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大家好。我是约瑟夫·莱特福德。我是胡佛研究所的胡佛研究员，也是这里应用历史工作组的副主席。今年，我们正在庆祝美国建国 250 周年。作为其中的一部分，我们将在全年举办一系列活动，回顾美国过去、现在和未来的发展。考虑到我们今天的嘉宾最近一直身处其中，我认为没有人比他更适合帮助我们理解这一切了。迈克尔·安东是克莱蒙特研究所的杰克·罗斯高级研究员，也是希尔斯代尔学院的政治学教授。他是三本书的作者，其中包括一本即将出版的关于马基雅维利的巨著，这本书很快就会上市。他的作品被广泛刊登在主流和学术出版社上。你们中的许多人可能认识他，因为他是《93 号航班选举》的作者，这篇广受认可的 2016 年文章激发了人们对时任总统或总统候选人唐纳德·特朗普的支持，而《纽约杂志》称其“定义了特朗普时代”。除了学术研究，迈克尔在政府服务方面拥有丰富的经验。他曾在加州州长皮特·威尔逊、纽约市市长鲁迪·朱利安尼以及乔治·W·布什总统和唐纳德·J·特朗普总统的政府任职。在布什政府期间，安东在国家安全委员会工作了四年。在特朗普总统的第一任政府中，他担任总统副助理和国家安全委员会战略沟通副国家安全顾问。最近，在特朗普总统的第二任期内，安东在国务院担任了第 33 任政策规划主任，并在此职位上牵头撰写了 2025 年国家安全战略。今天，迈克尔将与尼尔·弗格森进行对话。尼尔是胡佛研究所的米尔班克家族高级研究员，也是胡佛应用历史工作组的创始人兼主席。尼尔是无数书籍、文章和专栏的作者，目前他正在完成备受期待的亨利·基辛格巨著传记的第二卷。女士们先生们，请和我一起欢迎迈克尔·安东来到胡佛研究所。
迈克尔，非常感谢您加入我们。我是在过去 24 小时内，实际上是稍长一些时间里，才了解到您是一位非常热衷的游泳者。
是的。
确实，您能来这里的条件是，我必须确保您能使用斯坦福大学著名的游泳池。您做到了，正如我所承诺的，我说过我会戴上我的加州大学伯克利分校的帽子来嘲讽。我做到了。我们，不是今天，而是昨天，
我们稍后会回到加州大学伯克利分校和斯坦福大学之间的竞争。但游泳会让人联想到逆流而上的比喻。当时，您发表《93 号航班选举》时，感觉就像在逆流而上。我当时不知道您曾在乔治·W·布什政府任职。事实上，除非我的研究人员错了，作为我们主任康多莉扎·赖斯的发言人，我曾是她的通讯人员之一，并非负责人。然后我成了她的演讲撰稿人。所以，在她担任国家安全顾问期间，我当了大约两年的她的演讲撰稿人。在她担任国务卿期间，大约六个月。然后，由于筋疲力尽，我出乎意料地得到了一份非常轻松的工作，我决定接受这份轻松的工作并搬家。我们当时有一个孩子要出生。就像是离开的好时机。
但对我来说，知道这一点，当我重读那篇文章时，我以一种全新的方式阅读它，认为它确实是一个巨大的转变。
请记住，它最初发表时有一个假名，因为我当时正在工作，我喜欢，是的，值得一提的是，那是什么？普布利乌斯·西乌斯·凯西利乌斯·内波斯。
对？他是一个人物，不是一个人物，而是来自李维的真实历史人物。你可以在李维的第九卷中读到他。这是一个长篇故事。最初我有一个博客，和一群人一起，我们每个人都有一个罗马名字，我的名字是德乌斯。然后，我为另一本杂志写了这篇文章，并以德乌斯的名义提交了，他们说，嗯，这太短了。就像，而且你得到一个更好的。所以我只是，我回到李维那里，他的全名是普布利乌斯·西乌斯·凯西利乌斯·内波斯。我只是重新提交了。我说，好吧，这是另一个名字。你对此满意吗？他们接受了，但我更希望它只是德乌斯。
所以这是一个应用历史会议，因此我们认真对待人们使用的假名。他是一位四世纪罗马执政官。
是的。
共和时代的。
是的。
谁是，
值得注意的是他的自我牺牲。他确实只因一件事而闻名。所以这个故事在李维的第八卷中讲述，而他的儿子似乎也做了同样的事情，根据李维的说法，这在第九卷中讲述。总之，罗马人有一场战斗。前一天晚上，他们占卜了吉兆，这当然是一种极其复杂的判断胜负的方法。他们把一些种子扔在地上，如果鸡吃它们，他们就会赢。如果鸡拒绝吃，他们就会输。所以他们就是这样做的。而占卜者还认为，嗯，这个很复杂。一方会失去一名将军，另一方会输掉这场战斗。所以，这是共和罗马，他们总是会有两名执政官，对吧？这就是他们克服暴政的方式。根据罗马人的说法，没有一个人在任何时候都掌权。所以总是有两个。在这些早期共和时代，他们两人会亲自率领军队，一起参加同一场战斗，违反了指挥统一的原则。但如果你愿意，我们可以稍后讨论这个问题。总之，马基乌斯·卡托里乌斯（Manius Curius Dentatus）因其他原因而非常有名，他是执政官之一，而普布利乌斯·西乌斯·凯西利乌斯·内波斯（Publius Decius Mus）是其中之一。他们各自控制着一个侧翼，正在战斗。普布利乌斯·西乌斯·凯西利乌斯·内波斯（Publius Decius Mus）的侧翼开始有些动摇，他下马，向神灵祈祷，并鼓舞了部队，然后徒步冲锋。然后，在过程中，他被杀死了。但随后他赢得了战斗。罗马人赢得了战斗。
我想探讨一下这其中的意义，因为对于一个曾经是共和党体制内的官员来说，写下这篇文章是一件非常了不起的事情。我想，对于那些可能在十年前读过它，或者从未读过它的人来说，请允许我引用其中的一句话。这是一种非常彼得·罗宾逊式的采访方式，但我还是要这么做。2016 年是“93 号航班选举”，冲进驾驶舱，否则你们就死定了，你们可能还是会死。你们或者你们党派的领导人可能进入驾驶舱，但不知道如何驾驶或降落飞机。没有保证，只有一个。如果你不尝试，死亡是确定的。为了进一步比喻，希拉里·克林顿的总统任期就像是玩俄罗斯轮盘赌，而特朗普至少可以转动弹筒，碰碰运气。你认为，我们正朝着悬崖奔去。美国，嗯，那是因为功能失调、不道德和腐败的浪潮。共和国很有可能正在消亡。
