍性。当我们想到 10 年后的样子时，我希望这些网络就是 Polygon。这就是任务。这就是我花时间的地方。这就是我感兴趣的。至于代币化的未来，是的，我认为我们会进入一个一切都被代币化的世界，但原因可能与大多数人预期的不同。你最终进入一个代币化世界的根本原因是一些代币化的东西更好。当你拥有那些代币化的东西更好时，如果你也代币化了其他一切，你就会让其他一切都变得更好。我的意思是，如果你拥有代币化的货币，然后你知道，每次你需要支付，你知道的，租金或房地产建筑，你需要与链上链下世界互动，为你将要做的一切，那么拥有链上货币的好处仍然巨大，但它们会急剧下降。现在，如果你能拥有同样的东西被代币化。所以，你有这座建筑的所有财务信息，你知道的，链上，所有租金支付，所有费用都在链上，你知道的，所有维护都在链上进行。所以，现在当你，好吧，我想，我想买这座建筑，你说，好吧，我将对所有存在于链上的东西进行尽职调查。它们有所有的费用，所有的维修，所有的保险都在链上。现在我可以，而且我指的是，我不是指一个人。我指的是最有可能是一个代理人，在 5 到 10 年后，他将以惊人的速度进行所有这些尽职调查。我现在可以继续执行它，而且不需要与那个链下世界互动。所以，对我来说，这就是为什么会有像建筑被代币化这样的东西的原因。我之所以做出这种区分，是因为现在有一种想法，而且已经存在很长时间了，我也在这方面做了很多工作，那就是，让我们标记化建筑，例如。我认为这是一个可以标记化的好例子，但它会发生吗？而这背后的想法一直是，好吧，你可以购买它的零散权益，你知道的，你可以 24/7 购买它，等等。这些都是真实的事情，但它们在商业房地产的背景下是否具有渐进式的重要性？答案是绝对不是，因为商业房地产是一项涉及数月大量尽职调查的交易，而不是快速购买决策。现在，如果整个商业建筑体验实际上存在于链上，情况就会发生变化。产权在链上。维护记录在链上。保险在链上。租金支付在链上。费用支付在链上。现在，所有这些必须在链下发生的事情。所有那些减缓了速度的尽职调查，使得通过更好的支付来加速变得无关紧要，因为你并没有加速整个过程。一旦你将所有内容都移到链上，它就会。所以，这就是我之所以相信大多数甚至所有东西最终都会被代币化的原因。不是因为一切都需要有价值。而是因为对于那些受益于代币化的事物来说，只有当其他一切都被代币化到它们的全部潜力时，它们才受益，当其他一切都被代币化时。我认为这就是为什么我们将看到一个代币化的世界，在那里一切最终都会被代币化，因为那时，你知道的，我们作为人以及我们的代理人将能够充分受益于像货币被代币化这样的事情。
谢谢你，马克，花时间参加播客。我认为我们正处于人类历史上的一个绝佳时刻，所有这些指数级技术栈都在汇聚。我认为我们将从智人过渡到数字人。有如此多的指数级技术栈，你知道的，但我认为只有区块链本身就内置了良好的代码，透明度、不变性、去中心化、开放性，我认为我们正处于某种临界点。你知道的，到目前为止，我们是通过实体货币进行交易，今天我们通过这些数字媒介进行交易，你知道的，由 UPI、GPS 支付等提供支持。而且我认为我们正在过渡到一个主要由人工智能驱动的世界，因为人工智能的兴起以及人工智能代理的兴起。这些人工智能代理将为我们的利益而努力。我们每个人都将拥有我们个人的 AI 代理，它们将为我们进行交易，为我们购买东西，甚至相互交易。所以，我认为我们正处于一个绝佳的时期，在这个世界里，我希望我们从只对金字塔顶端的人有利的中心化世界，过渡到一个自下而上的世界，这些 AI 代理会寻找或受益于此，因为在这个世界里，最好的货币形式将是代码构建的东西。加密货币最接近这一点。所以，再次感谢你花时间参加播客，也感谢我的听众。如果你喜欢你在这里看到的内容，请按订阅按钮。下次再见。再见。谢谢。