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你是Lovable的增长负责人，有望成为历史上增长最快或增长最快的公司之一。我们目前的年经常性收入（ARR）超过2亿美元。我们有100名员工。这里的节奏快得惊人。你曾说过你不得不放弃大部分增长策略。我感觉过去15到20年我在增长领域学到的东西，只有30%到40%适用于这里，因为我们只需要在这里投入更大的赌注，进行创新，并创造新的增长循环。如今，每个人都在创办氛围编程业务，我们需要想办法超越他们。要超越他们，不是优化问题，而是重新发明解决方案。我感觉在我以前的职位上，我通常只花大约5%的时间进行增长创新。而现在，我花95%的时间进行增长创新，只有5%的时间用于优化。
你发现真正推动增长的是什么？我们最大的策略之一是公开构建，这与员工社交、创始人社交相结合。另一个是大量赠送你的产品。这是我们增长秘诀的一部分。你必须消除进入壁垒。如果我们的一位用户站出来说：“嘿，我将在我的工作中使用Lovable举办一场黑客马拉松。你们能给我们一些免费积分来玩吗？”我们为什么要阻止一个想为我们做所有营销和激活的人使用我们呢？我们会说：“拿去吧。你需要多少？”
诀窍是让更多人尝试它。只需发布你可以谈论的东西。
创造口碑循环的唯一方法就是让他们大吃一惊。
今天，我的嘉宾是Lovable的增长负责人埃琳娜·维拉。在不到一年的时间里，Lovable在员工不足100人的情况下，年经常性收入（ARR）达到了2亿美元，这在历史上是达到2亿美元ARR最快（如果不是唯一最快）的公司之一，而且增长仍在加速。他们最近还以60亿美元的估值完成了B轮融资。因此，关于Lovable在增长方面所取得的成就，有很多值得学习的地方。这是埃琳娜第四次做客播客，创下了纪录。她是我最喜欢的增长思想家。在我们的对话中，我们讨论了AI公司的增长策略如何发生了根本性变化。现在什么有效，什么不再有效，以及Lovable的增长方式最让她感到惊讶的是什么。她还分享了关于在AI公司工作是否适合你的建议，Lovable增长秘诀的一些非常有趣的见解，他们内部独特的运营方式，他们构建最小化可爱产品的方法，以及他们如何招聘，还有产品市场契合度这个概念不再像以前那样，以及每家公司基本上每三个月就必须重新获得产品市场契合度。这一集内容非常实用，你将从这次对话中在许多层面上变得更聪明。如果你喜欢这个播客，别忘了在你最喜欢的播客应用或YouTube上订阅和关注它。如果你成为我的时事通讯的年度订阅者，你将免费获得19款令人难以置信的优质产品一年，包括Lovable、Replet、Bolt、Nadan、Linear、Devon、Postto、Superhuman、Dscript、Whisper Flow、Perplexity、Warp、Granola、Magic Patterns、Raycast、Chappd、Mobin和Stripe Atlas的免费一年使用权。请访问lennisnewsletter.com并点击“产品通行证”。接下来，在我们的赞助商简短介绍后，我将为您带来埃琳娜·维拉。
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埃琳娜，非常感谢你的到来，欢迎再次回到播客。谢谢你的邀请。如你所知，这是我第四次回到播客，创下了纪录。没有其他人达到过这个成就。我觉得你现在基本上是我的联合主持人了。我喜欢这样。谢谢你再次邀请我。我非常自豪能在这方面保持纪录。
我喜欢你每次回来，都感觉你正在做一些更宏大、更令人兴奋的事情。所以这些天，正如我们在开场白中听到的，你是Lovable的增长负责人，这没什么大不了的，但它有望成为历史上增长最快或增长最快的公司之一，这取决于你追踪的指标。让我们来谈谈Lovable的规模和增长，让人们了解这有多么不可思议。我会在开场白中分享一些，但你能不能分享一些关于Lovable目前情况的数据？
呃，我们推出至今刚过一年多一点。这家公司实际上之前以GPT工程师的形式存在，但它在去年，也就是2024年11月的第三周正式推出。所以对我们来说，在推出还不到一年的时候，我们就已经达到了超过2亿美元的年经常性收入，这相当不可思议。莱尼实际上有一篇非常棒的博客文章，讲述了公司通常需要多长时间才能达到第一个百万美元的年经常性收入，通常需要好几年。所以这绝对是一个独角兽。我不认为这是一个标准。有几个因素促成了这一点，我们可以谈谈，而且增长还在加速。所以它是复合增长，这很棒，因为我们在7月底达到了1亿美元，仅仅四个月后就达到了2亿美元。所以，花了7个月，或者说8个月达到1亿美元，又花了4个月达到2亿美元。而且从用户数量来看，我们已经有超过800万用户尝试过Lovable。你可以想象，为了支撑这2亿美元的收入，我们也有数十万付费订阅者。呃，所以一切都进展顺利，我们会谈谈原因。
好的。荒谬。我想人们正在习惯这些疯狂的数字，不久前，如果你一年达到一百万美元的年经常性收入，就算做得相当不错了。