我必须说，“朝着悬崖奔去”这句话是以一种条件句的方式表达的。整篇文章的基调是针对保守派的，特别是保守派知识分子，我认为当时以及现在仍然认为，他们花费了数十年的时间，非常愤世嫉俗地说：我们有所有这些问题。给我机构一大笔钱，我们将资助奖学金、白皮书和会议，我们将帮助解决这些问题。但当真正需要根本性改变的时候，他们就会回到经济学家所说的“显示性偏好”。一切都很好。我们实际上不必做任何不同的事情。我要出去继续写这些文章，说我们正朝着悬崖奔去，但当需要真正改变方向时，我不想这样做。如果你试图改变方向，我会说你是危险的激进分子。所以我对那种姿态感到厌倦。我认为那是不真诚和不诚实的。所以我说，如果他们真的相信 X、Y、Z，那么他们也必须相信我们正朝着悬崖奔去。事实上，他们并不相信任何这样的事情，这是我提出的论点，因为显示性偏好表明他们对现状相当满意。当然，这永远不能说胡佛研究所。不，我认为智库，我指的是其他地方，非常广泛。如果我心中有任何特定的机构，可能是一两个其他的。
所以，
你提出的批评，既是对共和党也是对民主党，重新审视它很有趣。你在文章中提出了三点。我将再次引用：舆论制造者，尤其是大学和媒体，完全腐败，完全反对我们想要的一切，反对一切保守派想要的一切，并且越来越反对我们的存在。二，引进没有自由传统、品味或经验的第三世界外国人，意味着选民越来越倾向左倾，越来越民主，越来越少共和党，越来越少传统美国人，形成一个循环。第三，外交政策方面，1991 年的海湾战争是美国利益的战略胜利。此后没有一场冲突是。那么，支持特朗普的论点，请记住那是 2016 年。我可以指出，一两个，但那时，十年前，这就是你冒险支持特朗普的原因，而正如你所说，大多数保守派都退缩了，不愿意这样做。你能给我们一个十年后的评估吗？
这仍然是一个悬而未决的问题。我天生，我不知道是天生还是根深蒂固，但肯定伴随我很久了。所以现在感觉很自然。一个悲观的人。所以我总是认为一切都非常糟糕。我环顾世界，只看到同样的轨迹在发生，我可以看到一些成功，但然后，然后你必须问一个更大的问题，那就是，这些成功是否足以弥补巨大的赤字或差距，或者我们集体为自己挖的那个洞？我认为这个问题悬而未决。我倾向于说不，但这可能是我的天生悲观，而不是对我们所处位置的准确评估。我认为特朗普总统的重塑，你知道，你在某些方面取得了成功，让我们只看外交政策。你知道，当你的对手继续做你正在做的事情并且拒绝承认时，你就取得了成功。我认为拜登政府在外交政策上有很多错误。在很多方面，他们悄悄地继续做特朗普一直在做的事情，而不承认。因为他们不想说，你知道，这适用于两党，这适用于所有政府，对吧？我认为我们的外交政策正朝着更好的方向发展，不是完美的方向，不一定是我如果掌管一切会采取的方向。这是一个更好的方向。我认为两党出于需要，都在朝着这个方向重新调整。至于其他事情，我不知道，就像我说的，我，我，我，我犹豫不决，因为我只是不喜欢在公开场合说我有多么悲观，因为它让我看起来有点疯狂。而且我实际上在日常生活中过得还不错。而且，你知道，我觉得我应该展示理性的一面，那面能够记住早上起床，并且白天去做他必须做的事情，而不是那面坐着思考一百年后我们会变成什么样。天哪。
但这让我看起来很孤独。但我认为你在这里是和朋友在一起。我比你更悲观，但你知道，来自苏格兰，你就可以预料到。我想探讨一下反事实。我认为你可能仍然认为特朗普在 2016 年获胜比希拉里·克林顿获胜要好。那么，在反事实的情况下，我们是否会比她获胜时处境更糟？
有一个小小的例外，不是小，是一个巨大的例外，我可能会承认，那就是这确实取决于最终结果如何，对吧？如果我们回首过去四年，然后是四年间隔，然后是特朗普的又四年，然后共和党可能很长一段时间内不再获胜，并在选举、国会和州层面都被击败。进步主义可能会比 2016 年希拉里获胜时更牢固地巩固自身。从现在算起的 20 年后，我们可能会回顾说，你知道，2016 年以一种更温和的方式来做这件事，而不是以 2020 年那种非常艰难和刻薄的方式来做，可能会更好。我不知道，还在观察中。我确实担心，但我，我，我，无论如何，我会说这是值得尝试的，对吧？我的意思是，你可以放弃，或者你可以尝试，尽管困难重重。从我的角度来看，特朗普想做的事情，我仍然认为他想做的事情基本上是相当明智的。美国需要一个安全的边境。它需要对谁可以作为移民以及以何种数量接纳移民拥有政治控制权。我们失去了这方面的控制。他正试图重新确立这一点。我不是经济学家，经济学家可以用事实和数据来驳倒我关于贸易的观点。但我也必须说，我们实行了一种我认为非常开放的贸易体系，这在 30 或 40 年里损害了如此多的产业、社区、州和县，所以答案不可能是，这是唯一可能的方式。我们只需要永远做我们正在做的事情。所以尝试做特朗普正在做的事情是值得的。而在 2016 年，你知道，从阿富汗失败的建国，伊拉克失败的建国来看，你知道，战争花费了数千名美国人，我本来想说七千人，我希望我没有记错，但伊拉克和阿富汗十多年来，美国战斗死亡人数大约为 7000 人，花费了数万亿美元，但没有取得任何成就。而且所有这些关注、所有这些钱花在这些地方，而世界其他地方正在成熟、变化、在某些情况下变得更强大，对手正在变得更强大，盟友正在变得更弱。这似乎是一个显而易见的灾难，绝对必须纠正。如果你要参与其中，问题是，你为什么要在政治中参与？我经常问自己这个问题，最近的答案是越来越不想，但如果你要参与，你就必须尝试。
