Transcription
생각의 깊이를 더하는 알리오북스 시즌 6로 돌아왔습니다. 여러분, 정말 반갑습니다. 조수입니다.
안녕하세요. 유시민입니다. 네, 알리오북스가 시즌 5를 끝내고요, 휴식기를 몇 달 가졌습니다. 근데 그 사이에 정말 많은 일이 있었어요. 어쩌다가 우리 유시민 작가님은 대한민국의 신경 안정제가 되셨는데요. 알리오북스 이렇게 세 시즌 열게 되신 소감이 어떠세요?
우리 사회가 직면한 문제가 무엇이고, 이런 문제를 해결하는 해법은 뭐가 있느냐, 이런 거에 대해서 시민들이 진지한 관심을 가지고 한번 생각해 보는 기회를 가질 필요가 있겠다, 이런 판단을 하고 이번 시즌을 맞이하게 됐습니다. 알리오북스의 시작은요, 2025년 현재 대한민국이 직면한 가장 시급하고도 근본적인 문제를 함께 고민해 보는 시간으로 준비했는데요. 첫 번째 만나볼 오늘의 알북은 ‘일할 사람이 [음악] [음악] 사라진다’입니다.
오늘 함께할 책님을 소개할 차례죠. 이 책의 저자이신 경제학자 이철리 교수님, 나와 주셨습니다. 안녕하세요. 어서 오세요. [음악]
교수님, 알리오북스는 처음 오셨잖아요. 어, 오늘 또 우리 저희 시즌 첫 녹화인데, 함께 하시는 소감이 어떠세요? 어, 한마디로 어리둥절합니다.
네, 그, 여기 소개됐던 책이나 그 작가들의 면면을 봐서는 거의 유시민 작가급에 있는 그런 분들이 주로 소개됐던 거 같은데, 어떻게 제 책이 소개됐는지 좀 영광스럽기도 하고 좀 어리둥절한 그런 기분입니다.
아, 또 겸손한 말씀을 또 해 주셨네요.
네. 근데 뭐, 뭐 영광스럽게 생각하시라고 모신 게 아니고요, 이 ‘일할 사람이 사라진다’ 이 책이, 제목을 보면 약간 사람을 겁나게 만드는 그런 제목이지만, 내용을 이렇게 보면, 이 책을 읽지 않은 사람은 선거 캠프에 참여할 정책 전문가로 될 자격이 없다, 그런 판단이 들어서, 우리 대한민국의 그 앞날을 우리가 열어 나가는 그런 과제를 자기 일로 생각하는 모든 분들에게 좀 알리고 싶었어요. 이 책을 그런 생각으로 야심차게 선정해 봤습니다.
새로운 시즌을 맞아서 저희 스튜디오도 새 단장을 했어요. 어, 이 식탁에 둘러앉아서 도란도란 이야기 나누는 느낌으로 한번 꾸며 봤거든요. 오늘 저희가 이 ‘일할 사람이 사라진다’ 이 책을 잘 요리를 해서 여러분께 맛보여 드리도록 하겠습니다. 그리고 두 분 계시기 때문에 이 어려운 내용이 있어도 소화가 너무 잘 될 거 같아요. 아, 이제 너무 잘 보여주실 거예요. 이, 이 인구 문제라는 것이 우리의 삶에 어떤 변수가 되고 있는지에 대해서, 예, 우리 함께 배우는 시간들이라고 봅니다.
이철리 선생님 잘 아시겠지만, 이제 유럽의, 프랑스 사람이죠, 임마누엘 토드라고, 그 굉장히 유명한 인구학자가 있습니다. 물론 인구학만 하는 분도 아니고, 매우 다양한 분야의 그 학문 연구를 한 분인데, 그, 제가 독일 유학 시절이었는데, 1995년도 프랑스 대통령 선거 때 자크 시라크라는 그 우파 대통령이 당선이 됐거든요. 그때 자크 시라크의 선거 공략, 정책 공략을 만드는데 가장 밑바탕이 되었던 것이 이 임, 임마누엘 토드라는 사람의 인구 이론이었어요. 그 당시 유로를 이제 만들어내면서, 유로화 만들어내면서, 프랑화라는 프랑스의 그 화폐를 없애는 문제에 관해서 자크 시라크 후보가 어, 국민 투표를 통해서 가입 여부를 결정하겠다, 이렇게 공략을 해서 당선이 됐거든요. 그러고 나서 그 공약을 어기고 투표 없이 가입했다가, 그다음 2년 후 총선에서 완전히 망했습니다. 그 과정을 이렇게 보면서 이 학문 연구와 현실 정치 사이의 그런 깊은 밀접한 연관 관계, 이런 것이 있을 때, 음, 한 사회, 한 국가의 정책이 바로 설 수 있겠구나, 그 느꼈거든요. 그 제 책 보면서 우리도 이제 그걸 해야 될 때, 그렇게 생각하게 됐어요.
대시적인 이 책에 대한 그 반응은 굉장히 딱딱하고 재미없다라는 이제 그런 점들이 많았습니다. 근데 어, 제 생각에는 굉장히 의미 있는 그런 작업이라고 생각을 했고요. 왜냐면 대부분 인구 변화의 그 미래에 대해서 얘기를 하지만, 그 크게 구체적인 근거가 없이 이럴 것이다라는 막연한 그런 추측을 하는 경우가 많고, 그게 상당히 많은 경우에 공포 마케팅으로 이제 발전하는 그런 경우를 많이 봤습니다. 그런데 뭐, 인구 변화의 어떤 추세라든가 그런 것이 굉장히 엄중하긴 합니다만, 아, 그것을 하나하나 잘 뜯어보고 근거를 가지고 이것을 대비하는 것이 중요하다고 생각을 했고요. 어, 보통 대중서는 유시민 작가처럼 이렇게 능력 있는 분이 쓰는 거라고 생각을 했는데, 과감하게 처음으로 이제 대중서를 쓰기로 마음먹고 어, 책을 내게 됐습니다.
음, 아니, 제가 이 책을 읽으면서 유 작가님이 왜 이렇게 좋아하시는지 알겠더라고요. 그러니까 데이터가 굉장히 풍부하고 또 치밀하게 나와 있어요. 그게 이 책의 강점이잖아요.
그렇죠. 그러니까 제가 평소에 인문학, 사회과학, 인문과학 뭐 그렇게 얘기를 하지만, 사실 경제학부터 시작해서 무슨 문학에 이르기까지 인간과 사회를 탐구하는 학문을 통틀어서 인문학이라고 그러면, 음, 이 인문학에는 증거가 없이 하는 주장들이 참 많아요. 일부러 그런 게 아니고, 증거가 있기 힘든 게 많거든요. 근데 적어도 인구 통계에 관한, 이 인구론 분야만큼은 어떤 사실의 증거를 가지고 논의할 수 있는 분야예요. 여기가. 그리고 사실의 증거가 부족한 가운데서도 우리가 어떤 문제들에 대해서 해법을 찾고 결론을 내야 되지만, 존재하고 있는 근거를 외면한 채로 그런 문제를 논한다는 것은 어리석은 일이 아닐까, 그런 것 때문에 되게 이 데이터들이 반가웠어요. 뭐, 저는 데이터만 보면 흥분이 돼요.