是的。是的。我认为如果你一年内能达到一百万美元的年经常性收入，你仍然做得很好。这，呃，这是一种千载难逢的公司类型，也是这个类别正在演变的方式。所以我想确保人们不要把这个也作为成功的基准，因为它永远不应该成为基准，而且在某些类别中，随着我们技术的不断发展，它可能会更快，但我认为现在就期望你正在创办的企业能达到这个水平是不现实的。
你提出的这一点非常重要。创始人听到这些达到2亿美元的故事会非常沮丧，而且这又是年经常性收入。有很多公司，尤其是在数据标注领域，我都在播客上采访过他们，他们增长非常快，但他们不是经常性收入。还有，他们会支付员工来做数据标注。所以，那里的收入数字并不能真正等同于每年2亿美元的经常性收入，这太荒谬了。
是的，确实如此。这很荒谬。我真的想确保人们在听这一集的时候能理解为什么会发生这种情况，因为一部分是Lovable的原因，一部分只是市场以及它的发展方式。所以当你给自己设定基准时，你就能知道你实际应该使用哪些基准，以及Lovable是否是你应该使用的基准。
好的。我接下来会深入探讨。最后一个问题，我想看看你在这里能分享些什么。很多人看到这些数字。很多人都非常怀疑。这些是持久的、可靠的数字吗？这些人是谁？怎么会有2亿美元花在Lovable上？你能做些什么来增强人们的信心吗？这是真实的。这会持续下去。这是一个真正持久的业务。
嗯，我看到了Stripe的收据。所以，就我而言，这是真实的。呃，除非Stripe的仪表板在骗我们，但钱确实存入了我们的银行账户。但是，呃，我们来谈谈谁实际上促成了这个数字。我们确实有一个非常大的用例，就是人们在Lovable上创办自己的公司。所以我们称之为创始人用例，即一个非技术人员，以前从未能编写代码或创建软件，现在能够进来并完全从零开始构建一个应用程序，呃，其中一些人已经通过它变现，一些人只是用它来为其他服务或，呃，例如他们正在销售的一些实物商品生成潜在客户。其中一些人仍在构建中，呃，我们通过构建行为来变现。所以这种逐步达到产品市场契合度的过程需要相当长的时间。即使有了Lovable，与雇佣一名工程师相比，我们在价格方面效率和效果都要高得多。但是，呃，这仍然需要时间。呃，所以我们有很多创始人，无论是B2C还是B2B，所以有消费产品、商业产品、电子商务，呃，无论是什么。但另一方面，我们也有很多公司内部的员工使用Lovable。呃，他们正在构建内部工具，或者构建原型，构建着陆页。所以，呃，这是另一个非常相关且对我们来说相当高效的用例。但同时也有炒作和发现正在发生，因为，呃，当我思考软件时，我这样思考。我实际上和约翰·卡德勒聊过，他给了我一个框架，这个框架完全印在我脑海里：软件总是首先经历能力阶段，比如用它能实际创造什么，然后它需要过渡到价值阶段，即我如何从中获得价值，然后你才能开始考虑如何扩展它，即它能真正融入我生活和工作的哪些方面。我们现在正处于氛围编程的能力阶段，因为每个人都在探索我能做什么，而这里美妙之处在于，你每月到每三个月能做的事情都会改变。所以，呃，你需要不断回来，看看有什么变化。所以，很多人出于个人原因使用它。呃，我自己为我的孩子构建了应用程序，辅导应用程序。所以，他必须回答问题才能为自己积累一些屏幕时间。我构建了自己的作品集。我看到人们做着很棒的事情。我最喜欢的故事，我总是说，呃，有这么一个男人，他在Lovable上创建了一个求婚。所以他的未婚妻必须回答问题，她必须完成这个游戏，然后最后有一个大揭秘，他向她求婚了。但人们只是在Lovable上解锁了他们能构建的最具创意的东西，这就是收入的来源。在我们的变现模式设置以及它如何与你的激活时刻（我们也可以涵盖）相互作用方面，有一点对我们非常有效，那就是它正在推动，呃，转化率和留存率。
让我问你一个我想人们在听你谈论这些时会想到的问题：留存率是怎样的？是的。所以留存率，呃，我主要从两个方面来看。呃，一种是订阅者留存。呃，就是我们有多少付费订阅者，以及我们能够续订多少。还有一个非常重要的方面是，我们能扩展多少用户，因为如果你能获得正向或超过100%的净美元留存率（这对投资者来说是一个超级重要的指标）。如果你不知道净美元留存率，请查阅一下。那就像是一种超能力，可以获得更高的估值倍数。如果你能展示一个超过100%的净美元留存率，那么实际上还有参与度留存，因为，呃，那是付费留存率将如何表现的领先指标。对于付费留存率，呃，我知道市场上有很多关于“哦，这是一个高流失产品，呃，它只是一个漏桶，流失率非常高”的说法，尽管，呃，我不能，我不应该分享，我们没有公开的数字来分享实际的留存率，但我可以说，它与我曾工作过的其他B2B SaaS产品的基准持平，我曾与Miro、Dropbox、呃，SurveyMonkey、Netlify、呃，Amplitude等公司合作过。那么，我们的付费留存率是否绝对出色？呃，不，我们是否处于大多数其他公司的水平？是的。我们的净美元留存率（NDR）相当不错，因为当人们构建时，他们会想购买更多积分来构建。所以，呃，我们看到了非常好的，呃，收入留存，但我们现在更关注参与度留存，甚至超过付费留存，因为我们的北极星指标就是尽可能多的使用量。而且，呃，我们之后会调整和优化我们的变现模式。所以，我想说，目前参与度留存对我们来说是迄今为止更大的优先重点。