让我们来看看，特朗普的第一个任期，回顾那四年，取得了什么成就？你认为有哪些成功？
当然，他减少了边境的非法越境，他保卫了边境。他是否建造了他说要建造的每一寸墙？不，但他解决了一个问题，我认为自 1980 年代中期以来，如果不是更早的话，这个问题一直很严重，而且比以前更容易控制。贸易方面则更加复杂，部分原因是我认为总统本人有些犹豫。他内心深处认为我们应该这样做。而且，你知道，关于特朗普的一个误解是，他只是一个固执或冲动的家伙，不听任何人的话。第一任期可以说，也许他的问题恰恰相反，他听了所有人的话。所以他很容易被说服，或者不是被说服，只是被说服，他很容易被说服放弃他想做的事情，这使得他的一些议程的实施比本可以更犹豫。你知道，外交政策，所有这些。很久以前，在他离任后，那一定是在 2021 年到 2024 年之间。大概是 21 年初或 22 年。我问他打多少分。我说，看，作为一个要求评分的大学教授，我给他一个“未完成”的评分。我不能给他一个字母评分。他得到了一个未完成的评分，他做了一些好事。他没有完成他想做的所有事情。如果他在四年里完美地实施，我不确定他能否实施他想做的所有事情。但也许八年后，但我们会看看。但，我看到议程的实施，大部分是我希望看到的。我最大的抱怨或批评或遗憾，你知道，我不知道，我用词不当。抱怨、批评、遗憾是，我希望看到更多的行动，或者更多的 Y，或者别的什么。我希望我们能在这里或那里走得更远。
但在某种程度上，有机会从“未完成”走向更完整。用你的话来说，回顾那篇文章，经过一个拜登-哈里斯政府的介入，似乎将你论点中的某些内容置于了考验之下，因为在这三个政策领域，拜登-哈里斯政府采取了非常不同的方向。嗯，当然，在边境问题上，
基本上，我会说，我的论点在边境问题上得到了完全的证实，他们在那里比任何前任都更加激进。我们真的没有进行过认真的边境执法。我甚至不知道什么时候，但里根没有认真对待它。尽管我爱罗纳德·里根，但我不知道他是否谈论过它。克林顿是一个很好的例子，他明白发生了什么，他当然明白这如何让美国中部和农村社区以及，你知道，让我们说社会经济阶层的底层感到不安。他委托芭芭拉·乔丹领导那个委员会，她说，我们需要这个，这个，这个。他支持这些发现，但他不愿意为此付出任何政治资本。所以他试图两面讨好。而小布什在言辞上，如果不是在政策上，绝对是开放边境的狂热者。即使在那时，拜登政府也将其推向了极致。所以，这似乎是对我所写内容的证实。如果我们得到更多 Y，那么 X 就会发生，而 X 发生了，我们就得到了更多的 Y。所以在这方面，
拜登政府确实证实了你的论点。但另一方面，它也证实了这一点，因为它延续了贸易政策。如果贸易政策像许多批评者所说的那样糟糕，那么他们保留关税并且没有从根本上改变他们继承的部分，那就很奇怪了。但他们保留了一种，他们保留了一种部分版本的特朗普在 2016 年承诺要做的事情，正如他现在所做的那样。你可以争辩说这不会奏效。就像我说的，我不是经济学家，真正的经济学家会把我批得体无完肤，证明我不知道我在说什么，贸易等等。我接受所有这些。但就像，我有两个反驳的论点。第一，如果这种贸易政策总是如此糟糕，为什么世界各国，无论是在历史上还是现在，都要设置贸易壁垒，对外国进口商品征收配额，并做所有经济学家说你不应该做的事情，却能致富并加强国内经济，看到人均收入增长等等？就像他们都失败了。为什么越南在 2025 年比 1995 年或 1975 年成功得多？因为他们按照贸易经济学家的说法，做的一切都是错的。第二点是，如果答案是我们必须永远这样做，我就是不接受，必须有一些我们可以尝试的事情。我想想世贸组织加入后发生的去工业化的大规模加速，这是一个两党倡议，对吧？我总是告诉我的学生，当我简要介绍这一点时，贸易领域发生的两件大事，基本上是在他们出生之前，是北美自由贸易协定和世贸组织加入。它们都是两党合作的，你只需要颠倒政党。北美自由贸易协定基本上是乔治·H·W·布什政府的一项倡议，他未能完成，因为他没有获得第二个任期，原因是他经济不景气。克林顿上任时，他并没有太在意或考虑过，他只是本能地反对，因为他是一个工会民主党人，上任后，他惊讶地发现，民主党在参议院、他的内阁、工作人员和主要捐助者以及有影响力的人都让他坐下来，说：“总统先生，你必须确保这件事通过，并且得到总统的支持。”但绝大多数是共和党人的投票。世贸组织是另一回事。克林顿决定他要确保中国。他，他整个第二个任期，或者说，他的整个政府，但尤其是他的第二个任期，都致力于这个想法，同样，许多共和党人也持有这个想法。我不是，我是党派人士，但我在提出这个观点时不是想成为党派人士，那就是驯服龙的方式是让中国加入，成为国际体系中负责任的利益攸关者。这就是每个人都使用的短语，对吧？克林顿只是时间到了，他没有完全完成。而布什 43 号在竞选时猛烈抨击戈尔政府对中国软弱，称其为战略伙伴，而实际上是战略竞争对手等等。然后他们上台了，他们扭转了局面，说：“好吧，我们将确保将世贸组织加入的进程推向前进。”这两件事，两党合作，我认为造成了巨大的损害。我不知道，我不知道是否有人知道，我不知道如何回到工业政策的起点，或者是否可能。但你看，很多人注意到，在特朗普的第一任政府期间，整体工资有所上涨，基尼系数缩小了。对我来说，这些都是好事。在特朗普的第一任政府期间，发生了一定程度的再工业化。发生了一定程度的制造业回流。现在，一些制造业回流，不可否认，是因为美国公司将生产转移到某些经济体不再那么划算，因为你不再获得那么大的折扣，因为这些地方变得富裕了。所以劳动力成本，它们不再与美国成本相当，但它们足够高，以至于他们会考虑，好吧，我是在深圳生产这个小玩意，还是在阿拉巴马生产更好？即使工资高出 20%，当工资高出 90% 时。毫无疑问，当工资高出 20%，而且还有所有其他摩擦成本时，也许最好将其回流。其中一些只是发展中经济体越来越接近平价的必然性。但其中一些我认为是政策的结果，正如你可以从图表中看到的，谁掌权，发生了什么。我将这些视为成功。
