Transcription
以下是与微软首席技术官凯文·斯科特（Kevin Scott）的对话。在此之前，他曾担任领英（LinkedIn）工程与运营高级副总裁，再之前，他负责谷歌的移动广告工程。他还拥有一个名为“幕后科技”（Behind the Tech with Kevin Scott）的播客，我非常喜欢。这是一次有趣且内容广泛的对话，涵盖了计算的许多方面。它发生在一个多月前，在微软投资 OpenAI 的消息公布之前，一些人已经问过我这个问题。我相信将来也会有一两个人会和我谈论这笔投资的影响。这是人工智能播客，如果您喜欢，请在 YouTube 上订阅，在 iTunes 上给予五星好评，在 Patreon 上支持，或者简单地在 Twitter 上与我联系，我的用户名是 lex friedman，拼写为 f-r-i-e-d-m-a-n。我想特别感谢 Tom 和 Alon Big Housing 对播客在 Patreon 上的支持。谢谢 Tom 和 Alon，希望我没有把你们的姓氏弄错太多，你们的支持对我意义重大，也激励我继续这个系列。现在，这是我和凯文·斯科特的对话。
您形容自己在微软就像在糖果店里的孩子，因为那里有那么多有趣的项目。您能否尝试完成一项不可能的任务，简要地概述一下微软正在研究的所有领域？
如果算上研究，那就更难了。所以，我认为微软的产品组合非常广泛，包括一个大型云业务，比如一套大型的 SaaS 服务。我们有，你知道，可以说是最初的，或者说是大家都在使用的生产力软件产品之一。我们有一个操作系统业务。我们有一个硬件业务，我们生产从电脑鼠标、耳机到高端个人电脑和笔记本电脑的一切。我们有一个相当广泛的研究团队，我们的研究人员什么都做，从经济学研究——比如，我的团队经常与一位名叫格伦·韦尔（Glenn Weil）的非常聪明的年轻经济学家合作，他正在研究一种叫做“激进市场”（radical markets）的东西——他写了一本完整的技术书籍来阐述“激进市场”的整个概念。所以，研究团队的研究范围从人类与计算机交互到人工智能。我们还有 GitHub，我们有 LinkedIn，我们还有搜索广告和新闻业务，以及，可能还有很多我尴尬地没有想起来的东西，比如游戏和 Xbox 等等。
是的，游戏当然是。我今天早上和菲尔·斯宾塞（Phil Spencer）进行了一次非常有趣的谈话。我上大学的时候，Lucas Arts 公司制作了一款叫做《触手日》（Day of the Tentacle）的游戏，我和我的朋友们玩了很久。我们现在正在与《触手日》的制作者们进行一些有趣的合作。我今天早上和写《触手日》的蒂姆·谢弗（Tim Schafer）完全像个粉丝一样聊得热火朝天。你知道，这经常发生。你知道，微软一直在做这么多事情，而且在这么长的时间里都有如此广泛的涉猎，所以，你知道，作为首席技术官，我大部分时间的工作都非常非常严肃，但有时我也会沉浸在能够与我能够与之交谈的人进行交谈是多么令人惊叹。
你不得不回溯到情感和“激进市场”的残骸，以及经济学。所以，“激进市场”的想法是，你能想出新的基于市场的机制来……你知道，我认为我们现在正在进行一场辩论——资本主义是否有效？自由市场是否有效？这些系统内置的激励结构能否产生为社会每个成员创造公平分配利益的结果？你知道，我认为这是一系列合理的问题。所以，格伦和……所以，你知道，他的一个想法是，如果你怀疑市场真的在运作，你可以倾向于，好吧，让我们变得更社会主义，你知道，实行中央计划，你知道，政府或其他中央组织来做很多关于工作如何完成的决定，你知道，你知道，投资在哪里，以及这些投资的产出在哪里分配。格伦的想法是，更多地倾向于基于市场的机制。所以，比如说，你知道，这是其中一个更激进的想法——假设你有一个激进的资产定价机制，比如房地产，在那里，你可能会被赶出你的职位，你知道，比如你的房子。所以，比如，如果有人过来，说，你知道，我能从这块你经营业务的房地产中获得更高的经济效益，然后，你知道，你必须，你知道，竞价来保住你的位置，或者，你知道，拥有更高经济效益的东西会接管资产。这将使你很难拥有现在的那种寻租行为，因为，你知道，如果你进行投机性竞价，你很快就会损失很多钱。所以，资产的价格将与它们能产生的价值非常紧密地挂钩。而且，因为，你知道，你会有这种实时机制，迫使你将资产的价值标记到市场上，然后就可以适当地征税。你不能坐在那里说，哦，这房子只值一万美元，而它周围的一切都值一千万。