听到这个消息非常，呃，有趣和乐观，因为增长率很高。呃，很少有增长率这么高，而留存率又与优秀公司持平的情况。
是的。我还要说一点，这可能对很多公司来说有点反直觉，我们根本不优化收入。事实上，我们内部有很多讨论，关于我们如何能赠送更多产品。我们如何通过获得更多付费订阅者、更多使用Lovable的用户来，呃，降低我们的收入增长率，从而获得更大的市场份额。所以我们的收入是我们努力让更多人入门的结果，而不是我们试图优化每用户收入或让他们以更高费率变现。所以这里有一条非常有趣的路径，通过像你所说的那样专注于输入，它会转化为良好的输出。但我们不把那个输出看作是我们正在努力增长的东西。
让我们谈谈增长。让我们谈谈你在这个领域学到的关于增长的知识。你在网上发了一篇文章，说你不得不放弃大部分增长策略。
这可是一件大事。你曾领导过许多非常成功的公司的增长。Lovable的增长非常出色。呃，这告诉我我们可以从你所看到的学到很多东西。所以请告诉我们你看到了什么，什么仍然有效，什么不再有效，以及你，呃，学到了什么才能推动像Lovable这样的公司增长。
是的，我想说，在我以前担任的任何其他职位中，呃，我对自己能带到那个职位上的大约80%的模式都很有信心。意思是，我能识别输入，理解哪种框架适用。我知道很多符合那个框架的例子。所以我们只需要本地化一个解决方案并推动它，这在为公司带来额外的获取、转化、参与和变现率方面相当富有成效。所以，嗯，一段时间后我感觉有点重复，因为我觉得我只是进来复制粘贴，复制粘贴，尽管每家公司都喜欢说他们有独特的问题，但归根结底，所有问题都非常相似，我感觉我好像在一遍又一遍地做同样的工作。当我开始在Lovable工作时，对我来说非常清楚的一点是，呃，在我加入之前，这家公司就已经疯狂增长了。所以我想确保我迄今为止所增加的价值并没有那么大，因为这家公司正在飞速发展，是的，我们正在完善细节并消除增长障碍。呃，所以我们没有自设障碍，但是，呃，这里正在发生一些更神奇的事情，这不是我以前见过的模式。这甚至不是我能在脑海中构思出来的框架。而且，这是一个我从未见过的新类别，我也从未在一家如此迅速进入快速发展领域的新兴类别公司工作过。这就是区别，因为当你通常尝试创建一个新类别时，需要数年时间。我知道创建新类别是每个营销人员的梦想，但通常需要几十年才能真正获得如此多的炒作和采用。而对于氛围编程，这似乎发生得非常快。就像它击中了市场的痛点。所以是的，我们在正确的地方，正确的时间，但我们也处于快速变化的洪流中，而且，呃，涌向我们的需求，我们大多需要去捕捉它。我们还不需要大量地创造它。但与此同时，它也伴随着一个巨大的缺点，那就是我们无法控制我们的大部分增长。我的意思是，我们坦诚一点。有如此多令人难以置信的口碑正在发生，我们正在努力发展它，但，呃，要尽可能地促成它，但是，嗯，公司正在前进。我们只是尽可能快地抓住它，并确保我们不会撞到面前的“墙”，并且齿轮都已润滑，所有部件都已就位。就像你也有的赛车框架一样，我们真的只是在里面加了很多油，呃，并弄清楚我们的引擎到底会是什么，它将带我们前进。但是，呃，当我思考这里的模式以及我必须忘记的东西时，我觉得过去15到20年我在增长领域学到的东西，只有30%到40%适用于这里。而且，呃，其中一些非常直接。好的，这是你如何做付费营销。这是你如何做一些习惯性留存。这里是免费到付费的变现框架，可能仍然适用。但其余的部分，嗯，感觉真的不再重要了，因为我们只需要在这里投入更大的赌注，进行创新，并创造新的增长循环，而不是试图将其优化到极致，呃，这通常是我在像这样的规模化业务中会关注的。
让我们沿着这些思路深入探讨。那么，在“我们不在这上面花时间”这个范畴里，什么不再值得做？然后你发现真正推动增长的是什么？在增长方面不值得做的是，呃，大多数人把大部分时间花在优化现有用户旅程上。所以，呃，你可能已经有一些你理解并试图优化的增长循环，或者你只是知道，嘿，从获取到激活有很大的流失。让我去弄清楚如何调整这些旋钮来完成它。在这里，我发现，嗯，优化根本不值得我们花时间。所以，很多时候我的增长团队实际上最终都在开发新功能，或者一个接一个地建立新的增长循环。是的，当然有那种说法，比如更多的增长循环并不意味着更多的增长。但与此同时，市场变化如此之快。你需要启动一系列举措，呃，来抓住它，因为它稍纵即逝，或者我们也有如此多的竞争。我们并非孤军奋战。所以我们不能忽视，现在每个人都在创办VIP编程业务，我们需要想办法超越他们。要超越他们，不是优化问题，而是重新发明解决方案。所以我感觉在我以前的职位上，我通常只花大约5%，如果幸运的话可能10%的时间进行增长创新。而现在，我花95%的时间进行增长创新，只有5%的时间用于优化。我的大部分框架都集中在优化上，因为很难为创新提出框架，因为从定义上讲，它们就是创新的。