让我们谈谈外交政策。是的，因为这成为了你在特朗普第二任政府中扮演的关键角色。以你的教授身份，给拜登政府的外交政策打个分，然后解释为什么。
在我看来，这太混乱了。显然，最大的不及格是阿富汗撤军，不是实质内容。我认为撤军是必要的。我不知道为什么它必须以那种方式发生。我有一个阴谋论，那就是，基本上，总统以外的每个人都不希望它发生。所以永久官僚机构和首长们等等，这是一个理论，不，甚至不是一个理论，我们称之为假设。他们只是，他们有一种，就像你告诉孩子打扫房间，他不想打扫房间，他捡起两件东西放在架子上，然后说：“我打扫了房间，任务完成了，你还想怎样？”他们说：“哦，你想出去？好吧，我们会出去的。我们会以最愚蠢、最混乱的方式去做，以向你展示你的错误。”所以我认为对计划的严格控制会更好。但撤离我认为是必要的。我确实喜欢他们没有回到，让我们称之为 1979 年至 2015 年或 2016 年的两党中国立场，即他们将是，“负责任的利益攸关者，欢迎他们进入国际体系，等等，等等。”特朗普永久地改变了关于此的对话，而拜登政府，无论是出于真诚的信念，还是出于政治上的感觉，我们不能回头，都坚持了这一点。我认为他们在しかない地区（中东）的责骂是毫无必要和愚蠢的，对吧？也就是说，我的意思是，哦，这里不可避免地会有人提到卡舒吉。但是，你知道，当总统现在谈论沙特阿拉伯时，那是一件令人厌恶和可怕的事情，沙特绝对应该受到惩罚，并且确实为此付出了声誉上的代价，正如他们应该做的那样。但是，美国总统曾经说过，我们本届政府的政策是让他们成为国际上的贱民。这是一个我们自 1945 年 2 月以来就正式结盟的国家，而且，无论你喜欢与否，它控制着大量的全球石油。即使他们不再拥有最大的储量，只要我们还活着，他们仍然拥有最大数量的易于开采、廉价开采和廉价精炼的储量，因为其质量已经非常高，而且位于航运路线上，你可以将其运往世界任何地方。这将在很长一段时间内成为事实。所以，当总统后来陷入能源价格困境时，他们悄悄地打电话给沙特人说：“嘿，你们想增加产量吗？”沙特人没有接电话，对吧？当你声称要让某人成为国际上的贱民时，我知道他们，这是一个杰出的例子，但我曾在该地区旅行过一点，在 2022 年，无论我走到哪里，都有很多受伤的情绪。我只是认为他们处理得不好，而特朗普在这方面确实非常出色，你知道，海湾国家拥有大量的石油财富和新兴的技术财富，他与他们非常友好。较大的阿拉伯国家，没有石油财富，他，或者即使是像约旦这样的小国，但肯定还有埃及人，他可以与他们相处，他可以与以色列人相处，他可以同时平衡这一切，这是我很久以来没有看到总统能够做到的。而且可以争辩说，事实上，在特朗普的第一任期内，中东政策相当成功，并取得了一些重大突破。是的。例如，亚伯拉罕协议。是的。而在拜登-哈里斯政府任期内，你看到了 2023 年 10 月 7 日的灾难。我的意思是，
对。
似乎有一个相当有力的论据可以提出，即特朗普对现在的处理方式更好。
我的假设，这可能有点接近理论，比假设更强一些，那就是亚伯拉罕协议，如果不是一个幸运的巧合，那也不是他们所追求的。他们真诚地试图思考，我们可以永远解决阿拉伯-以色列冲突，这意味着我们可以解决以色列-巴勒斯坦问题。他们花了，我的意思是，我直接与那些为政府工作的人打交道。所以我可以告诉你，他们非常认真，他们花了很多时间在这上面，但他们没有得到他们想要的结果。但幸运的副产品是，他们花了很多时间与阿拉伯国家建立联系，特别是海湾君主国，所以当他们意识到我们无法达成以色列-巴勒斯坦协议时，这没什么可耻的。我的意思是，自 40 年代末或 67 年以来，没有人能够做到这一点，无论你想从什么时候开始计算。但他们在海湾地区积累了如此多的政治善意，以至于他们能够将其转化为积极的东西。谁来归功？我归功于特朗普，当然，也归功于贾里德·库什纳，还有一个你可能不知道的名字，杰森·格林布拉特应该得到很多赞誉，尽管当亚伯拉罕协议发生时，杰森已经离开了政府，回到了新泽西的家。我认为是他三年的辛勤工作才使这一切成为可能，比任何人都重要。
在我们谈论国家安全战略之前，让我们稍微谈谈俄罗斯。在 2021 年，我觉得拜登政府完全未能阻止普京升级对乌克兰的侵略。特朗普总统不止一次地说过，如果我还在任，就不会发生这种情况。你同意吗？
我总是，我犹豫不同意特朗普总统的观点，但同时，我也总是犹豫是否要支持反事实，因为谁知道呢？但确实如此，我当时就在那里。我记得这个决定，总统对此感到不安，但他确实签署了 2017 年夏天提供标枪反坦克导弹的条款，这是奥巴马政府不愿意采取的步骤。他确实保持了压力，而且，天哪，谈论制裁。我的意思是，我们对俄罗斯人进行了制裁。而且，总统并不总是对此感到热情。在某种程度上，这是参议院的压力，但他确实保持了压力，并试图维持良好的关系，尽可能好的关系，考虑到情况。而且，我要说一些极其不受欢迎的话，但随便吧，我是一个随和的人。当我来到斯坦福这样的地方时，我意识到，你是坏人，所以进去扮演你该扮演的角色，不要让你主人失望。所以，如果你想想象我正在捻着我的小胡子，就像我们几乎不可能在任何实质性问题上与俄罗斯人进行有意义的接触一样，因为俄罗斯的骗局。而且我确实认为这是一个骗局。从来没有勾结，从来没有勾结的意图。