让我们完成它。这是一个激励结构，价格与价值匹配得更好。
是的，格伦比我更擅长推销，我可能选了一个世界上最糟糕的例子。你知道，但它是故意挑衅的。你知道，所以，整个想法是，你知道，我不知道我是否喜欢这个想法，即我们可以有一套市场机制，我可以被赶出我的财产。你知道，但，你知道，如果你考虑像伊丽莎白·沃伦（Elizabeth Warren）的财富税，比如，你会发现，我不知道，你会对如何为资产定价非常感兴趣，而且，如果你实施这样的税收，你可能需要一个这样的机制。
这种研究至少在某种程度上触及了微软研究院，这真的很有趣。
是的，这确实在广泛地思考。也许你可以谈谈这与人工智能的联系。我们有一位候选人安德鲁·杨（Andrew Yang），他谈论人工智能以及人们对自动化对社会影响的担忧。可以说，微软正处于所有这些创新的前沿，它正在推动人工智能的发展。你如何看待将我们所有的对话结合起来，将“激进市场”和“社会主义”以及微软在人工智能方面的创新结合起来，以及安德鲁·杨担心这会导致低收入人群失业等等？
我认为这是当今技术领域，甚至可能是社会领域最重要的挑战之一，关于人工智能将在未来几十年如何发展，以及它将用于什么，它将产生什么好处，以及它将产生什么负面影响，以及，你知道，谁来引导这一切。你知道，我会在最高层面说，在微软做我所做的事情的一个真正乐趣是，微软拥有平台公司的传统。所以，你知道，比尔（Bill Gates）多年前说过一句话，你知道，一个成功平台的衡量标准是，它为在平台上构建的人创造的经济价值远远超过平台所有者或构建者创造的价值。我认为我们必须这样看待人工智能，就像一个平台。
是的，它必须是一个平台，供其他人使用来建立企业，实现他们的创造性目标，成为企业家，解决他们在工作和生活中的问题。它不能是一个少数几家公司，在地理上集中在少数几个城市，他们做出所有关于人工智能将包含什么以及在此基础上构建所有商业上有价值的用途的决定。所以，你知道，我认为从经济学和公平分配价值的角度来看，这是糟糕的。你知道，回到这个想法，你知道，市场是否有效？但我也认为从创新的角度来看，这是糟糕的，因为，你知道，我对人类有无限的信心，如果你，你知道，给予人们强大的工具，他们就会去做有趣的事情。而且，拥有有趣工具的人不应仅仅是几万人，而应该是数百万人。
所以，你知道，你可以想想18世纪末的蒸汽机。你知道，它可能是我们制造的第一个大规模替代人力的机器。你知道，在开始部署这些机器时，从蒸汽机中获得最大价值的人是那些拥有资本的人，所以他们可以负担得起制造它们，并且他们围绕它们建立了工厂和企业，以及知道如何制造和维护它们的专家。但这项技术的获取随着时间的推移而民主化了。你知道，现在，你知道，发动机不是一个区别性的东西。你知道，没有一家发动机公司制造所有的发动机，所有使用发动机的东西都由这家公司制造，他们从所有这些中获得所有的经济效益。你知道，它从未完全民主化。你知道，我们可能坐在这里，你知道，即使它们没有，你知道，可能你我身上都有MEMS陀螺仪，你知道，到处都有小发动机。你知道，它们只是一个组件，是我们如何构建现代世界。人工智能也应该如此。
是的，这是一个非常强大的思考方式。如果我们把人工智能看作一个平台，而不是微软拥有的一个工具，而是一个赋能在其之上进行创作的平台，那是一种实现民主化的方式，这确实非常有趣。而且，微软在其历史上一直处于有利地位。你知道，回到“激进市场”这个话题，我的团队一直在与格伦合作。杰伦·拉尼尔（Jaron Lanier）也……所以，杰伦是虚拟现实的创始人，你知道，他是地球上最有趣的人之一，一个非常非常善良的人。所以，杰伦、格伦和我团队中的一些人一直在研究“数据即劳动”或他们称之为“数据尊严”的概念。所以，这个想法是，如果你……你知道，回到这个，你知道，工业类比，如果你认为数据是人工智能机器消耗的原材料，以便做有用的事情，那么，你知道，我们现在在为这些数据贡献建立透明的市场方面做得并不好。所以，你知道，我们都在做贡献，你知道，你会在领英上建立你的个人资料，你知道，这是明确的贡献，你知道，你确切地知道你输入系统的信息，你知道，你把它放在那里是因为你对你将获得的回报有某种名义上的认识，但它只是名义上的，你知道，你不知道你确切地获得了什么回报。服务是免费的，你知道，程序很少。然后，你还有所有这些间接贡献，仅仅因为你与你日常生活中的所有技术互动而做出的贡献。