我在这里听到的是，呃，新功能、推出新功能、新产品是更大的增长杠杆之一，而不是像你有很多很酷的东西，让它更容易使用，增加激活，减少摩擦之类的。
是的。举个例子，嗯，我们增长团队推出了与Shopify的集成，以实现电子商务用例，因为我们想，嘿，已经有人尝试这样做，而且Shopify也愿意与我们集成。让我们深入研究，这样人们就可以用氛围编程来构建他们的店面。呃，这来自于增长团队，通常这不会是增长团队的工作。比如，增长团队为什么要投资核心产品集成呢？或者我们，嗯，为人们启用了语音模式，这样他们就可以用声音与Lovable聊天，而不是只能打字，嗯，这也是一个功能，一个核心产品功能，但我们觉得，嘿，这将帮助人们更多地与Lovable交流，它将增加参与度。我们花很少时间的一个领域是激活，因为通常我大部分时间都花在激活上，因为有很多需要发生的意识建立，以及，呃，很多我们需要为用户平滑体验的事情，以便他们能从设置时刻到“啊哈”时刻再到习惯循环，而在这里你只是与代理互动。所以，呃，我们一开始觉得我们这里的代理团队在这方面做了很多工作，我们为什么要进去做任何事情呢？就像我们的核心团队负责激活一样。现在我们开始自己做代理工作了。所以突然之间，增长团队不再仅仅是做产品界面，现在我们正在做代理工作流，嗯，并对代理指令进行编码，以便客户更好地激活。所以我感觉这项工作从根本上已经深入到产品内部，深入到实际的核心产品功能，而不仅仅是作为外部层面的平滑表面。
好的，那也是一件非常重要的事情。每一个上过这个播客的增长人士，包括你，总是谈论激活的力量。仅仅是不断地让人们达到“啊哈”时刻，意识到这个产品的价值，从而提高留存率，提高一切，这其中有多少机会。而你在这里说的是，你几乎不花时间在激活上，因为在像Lovable这样的公司里，有一个提示。你告诉它你想要什么，它就会生成一个东西，基本上就是这样。所以其影响是让那个代理在那个事情上做得更好，而不是微观优化每一个步骤。
我们的代理团队日夜思考这个问题。所以我从未在一家公司看到核心团队如此关注激活，如此关注第一代产品，如此关注达到“啊哈”时刻。所以它更多地融入了整个公司的DNA中，这减轻了我只专注于此的压力，因为否则我就会一直沉浸在这种体验中，但我感到轻松多了，因为每个人都在思考它，每个人都在努力让代理变得更好，而代理的妙处在于，无论是第一代还是你的第N代，它只需要是更好的一代，代理需要更好地理解你的意图，并在其背后进行思考和推理。所以它就像立即改善了整个生命周期，而不是仅仅需要专注于第一次体验本身。
你并不是说不关心那种体验。而是构建团队已经痴迷于让激活体验变得更好。
我喜欢这样，因为我认为这在目前是核心产品功能。而以前，呃，人们会花更多时间构建更深层的功能或更深层的用例，或者试图，嗯，改进一些平台功能，而现在核心团队痴迷于第一次体验，因为那是核心产品。
我注意到的另一个增长杠杆，尤其是在Lovable身上，并且在社交媒体上越来越多地看到，就是创始人直接告诉你正在发生什么。我认为这与新功能有着非常深的联系。推出新功能。比如安东就像说：“嘿，看看这个很酷的新东西。看看我们的增长数据。”这也是一个很大的增长杠杆吗？
是的。所以，我们最大的策略之一是，呃，公开构建。呃，公开构建，而且它肯定与员工社交、创始人社交相结合。呃，这对于大公司来说很难，但当你规模较小，并且你对团队中的每个人都还有更多的叙事控制权时，再加上你组织内部有更多的信任，相信人们会说正确的话，因为他们理解实际发生的事情。呃，那种能够非常迅速地向市场传递信息的能力变得非常重要。现在我们仍然会进行大型发布。所以我们仍然将所有内容分为三级、一级。比如一级发布会是我们将作为公司真正团结起来的重要时刻，它将是旨在阶跃式改变我们产品市场契合度的东西，而且，呃，我们将在其背后进行一系列活动。但与此同时，对我们来说真正重要的是在市场中保持“噪音”。而市场中的这种“噪音”是通过我们每天、每隔一天、每天多次发布产品并不断谈论它而产生的。有趣的是，它实际上是一种很棒的复活策略，因为人们会说：“哦，这里有更多东西。我需要去看看。”它也作为很好的再参与策略。所以，与其发送新闻通讯说：“这是市场趋势或这是用户故事。”不如说，人们会像字面上一样登录他们的社交媒体，看看：“好的，Lovable现在发布了什么？”比如，有什么变化？所以，他们看到这些很有趣，因为从他们表达意见到实际交付的时间非常短。所以，他们感到被倾听，而且他们确实被倾听了，因为这就是我们，呃，优先处理所有我们正在发布的东西的方式。但是，这很有趣，因为我从未在一家公司工作过，它试图保持如此高的发布速度，以维持一定程度的“噪音”，让人感觉产品是活的。它每周都在变化。然后还有这些大的放大，可以说是在赛车模型中的“涡轮增压”，呃，它们然后发布出去，从根本上在整体产品市场契合度上创造了一个阶跃函数式的变化。而且，呃，那是一种我随时随地都可以支持的留存策略。我只希望我们能在继续扩展的同时保持它。