这一切都是假的，但每个人都相信它。所以，他去赫尔辛基见普京，媒体对此的反应简直是不可思议。哦，让我给你讲个小故事，好吧？这很有说明性。特朗普第一次见到普京是在汉堡的 G20 峰会上，在 2022 年 2 月之前，俄罗斯仍然可以参加 G20 峰会。他们进去开会，是连续的，不是同时翻译。所以需要很长时间。所以他们待了很长时间，就像三个小时左右。媒体立刻，我当时在那里，我是负责国家安全委员会的通讯人员。所以我的工作是负责协调这一切，并管理相关的沟通。他们吓坏了，说：“这一定是一次极其漫长的会议。他们一定是在瓜分世界。”我说：“不，他们只是在交谈，他们以前从未见过面。他们正在交谈，一个人必须发表声明，然后另一个人必须被翻译，等等。”而且，现在我引用马可·卢比奥的话，但他说的没错。他说：“这些谈话之所以耗时这么长，是因为这两个人都说了很多话，对吧？”然后他们分开，我们试图，我们平息了所有事情，他们去吃晚饭。所以我没参加晚宴，对吧？只有领导人，他们坐在他们应该坐的地方，一切都安排好了。你不能随便抓一把椅子，你必须去你该去的地方。当他们清理完餐盘时，他们上了甜点。显然，普京站起来，走到特朗普身边，他，就像，特朗普坐着，普京和他谈了几分钟，然后走开了。这件事泄露了出去。媒体称之为“秘密的普京-特朗普会议”，第二次秘密会议，白宫试图隐藏会议内容。我不知道，也许他是在评论草莓，就像，这太疯狂了。这就是我们所处的环境，这使得它变得不可能，不可能做到。而且，我给他点赞，他保持了压力，但他能够与普京进行几次合理富有成效和友好的会晤，并防止事情变得更糟。
让我们转向去年年底发布的国家安全战略，据我所知，您是该战略的。
主要。
作者。
我的意思是，从某种意义上说，没有主要作者。这些文件，我参与了三份。它们出来时，没有作者，上面没有签名。通常，如果不是总是，我读过很多，我认为我读过所有。回到科尔德沃特·尼科尔斯，总统会写一到两页的信，由总统签名。然后后面的所有内容只是美国政府，即政府的立场。但必须有人开始。在这种情况下，我就是开始的人。然后，一个委员会进来，很多人会审阅它，很多人会有想法和改变，等等，它有很多作者。我参与的 2002 年的那份也是如此。顺便说一句，第一份草稿是由菲尔·兹科（Phil Zko）写的。我不知道他现在是否在这里，但他昨晚在那里。好的，那么他在。
在房间里。
对？而第二份，可能正在准备一个非常困难的问题。我参与的第二份是 2017 年的，主要起草人是纳迪亚·查托（Nadia Chatow），她是由 HR·麦克马斯特（HR McMaster）带来的同事，他也是你们的一位研究员，我曾经为他工作过，我希望他能在这里，但他不在。然后我只是那个启动它的人。但不可避免的是，你不能有一个。整个文件应该代表政府的共识立场。所以不可避免地，为了奏效，它必须有，你知道，二三十个作者。
让我们谈谈最终产品。媒体在它出来时的报道，在我看来是离题的，因为它都集中在所谓的对欧洲的不尊重言论上。我认为“文明的抹杀”这个词，在我看来，是不同的。在我看来，那是文件中最不有趣的部分，最有趣的部分与拉丁美洲和加勒比地区有关。这是谁的说法？谁想出了“特朗普推论”？是你吗？
我记不清了。老实说。我确实记得它以某种方式被纳入其中，一旦它在那里，我们正在合作的几个人说，确保它留下来。我说，好的，当然。我的意思是，基本想法是我们曾经在 SP（战略计划）中讨论过，以及类似的东西。另外，让我清楚一点，马可·卢比奥，你知道，他已经担任了三届参议员，而且来自佛罗里达州，特别是南佛罗里达州，拥有古巴血统，能说流利的西班牙语，对拉丁美洲的了解比美国任何人都多，他有自己的想法，关于他认为应该采取的对拉丁美洲的正确政策。我们第一次旅行，我作为秘书陪同，去了拉丁美洲。你知道，他给我们指明了方向，他认为应该如何处理这个问题。但这些文件还有另一个方面，那就是你要试图传达并写下你认为你的老板想要的东西，对吧？而且，这不应该太难。他们说话很多，就像马可说的。所以你只需要回顾一下，阅读演讲。我关注特朗普已经十年了，所以我知道他多年来在很多问题上都说了什么。我在竞选期间做了一些外交政策方面的工作。所以，我对他的大致想法有一个相当好的了解。你不是一定要开创先河。你要说的是，好吧，如果有一份 20 页，或者 20、30、50 页的文件，对吧？这不能是某个知识分子的想法，它需要。我的意思是，他们乐于接受意见和建议，但最终，它必须是一个总结，每个人，你知道，总统尤其如此，但总统周围的每个人，都在努力推进他正在做的事情，都会立刻认出它，然后说：“是的，就是这样。”而不是“哦，等等，你没抓住那个？那不是我们正在做的事。”
不寻常的是，在它发表后不久，“特朗普推论”就在委内瑞拉付诸实施了。我没有预料到，我不知道那会发生。你怎么解释这个？如果只是除掉最高领导人，然后交给第二号人物，那不是政权更迭，你怎么看待？