所以，你知道，格伦和杰伦以及这个“数据尊严”团队正在尝试做的是，我们能否找到一套机制，让我们能够为这些数据贡献定价，以便你能够创造一个经济体，以及一套控制和激励措施，让人们能够，你知道，甚至在极限情况下，通过他们创造的数据来赚取部分收入。你知道，你可以看到一些明确的方式，有这些公司，比如 Scale AI，以及，你知道，中国现在有很多这样的公司，它们基本上是数据标注公司。所以，你知道，你正在做监督式机器学习，你需要大量的标注训练数据，而那些为这些公司工作的人正在获得报酬，因为他们为系统做出了数据贡献。所以，他们的贡献更容易量化，因为他们正在明确地标注，他们是正确的。但你说的是，我们都在以各种方式贡献数据，开始明确地给它定价，这很吸引人。你认为这可能吗？
我不知道，这很难，真的很难，因为，你知道，我们没有像我认为我们需要的那么多的透明度，你知道，数据是如何被使用的，而且，你知道，非常复杂。你知道，我们，你知道，我认为技术人员会欣赏其中的一些微妙之处。你知道，数据，数据被创建，然后它被……它没有价值。你知道，你产生的数据废气，或者，你知道，我输入系统的明确数据没有价值。它原子化地非常有价值，你知道，只有当你将它们聚合在一起，你知道，大量的时候，它才变得有价值。即使对于那些因标注事物而获得报酬的人来说也是如此，你知道，对于监督式机器学习来说，现在你需要大量的标签来训练一个表现良好的模型。所以，你知道，我认为这是一个挑战，你知道，如何，你知道，如何弄清楚，你知道，因为这些数据以如此多的方式被组合在一起，你知道，通过这些组合，价值是如何流动的。
是的，这很难。而且，你正在思考这些问题，这很吸引人。我本来不期望这次谈话会涉及微软广泛研究的领域。你也在思考微软。所以，如果我们回到1989年微软发布Office，或者1990年发布Windows 3.0。在你看来，我知道你没有经历过整个……你知道，有历史。但自从30年前公司成立以来，它是如何变化的？
好消息是，它一开始就是一个平台公司，它仍然是一个平台公司。那些蓬勃发展且最成功的业务部分是那些构建平台的。公司的使命现在已经改变，而且是以一种非常有趣的方式改变。所以，你知道，回到89年、90年，他们仍然遵循最初的使命，那就是“让每台电脑都进入每个家庭”。你知道，这基本上是关于将个人计算技术普及化。当比尔创办公司时，集成电路微处理器是一项全新的事物，你知道，人们正在从套件中构建家用电脑，就像现在人们构建业余无线电一样。
我认为这是所有平台构建者普遍感兴趣的事情。比尔看到了个人电脑的潜力以及它们能做什么。这有点不切实际，你知道，你只是想象一下他们开始创业时的情景与现在相比，你知道，在平台民主化方面，它只是消失在平台中，你不再关注它了。你知道，操作系统不再是一个东西了。你知道，它们非常重要，完全关键，你知道，当你看到一个失败时，你知道，你只是，你知道，你只是理解，但你知道，它不是一个东西，你不是，你知道，像1995年那样期待下一个操作系统。你知道，在1995年，你知道，我们有滚石乐队在舞台上推出Windows 95，你知道，这是世界上最重要的事情，每个人都在排队购买，就像人们曾经排队购买iPhone一样。但你知道，最终，而且，你知道，这不一定是坏事，你知道，它的成功在于它变得无处不在，你知道，它无处不在。你知道，当技术变得无处不在时，人类就会开始理所当然地认为它。
所以，萨提亚（Satya Nadella）五年前接任首席执行官时提出的公司使命是“赋能地球上的每个人和每个组织，让他们更成功”。所以，你知道，这又是一个平台使命，你知道，我们现在这样做的方式有所不同。你知道，我们有一个超大规模的云，我们在其之上构建我们的应用程序。你知道，我们有一些人工智能基础设施，人们正在其之上构建他们的人工智能应用程序。你知道，我们有一个生产力软件套件，比如 Microsoft Dynamics，你知道，有些人可能认为它不是世界上最性感的东西，但它正在帮助人们弄清楚如何自动化他们所有的业务流程和工作流程，你知道，帮助使用它的企业成长和变得更强大。所以，你知道，这在某种程度上是一个比当时更广泛的愿景。你知道，它是一个非常具体的事情，而现在，你知道，我们生活在一个技术如此强大，并且是生活的基本事实的世界里，你知道，它既存在，而且会随着时间的推移变得越来越好，或者至少越来越强大。所以，你知道，作为一个平台玩家，你必须做的事情要大得多。你知道，你可以转型的方向太多了。