자, 그러면은 지금부터 오늘의 알북을 본격적으로 한번 맛보겠습니다. 책 갈피를 잡다, 책갈피 [음악]
싸우는 심리학자로 대중에 뜨거운 사랑을 받고 있는 분이 계시죠. 바로 김태형 소장님입니다. 이분의 본격 심리학 강의, ‘김태형의 교양 심리학’을 여러분께 소개합니다. 한국 사회에서 심리학에 대한 대중적 관심은 여전히 뜨겁죠. 그래서 많은 사람들이 체계적으로 공부를 하고 싶어 심리학 개론서에 도전하기도 합니다. 그러나 읽은 후의 반응은 신통치 않은 경우가 많은데요. 온통 동물 실험이나 생물학 이야기만 잔뜩 나온다는 거죠. 김태영 소장님은 그 이유가 미국산 주류 심리학이 본질적으로 친자본적이고 보수적인 학문이기 때문이라고 진단합니다. 기존의 주류 심리학이 인간을 머리에 컴퓨터를 단 똑똑한 동물로만 바라보는 관점에 반대하면서, 사회적 존재로서의 진짜 인간을 탐구하자고 말합니다. 무엇이 중요한가를 제대로 묻고, 더 좋은 세상을 만드는데 기여하는 심리학이 되어야 한다는 거죠. 우리의 민주주의를 지켜내기 위해 밤낮으로 고생하는 시민들을 위로해 주는 책, ‘김태형의 교양 심리학’입니다. 입니다. [음악] [음악] [음악]
어, 이 책에 담긴 게 굉장히 방대한 분석이에요. 그래서요, 챕터가 굉장히 꼼꼼하게, 이렇게 책 자체는 두껍진 않아요. 그런데 내용이 굉장히 촘촘하거든요. 그래서 이 내용을 다루기 어려울 것 같고, 오늘 알북에서는 가장 핵심적인 내용을 콕 찍어서 다룰 예정인데요. 먼저 우리나라의 인구 위기가 얼마나 심각한 상황인지를 한번 볼게요. 제가 자료까지를 한번 좀 얘기를 해 볼 텐데요. 이거 아마 많이 아실 거예요. 2022년에 나온 미인데요, 우리나라의 합계 출산율이 0.78%다, 어, 라는 그 통계에 대해서 캘리포니아 대의 조엔 윌리엄스 교수가 ‘한국 망했네요’라는 그 미를 생성했어요. 몽크의 그림을 연상시키는 ‘대한민국 완전히 망했네요’ 와, 뭐 이렇게 하는 윌리엄스 교수의 미가 있었고요. 두 번째 장면이 2023년도인데요, 합계 출산율 0.72% %가 됐을 때입니다. 그러자 뉴욕 타임즈에서 칼럼이 하나 나왔어요. ‘한국은 사라지고 있는가? 14세기 유럽의 흑사병 수준의 재앙’ 이게 굉장히 회자가 많이 됐었습니다. 그리고 세 번째는 최근 3월에 발간된 OECD 보고서예요. ‘태어나지 않은 미래: 60년간 인구의 절반이 줄어든다’라는 보고서입니다.
교수님, 이런 기사들을 보면은 대한민국이 정말 압축 소멸해 버릴 것 같은 그런 위기감이 막 들거든요.
우리나라 정말 그렇게 되는 거예요?
아마 규모 자체는 한 50년 내에 그렇게 줄 가능성이 커, 큽니다. 뭐, 만약 한다고 하더라도, 대에는 큰 지장은 없을 것 같고요. 그러니까 규모가 그만큼 줄어드는 거는 뭐 정해져 있는데, 그렇다고 해서 대한민국 사회가 망할 것이냐에 대해서는 저는 좀 다른 생각을 갖고 있어요. 우선은 그 뉴욕 타임즈 기사에 놨던 그 흑사병 사례를 보더라도, 어, 14세기 어, 그 흑사병 이후에 유럽 인구가 1/3 준 건 맞는데, 그렇다고 해서 유럽 사회가 망했냐 하면은 이제 그렇지 않습니다. 아, 물론 그 뭐, 봉건제가 해체가 되고 죽은 사람들이 많기 때문에 많은 사람들이 고통을 당한 건 사실이지만, 그것이 끝나고 난 다음에는 오히려 유럽 사회가 상당히 반등을 했거든요. 그러니까 사람이 부족해지니까 오히려 임금도 올라가고 생활 수준이 좋아지게 되고, 그다음에 봉건제가 해체되면서 근대 사회의 어떤 토대가 깔리게 되고, 그래서 그 이후에 인구도 반등하고 유럽 사회가 상당히 좀 좋아졌어요. 때문에 규모 자체가 준다고 해서 한 사회가 망하는 것은 아니다라는 그 말씀을 드리고 싶고요. 뭐, 그렇지만 그, 여러모로 봤을 때 그, 줄고, 감소하고, 특히 IS가 많이 감소하면서 구조가 바뀌고, 그다음에 바뀐 속도가 빠르기 때문에 우리 삶이 굉장히 어려움을 겪고, 어, 우리의 삶이 팍팍해질 거라는 뭐 그런 사실에는 그 의견이 없고요. 그렇지만 이것도 고정된 미래가 아니고, 우리가 잘 준비를 하고, 어, 이것에 대응을 한다고 한다면은 그 어려워지는 정도도 상당히 많이 완화할 수 있다. 그러니까 미래가 이게 고정돼 있는 것이 아니라 열려 있다라는 그런 말씀을 드리고 싶습니다.
음, 그러면 인구가 구체적으로 어떻게 줄어드는지를 좀 객관적인 패턴을 가지고, 통계를 가지고 한번 볼게요. 이, 이 책의 18쪽을 보면, 2022년에서 2072년, 그러니까 앞으로 50년 동안 각 시나리오에 따른 총 인구 전망이라는 표가 나오거든요. 이건 어떻게 봐야 되는 표입니까?
통계청에서 다양한 전망을 내지만, 가장 기본이 되는 세 가지 전망이고요. 그러니까 중위 전망은 여러 가지, 그러니까 보통 세 가지 정도의 낙관적인 시나리오, 보통 시나리오, 그다음에 가장 비관적인 시나리오가 나왔을 때, 어, 이 출생, 사망, 그 인구 이동에 있어서 가운데 시나리오만 가지고 이제 본 것이거든요. 그러니까 이게 그 실현이 된다고 했을 때는 어, 뭐 당분간은 크게 줄지는 않습니다. 한 2040년부터 굉장히 빠르게 줄어서, 어, 2072년, 그러니까 지금부터 한 50년 뒤에, 이때가 되면은 어, 대한민국 인구가 지금 한 70% 정도로 줄 것으로 예상이 되고, 어, 그러니까 진짜 그래프가 완만하게 내려가는 거 같다가 2050년, 그러니까 밑에가 연도인데요, 거기서부터 확 줄어드는 게 보이네요. 야구 선수의 그 공으로 그 궤적이 굉장히 가파른 커브, 어, 처럼 이렇게 [웃음]
저희 추계가 실현될 가능성도 배제하기 어렵습니다. 그렇죠. 음, 지금 반등한다는 것을 가정을 하고 있는데, 그렇지 않게 될 가능성이 있거든요. 어, 그렇게 된다고 한다면은 어, 72년이 되면은 지금의 한 60% 수준으로 떨어진다는 것도 충분히 가능하다, 이렇게 말씀드리겠습니다. 그러니까 책에 보니까 50년 후에 한국 인구는 100년 전 수준으로 갈 수도 있다, 이렇게 돼 있더라고요.
1919년 수준? 예, 1919년 수준, 3·1 운동 날 때. 예, 그 노래에 ‘태극기마다 3천만이 하나로’라는 말씀이 있거든요. 3천만으로 줄게 된 겁니다. 야, 근데 이게 우리만 그런 건 아니고, 지금 제가 최근에 어디 이제 인구 통계 이런 거 예측 보니까 세계 인구도, 네, 그 호모 사피엔스의 전체 개체수도 한 뭐, 2, 30년 후에 한 130억까지 찍고, 네, 그 뒤에는 이제 내려간다고 그러더라고요.