关于什么？我的意思是，第一，总统对西半球的毒品贩运感到非常沮丧。我的意思是，我记得我有多么脱节，作为一个沿海蓝州美国人，当他在 2016 年赢得新罕布什尔州初选时。他站起来，你知道，感谢大家并发表他的获胜演说，他开始详细谈论芬太尼和阿片类药物。我想，我只是不知道这是一个巨大的国家危机，蔓延到各地，因为我脱节了。但他十多年来一直对此感到愤怒和沮丧，并且非常渴望做些什么。而委内瑞拉人，我们知道，这是其中的一个重要组成部分。我的意思是，有毒品贩运。我不能详细谈论以下内容，但我的副手和我本届政府早期去了南区司令部。那是，你知道，负责管理所有，所有，所有行动的军事总部，基本上在墨西哥南部边境以南，一直到火地岛。他们向我们展示了这些令人难以置信的细节，走私路线在哪里，谁在做什么，数量是多少，等等。而且，看到它真是令人沮丧和发人深省。我认为将委内瑞拉行动联系在一起的两个线索是：一是特朗普对这种持续发生的事情的真正愤怒，以及缺乏后果。二是，这背后有很多外国干涉，对吧？你知道，我们，尽管这是我们的后院和前院，而且我们的安全可以说比世界上任何其他地区都更依赖于西半球。我们让敌对的外国行为者在那里变得极其活跃和有影响力。他想开始扭转这一点。所以你会期望在西部有更多的行动。我不会对更多感到惊讶。我，我从不，我试图从不期望或不期望任何事情，因为你知道，特朗普确实喜欢给你惊喜，尤其是在第二个任期内，我认为他，他，他比以前更保守秘密。所以，你知道，你永远不知道。至少我从来不知道他每天要做什么。而且，你知道，我不再担任那个职位了。所以我整天都在游泳池里，我不能看福克斯。
好吧，让我再问几个问题，然后我将向听众开放。让我们再简要谈谈中东。去年六月，他袭击了伊朗，我不想问你是否会感到惊讶，因为他会让你惊讶，但你是否期待对伊朗采取更多军事行动，还是你认为会有某种外交出路？
哪一个，哪一个你认为更有可能？我认为他想要外交出路。我与所有了解中东的人交谈过，包括一些人，你知道，通过这个人，那个人，那个人与伊朗有联系的人说，现在，这就是为什么我对他们实际上再次与沃夫（Woff）谈话感到惊讶，因为 2025 年 6 月之后的消息是，伊朗人非常愤怒，并感到被背叛。现在，我不是说他们有理由，也不是说这是合法的，但人们有他们的感受。而我收到的报告是，他们觉得他们被故意欺骗了，让他们陷入一种平静的状态，然后美国在他们真诚谈判时袭击了他们。现在，我曾参加过几次这样的谈判，我毫不怀疑阿奇（Achi）和他带来的人是在真诚谈判。基本问题是，我不知道这会如何，或者可能如何解决，那就是他不做任何真正的决定，对吧？所以无论他能提供什么，无论他能“承诺”什么，他都必须回到德黑兰，与一群更怀疑任何协议前景的强硬派交谈。这就是我们一直遇到的障碍，我们是否最终会突破，我不知道。他们刚刚重新开始。他们进行了一轮，我看到了，大概在一周前，十天前，在阿曼。这是我们以前的同一个形式。我的意思是，我真的，我假设他们带他去了同一个地方。这是一个阿曼军官的海滩俱乐部。顺便说一句，它很漂亮，它不在海湾，因为它在海峡之外，但它有点像俯瞰阿拉伯海，我猜，很美，你知道，然后是这两个巨大的翼楼，他们把我们安排在一个翼楼，然后伊朗人在那边。但有落地玻璃窗。所以你可以看到庭院远处，你可以看到伊朗人在那里闲逛。然后中间有一个房间，你知道，我们会去，我们会和阿曼外交部长谈谈，然后我们会回来，我们会等待。有时可能要几个小时。然后我们会回来，然后最后我们会在一起。你知道，我参加了三次。我认为沃夫（Woff）至少参加了五次，也许六次。但是的，就是这样，你知道，这不是砖头。
墙，但你明白，你明白我的意思，那就是，好吧，阿奇，如果，如果，如果他是决策者，我们就能达成协议，没问题。但他不是，最高领导人才是决策者。而最高领导人周围的人在他耳边说，坚持住，挂断，挂断，挂断。你不能相信这些人。——最后一个问题。阻止台湾冲突，理想情况下是通过保持军事优势，这是优先事项。这是国家安全战略中的直接引述。我猜你没写那部分吧？——嗯，就像我说的，这是一份共识文件，你知道，我有我自己的观点，我曾在一次类似的会议上表达过。有人在听众席上说，哇，这很重要。你会为我们写下来吗？于是我为他们写了。我记得那是在 21 年 12 月，我记不清了。很久以前了。这事传开了，我记得在过渡时期，当有人问我们是否要聘用安东这个家伙时，有人提起了这件事，说已经讨论过了。我当时想，我的意思是，如果，如果没问题，就像如果你因为那篇文章不想让我来，那随便我，我——那是你写的那篇文章，说对台湾的承诺是——冷战遗物？我真的说过冷战遗物吗？我不记得了。我，我确实找到了那段话，但我追溯了我们做出这个决定的历史。事实上是这样，但我也不同意，这并不是真正的承诺，对吧？因为 1979 年的《台湾关系法》不是像北约宪章那样的条约承诺，也不是像主要非北约盟友或其他特定条约那样的地位。它说如果发生 X，我们将做 Y，对吧？所以我在反驳这样的论点，嗯，如果美国，如果你知道，发生了一些事情，台湾沦陷了，或者台湾被中国征服了，或者别的什么，美国的联盟结构就会崩溃，因为它将表明我们不遵守承诺。对此我问了这个问题，嗯，如果我们没有做出承诺，就像，如果一个北约成员国受到攻击而我们什么都没做，那将是不遵守承诺，因为有承诺。但如果我们没有做出承诺，然后我们什么都不做，就像如果论点是，嗯，你的联盟结构崩溃了，我当时说，那么任何地方的任何事情都可能导致联盟结构崩溃。因为有无数的承诺是我们没有做出的，有人可能会去做一些可能违背我们利益的事情。它可能是不道德的，比如，入侵乌克兰是不道德的。但我们没有对乌克兰做出承诺。——我现在要把时间交给听众提问了。如果你有问题，请举手。有巡回麦克风，那边有个问题，那边也有个问题。确保你注意到我。是的，请。——嗨，迈克。很高兴见到你。所以我想知道你是否认为特朗普的新外交政策是 MAGA 的下一阶段，因为他，这就像赤裸裸的帝国主义。就像他直言不讳地说他要做什么。他身边坐着石油公司的首席执行官们。他说，我们会给你这个，这个，这个。这似乎是我们很久没见过的东西了，我的意思是，是的，而且这是一种全新的现象，他只是进去，就像他说的那样，他甚至没有隐藏他来这里是为了帮助美国企业的事实。——我的意思是，我倾向于严格定义词语，所以，你知道，美国是帝国吗？我的意思是，美西战争是一场帝国主义战争。我们从其他国家那里获得了领土，然后我们直接管理了一段时间。在其中一些地方，我们仍然直接管理。