你没有提到混合现实。
你提到了，是的，那可能是早期阶段，或者取决于你怎么看。但如果我们以几个世纪为尺度来看，这只是混合现实的早期阶段。
当然。所以，是的，有了 HoloLens，微软正在那里做一些非常有趣的工作。你参与了这项工作吗？你认为混合现实是一个平台吗？
当然。当我们展望未来的平台时，你知道，人工智能是一个显而易见的平台。你知道，你不需要……你知道，你只是说出来，你知道，他们就明白了。但我们也认为混合现实和量子计算是两个有趣的，你知道，潜在的计算。
好的，那让我们疯狂一点。所以，你正在谈论一些未来主义的事情。所以，混合现实，微软真的……它甚至不是未来的东西，它就在这里。它是令人难以置信的。而且，你知道，它正在产生影响。在过去几年里，混合现实发生的一件更有趣的事情是我没有清楚地看到的，那就是它已经成为那些以前从未用任何计算设备工作过的人的计算设备。所以，技术人员和服务人员，以及在工厂车间进行机器维护的人员。所以，你知道，因为他们是移动的，你知道，他们在外面工作，你知道，用手工作，你知道，维修这些非常复杂的东西，他们不使用手机，你知道，他们不随身携带笔记本电脑，你知道，他们不被束缚在办公桌旁。所以，混合现实，你知道，它现在正在获得关注的地方，HoloLens 卖了很多单位，就是为了这些类型的应用，为这些工人。而且，你知道，人们喜欢它，他们说，我的天哪，这就像，你知道，对于他们来说，就像办公室工作人员在第一次获得个人电脑时获得的生产力提升一样。
但你确实提到了，人工智能作为平台是显而易见的。但我们可以稍微深入一点吗？人工智能是如何开始渗透到微软的某些产品中的？目前，例如，我们在云中提供神经网络的训练。我们提供预训练模型，或者只是提供计算资源，无论你想要进行何种推理，都可以使用它。
是的。你如何看待人工智能作为微软可以提供的平台？
我的意思是，我认为它非常……它无处不在。你知道，我们现在运行这些审查会议，由比尔和萨提亚，以及萨提亚的领导团队成员，以及公司各部门的跨职能团队组成，他们正在研究人工智能基础设施，或者他们的产品工作中有很大一部分在某种程度上使用了人工智能。现在，重要的是要理解，当你想到人工智能将如何在产品中体现为一种体验，使其变得更好时，我认为你不想让“人工智能性”成为第一位的。你知道，无论产品是什么，以及它试图帮助你做什么，人工智能只是让它变得更好。你知道，这是一个粗略的夸张，但我还没有看到人们对人工智能出现在产品中感到非常兴奋，我就会想，你对使用哈希表代码感到兴奋吗？它只是另一个工具，一个非常有趣的编程工具，但它是一个工程工具。所以，它无处不在。所以，你知道，我们在 Office 中有几十个功能，它们由相当复杂的人工智能驱动。如果去掉机器学习，我们的搜索引擎将无法工作。你知道，像我们在 Xbox 和 X Cloud 平台上的内容审核，你知道，审核是指推荐……你知道，不是，它是反欺凌。
是的。所以，你使用社交网络的东西。
是的。
处理。
是的，正确。但它非常……它是针对游戏玩家的。所以，它是一种非常特殊的类型，你知道，俏皮的玩笑和合法的欺凌之间的界限很微妙。而且，你知道，这很艰难。我很想深入探讨一下，因为你也负责领英的工程工作。
是的。
而且，如果我们看看领英作为一个社交网络。
是的。
而且，如果我们看看 Xbox 游戏，它有社交组成部分。我想这两种平台上的交流方式非常不同。
是的。
而且，关于欺凌等等的界限在两个平台上是不同的。所以，你……我的意思是，这是一个非常有趣的哲学讨论，这条界限在哪里。我认为没有人知道正确的答案。Twitter 现在正受到杰克的抨击，因为他试图找到这条界限。没有人知道这条界限在哪里。但你如何尝试找到这条界限，你知道，试图阻止辱骂行为，同时又允许人们俏皮地开玩笑等等？