맞습니다. 예, 우리가 좀 빨리 가는 거죠. 그리고 사실 한국보다 더 빨리 인구 줄어드는 나라도 없지는 않습니다. 동유럽의 일부 국가들 같은 경우에는 현재 OECD의 전망을 봤을 때 한국보다 더 빨리 인구가 줄 것으로 예상이 되고요. 그러니까 중국도 지금의 출산율이 유지가 된다고 한다면은 50년 후가 되면 한 30% 이상 인구가 줄 것으로 예상이 되고 있어요. 그러면 OECD 국가 간 비교를 한번 볼게요. 막대기는 2050년의 모습을, 그리고 이 점들은 2070년의 인구 모습을 얘기를 하는 거잖아요. 우리나라가 지금 왼쪽 뒷부분의 파란색으로 된 막대기인데, 2070년의 점은 굉장히 빨리 내려가네요. 라트비아라든가 리투아니아, 뭐 이런 나라들이 한국보다 앞으로 한 50년 동안 인구 더 많이 줄어드는 나라가 될 것으로 예상이 됩니다.
근데 제가 이 책 보고서 좀 놀랐던 거 중에 하나가 통계청에서 추계가 그냥 뭐 어떻게 하면 탁탁 나오는 줄 알았더니, 그게 아니라 변수가 엄청 많은 게, 무슨 네, 시나리오를 27개를 보통 짜 가지고 추계를 낸다고 책에 돼 있더라고요.
네, 그러니까 미래를 예측하는 것이 그만큼 어렵고요, 당장 내년에 어떤 일이 일어날지를 알 수가 없습니다. 그러니까 이 한 나라 인구를 결정하는 것이 내생적인 출생, 사망, 국제 인구 이동인데요. 뭐, 예를 들어 바로 내년에 몇 명이 태어날지, 그다음 몇 명이 그 돌아가실지, 그다음에 몇 명의 외국인이 순전입이 들어올지를 정확하게 아는 것은 어려워요. 그렇기 때문에 여기 각각의 그 요인에 대해서 세 가지 어, 시나리오를 만듭니다. 낙관적인 시나리오부터 부정적인 시나리오까지, 그 세 개씩, 세 가지가 있으니까 3 * 3을 하면은 3 * 3 * 3이 되겠죠. 그 27개의 시나리오가 나오는 거죠.
이, 이 그래프가 사실은 그냥 나라가 어떻게 이런 근심만 가져오는 게 아니고, 내가 어떻게 살지라는 것과 직결돼 있어요. 그러니까 이제 우리 이철리 선생님은 인구학만 하신 분이 아니고, 노동 시장론, 경제학 분야에서도 노동 시장에 관해서 또 공부를 하신 분이잖아요. 그러니까 결국 보면 이런 인구 변화가 노동 시장에 어떤 영향을 미치게 될까. 그래서 이게 인구 전체가 어떻게 되느냐는 사실 별로 중요하지 않아요. 솔직히 말하면. 그게 아니고, 그 세부적인 여기가 어떻게 되느냐, 음, 그게 더 사실 우리들 각자한테는 의미 있지 않나, 그런 생각 좀 해요.
음, 맞아요. 아니, 저도 이 책 목차 쭉 보시면 아실 텐데, 일반적으로 우리가 인구 감소가 굉장히 많아서 어, 큰일이다라는 그런, 그런 총론에서 한 단계 더 들어가는 책이더라고요. 그래서 그까지 가려면 우선 인구의 구조 변화도 봐야 되는 거죠. 전체 인구 수의 변화도 봐야 되지만, 인구가 연령대별로 또는 학력별로 어떻게 구성돼 있는가, 이걸 봐야 내가 살아가는데 도움 될 것 같아.
음, 그래서 제가 사실 이 책은 정책 담당자들도 무조건 봐야 되지만, 이게 몇십 년 후의 일들을 지금 보여주고 있기 때문에, 자, 어린 자녀를 키우는 젊은 부모들도 이 정도 교양으로 무장할 필요가 있다고 저는 생각을 해요. 우리 아이의 취업 기회를 제대로 설계하고 싶다면.
음, 맞습니다. 이 정도의 거시적 정보를 알고 있는 것이 유리하다, 모르는 사람보다.
책 판매에 도움이 될까요?
예, 대중서로서의 가치를 매우 많이 높여 주셨어요. 아, 교수님께서는 근데 이 책에서 인구 수가 줄어드는 게 결정적인 문제가 아니다, 저는 그러면서 어, 오히려 다른 데 문제가 있다, 이렇게 얘기하셨거든요. 그건 어떤 의미로 얘기하셨죠?
예, 저는 규모보다 속도와 구조가 더 중요하다고 생각을 하고요. 그, 되게 많은 분들이 걱정하시는 거는 뭐, 한국 인구가 3천만으로 줄면은 우리가 경제가 어떻게 버틸까, 우리가 어떻게 살아갈까, 그런 걱정을 많이 하세요. 되게 그런 걱정은 어떤 국가에 적정한 인구가 있다고 어, 이제 가정을 하는 데서 출발을 합니다.
네. 근데 뭐, 적정 인구라고 하는 개념은 뭐냐면은, 어떤 사회가 가지고 있는 뭐, 영토의 크기라든가 부존 자원이라든가 그 자본, 기술, 이거에 비춰 봤을 때 그 나라 사람들의 후생 수준을 제일 높일 수 있는 어, 적정한 인구가 몇 명인가를 이제 따지는 거예요. 근데 어떤 분들은 5천만이다, 어떤 분들은 4천만을 유지를 해야 된다라고 말씀하시는 거죠. 근데 그게 굉장히 그, 따지기도 어렵고 의미가 없다라고 생각이 좀 드는 것은 이제 다음과 같은 그런데요. 어, 우선은 그 인구 규모가 그 어떤 분야에 있어서 의미가 있는지를 따져 봐야 됩니다. 예를 들어 국방이라든가 안보 같은 경우에는 인구가 많으면 좋다는 것에 사람들이 많이 동의를 해요.
네, 그러겠죠. 군사력, 패권 국가가 되기 위해서는 인구가 뭐, 1억이 넘어와야 된다라는 이제 그런 주장이 있고요. 뭐, 경제 면에 있어서도 뭐, 규모의 경제를 실현을 하고 내수가 받쳐주고 하는 것 때문에 인구가 많으면 좋다는 얘기를 하는데, 또 어떤 분들 같은 경우에는 어, 대한민국 인구가 한 3천만, 2천만으로 줄어야 그래도 우리가 좋은 공기 마시고 좋은 환경 속에서 쾌적하게 살 수 있지 않겠는가, 그렇게 말씀하시는 분들도 있어요.
근데 다 맞죠. 예, 근데 다 맞습니다. 그게, 근데 누구 손을 들어주고 누구의 선호를 반영을 해서 최적 인구를 만들 것인가, 거는 답이 없다고 생각을 하고요. 그다음에 두 번째는 뭐냐면은, 그 누구에게 있어서 그 인구 규모가 의미가 있는가 하는 거죠. 그러니까 아까 흑사병 때 그 말씀을 드렸지만, 흑사병 이후에 인구가 1/3이 줄면서 타격을 받고 정말 그것이 악몽처럼 다가왔던 사람들은 봉건 영주들이에요.
음, 노동력이 확 줄었기 때문에. 예. 그렇지만 대다수의 농민들 같은 경우에는 적어도 살아남기만 한다면은, 죽은 사람들은 안 됐지만, 살아남은 사람들에겐 상당한 축복이었거든요.
임금이, 임금이 더 올라간 건가요?
대가 좋아지는 거죠. 귀해진 거예요, 사람이.
싫어, 일본에도 요즘에 그런 현상 있다고 들었어요. 일본은 벌써 오래됐어요.
네, 대학만 나오면 취업이 잘 되고, 막 그런다고. 그 젊은 사람이 줄어들게 되면, 아무튼 그런 일이 나타나고요. 그때 근데 왠지 좀 기분이 좋은데요. 이게 살아남은 사람들은 오히려 좋을 수도 있어요.
아니, 우리는 달라요. 흑사병 때는 죽고 살아남고지만, 지금은 태어나고 태어나지 않고니까.
그렇습니다. 태어나지 않는 거지. 음, 죽는 게 아니에요.