就像如果总统以某种方式吞并了格陵兰岛，那将是帝国主义，如果我，我不知道正在发生什么，但我在达沃斯，今天是多少号？12号？我不知道。这是大约 20 天前。在言辞变得有些激烈之后，他走上讲台。人们吓坏了，他说，别担心，我们正在进行一项交易，它将解决一切。我不知道那会是什么样子，但如果它只是某种，你知道，只是进去然后占有，我不会称之为帝国主义。是的，我，我个人不介意坦率地说只是想利用美国的权力和影响力来进一步推进美国的利益。我确实认为，而且我知道 NSS 说美国从根本上不是一个帝国主义国家，并且在我们的所有行动中都应该有一个不干涉的原则，这是不可剥夺的，因为总会有一些情况迫使我们进行干预。我不知道有没有一个外交政策原则可以百分之百地适用于所有可以想象的情况。所以，我认为这种倾向是好的，但只要我们认识到国家有利益，而且有时会有一些事情我们不得不做，后面有个问题。——是的，你好，我是一名伊朗出生的美国人，这次投票给了特朗普，仅仅是因为我希望他能帮助伊朗人民推翻这个政权，因为他们已经努力了 40 年。没有人帮助。当他说援助即将来临时，我说终于有人会帮忙了，现在我想从任何人那里得到一些澄清，因为我不明白。他说援助即将来临，人们变得更加大胆，觉得他会帮忙。他们带着家人，带着孩子，带着一切都出来了。然后政权就屠杀了他们。然后特朗普就要去谈判核武器，他六月份说那已经销毁了。没有伊朗人民，没有人要求谈判。我不明白，我想说清楚，为什么没有人告诉他，这是对人民和历史最大的背叛，历史将根据这一点来评判他。因为伊朗政权只会等待三年，继续谈判。就是，就是三年谈判，然后继续关于没有人要求的事情，请解释。没有人要求谈判。——不，我不一定解释他说的援助即将来临是什么意思。我，我认为我理解他的总体方法，尽管他绝对憎恨伊朗政权，憎恨伊斯兰共和国。他知道它对待人民非常糟糕。他希望它消失，取而代之的是更好的东西。但我也认为他有点犹豫不决，因为他看到了过去善意的意图对抗真正糟糕的政权所带来的意外后果，导致我们的外交政策偏离了方向。就只是，我知道这对你个人来说不是一个令人满意的答案，但就美国利益的硬道理计算而言，伊朗不拥有核武器比为了人权而改变政权是更紧迫的优先事项。听起来，听起来这是一种极其愤世嫉俗的说法，但是，你知道，你正在写亨利·基辛格的传记，就像有一些不可简化的硬利益，在处理这个层面时，它们会压倒其他考虑因素。我也认为，我们以前见过这种情况，伊朗人民长期以来一直不满。他们有时会以巨大的数量出现，你知道，每一次，也许不是每一次发生，但它发生了。人们认为，嗯，这终于要结束了。但它如此频繁地，你知道，到目前为止每一次都没有结束。我真的不知道什么时候才会最终结束，什么时候才能达到临界点，什么时候才能达到转折点，等等。然后最后我想说，我真的不确定美国有什么有效的方法可以在伊朗内部做些什么来对抗，你知道，像那样的政权控制着国家的所有机器，在一个拥有大量财富、大量石油财富、大量精力和 7500 万人口的国家，实际上现在人口更多了。我想现在大约有 9000 万。——但正如你所说，预测特朗普总统会做什么有点难。虽然可能有外交选择，但他可能只是在做他去年所做的事情，让伊朗人陷入虚假的安保感。你可能看到了《华尔街日报》的一篇文章，他们分析了他有多少威胁会在社交媒体上兑现。这大约是一半，对我来说，这是一种相当好的策略，如果你，我试图主宰互联网。——但我认为，我认为不同之处在于，2025 年春末夏初，以色列人感到一种真正的紧迫感，我，我，我不是说他们现在不感到，但我知道他们当时感到，而且我现在没有看到迹象表明他们现在感到。如果没有那种压力，或者没有，你知道，那么还有同样的紧迫感去进行另一次军事打击吗？我，我可以说不，但你知道，你永远不知道你不知道什么，尤其是在你离开政府之后，你每天都不看情报，也不每天和人交谈。我所知道的是，以色列政府可能正在向人们展示情报，说，哦我的天，看看他们重建了什么，我们，你知道，这和以前一样糟糕。或者也许比以前更糟，但如果那样的话，一些耳语就会传出去，你知道，它会以某种方式出现在报纸上。我们就知道了，我们至少会有个迹象。我没看到。卢克有个问题。——我的问题是关于特朗普离任对政府的影响。当然，自格罗弗·克利夫兰以来，我们还没有一位总统有过非连续任期。现在我们看到克利夫兰学者寥寥无几，无法告诉我们这意味着什么。但我的问题是，在你看来，特朗普的执政方式在特朗普 47 号和特朗普 45 号之间有什么不同？——第一，我认为他对人事机构的控制更加严密。第二，我认为他利用了那四年，而他在 2015、16 年之前做不到，他真的在努力将共和党重塑成一个更具民粹主义、贸易限制主义等等的政党。或者让我们说，特朗普的方向。所以那里有更多的士兵。可以调动的人员池更大。你知道，他没有面临 15、16 年在他自己的政党内部的巨大反对。有一些，但它只是一小部分。第三，政府的运作方式更加紧密。没有，没有真正的异议。你知道，说实话。我的意思是，如果 HR 在这里，他也会承认这一点。就像他在第一届特朗普政府中有很多公然的违抗命令。人们会说，我将要做，我知道你让我做 X，但我将做 Y，因为我认为 Y 是正确的。而且我认为你不知道你在做什么。在第二届政府中没有这种情况。现在你可能会说这是坏事，因为我们没有同等地位的人等等。另一方面，选举应该产生一个统一的政府，拥有一支统一的人员队伍，努力朝着同一个方向划船。而这这次肯定会发生，而且程度比以前高。如果我有什么保留意见的话，那就是信息现在被严格控制，即使那样，他们在人员配置方面做得更好，他们在填补副部长职位方面做得更好，尽管在某种程度上，也太慢了，但部分原因是参议院的错。