听起来压力很大。这让我想起了我采访过的加拉夫。他是，呃，Mirage的首席执行官，以前叫Captions，是一家非常成功的AI视频公司初创企业，他们有一项政策是每周发布一个可营销的功能。他们的公司就是这样运作的，这和“只发布你可以谈论的东西”是一回事。
发布速度是我们开发团队的第一核心价值。所以我们不惜一切代价，只为让它不断向上、向上、向上，呃，并向右发展。顺便说一句，这也意味着每个人都有一点营销人员的特质。这，呃，我们有一个非常精简的产品组织。我们实际上依靠我们的工程师，呃，来做很多产品工作。我们称他们为产品工程师。呃，而且，呃，他们必须去宣布他们发布的东西。它不仅仅通过营销部门。所以，呃，这种速度需要大量的自主权和主导权，因为否则营销团队就必须有一个庞大的营销团队来配置。所以它也必须伴随着团队中一些角色和职责的重新定义。
让我们谈谈营销。你还写过关于营销正在以一种重要方式改变其在增长中的作用。营销在这一切中扮演什么角色？
一方面，营销渠道正在改变。另一方面，营销对产品所做的一切的参与度正在改变。然后第三点，我认为甚至营销组织在招聘最多人才的方面，呃，也因此正在改变。所以我先谈第二点，因为我们刚刚谈到发布，那就是，嗯，是的，你仍然有你的产品营销人员，你仍然有你的渠道经理，嗯，但他们更关注大事和叙事，尽管这很难，因为随着这些功能的出现，叙事也在不断变化。通常你可以提出定位和信息，并且可以持续多年，并围绕它创建所有营销活动。现在你只有三个月的时间，然后产品就变了。所以这里的周期真的，呃，非常短，而且，呃，对于较小的变化，因为周期很短，他们会花很多时间实际专注于它，正如他们应该做的那样，以至于其中一些较小的变化根本无法得到营销的支持。你必须将其委托给你的产品和工程团队来做他们自己的营销，因为否则你又将不得不拥有一个庞大的营销团队来支持所有这些。但与此同时，我认为营销目前运作的渠道正在发生相当大的变化，而且，呃，我觉得没有足够多的人对此感到震惊并谈论它，而不是像一遍又一遍地朝着同一个方向前进。我所看到的变化是，对我来说非常清楚的是，当你谈论有机策略，如果你谈论营销有机策略，如果你五年前问我，我会说那是SEO。它是搜索引擎优化。去谷歌。那就是你的有机营销策略。如果你问我现在的有机营销策略是什么，对我来说，它完全是关于社交媒体的，也就是我的首席执行官在发布什么？我的团队在发布什么？我的LinkedIn在发布什么？我的创作者经济在网红营销中做什么？而且，嗯，在所有社交平台上，那就是我的有机营销，公平地说，那有点像付费的，但当我想到有机营销时，仍然有很多口碑传播。我的用户在社交媒体上发布什么？他们在谈论什么？他们，呃，他们在分享什么，这就像一种思维转变，因为我以前总是，尤其是在B2B领域，非常专注于搜索，而现在我感觉它已经完全被进一步推向了消费化领域，并且无论你多么B2B，它都变得完全是关于社交媒体的，因为那是人们关注的焦点。
这太引人入胜了，那么当你谈到社交媒体时，你发现什么最有用？是Twitter/X、LinkedIn、YouTube、TikTok还是Instagram？
对于创始人社交，呃，或员工社交，嗯，X和LinkedIn是绝佳的来源。嗯，特别是对于B2B，因为所有B2B人士都在那里。但你不能只让ChatGPT帮你写文案然后发布。你需要展现个性，比如需要有人情味，呃，贯穿其中。这对每个人来说都不自然，有时开始时会感觉很尴尬。呃，但对人们来说，看到是谁在构建公司很重要，因为现在功能上的竞争太多了，所以他们可以支持一个团队。所以他们想要一个他们想赢的团队，为此你需要脆弱。你显然需要真实，但你只需要做你自己。呃，所以那种企业化的粉饰必须完全去除，这，嗯，显然会随着公司规模的扩大而回归，但至少在开始阶段，这是一个脱颖而出的机会，然后你的客户会发布关于你的内容。所以那种口碑传播，呃，真正创造一个能为客户带来值得谈论的东西的产品。它给他们提供了他们想分享的故事，让他们觉得向他人讲述这些故事很有力量，就像他们解锁了一个秘密，他们为自己创造的东西感到自豪，这也是我们在Lovable上非常关注的，就是让他们有那种“天哪，我现在拥有超能力了，我迫不及待地想告诉别人，迫不及待地想展示给别人看正在發生什么”的感觉，所以从这两个方面来看，对我来说，这非常有机，嗯，如果你是面向消费者的，那么Instagram、TikTok，嗯，也都是非常好的选择。
所以在这里，呃，首席执行官显然是一个重要的，呃，变量，在这种情况下，安东只是在推特上发布Lovable正在发生什么，它增长有多快，我们学到了一些什么。呃，我们最近采访了Gamma的首席执行官格兰特，他做的也完全一样，只是分享了一堆经验，公开构建是增长杠杆的重要组成部分，而你在这里的观点是，好的，所以是首席执行官，但接下来也是你如何让你的客户在社交媒体上分享东西，然后还有一个付费的，呃，网红营销的组成部分。