我认为在某种程度上，即使你拥有我称之为垂直社交网络，事情也会变得更容易。所以，如果你对你的社交网络应该用于什么有一个清晰的概念，或者你正在围绕什么设计一个社区，那么你的内容安全问题就不会像通用平台那样有那么多维度。你知道，就像在领英上一样，整个社交网络都是关于将人们与机会联系起来，无论是帮助他们找到工作，还是，你知道，找到导师，或者，你知道，帮助他们找到下一个销售线索，或者仅仅是让他们向他们的同行、合作者和，你知道，专业社区广播他们的专业身份。你知道，在某些方面，这非常广泛，但在其他方面，你知道，它很狭窄。所以，你可以构建人工智能，机器学习系统，你知道，能够利用这些界限，做出更好的自动化决策，关于什么，你知道，不恰当和冒犯性的评论，或者危险的评论，或者非法内容。当你有一些限制时。你知道，游戏社交网络也是如此。你知道，它是关于玩游戏，而不是玩得开心。你知道，你不希望在平台上发生的事情是，为什么欺凌如此重要。你知道，欺凌不好玩。而且，你也想尽一切努力鼓励它不要发生。而且，是的，但我认为，总的来说，这是一个艰难的问题。我认为，最终，我们将不得不从我们的政策制定者那里得到一些澄清，关于我们应该做什么，界限在哪里，因为这很艰难。你知道，在民主中，你知道，你不想……你想要某种民主参与，你知道，人们应该对界限在哪里有所发言。你知道，你不想让一群人做出单方面的决定。而且，你知道，我们现在处于一个状态，对于其中一些平台，你实际上必须做出单方面的决定，因为政策制定不会足够快地发生，以至于能够阻止非常糟糕的事情发生。但你知道，我们需要政策制定方面尽快赶上，因为你希望整个过程是民主的，而不是，你知道，不是一些奇怪的事情，你有一群不具代表性的人做出具有全国和全球影响的决定。
这很迷人，因为数字空间与物理空间不同，国家和政府是在物理空间中建立的。所以，全球政策看起来是什么样的？全球欺凌看起来是什么样的？全球健康沟通看起来是什么样的？这是一个悬而未决的问题，我们正在努力解决它。
是的，你知道，比如假新闻，以及深度伪造和人类生成的假新闻。所以，即使我们可以谈论深度伪造，我认为这是另一个，你知道，非常有趣的复杂程度。但如果你只考虑文字，你知道，我们发明了莎草纸，你知道，大约三千年前，我们可以在纸上写字。然后，五百年前，我们有了印刷机，文字变得更加普及。然后，你知道，直到19世纪末，当胶印机发明出来时，印刷文字才真正普及。然后，你知道，它爆炸了。你知道，这与工业革命对受过教育的公民的需求相结合，导致了识字率的快速提高和文字的快速传播。但你知道，在那之前，我们有三千年的时间来弄清楚，你知道，新闻是什么？编辑的诚信是什么？你知道，科学同行评审是什么？所以，你建立了所有这些机制来，你知道，试图过滤掉技术使一切成为可能的所有噪音，你知道，达到社会能够应对的程度。而且，你知道，如果你只考虑个人电脑，你知道，它在五十年前还不存在。所以，你知道，在半个世纪的时间里，你知道，我们从没有数字……你知道，没有普遍的数字技术，到现在有一个设备放在你的口袋里，你可以说出你脑子里想到的任何话。你知道，玛丽·米克（Mary Meeker）上周发布了她的新幻灯片。你知道，互联网的全球普及率达到50%。你知道，现在有35亿人联网。你知道，这太疯狂了，太不可思议了，你知道，这一切是如何发生的。所以，你知道，我们还没有弄清楚该怎么做，这并不奇怪。但你知道，我们必须真正地投入到这些问题中，因为，你知道，我们基本上有三千年的工作要做，关于如何处理这一切，你知道，而且，可能在接下来的十年里。
既然我们谈论的是艰难的、具有挑战性的问题，让我们更多地关注微软在人工智能工具方面正在关注的领域，比如面部识别软件。面部识别有很多强大的积极用例，也有一些负面用例。我们在世界各地的不同政府中都看到了这些。那么，微软如何看待面部识别软件在政府和公司中的使用，作为一种平台？我们如何在这里取得道德平衡？
我认为我们已经阐述了一个清晰的观点。所以，布拉德·史密斯（Brad Smith）去年秋天写了一篇博客文章，我认为它非常具体地概述了我们的观点。你知道，我认为我们相信，有些用途不应该使用面部识别技术，而且我们认为需要进行监管。你知道，政府应该真正介入，并说，你知道，这就是界限所在。而且，我们非常希望，你知道，弄清楚界限在哪里应该是一个民主进程。但在短期内，我们已经划定了一些界限，你知道，我们拒绝使用面部识别技术。你知道，比如旧金山市，我认为它完全禁止任何政府机构使用面部识别技术。而且，我认为这可能有点过于宽泛了。但对于某些执法部门来说，你知道，你真的……我个人宁愿在限制使用方面过于谨慎，直到，你知道，我们有一个合理的、民主决定的监管框架，关于我们可以在哪里以及应该在哪里使用它。而且，你知道，还有一件事，你知道，我们正在进行大量的研究，并且在偏见方面取得了很大的进展。而且，你知道，这些模型可能存在各种奇怪的偏见。你知道，从最值得注意的方面来说，你知道，少数族裔可能在训练数据中代表性不足，然后你就会学到一些奇怪的东西。但你知道，还有其他奇怪的事情。你知道，我认为我们在公开研究中看到，模型可以学到奇怪的东西，比如，所有医生都是男性。