아, 일단 태어나기만 하면.
그렇죠. 태어나기만 하면 대접을 받는 거지.
아, 그러네요. 예. 그래서 이제 그런 문제 때문에 최적 인구를 따지는 것이 굉장히 사실은 어렵고요. 그러니까 무엇보다도 최적 인구가 의미가 없다고 생각하는 거는 그 인구 규모라고 하는 것이 우리가 통제할 수 있는 변수는 사실 아닙니다. 그 예를 들어서 인구가 5천만이 적정 인구라고 했을 때, 우리가 노력해서 5천만을 유지할 수 있느냐면은, 어, 그렇지 않습니다. 우리가 뭐, 과거 세계도 아니고, 어, 사람들에게 안 낳겠다는 사람들을 낳게 할 수도 없는 노릇이고요. 그러니까 그것은 우리가 받아들여야 하는 어느 정도의 변수이지. 그래서 그거를 받아들이고 어떻게 우리 사회를 그것에 잘 맞춰서 살기 좋은 그런 사회를 만드느냐 하는 것에 주점을 둬야지, 어, 그 최적 인구 얼마를 따져서 거기 맞추려고 하는 것은 뭐, 제가 책에 또 그런 비유를 들었습니다만, 군대 가서 어, 네 발을 군화에 맞춰라, 뭐 이런 거랑 비슷한 거라고 할 수가 있을 것 같아요.
음. 그리고 다른 나라의 사례를 보더라도 인구가 뭐, 천만, 그렇게 작지만 강소국으로 잘 지내는 나라들도 많습니다.
엄청 많죠.
네. 그다음에 국방력도 마찬가지고요. 뭐, 스위스라든가 이스라엘이 인구가 천만 그 정도밖에 안 되지만, 그 나라가 국방력이 약하다고 보는 그런 사람들은 없을 거고요. 그, 어떻게 맞춰서 우리가 잘 그 조절해서 사느냐는 것의 문제지, 인구 규모가 얼마냐, 그것 때문에 우리가 크게 이렇게 막 걱정을 해야 되는 그런 문제인지는 좀 저는 의문이라고 생각을 합니다.
그러면 규모 자체가 작아지는 거는 어, 그렇게 큰 문제는 아니고, 어떻게 보면 축복이 될 수도 있고, 핵심은 달려 있다라고 볼 수 있겠는데, 생각보다 우리나라 속도가 너무 빠른 거는 문제다라는 말씀인 거죠?
속도도 빠르고, 구조가 변하면서 그 구조 변화의 속도가 빠른 것이 어, 우리를 좀 살기 좀 어렵게 만드는 요인이고요. 그러니까 예를 들어서 인구가 3천만으로 줄어드는 것이 앞으로 50년이 아니라 100년, 150년이라고 한다면은 우리 사회에 그렇게 큰 충격을 주지는 않을 거예요. 근데 이제 50년 사이에 바뀐다고 한다면은 어, 지금의 젊은 사람들이 이제 나이가 들 무렵에는 한국 사회가 인구가 상당히 적은, 좀 다른 사회가 돼 있겠죠. 이제 거기에 자기가 살아가는 동안에 적응을 해야 되는 개인뿐만이 아니라 뭐, 조직이라든가 국가가 거기에 적응하는 것이 상당히 좀 버겁다라는 그런 어려움이 되겠고요. 어, 그리고 이제 구조가 이제 문제입니다. 그 흑사병 때는 사람들이 많이 사라졌지만, 뭐 남녀노소 관계없이 똑같이 다 사라졌어요. 그러니까 구조 자체가 이제 변하지 않았다는 것이고요.
그러겠네요. 병 걸려서 가는 거는 이제 그냥 확률 싸움이니까요.
네. 지금 같은 경우는 아이들이 이제 태어나지 않는 거고요. 아이가 태어나지 않으면 그게 학령 인구 감소, 그 청소년이 줄고 청년이 줄고 이런 식으로 인구의 그 나이별 구조가 바뀌는 문제가 시작이 됩니다.
요, 지금 출산율이 줄어들고 있다라는 부분에 대해서 저희가 이제요, 그래프와 그래프 사이에 좀 재밌는 타임라인을 준비를 해 봤는데요. 이게 아마 보시면은 ‘아, 맞아. 그땐 그랬지.’ 하실 거예요. 시기별로 정리를 한번 해 볼게요. 1945년에 광복 직후의 인구수가 1,600만 명이고, 연 4% 이상씩 증가하고 있다. 근데 1953년 때는 한국 전쟁 이후에 출산 붐이 불면서 베이비붐 세대가 태어났고요. 근데 이때부터 이제 구호가 나오는데, 1960년에, 그래서 출산율이 여섯 명이 돼요. 그러면서 ‘덮어놓고 낳아라, 거짓꼴을 못 한다.’ 이 말씀 들어보셨죠. 그리고 1970년이 되면, 저는 여기서부터 들어봤어요. 출산율이 4.53명이 되면서 ‘따라들 구별 말고 둘만 나아 잘 기르자.’ 아, 이때는 인구 증가가 너무 빠르다고 피임약을 보급하고 막, 중절 수술, 법으로는 불법인데, 그냥 엄청나게 산부인과에서도 그걸로 돈 벌고 이러던 시대입니다. 그러니까 국가가 나서서 애를 못 낳게 하는 쪽으로 전력 투구를 할 때 구호들이에요. 이게. 네. 그리고 80년대가 되면 저출산국 쪽에 진입을 이제 합니다. 그러면서 구호가 뭘로 바뀌냐면 ‘하나씩만 나와도 3천리는 초만 원.’ 그리고 1996년에 드디어 출산율이 1.57명, 두 명 밑으로 내려가면서 산아 제한 정책을 그때서야 공식적으로 폐기를 해요. 그리고 2022년이 되니까 출산율이 0.83, 코로나를 감안하더라도 OECD 꼴찌를 기록을 했고요. 2023년에 드디어 출산율 0.72명, ‘흑사병보다 빠른 한국의 인구 감소’ 뭐 이런 기사가 이제 나오게 되는 거예요. 그래서 미가 나온 거죠. 몽크의 그림. 그러니까 이게 진짜 우리나라가 되게 특이한 게 너무너무 급전인 거잖아요.
이렇게 우리나라 인구가 빨리 줄어들 거라는 거를 예측을 전혀 못 한 겁니까? 아니면 뭐, 정책에서 실패를 한 겁니까? 어떻게 보세요?
그 인구의 변화라는 거는 사회 변화를 반영하는데, 한국 사회 자체가 너무 다이나믹하게 변하는 면이 있고요. 그러니까 어느 정도는 저는 실패라고 생각을 합니다. 왜냐면 1980년, 83년이 되면은 출산율이 2.0 아래로 떨어지거든요. 그죠? 그럼 인구 감소가 되는데, 예, 말년 훈련을 가면은 그때도 그 정관 수술을 받으면 예비 훈련을 빼주고 그랬어요. 그때까지도 그게 지속이 되고, 그, 그때까지 셋째 아이는 그 기초 생활 수급 공제를 안 해줬어요. 그 셋째 공제를. 그래서 두 가지 면에서 실패인데, 하나는 정책의 관성이죠. 많이 바뀌는데, 그러니까 이것이 계속 진행이 되는 거고, 그 또 하나, 이제 다른 나라의 사례를 보면은 우리나라의 어떤 미래를 이제 볼 수가 있거든요. 그 다른 많은 나라들이 그때는 이미 뭐, 저출산과 고
분위기에 이해를 못 하겠는 거예요. 음, 그런 분위기 있죠. 어, 그래서 뭐 정치 한번 해 보려고 그러는 건가, 뭐 이러면서 그러니까… 이 학문, 학술 연구를 하는 분들은 현실 정치를 하는 분들이 참고할 수 있는 많은 데이터와 아이디어와 이론과 이런 것들을 제공하는 것이 원래 본연의 일이고요. 그걸 하는 분들 중에서 더 나아가서 직접 할 수도 있는 거죠. 그거를 음, 그렇죠. 그리고 정치하는 분들이 하다가 뭐 낙선하거나 이래서 좀 쉬면 여기 와서 공부를 해야 돼요. 음, 그래야 그다음에 다시 국민들과 대화할 수 있는 정책, 가전들을 가지고 또 현실적 할 수 있죠. 이, 이, 이게 오가는 것이 너무 자연스럽고 우리는 옛날 조선 시대, 고려 시대에 성균관이 생긴 이후로 조선, 조선왕조 500년을 통해서 늘 지식인들이 이 학문 연구와 현실 정치 사이를 오가면서 이걸 해왔다, 해온 국민이에요. 그 저는 이거에 대해서 막 부정적으로 이렇게 막 얘기하고 언론에서 보도하고 이런 거 진짜 나라를 해치는 일이라고 생각하고요. 이, 이 대목에서 아카데미즘과 현실 정치의 만남, 이런 것들이 예, 이런 어려운 시기일수록 더 활발하게 이루어져야 되지 않을까 그런 생각 좀 하게 됐어요. 이 그래프에서 그런 거를 보신다는 게 매우 놀랍고, 장사꾼들은 보 앞으로 그 대정서를 어떻게 써야 될지에 대한 그 상당히 좋은 사도가 되게 되고, 두 번째 대중서요. 기대됩니다.