是的，呃，客户是一个难题，那是一个你需要建立的口碑循环。创造口碑循环的唯一方法就是当他们实际体验你的产品时，让他们大吃一惊。我们有一个几乎不公平的优势，因为我们的产品叫做Lovable（可爱的）。所以默认情况下，我们正在努力创造绝对可爱的体验。比如，这是一种内部心态。如果它不可爱，我们就不会发布它。所以，呃，在Lovable修复bug的最佳方式就是说“这不可爱”。就像每个人都立刻投入其中一样。呃，立即修复它，冲刺不冲刺都无所谓。它现在正在被修复。所以，呃，从这个角度来看，我们已经将这种文化嵌入到我们的品牌中，它也是我们名字的一部分，这帮助了我们很多。但关键是，你通过每一次互动都能感受到那个品牌。呃，我一直和我的设计师交流。我们如何在产品中添加更多“爱心标记”？我们如何优先考虑更多独特的互动？那些构成“这个产品在与我对话”感觉的小元素。就像它感觉是独一无二的。它背后有，呃，个性。所以我们实际上把所有的品牌工作都融入到我们的产品中。当你想到Lovable时，人们会想到一个品牌，但我们还没有品牌营销团队。所以这一切都只是通过产品互动以及那些在，呃，产品互动背后的人的公开构建时刻。嗯，那就是我们的策略。然后是网红营销。有趣的是，网红营销对我们来说比付费社交大10倍。所以是的，我们也做一些付费社交。嗯，而且效果还不错。从回收期来看，它相当昂贵。嗯，我们仍在优化它。正如我所说，我们在所有这些渠道都还处于早期阶段，但网红营销从一开始就，呃，很有效。一个可爱的，呃，原因在于网红营销，尤其是在社交媒体上，它给你一个制作小视频和互动的机会，而Lovable就是关于看到“天哪，我能做这个”和“呃，这是可能的”，所以这驱使人们去亲自尝试，这就是为什么社交媒体对我们非常有效，因为它不是一个书面的价值主张，比如没有人知道什么是氛围编程，但你看了10秒钟，你就会觉得“这很新颖，让我去试试看”。谁会想到一个传统上被视为关注数据指标、电子表格、推动KPI的增长负责人会说：“好吧，我们如何让它更可爱？我们如何增加更多令人愉悦的时刻？”我知道我的，我的，我的玩笑是，在我Lovable之旅的尽头，希望永远不会结束，但到最后我将成为一个增长品牌人。你好，我叫埃琳娜。我现在做品牌。但我实际上将其视为增长策略的一部分，以确保品牌在每一次互动中都闪耀。嗯，我总是和我的团队谈论它，因为这是我们增长故事中的一个重要杠杆。
是的。所以我认为这是一个非常重要的亮点。Lovable增长如此之快的原因是它是一个人们喜爱的产品。你创造了人们想要的东西，口碑传播是因为它正如你所说，让人们大吃一惊。所以感觉那是你首先要做好的一件事。
是的。嗯，你首先要做好的是，你必须在正确的时间出现在正确的地点，并且你必须身处快速变化的洪流中。比如，我们不要低估这个类别自身爆炸式增长的速度。所以这不可能发生在你开始构建产品的每一个类别中。但在超级拥挤的类别中脱颖而出的方法是创造能与人们产生共鸣的体验。我认为很多人都将这一点降级，因为他们仍然将软件中的功能置于人性之上。而且我认为我们实际上正在迈向软件的新时代，它需要感觉人性化，人们希望与之互动，而不仅仅是它的实用性，因为软件的开发成本正在大幅下降，以至于我们现在可以真正投资于软件的情感体验，而不是仅仅专注于创造其实用性。所以对我来说，嗯，这是一个，我，我，我喜欢这个转变，因为我最讨厌的就是使用那些痛苦到让我失去一些脑细胞的软件，呃，当我与它互动时，而我喜欢那些让我感到充满活力的软件，对于Lovable，对我来说，我迫不及待地想去亲自进行一些项目，进行氛围编程，那是我一天中最精彩的部分，我就是，我，我，我带上我的女儿，我说：“我们去做这个吧，你觉得需要做什么？”因为我从中获得了巨大的能量，呃，那种感觉是你看待它只是一个实用性问题时无法创造的。
我是这样想的，你所描述的方式是，门槛几乎提高了，现在构建起来太容易了。现在最大的区别在于体验、设计和愉悦感。
完全正确。而且它必须通过每一次互动来传达。所以在现在的初创公司中，你的设计师必须是你的首批员工之一。这不仅仅是关于工程方面的实用性，你必须思考每一次互动是否传达了我们的品牌。
沿着这些思路，我想回到你谈到的一点，那就是推出新功能是一个巨大的增长杠杆。那里的一个大问题就是，当所有这些人都被授权发布东西时，你如何保持质量和一致性。你还看到了什么行之有效的方法，可以帮助避免出现一个“弗兰肯斯坦”式产品，即只是无休止地推出你想要发推特的功能？
是的，其中一部分是你无法编纂的，但它是你雇佣的那些将要去发布这些东西的人的类型。我们Lovable努力招聘市面上最优秀的人才，我们能够引进、寻找并吸引他们，呃，与我们共同成长。我所说的最优秀的人才是什么意思呢？嗯，它不是指那些曾在大型公司工作过的人，或者那些真正，呃，做过很多知名项目或背后有巨大成功故事的人。它是指那些对自己的工作极度热爱的人。这是他们的爱好。他们热爱工作。他们充满激情。这对他们来说不仅仅是一份薪水。他们这样做有更深层的原因。这是他们生命中最大的机会。所以这是目前摆在他们面前的任何其他机会的全球最大值。所以这对我们来说非常重要。我们希望人们来Lovable做他们最出色的工作。这非常重要，你可以在这个办公室里感受到。人们都充满活力。他们对如何做得更好、如何为客户提供更多服务充满热情。这与公司通常的成长方式非常不同。