是的。
是的。我的意思是，所以，这确实是一件非常重要的事情，所有从事这些事情的人，在他们发布之前，启动实验，你知道，将代码推到网上，或者他们甚至发表论文，他们至少开始思考其中一些潜在的负面后果。你知道，这就是，你知道，深度伪造的东西让我非常担忧，因为会有一些非常有益的用途，你知道，GAN 生成的图像。而且，有趣的是，其中一个有用的地方是，我们现在正在使用这项技术来生成合成的视觉数据，用于训练一些面部识别模型，以消除偏见。你知道，这是这项技术的一个非常好的用途。但你知道，它现在已经足够好了，你知道，它将挑战普通人的能力，你知道，只是说，你知道，伪造一张逼真的假视频对某人来说非常昂贵。而且，你知道，GAN 将使其伪造一张逼真的假视频变得极其便宜。所以，你知道，你认为你可以信任的，与你怀疑的相比，即将改变。
是的。而且，我认为我们还没有准备好。
我认为真相的本质。
是的。
那也是令人兴奋的，因为我认为你和我可能都会同意，解决这个挑战的方法是技术。
是的。
对吗？可能有一些方法可以验证哪种视频是合法的，哪种是无效的。所以，对我来说，这是一个令人兴奋的可能性。最有可能的是，互联网通常会通过这些类型的视频产生的喜剧天才。
是的。
而且，希望不会造成任何严重伤害。
而且，你知道，我认为我们也会有技术，可能能够检测出某样东西是假的还是真的。虽然，你知道，即使机器审查，这些假的东西也相当有说服力。但你知道，我们也有这些越来越有趣的社交网络，你知道，它们现在因为做了一些坏事而受到抨击。你知道，你可以选择用社交网络做的其中一件事是，你知道，你可以使用加密货币和网络来签署内容，这样你就可以有一个完整的保管链，伴随着每一件内容。所以，你知道，当你查看某样东西，你想问自己，我如何……我能信任它多少？你知道，你可以点击一个东西，你知道，有一个经过验证的保管链，显示，哦，这是来自……你知道，来自这个来源，而且，你知道，它是由一个我信任身份的人签署的。
是的。
是的，我认为拥有那个……你知道，拥有那个保管链，能够……你知道，说，哦，这是这个视频，它可能使用了某些深度伪造技术制作，也可能没有。但如果你有一个经过验证的保管链，你可以一直追溯到身份，你可以决定，你知道，我是否信任这个身份。你知道，哦，这真的来自白宫，或者，你知道，这个特定总统候选人的办公室，或者，你知道，领英首席执行官杰夫·韦纳（Jeff Weiner）或微软首席执行官萨提亚·纳德拉（Satya Nadella）。这可能……这可能是解决一些问题的一种方式。所以，你知道，这不是高科技。你知道，我们一直拥有所有这些技术。但我想你说得对，它必须是某种技术的东西，因为用于创建它的底层技术不会停止改进。而且，魔鬼已经从瓶子里出来了，无法再装回去。
而且，我认为有一个健康的社会组成部分，对民主很重要，那就是人们普遍对他们看到的东西持怀疑态度。
是的。
总的来说，怀疑主义是好的。
是的。
而且，这是好的内容。所以，深度伪造，在这种意义上，创造了对他们是否能信任他们所读到的内容的全球怀疑，它鼓励了进一步的研究。我来自苏联，基本上没有人信任媒体，因为你知道那是宣传。这鼓励了对思想的怀疑，鼓励了对想法的进一步研究。
是的。
海报不再仅仅信任任何一个来源。
你知道，我认为这是科学方法和我们现代科学体系如此出色的原因之一。你知道，因为你不需要信任任何东西。你知道，你知道，现代科学的整个概念，除了你知道，这是一个假设，这是一个检验假设的实验，你知道，这是一个同行评审过程来审查已发表的结果。你知道，这些东西也应该是可重现的。所以，你知道，它已经被这个过程改进了。你知道，但你也应该发布足够多的细节，你知道，如果你对某件事足够怀疑，你可以去尝试重现它。而且，你知道，我不知道是什么。我认为很多工程师都是这样，你知道，你知道，你的大脑被设计成怀疑主义。你知道，你不会首先信任你看到和遇到的所有东西。你知道，你很好奇地想了解下一件事。但你知道，我认为这是一个完全健康的事情。而且，你知道，我们现在需要更多一点。