那就是信息流如此受限，以至于在整个政府中，我知道有些人相信他们之所以在那里，是因为他当选的原因，他们真的想帮忙。他们只是不知道他们应该做什么。所以，很难找到平衡，但对我来说，一个政府的目的是不仅仅是总统加上一些内阁部长，而是总统加上内阁部长，加上副部长，加上副助理，加上助理部长，以及所有这些庞大树形结构下的人员，指令从顶层向下流动，他们应该实施一些东西。我认为很多信息和很多命令，为了更好的术语，根本没有传达到足够低的层级。所以，我认为有很多事情本可以发生，但由于这个后果而没有发生，或者发生得太慢。——我们还有时间问一个问题，对吧？——是的。你好。非常感谢你的演讲。我想问一下你对第一个问题的回答，以及你如何将帝国主义描述为一种，我认为是严格定义上的，直接的领土征服。似乎历史上帝国主义，或者至少殖民主义，通常是通过谈判或外交压力以及为换取付款而做出的领土让步以及直接的领土征服来实现的。同样，今天似乎与我称之为对吞并格陵兰岛的恐惧宣传并行的是，美国购买格陵兰岛本身也是错误的。我们应该如何在历史框架中看待这个问题？将帝国主义也包含在购买的领域中是否总是错误的，以及我们应该如何在——现代，我的意思是，个人购买不会困扰我，但前提是它确实反映了格陵兰人民的意愿。他们不介意，而且它也没有，你知道，搞砸了与丹麦人的关系。我，我真的不认为我们想这样做，或者至少我认为这样做对我们没有好处。但就像他们，他们说过，我们会看看他们是否改变主意，但就像他们说过，就像，我们不想卖。所以，你知道，如果这是一次胁迫购买，就像，哦，你知道，你在卖，我们确实给了钱，但它不是真的自愿的。我，我个人会称之为不明智和无益。你知道，看看，美国在格陵兰岛有一些利益。我明白。我，我，我希望看到这件事。我对总统在达沃斯所说的话感到鼓舞，他在一天后把温度降了下来，当时温度非常非常高。就像，哦，好吧，别担心。我们会达成协议的。你注意到，最近我没怎么听到这件事，对吧？所以这可能意味着他只是，你知道，这可能意味着很多事情，但它也可能意味着他们实际上正在接近某种让每个人都感到满意，如果不是，你知道，欣喜若狂的话。而且，你知道，不会造成进一步的动荡。——好吧，迈克尔，我们，我们把你从政府退休后的一个休养期中拉了出来，你当时正在写一本书。我非常感谢你接受邀请。我还有最后一个问题。在你的一些著作中，出现了一个短语“美国凯撒”。我不确定，我不认为你直接将其应用于，我能告诉你——我确切地知道它来自哪里。所以我在 2020 年 9 月出版了一本书，由 Ary，所以你 Osten，不是名义上的，而是明显保守的出版商。它确实是为我们这边的一些人准备的，我承认。但它也有很多，你知道，我自己的政治哲学，我的观点。它有八章，讨论最多的是第七章。第六章题为“如果总统继续”。我大致勾勒了一下，如果一切都按原样继续，世界可能会是什么样子。然后第七章题为“……”。如果他们不这样做，如果他们不这样做，这只是我试图推测可能的未来，并对它们进行评估，也就是说，不是在好坏方面，而是什么比其他可能性更大。我把它算出来了，你知道，有没有可能发生另一场内战？有没有可能发生分裂？有没有可能发生某种崩溃？有没有可能，根据你计算标题和副标题的方式，有至少九种这样的情景。其中一个，我勾勒出了像凯撒一样，我创造的两个词是“蓝凯撒”和“红凯撒”。就像这可能以前发生过，在宪政的崩溃和小的共和统治的崩溃中，有人会接管国家，对吧？我的意思是，拿破仑是一个伟大的，你知道，拿破仑的名言，你是如何成为皇帝的？他说，我发现了法国的王冠躺在沟里，我用我的剑捡起了它。或者凯撒的原始含义当然来自凯撒本人，他在一个共和主义不再可能因为其崩溃的情况下建立了独裁统治。所以我说，好吧，这可能在这里发生，但谁会是凯撒？我说，可能是蓝色的，也可能是红色的。事实上，我把蓝色的一方也描绘得比红色的一方更有可能发生。我不知道，我可能是错的，但那是我的诚实评估。而且我可以说，那些不希望我好的人把那一章拿来，说，安东是红凯撒的倡导者，并希望特朗普取代美国宪法。——得了吧。我的意思是，我一直在，我不是要求任何人读我写的所有东西，那对你来说将是折磨，我敢肯定，而且有很多。但我写了数十万字来捍卫美国的建国，独立宣言。我刚在耶鲁大学就《独立宣言》 250 周年发表了演讲，听众主要是，你知道，右翼大学生，他们对整个事情持怀疑态度。就像，我不确定所有人生而平等，甚至有效。以及不可剥夺的权利和命题，你知道，等等。我不得不向他们解释为什么这仍然是美国共和国和现代任何政府运作的最佳方式。就像我压倒性地公开表示，这就是我想要的，这就是我支持的。我由克莱蒙特学院（Claremont Institute）支付薪水，该学院研究政治学和政治哲学，成立于 1979 年，正是为了推进这一论点，而这正是我们每天所做的。所以，你知道，我猜我可能不应该写那篇关于未来的推测性章节，但当时它对我来说很有趣，而且很多内容仍然可能发生。你永远不知道。但不是，我不是那个的倡导者。可能会有一天，我的意思是，我听起来会像个书呆子，但你问了，对吧？嗯，普鲁塔克对西塞罗的最终评价是什么？普鲁塔克有西塞罗的传记，他基本上是谴责的，他说那家伙被欺骗了。他一直在试图恢复一个当时已经无法恢复的东西。现在，我希望并祈祷美国还没有到那个无法恢复的地步。但对我来说，尤其是对我们这些声称研究和教授政治哲学的人来说，不承认这是可能的，就像历史在 1776 年 7 月 4 日结束了，而在此之前发生的一切都不可能再次发生，这是愚蠢的顶峰。我个人不——相信。这似乎是一个非常合适的结束这次对话的基调，也是一个暗示《独立宣言》 250 岁生日的基调。迈克尔·安东，非常感谢你的加入。掌声。