我们会说，好的，是的，检查，检查，检查。他们符合技能要求。我们把他们招进来。但那有激情吗？那背后有火焰吗？然后，呃，第二点是，嗯，我们非常努力地解决“这里的成功是什么样的？我们正在构建什么？我们正在为哪些用例构建？”这些问题。然后因为我们雇佣了这些对此充满热情的人，顺便说一下，另外两个非常重要的技能是高度的主动性和高度的自主性，我可以说，我可以找出与我相关但不需要其他专业知识的事情。比如我不需要营销人员去发布什么。我可以自己去弄清楚，而且我有很强的主动性。我可以自己去做。嗯，我将从头到尾负责它。呃，这些非常重要，是我们筛选和在我们文化中寻找的东西，然后，呃，你只是看到你想做什么由你决定。所以实际工作中几乎没有监督。嗯，现在我们都有目标，比如我们都在朝着一些大型发布迈进，但有些工作，嗯，完全取决于开发者，取决于，呃，营销人员或任何他们想做的事情。所以必须有那种“去尝试”的赋能，而且因为我们的速度，如果你失败了，那不是什么大问题，我们会立即转向，我们会克服它，我们不是来一直赢的。
关于招聘这些优秀人才，我们都知道现在很难招聘到人，尤其是最优秀的人，你看到Lovable有什么不同或做得好的地方，帮助他们招聘到最优秀的人才？是的，尤其是在斯德哥尔摩招聘，我的意思是这里的主要办公室在斯德哥尔摩，我们要求很多人搬迁，呃，这不是一件小事。现在其中一部分，嗯，变得容易了，因为我们围绕产品制造了大量的宣传。人们想来为我们工作，比如，嗯，他们主动联系我们。他们说：“我，我喜欢你们正在做的事情。我想加入。”呃，所以我们有一个作弊码，因为我们拥有大部分的
当我们联系某人时，他们会说：“是的，我很乐意探索。”因此，构建一个极具吸引力的产品，也能为你建立一个非常出色的招聘品牌。所以，请确保它有多种好处。但其次，我们为人们做了很多试用。所以，试用工作是为了在实际工作中看到他们。工作试用几天，是为了在实际工作中看到他们。我们为工作试用支付报酬。我们有一些试用期，我们让人们开始。因为这家公司不适合所有人。正如我在播客开头所说，这里的节奏是疯狂的。我第一次休假。我在这里待了六个月。我休了十天的假。我回来了。我感觉我需要从头开始适应。一切都变了。当我身处其中时，我感觉它是一种演变。但仅仅离开十天，就感觉公司发生了彻底的变革。这种节奏确实不适合所有人。这没关系，因为我坚信，不同的文化和不同的环境最适合不同个性和不同的人。所以，我们努力做到非常坦诚，说明事情的本来面目以及它们的混乱程度。我们优先考虑那些不寻求清晰但能从混乱中创造清晰的人，因为否则，情况绝对是混乱的。如果我们开始寻找能够向我们解释这一点的人，那是我们唯一能够成功的途径。
你描述的休假回来后感觉完全不同，就像你几天没见孩子，他们就完全变了。你会说：“你们三天怎么长这么快？”
是的。没错。没错。让我尝试总结一下你发现有效的增长杠杆。我正在从一家人工智能初创公司试图思考“天哪，我们如何才能更快地增长？”的角度来思考这个问题。什么东西是“可爱的”？所以，感觉第一点就是构建一些“可爱的”东西，一些能让人们惊叹不已的东西，而且是在一个正在增长的市场中，人们愿意为此付费。你可以构建一些“可爱的”东西，但没有人真正关心它，这个领域也没有多少钱流入，没有潮水推动它前进，它就不会起作用。我称之为“最小可爱产品”。它不应该是“最小可行产品”了。可行性已经留在了 2020 年代和 2010 年代。现在是“最小可爱产品”。这是唯一重要的东西。
我喜欢这些人工智能工具让我们能够做到这一点，你知道，就像产品经理一直都有这些……它们是什么……烟雾测试，或者……那个词是什么？只是……或者那不是一个真正的产品？
画门。
画门。找到了。是的。就像，好吧，我们只有一个登陆页面。那里什么都没有。现在人工智能让这样做变得更容易了，而且它更具功能性。
是的。嗯，反馈循环已经完全崩溃了。如果你愿意，你可以在一天之内从想法到某个正在运行的产品，再到用户反馈。我的意思是，这取决于你想跑多快，或者产品有多复杂。对我们来说，花了几个星期才将其打磨到……因为我们还有一个全职的打磨工程师在我的团队里。他太棒了。所以，就像他……他想制作视频，他还为它做了很多设计。所以，他花了几个星期。我们现在正在测试它，然后我们会将其集成到产品中。但这是一个完全不同的开发生命周期。之前，从用户研究到设计冲刺，再到在工程路线图上确定优先级以构建最小且可行的东西，再到实际测试，再到漫长的测试周期，需要更多的步骤。现在，就像，好了，我们开始吧。它本可以花我们一天时间，我们只是决定花几个星期来完善所有的视频部分。
我看到你在领英上发布了这个。对我来说，这看起来像是一个完整的产品发布。听到这只是一个原型很有趣。
是的。
原型。
最小可爱。
最小可爱。好的。我必须问，你有一个……你说是全职的打磨工程师。那是什么鬼？这是工程师吗？还是别的什么？什么是全职的打磨工程师？