자, 그러면은 필요한 정책을 한번 얘기를 해 볼게요. 지금 준비 못 하면 그때는 이미 늦어져요. 그렇죠. 말만 요란했지 뭐 아이를 나면 뭐 1천만 원을 주네, 뭐 집을 뭐 공공 임대 주택을 주네 하는 일정 부분밖에 효과가 없는 정책밖에 없었던 거 아닌가. 그러면 도대체 그렇게 많은 예산을 투입해 왔는데, 그럼 이 문제가 왜 해결이 안 됐던 건가. 이게 좀 약간 불만이 생기거든요. 아까 그 노동 그 문제와 관련해서도 뭐 해야 될 일들이, 예를 들어서 여성의 경제 활동 참가율을 높인다거나, 아니면 여성이 노동 시장에서 직면한 여러 가지 불리함을 없앤다거나 이제 그런 것들. 그다음에 고령자들이 그 굉장히 경직적인 노동 여건 때문에 자기 역량을 충분히 발휘하지 못한다거나 하는 그러한 것들을 고치려면 굉장히 그 근본적인 개혁들이 많이 좀 필요합니다. 노동 시장이라든가 교육에 있어서의 그 변화가 필요한데, 그게 뭐 한 방에 될 수 있는 것도 아니고 금방 될 수 있는 그런 것은 아니에요.
그래서 제가 볼 때는 기본적으로 그럼 바람직한 정책이 어떤 정책이냐, 적어도 인구 문제에 있어서는 큰 비전을 가지고 멀리, 내내, 내다보는 것 하고, 그다음에 지금 현재를, 즉시를 하고, 어, 지금 어떤 일을 해야만 거기 갈 수 있을지, 차근차근 갈 수 있을지, 그다음에 지금 당장에 있어서는 어떤 일을 한 것이 좀 더 효과적일 수 있을지 이제 굉장히 좀 멀리 본 것과 지금 가까이부터 뭘 하는지를 따진 것을 결합하는 이제 그런 어, 자세가 좀 필요할 것 같거든요. 제가 본데는 그 두 가지가 잘 결합이 됐던 그런 대통령이 처음 이제 저출산 대응 정책의 본격적으로 시작됐던 것이 이제 노무현 정부 때부터, 때 시작이 됐거든요. 그래서 그게 좀 약간은 좀 어, 모범이 아니었나 싶어요. 멀리 보면서도 지금 해야 될 거를 하고, 만들고 하는 그런 작업을 같이 그 했던 면에서 제가 이제 그때를 돌이켜 보면, 그때 밀레니엄 쇼크가 왔잖아요. 밀레니엄 베이비라 그래서 그때 21세기를 넘어오면서 애 좀 낳았다가 그 2001년 지나고부터 출산율이 팍 꺾어지면서 2003년도 초에 인구통계가 나오면서 그 쇼크가 온 거예요. 합계 출산 얼마 이렇게 해 가지고, 그러면서 그때 비로소 뭐가 처음 시작됐어요. 그 논의들이, 논의도 처음 시작됐고… 이 문제를 전체적으로 돌아보면 우리 모두가 인식하고 있지 못하던 문제였어요. 그때까지 누구도… 그래서 이제 좀 돌아보면 이게 이제 좀 정리가 돼요. 첫째는 출산은 실존적인 결단이잖아요. 그 제일 우선적으로는 아이를 낳는 여성이 내가 아이를 낳아야 되겠다, 그 아이를 출산하는 순간 인생이 다 바뀌기 때문에 자신의 전체 인생을 설계하는 가운데에서 그 출산이 포함돼 있어야 돼요. 음, 그래서 이거를 국가가 어떤 정책으로 좌지우지할 수가 없습니다. 뭐 도덕으로 설득, 훈계하고 뭐 이런 나라가 없어질지 모르니까 애국하는 마음으로 애 낳으라고 때린다고 되는 문제가 아니에요. 우리들이 각자가 삶의 주체이기 때문에 그 삶의 주체들이 실존적 결단을 해서 애를 낳는 거거든요. 그 지금은 예전처럼 뭐 나이 차면 결혼하고, 결혼하면 애 낳고 이런 시대가 아니에요. 결혼할지 말지, 결혼하면 애를 낳을지 말지, 애를 낳으면 몇 명을 낳을지를 다 고민해서 하는 시대입니다. 이게 해방된 사회거든요. 특히 여성이. 그래서 이 점을 우선 존중해야 되기 때문에 이 출산율이라는 이 파라미터, 이 지표를 국가 정책의 어떤 직접적인 정책 목표로 설정을 하거나 이렇게 하면 안 된다고 저는 생각해요. 그래서 이건 받아들여야 되는 문제고요. 그것 각각의 여성들이 또는 그 여성과 함께 아이를 낳는 남성들이 판단할 문제라고 저는 봐요.
다만 우리가 할 수 있는 거는 아이를 낳고 싶은데 너무 여건이 나빠서 못 낳는다, 이러면 안 되는 거죠. 두 번째로 아이를 낳고 싶은데 아이가 안 생겨, 그러면 아이가 안 생길 때 아이를 갖으려면 돈이 많이 들잖아요. 그 지원해야 돼요. 그래서 참여 정부부터 했던 거는 그거를 존중을 하고, 그런 가운데에서 여성들이 아이를 낳기를 망설이게 되는 이유가 뭔지를 좀 찾고, 그래서 보 예산 지원을 최초로 그때 영, 지금으로 치면 코끼리 비슷해요. 연간 1조 원 보육 예산, 그거 처음 돌파했어요. 그때 보육을, 보육 지원을 대폭 강화를 했고요. 그럼 제가 이제 복지부에 있었으니까 그 무슨 시험관 시술 이런 거 포함해서 난임 가정을 지원하기 위한 제도를 그때 막 만들었죠. 아, 그랬군요. 지금은 그게 굉장히 일반적이라서 지원이 굉장히 많거든요. 그렇죠. 처음엔 조심스럽게 시작했어요. 그때. 그러니까 이제 기본적인 생각은 이런 거죠. 아, 이 세상이 살 만해, 남자든 여자든 축복이야, 인생은. 그러면 애를 많이 낳겠죠. 근데 살기 너무 힘들면 이 힘든 삶을 또 애한테 줘야 돼라는 고민을 하게 돼 있습니다. 그리고 원하지 않은 임신을 하게 됐어. 그 일단 가지게 됐으면, 우리나라에서 가지게 됐으면 뭐 미혼이든 뭐 혼외 자녀든 뭐든 여튼 애를 가졌으면 애를 가진 여성이 아, 난 낳고 싶어라고 생각을 할 때 어려움을 최대한 들어줘야 되는 거. 비혼 출산을 지원하… 그 지원도 이제 참여 정부부터 좀 시작된 거예요. 이제 그런 생각을 저는 하는 거고, 그중에서 제일 큰 게 아, 나 사회생활 하고 싶은데 애 낳으면 자유가 제약이 되니까 이거 굉장히 크다고 봐요. 국가의 여러 정책은 음, 그때 참여 정부 때 일과 육아의 뭐 뭐 병행, 병조화 뭐 이 이런 거 모토로 내세우고 많이 했어요. 그 노력을 더 해야 된다고 저는 생각합니다.