我不是一个大企业主，所以我只是……我是一个非常喜欢微软许多产品的粉丝。我的意思是，就我而言，我仍然生成大量的图形和图像，我仍然使用 PowerPoint 来做这件事。对我来说，它比 Illustrator 更好，即使是专业的……这很迷人。所以我好奇，Windows 和 Office 的未来会是什么样子？你看到了吗？我的意思是，我记得期待 XP。XP 发布时真是令人兴奋。就像你说的，我不记得 95 发布时的情况了，但 XP 对我来说是一个盛大的庆祝。然后 110 发布了，我说，好吧，这是一个不错的改进。所以，你对这些产品的未来有什么看法？
我认为有很多令人兴奋的……我的意思是，在 Office 方面，将会有越来越多的生产力提升，这些提升来自于一些人工智能驱动的功能。你知道，产品会变得越来越智能，而且是以一种非常微妙的方式。不会有这种重大的时刻，你知道，Clippy 将被重新构想。
等等，等等，等等。Clippy 会回来吗？
好吧，说真的。
注入人工智能。在 Office 产品中，我不太熟悉，或者至少不熟悉，是否有任何类似 Clippy 风格的助手，一种个人助手？你认为未来有这种可能性吗？
我认为现在产品中有很多非常小的、机器学习驱动的辅助功能。所以，有很多有趣的事情，比如自动回复功能越来越好，而且越来越接近于，你知道，它可以自动回复，比如，你知道，这个人显然想安排会议。它会查看你的日历，并自动找到一个双方都感兴趣的时间和地点。你知道，我们有一个叫做 Microsoft Search 的概念，它不仅仅是网络搜索，而是跨越你所有信息进行搜索，你知道，在你 Office 365 租户内的所有信息，以及，你知道，可能在其他产品中。而且，你知道，我们有一个叫做 Microsoft Graph 的东西，它基本上是一个 API，你知道，它将你连接到所有……你知道，以前的信息孤岛，现在它们通过 Graph 结合在一起。你知道，它正越来越有效地被集成到一些自动回复功能中，你将能够看到系统自动为你检索信息。你知道，如果你，你知道，我经常发送电子邮件，你知道，我找不到一份文件或文档。你知道，没有理由系统不能为你做到这一点。而且，我认为它正在朝着拥有更像一个完全集成的助手的东西发展。但你知道，在你看到它之前，你会经历很多步骤。你知道，它不会是一个重大的时刻，你知道，Clippy 会回来，你有一个，你知道，一个完全强大的助手的体现。所以，我认为这绝对会到来。而且，你知道，所有协作、共同创作的东西都在变得更好。你知道，这很有趣。你知道，如果你看看我们在微软如何使用 Office 产品组合，你知道，越来越多的它发生在 Teams 中，作为一个画布。而且，你知道，这是一个，你知道，协作是产品的中心。而且，你知道，我们构建了一些非常酷的东西，其中一些即将开源，你知道，框架级别的共同创作的东西。
所以，这有云组件吗？在网上，或者……我原谅我，如果我不知道的话，但有了 Office 365，如果你在编辑 Word，你仍然会发送文件。
不，是的。这已经是这样了。而且，你知道，你不知道这一点，意味着我们还有很多工作要做，让你发现这些东西。但，是的，我的意思是，它已经有一个巨大的……你知道，巨大的云。而且，你知道，部分……你知道，部分框架的东西，我认为我们称之为……你知道，我们已经研究了几年了。你知道，我不知道内部代号是什么。但我认为当我们发布它时，你知道，比尔称之为 Fluid Framework。但你知道，Fluid 允许你做什么呢？你可以在 Teams 中进行的对话中，你知道，引用你正在处理的电子表格的一部分，有人坐在 Excel 画布上，你知道，正在处理带有图表等的电子表格。你知道，你可以将电子表格的一部分嵌入到 Teams 对话中，你知道，你可以动态更新它。而且，你知道，你对这个对象所做的所有更改都……你知道，协调一致，一切都在实时更新。所以，你可以在任何你觉得方便的画布上完成你的工作。
所以，出于我自己的好奇心，作为一个工程师，我知道领导一个由10到50名工程师组成的团队是什么样的。微软有……我不知道数字是多少，可能有五万到六万名工程师，还有更多天才。我不知道确切的数字。它很多。它是数万人。
是的。
比10到15个多。我的意思是，你……你领导过不同规模的团队，主要是大型团队。领导如此庞大的团队，让他们持续创新，持续高效，同时又开发出各种新想法，同时又保持……你知道，领导如此庞大一群才华横溢的人需要什么？