음, 제가 쓰고 있는 어, 두 번째 책의 첫 번째 챕터의 내용을 거의 지금 아, 그래요. 예, 바로 그런 내용으로 싣고 있고… 데 한 가지 이제 첨언을 하자면은 방금 말씀하신 내용에 뭐 다 동의를 하는데 어, 그러니까 실존적인 결단을 내리는 데 있어서는 지금 당장의 문제도 그렇지만 먼 미래에 대한 전망이 굉장히 중요한 것 같아요. 근데 그렇기 때문에 뭐 우리 사회의 어떤 불평등 문제라든가 경쟁, 그게 굉장히 그런 실존적인 결단을 내리기 어렵게 만드는 거예요. 예, 더 나아가서는 자기의 그 실존적인 결단 문제가 아니라 우리 아이의 미래가 굉장히 걱정이 된다, 그래서 못 낳겠다라는 그런 것을 해소를 하는 그런 문제인데, 이제 그 시기에 굉장히 그 비전이 남달랐다고 생각을 한 것은 그 근원이 되는 문제들, 그러니까 뭐 지역의 불균형 문제라든가 아니면 교육에서의 어떤 그 경쟁 문제라든가 이제 그런 것도 어, 그 구체적으로 이제 보육을 지원한다거나 하는 그런 굉장히 좀 어떤 면에서 단기적인 그런 정책과 더불어서 중장기적으로 멀리 가는 그러한 것을 같이 내다보고 같이 추진했다는 거 자체에 굉장히 저는 어, 높게 평가를 하고 싶습니다. 이, 이 책에서도 이제 3장, 4장, 5장 다루고 있는 문제들이 여성의 경제 활동을 늘리기 위해서 어떻게 할 것인가라는 고민. 그리고 고령자, 그러면 나이가 많으신 분들, 고학력자분들이 굉장히 많아지니까 그분들이 노동 시장에서 일을 계속하려면 사실은 노동 시장의 유연화하고도 관련이 되고요. 음, 그런 문제들에 대해서도 이 책에 evidence, 그러니까 증거가 있는 어떤 견해들이 있어요. 이제 정년 연장, 기업의 정년 연장 문제라든가 보통 우리가 통념으로 갖고 있는 것과 다른 견해들이 여기 들어 있습니다. 경청할 만한 대목이라고 보고요. 다만 그전에, 특히 여성의 경제 활동 참가율을 무엇이 억누르고 있는가, 이것이 전체 노동 시장에서 노동 공급과 관련해서 매우 중요한 영역으로 제가 이 책에서 다뤘거든요. 음, 여성의 일자리 참여율을 늘리는 것이 지금 낮기 때문에 생산성을 늘릴 수 있다고 하셨어요. 어, 저는 여성이 일을 많이 하고 있다고 느꼈는데, 그게 아니라면서요? 계속 올라가고 있지만 한국 여성의 경제 활동 참가율은 세계적으로 굉장히 낮은 수준이고요. 이웃나라 일본에 비해서도 거의 모든 나이대에서 10% 포인트 정도가 낮아요. 일본보다 우리나라가 예상 외로 낮더라고요. 네. 그 이것은 소위 말하는 M자형 곡선을 없애서 경력 단절을 해소하자, 이걸로 해결되는 문제는 아니고요. 전체적으로 낮으니까요. 전체적으로 다 낮습니다. 예. 제가 얼마 전에 여성의 날을 맞아서 OECD에서 보통 유리천장 지수 매년 한 번씩 발표하잖아요. 그걸 보니까 우리나라가 29개 OECD 가입국 중에서 무려 28위, 꼴찌더라고요. 제가 볼 때는 두 단계가 있는 것 같아요. 그래서 기본적인 단계는 그런 그 불평등을 없애야 합니다. 그러니까 불이익을 당하는 그런 일을 먼저 없애야 된다고 생각을 하고요. 근데 이제는 거기서 멈추면 안 된다고 생각이 돼요. 지금의 여성들은 어, 굉장히 일에 대한 애착이라든가 그 일에서 얻으려고 하는 그런 어, 것이 굉장히 많습니다. 능력도 그렇고요. 능력도 지금은 뭐 그렇게 됐고요. 내가 일만 계속할 수 있다, 거기서 만족할 수는 없고, 남성들하고 견줘서 그 충분히 얼마든지 경쟁을 할 수 있고, 자기도 성공할 수 있다라는 그런 확신이 들어야 돼요. 데 그렇게 하기 위해서는 기본적으로 노동 조건이 지금에 비해서는 어, 많이 개선이 돼야 됩니다. 그러니까 미국이 이제 그러한 그 노동 시장에서의 불평등이 많이 해소됐다고 얘기를 하는데, 얼마 전에 그 노벨 경제학상을 받은 클로디어 골든 교수의 그런 얘기 따르면은 그 마지막으로도 남아 있는 그런 유리천장이 있다 그래요. 그런 게 어디냐면은 주로 장시간에 걸쳐서 굉장한 노력을 기울여야 되는, 그러니까 뭐 대기업의 이사진이라든가 대학 로펌의 뭐 파트너라든가 그런 쪽은 아직까지도 능력 있는 여성들이 잘 진출을 못 한다고 해요. 그러한 노동 조건 자체가 전반적으로, 그러니까 뭐 남성이든 여성이든 전반적으로 개선이 개선이 돼야만 어, 이런 전반적으로 어, 여성들이 더 그 일을 하면서도 어, 가정을 이제 끌어나갈 수 있지 않을까 그런 생각… 그러니까 주 72시간 노동하게 해 줘요. 이 이래 가지고는 대책이 없어요. 그런 사회, 막 일주일에 막 70시간씩 노동하는 제도를 열어주는 이런 조건에서 그게 뭐 그래 갖고 반도체 산업의 경쟁력이 생기는지 모르겠지만, 생긴다 하더라도 그거는 지속 불가능한 아이디어고요. 근로 시간을 줄여야죠. 전체적으로. 맞. 그러니까 남자고 여자고 다 애 낳으면서도 일할 수 있는 사회… 네. 우리 이철리 선생님 인용해주신 통계를 보면 2000년에도 그랬고 2021년 현재도 그랬는데, 우리가 OECD 국가 중에서 남녀 성별 임금, 중위임금 기준으로 소득 격차 제일 큰 나라입니다. 맞아요. 그러니까 이게 물론 20년 동안에 한 10% 포인트 이상 떨어지긴 했어요. 격차, 격차 지수가. 근데 그럼에도 불구하고 여전히 압도적으로 비교 대상 OECD 국가 중에서 압도적으로 남녀 간 임금 격차가 큰 사회예요, 우리나라가. 여성들 입장에서 생각하면 나가서 대우도 못 받고, 근로 조건도 힘들고, 똑같은 일하는 남자들, 남자들에 비해서 임금도 뭐 한 60%, 70%밖에 못 받는데, 애 맡겨 놓고 가서 일해 봤자 돈도 남는 것도 없고 힘들고, 애한테 미안하고 이러니까 그냥 포기해 버린단 말이죠. 이것 때문에 여성 경제 활동 참가율이 65세 이하로는 일본보다 현저히 낮은 거죠. 음, 또 하나는 교육 경쟁이에요. 그러니까 어, 엄마들이 일하면서 아이를 뒤처지게 하기가 너무 어렵고, 아이한테 좀 어, 미안한 그런 여건도… 아무튼 결혼하고 아이를 가진 다음에 계속해서 일을 하기 어렵게 만드는 그런 요인 중에 하나. 맞. 요즘에 대치동 한번 보셨어요? 이수지 씨. 네, 네. 그렇게 애 학원 보내기도 바쁜데 뭐 뭐 이렇게 뭐 직장 못 다닌다 이런 분들 많아요.
자, 그러면 이 여성의 경제 활동 늘리는 방법 얘기를 해 봤는데요. 그러면 고령자를 경제 생산성을 높이게 좀 더 일을 하시게 하는 방법은 뭐가 있을까요? 그 저는 그 고령자 같은 경우에 사실은 일을 굉장히 지금 많이 하고 있다고 생각을 합니다. 다른 나라에 비해서 어, 고용률이 굉장히 높아요. 근데 그렇기 때문에 저는 양쪽으로 고용률을 높이는 것보다는 구성을 바꿔야 된다. 그러니까 그 선수들만 늦게까지 남아서 일을 하고, 어, 굉장히 힘들고, 그다음에 건강도 안 좋고 그런 분들은 복지를 좀 더 후하게 해서 어, 좀 무탈한 생활을 편하게 누릴 수 있게 하는 그런 어, 주체가 좀 필요하다는 생각이 들고요. 정년 연장 같은 경우에도 약간 제가 좀 우려를 갖고 있는 거는 어, 여러 가지 노동 시장에서의 문제를 해결할 수 있는 좋은 방안은 아니에요. 그러니까 뭐 어떤 일각에서는 앞으로 노동력이 줄기 때문에 정년을 늘려야 된다고 얘기를 하는데, 앞으로 15, 20년은 전체적으로 부족한 것이 아니라 특정한 분야에 특정한 일을 할 수 있는 사람이 부족합니다. 그런데 정년 연장이라고 하는 거는 그 사람의 업종이라든가 직종, 숙련도에 관계없이 나이 든 분의 그 고용을 늘리는 건데, 그렇게 해서는 지금 부족한 부분에 고용을 늘리기가 굉장히 어려워요. 어려워요. 어, 그런 면이 하나가 있고, 어, 더 근본적인 것은 뭐냐면은 이렇게 그 해서는 아까 말씀드린 대로 더 생산성이 높고 더 일을 잘할 수 있는 분이 노동 시장에 남게 되는 그런 구조는 아닙니다. 이 나이만 따져서 평균적인 생산성만 따져서 그걸 결정한 거기 때문에 뭐 결국 그 정년을 이대로 65세로 이런 식으로 늘리게 되면은 또 임금 피크제를 실시를 해서 평균적으로 임금을 쭉 깎겠죠. 그러면은 억울한 사람은 나갈 겁니다. 나는 생산성 훨씬 높은데 내가 왜 이거 받고 일하냐 하는 사람들은 나갈 거고, 그렇지 않은 사람들이 노동 시장에 남게 되고 일종의 역선택이 이루어지는 거죠. 근데 그 이면은 뭐가 있냐면은 한국의 고령, 그 노후 소득이 너무 부족해요. 네. 그렇기 때문에 내가 정말 생산성 떨어지고, 건강이 안 좋아도 생계를 위해서 어쩔 수 없이 나가서 일하는 분들이 거의 그 전체의 대다수를 차지하고 있습니다. OECD 국가들하고 비교를 해 보면, 일본하고 비교해도 그렇고 65세 이상 남녀를 불문하고 65세가 넘으면 경제 활동 참가율도 높고, 취업률도 많고, 고용률도 높아요. 이유가 뭐냐, 노후 빈곤 때문에 그래요. 우리가 연금 제도가 아직 충분히 성숙해 있지 않기 때문에… 네, 고령 빈곤 문제가 심각하게 사회에 있거든요. 이 문제는 사실은 이제 노동 시장 유연화나 이런 고령자들도 일할 수 있는, 이제 활발하게 일할 수 있는 그런 조건을 마련하는 것과 아울러서 일하고 싶지 않은데 일하는 분들도 많거든요. 그러니까 이제 고령 빈곤을 해소하기 위한 노력, 그것도 함께 있어야 돼요. 최근에 뭐 연금 개혁 관련해서 이제 모수 개혁이라고 보통 얘기하는데, 재정 안정화 개혁이죠, 소위. 그러니까 보험 요율하고 직역액을 조정해서 재정 안정을 기하는 이 논의만 하고 있잖아요. 얼마 내고 얼마 받을 거냐. 근데 이제 연금 개혁은 이 문제에 대처하려면 그걸로만은 안 되고 구조 개혁이 있어야죠. 혹시 정치하시는 분들이 이 방송 보신다면 참고해서 그런 구조 개혁과 재정 안정과 강화 조치를 함께 하는 그런 정책을 좀 해 줬으면 좋겠고요. 음, 음, 그러네요. 그러니까 나이가 많으면서도 고학력인 우리의 이 인구가 늘어나는 이 사회에서 그럼 이분들이 어떻게 일을 할 것인가, 또 연금은 어떻게 받아서, 출 사람은 어떻게 쉴 것인가에 대해서 사회 자체가 지금 20년을 바라보고 설계를 해서 지금부터 바로 정책 시행을 해야 되는 거네요. 그렇죠. 쉬면서도 일주일에 뭐 한 일주일에 하루, 이틀이라도 일할 수 있는 그런 것도 많이 만들어 줘야 되고요. 그리고 재교육 같은 것도 좀 실효성 있는 걸 해 줬으면 좋겠어요.