我认为，随着你管理的规模越来越大，你会学到的是，对于大型工程团队来说，有三件事非常非常重要。一个是你需要对你将在很长一段时间内构建的东西有一些预见。你知道，不是确切地……你不需要知道，你知道，我把所有的筹码都押在这个产品上，这将是它。但你知道，了解你认为未来产品需要具备什么样的能力是有用的。
然后，比如投资于基础设施，比如，我不仅仅是在谈论存储系统或云 API，它还包括你的开发流程是什么样的，你想要什么工具，你想要围绕如何协同工作来建立什么样的文化，以完成复杂的技术工作。所以，拥有自己的见解并投资于此变得越来越重要。越早拥有一套具体的见解，你就会做得越好。你可以暂时应付，小规模地应付，你知道，当你开始创业时，你不必对此过于具体。但作为一名工程领导者，我所见过的最大的痛苦，都发生在那些你没有足够早地对这些事情形成足够清晰的见解的地方，然后你就创造了一堆技术债务和文化债务，这些债务清理起来极其痛苦。所以，这是第一类事情。另一类，你知道，另一类事情是，拥有一个清晰的使命非常非常重要，它不仅仅是一些你认为应该有的漂亮话，而是能为人们阐明你们共同的方向。我知道现在可能有点太流行了，但你们都读过尤瓦尔·赫拉利的《人类简史》，他的书中的一个核心观点是，讲故事是协调大群体活动的关键。一旦你超越了邓巴数，我就真的真的看到，在管理工程团队时，当人数少于 120-150 人时，你可以硬着头皮做事情，你可以了解、信任并理解所有人之间的动态。但一旦超过这个人数，如果你没有一些共同的目标，事情就会开始灾难性地失败。所以，尽管这听起来很感性，你知道，很多技术人员会抵触需要有清晰的使命的观点，但使命非常非常重要。你必须写故事，这就是我们的社会，这就是连接我们所有人的纽带，就是这些强大的故事。这对公司也同样适用，对一切都适用。甚至可以说，你知道，你仔细想想，比如货币，它就是一个故事；宪法，它就是一个故事；我们的法律，也是故事。我是说，我们非常非常非常相信它们，谢天谢地我们相信，但它们只是抽象的东西，它们只是词语。如果我们不相信它们，它们就什么都不是。在某种意义上，这些故事就是平台，而微软正在创造的某些平台，你拥有平台，我们在其上定义未来。
所以，最后一个问题，你认为，也许比微软更宏大，你认为未来 20、30 多年，计算、技术、设备会是什么样子？你对世界的未来有什么疯狂的想法吗？是的，你看，我认为我们正在进入一个技术以前所未有的速度发展的时代，同时我们也面临着一些非常大的社会问题，需要我们去解决。所以，我认为我们将迎接挑战，并找到如何将所有这些技术的强大力量与我们面临的所有重大挑战结合起来。无论是全球变暖，还是未来 50 年人口增长的主要部分都在非洲，而全球变暖将使喂养全球人口变得越来越困难，特别是在人口将大幅增长的地方。我认为，如果我们朝着正确的方向推动人工智能，它就可以做一些令人难以置信的事情，赋予我们所有人充分发挥潜力的能力，过上更好的生活。但这同样意味着要关注一些非常重要的事情，比如如何将其应用于医疗保健，以确保空气质量、成本和医疗覆盖的普及性随着时间的推移而不断提高。这在美国以及其他工业化国家，还有欧洲、中国、日本、韩国，每天都变得越来越重要。你有一个人口结构上的泡沫，就是老龄化的工作年龄人口，你知道，在未来 20-30 年的某个时候，他们将大部分退休，而退休人员将比工作年龄人口多。然后，自然会产生一些问题，谁来照顾所有老人，谁来做所有工作？所有这些问题的答案，你知道，你正在遇到世界和社会的限制，一直以来都是技术将如何帮助我们克服这些问题。你知道，当我还是个孩子的时候，在七八十年代，我们一直在谈论人口爆炸，人口爆炸，我们无法养活地球。而我们正处于绿色革命的中间，这是一场大规模的技术驱动的全球农作物生产力提高。其中一些是将我们在西方知道的一些东西传播到发展中国家，一部分是更聪明的生物学，帮助我们提高产量。我们不再谈论人口过剩，因为我们或多或少地找到了养活世界的方法。这是一个技术故事。所以，我对未来充满希望，希望我们能够利用技术来解决这些极具挑战性的问题。我正在努力做的事情之一是让每个人都充满希望，因为回到赫拉利，我们就是我们讲述的故事。如果我们现在对技术的潜在未来过于悲观，我们可能会无法采取必要的措施来拥有我们最好的未来。而这种充满希望的乐观主义，我很高兴你拥有它，因为你领导着一大群工程师，他们正在定义、书写那个故事，帮助构建那个未来，这非常令人兴奋。我同意你所说的一切，除了我确实希望克利夫能回来，哈哈，我们想念他。我代表大家说话。艾伦，非常感谢你和我谈话。非常感谢你邀请我，很高兴和你聊天。