음, 네. 자, 그러면 청년 일자리 문제도 좀 짧게 짚어 봐야 될 것 같은데요. 일할 수 있는 사람이 부족하다, 부족하다고 얘기하는데 막상 우리 청년들이 나가서 일하려고 하면 일자리가 또 없거든요. 네. 그러니까 이 청년 문제가 한국만의 문제는 아닙니다. 여러 나라가 뭐 뭐 제너레이션 로스트, 잃어버린 세대라든가 무슨 뭐 오르막길을 올라가는 세대, 이런 다 표현을 하거든요. 근데 공통적으로 지적하는 문제가 두 가지예요. 하나는 그 사람들이 가지고 있는 어떤 숙련이라든가 지식하고 어, 노동 시장에서 필요로 하는 그 숙련이나 직종의 괴리가 발생을 해서 미스매치가 발생한다는 것이고, 그다음에 두 번째는 이제 지역, 그러니까 거주 지역의 미스매치입니다. 그러니까 좋은 그 직장이라든가 네트워킹 기회는 이제 대도시에 있는데, 거기 그러니까 주거비가 너무 올라가다 보니까 청년들이 이제 밀려나고 굉장히 어렵게 되는 이제 그런 사항을 얘기하고 있는데, 이제 한국은 여기에 더해서 어, 이 교육에 있어서의 그 어떤 지나친 경쟁 때문에 어, 청년들이 너무 많은 시간을 어, 자기 적성이라든가 자기 능력에 맞는 것을 찾지를 못하고 헤매는 기간이 너무 많아요. 음, 그러니까 재수 기간이 엄청나게 늘어나고, 어, 최근에 한 6, 7년 동안 그 재수 비율이 늘어나서 어, 지금 아마 그 전체 수험생 중에서 재수하는 비율이 거의 40% 가까이 올라간 걸로 알고 있는데, 내년에는 뭐 절반에 육박할 거예요. 네. 대학을 졸업한 다음에도 어, 뭐 또 직장이 필요로 하는 스펙을 쌓기 위한 노력을 많이 하고 있고요. 근데 그러는 게 왜 나오느냐, 지나친 어떤 일자리라든가 업종 간의 그 불균형이 심해서, 과도하게 심해서 어, 그렇습니다. 그러니까 사회에 기여하는 공헌도에 따라서 급여라든가 그런 거 격차가 생기면 되는데, 그런 것만 같지 않고요. 그러니까 그런 거 말고 너무 크기 때문에 어, 그런 식으로 낭비한 것의 보상이 너무 커요. 근데 그런 경쟁에서 성공하는 사람은 일부고, 나머지는 상당 정도 이제 시간만 낭비하다 끝나는 경우가 많고, 그러다 보니까 그 일자리로 진입하는 시기가 많이 늦습니다. 어, 그렇기 때문에 뭐 20대 그 고용률이 다른 나라에 굉장히 낮은 이유는 이제 그런 걸 많이 그 저, 그 반영을 하고 있는 거예요. 군 복무 기간도 있고요. 남자들 군 복무 기간까지도 포함을 해야 되고, 그렇습니다. 그러니까 그 이 책에 보면 우리가 이제 일부에서 다루지는 못하는데, 향후 몇 년 안에 네, 이렇게 노동 공급이 부족해질 분야… 음음, 부족할 걸로 예측되는 분야, 좀 남아돌 걸로 예측되는 분야, 학력별로는 또 뭐 이렇게 5대 분야 이렇게 해서 이게 데이터가 잘 나와 있습니다. 개별적으로 시민들 입장에서 보게 되면 그게 유용한 정보거든요. 앞으로 10년 후에 어떤 분야, 어떤 업종에서 일할 사람은 적고 노동 수요는 많을까, 어떤 분야에서 고학력 그 저 노동력 공급이 지나치게 많이 이루어져서 거의 경쟁이 심해질까 이런 것도 좀 알 수 있어요. 근데 이제 우리 욕심이 되도록이면 decent, 그러니까 이제 그냥 품위 있고 보수도 좋은 일자리로 가려고 그러니까 지금 청년들은 다 대학 진학열도 놓고 그런 데 가려고 그러고, 기업들은 그만큼 일자리를 안 만들어 주니까 한때는 공무원 시험, 뭐 의사, 변호사, 뭐슨 로스쿨 이렇게 사회가 창출하는 일에는 관심이 없고, 면허 따 가지고 평생 편하게 먹고 사는 쪽으로 다 쏠렸어요. 이게 오래된 일입니다. 그러면 그 사회는 활력을 가지고 나아가기 어렵거든요. 혁신도 어렵고요. 그러니까 한국 사회는 그런 점에서 보면 아주 어두운 그늘이 드리워져 있습니다. 근데 모두가 그 소망을 이룰 수 있냐 하면 또 그건 냉혹하게 말하면 그건 아니에요. 그래서 저는 각자가 이 데이터들을 보면서 어떤 지향을 가지는 것은 지금 선생님 말씀하신 대로 공무원 시험 하면 몇 명이 합격합니까? 몇 퍼센트밖에 합격을 못 하죠. 나머지는 어떻게 될지 모르죠. 뭐 아홉 번이나 해 가지고 대통령 되는 사람도 있으니까 나도 끝까지 할 거야, 그거는 어쩌다가 있는 거고요. 대부분 그냥 그 청년기에 그 귀중한 시간을 소모하고 그렇게 되는 거거든요. 맞아. 보통 집 잘 살아서 하는 거예요. 현실적으로 좀 여러 가지 생각을 해 보는… 특히 여기 보면 이게 선발 노동은 아프리카는 거 아니거든요. 막 무슨 배관, 무슨 도배, 무슨 인테리어 이렇게 선발 노동하는 그런 직종들이 보면 심각한 노동력 부족이 예상되는 대목이 많아요. 네, 맞아요. 여기서도 잘 준비하고 노력하면 이 분야에서도 탑이 될 수 있잖아요. 이제 그런 다양한 가능성을 모색하는 데 굉장히 도움되는 데이터들이 뒤에 많이 있습니다. 미래를 보고 싶으신 분들은 이 책을 읽으십시오.
지금까지 어, 우리나라의 미래가 걸린, 생사가 걸린 인구 문제의 본질 알아봤습니다. 그동안은요, 쏟아지는 기사만 보고 제가 좀 막연하게 공포를 가지고 있었는데, 오늘은 정확한 데이터를 가지고 좀 대비할 수 있다, 뭐 이런 희망을 조금이나마 가지게 된 것 같아요. 자, 그럼 오늘의 이야기 손님, 이철리 교수님, 어, 마지막으로 소감 부탁드리는데요. 뭐 지역 불균형 관련해서도 이제 하실 말씀 많으셨고 했는데, 좀 종합해서 뭐 못 다한 말씀이나 소감 말씀해 주세요. 뭐 기본적으로 사람이 줄어드는 건 사실이기 때문에 제가 희망하는 거는 사람이 줄어들면서 그 좀 가치가 올라가고, 어떤 사람도 낭비되지 않는, 아, 그러니까 모든 사람이 가지고 있는 역량을 충분히 그 잘 발휘할 수 있는 그런 사회가 되면 좋겠고요. 근데 제가 생각하는데 그런 사회는 굉장히 좀 너그럽고, 포용적이고, 유연하고, 개방적인 이제 그런 사회여야 된다고 생각을 합니다. 그래서 굉장히 어렵고 그 긴 시간이 필요한 일이지만, 이런 인구 변화의 미래에 잘 대응하기 위해서 이제 그런 사회를 만들기 위한 노력을 좀 했으면 좋겠다, 이렇게 생각을 합니다. 인구 변화를 연구하는 학술 연구하고 음, 대통령 선거에서 공약하고 사이의 거리가 굉장히 먼데, 이것이 결합돼야 된다고 제가 말씀을 드렸습니다. 그러니까 한 사례를 가지고 이 부분에서는 했으면 해요. 음, 지금 뭐 응급실 뺑뺑이 때문에 막 그 무슨 구급차 안에서 출산하고 이런 일들도 빈발하고 있습니다. 네. 지금의 의대 증원 문제 때문에 의료 시스템이 지금 거의 비정상 상황에 들어간 지가 거의 2년 가까이 됐는데, 이 문제 해결해야 되거든요. 근데 우리가 이 문제 접근할 때 과학적으로 접근하기 위해서는 어떻게 해야 되느냐를 한번 어, 같이 한번 체험해 보고 싶어요. 음, 음. 인구통계에서부터 시작해서 네, 의사 증원 문제나 혹은 의료 개혁 문제에 대한 구체적인 방안을 마련하는 데까지가 어떤 학술적, 현실적, 논리적 연쇄를 거쳐서 우리가 결론에 도달할 수 있는가, 어, 그거를 할 때 인구 데이터라는 것이 어떻게 그것을 백업하는가, 전체를 적어도 이런 순서로, 이런 증거를 가지고 논의하기 바란다라는 것을 우리가 이 시대에서도 한번 보여 줬으면 좋겠어요. 음, 의하다고 봐요. 의대 증원 몇 명 할지를 전문가가 결정하고 이러면 안 되죠. 그죠. 예. 무조건 2천 명이야 이러면 저는 점집 가서 정하는 줄 알았잖아요. 그거 절대 안 돼. 네. 두 분 고생 많으셨습니다. 생각의 깊이를 더한 알리오북스, 다음 주에 뵙겠습니다. 감사합니다. 수고하겠습니다. 인구 변화는 집중호 같은 거다. 아, 인구 고령화가 같이 진행이 돼요. 평균 수명과 건강 수명 간의 격차를 줄이는 거예요. 근데 이것이 이제 어떻게 변할지는 사실 알 수는 없어요. 2천 명 증원의 과학적 근거가 있냐를 가지고… 이것은 로켓 사이언스가 아닙니다. 난폭하게 밀어붙여 가지고 사단이 난 거죠. 이거 어디서 결정했냐고요? 병원에 자주 가는 걸로 1등 되면 안 되잖아요. 재앙적 비율