好问题。这是一个新的职位，正在各地涌现。看到这种发展真是太迷人了，因为我认为打磨能力正在被添加到许多设计师、产品经理和营销人员的职位描述中，我认为这是一个非常有趣的转变。终于，Excel 可以靠边站了，我们有了一项新的、非常有力的技能要添加，而且它不是三年前的，而是……打磨工程师。所以，他叫拉扎尔，他以前是参谋长。所以，他一点技术都不懂。他在技术方面是自学的，但他很早就接触了打磨浪潮。所以，他学到了很多关于它的知识。他……是打磨工具的……包括可爱的……的用户。当我开始担任这个职位时，我想，我有这么多项目，我将自己打磨。所以我运行了这个……仅限女性的黑客马拉松，她构建了……我打磨了那个网站的第一个版本，以及……申请的提交流程，然后其他人也加入了，并开始在其基础上进行构建。但我打磨了……但有时我没有足够的时间，因为我需要四处奔波，我想推出这么多不同的倡议，我想在市场上测试我们的产品。所以，我们在社交媒体上联系了……就像，你能……你会加入我们吗？他加入了我们，兼职……就像，你带来了很多价值，例如，我们与 Shopify 合作，他为我们用……打磨了大量的 Shopify 可爱模板，有这样一个人真是太有帮助了，他只是……推出所有这些东西，而且他是绝对的专家，所以他也在教我们……可爱的……能做什么，因为他一直在……将其推向极限。所以我真的很喜欢拥有这个职位，我一生中从未有过这样的职位，我的团队里也没有。
我一点也不惊讶。我以前从未听说过这个职位，这是一个真正全职的工作。你认为非打磨公司也会开始招聘这个职位吗？
所以，我也会打磨。所以，就像，我甚至会把这个作为我简历上的技能。顺便说一句，我花了一段时间才弄清楚，就像，每个人都说，“哦，你只需要去……它就会自动发生。”需要几个迭代，几个项目，直到你……好吧，这是……我需要如何翻译它，我需要如何思考它。但对我来说，当我开始扩展我想要打磨的东西时，他的价值才真正显现出来，因为我想，好吧，我明白了可能是什么。我知道需要实现什么。而且其中一些应用程序我希望它们几乎是……完全构建的，因为它们不会很快被集成到产品中。它们不需要。我只会从……我们的标题中链接到它们，所以……他真的加速了我的速度。所以，一旦你开始打磨，并且看到了它在你组织中的价值，那么依靠这样一个人就会加速你的速度，因为这就像你团队中的一名工程师。只是……对我来说，他是……他的部分……技术性的，但如果他们真的很好，他们也可以是非技术性的。
这太迷人了。本期节目由 Persona 提供，这是一个经过验证的身份平台，帮助组织进行用户入职、打击欺诈并建立信任。我们在这个播客上经常谈论人工智能的惊人进步。但这可能是一把双刃剑。每一次令人惊叹的时刻，都有欺诈者利用相同的技术来造成破坏，洗钱，接管员工身份，冒充企业。Persona 通过自动化的用户、企业和员工验证来帮助应对这些威胁。无论你是想抓捕欺诈性候选人，满足年龄限制，还是确保你的平台安全，Persona 都能帮助你以适合你特定需求的方式验证用户。最重要的是，Persona 可以轻松地知道你在与谁打交道，而不会给好用户增加摩擦。这就是为什么像 Etsy、LinkedIn、Square 和 Lyft 这样的领先平台信任 Persona 来保护他们的平台。Persona 还为我的听众提供一年内每月 500 次免费服务。只需访问 withpersona.com/lenny 即可开始。再次感谢 Persona 对本期节目的赞助。
让我快速总结一下增长杠杆。我想换个方向。所以，有助于“可爱的”增长的东西。一是构建一些让你惊叹的东西，就像你说的。我喜欢这里的这些短语。二是……在市场上制造噪音。而“可爱的”做到这一点的方式是……SEO 是不断发推特。你构建了一些让你惊叹的东西，这样他们自己就会在社交媒体上分享。再加上这种网红营销的组成部分，以及这种公开构建的想法一直非常有帮助。关于激活被嵌入到 AI 代理本身的产品团队中的这一点。所以，基本上不是增长团队在考虑激活。是构建 AI 魔力的产品团队，他们痴迷于激活，感觉这些是主要的……主要的增长杠杆。我错过了什么吗？
社区。我认为社区在这里非常重要，因为你需要将人们聚集在一起，让他们探索这些能力，让他们看到可能发生的事情，这样他们就可以互相交流，互相帮助。所以，我想说社区也放大了口碑。它放大了所有的社交帖子。它……也放大了你的留存机制。但社区一直是“可爱的”成功的巨大组成部分，而且这是很早就开始的。它在 Discord 上运行，所以没什么花哨的。不是我们为自己从头开始构建了什么。它有数十万会员，而且……它非常活跃。我们有社区经理，他们确保所有问题都得到解答，并且创建了正确的群组。我们现在还有一个令人难以置信的大使计划，人们正在参与其中。所以，我想说社区在这里再次发挥了……让软件更人性化的作用非常重要。现在，显然不是每个人都能建立社区，但也许至少融入某个人的社区也很重要。然后还有另一个，除非你对社区有疑问。
不，继续。另一个是……大量赠送你的产品。对于人工智能产品来说，这可能有点违反直觉，因为它们非常昂贵。与人工智能产品的每一次互动都会给公司带来一些成本。有一个……通过 LLM 的成本，这是……而且，很多……尤其是传统科技公司，我看到他们立即将人工智能……设在付费墙后面，因为他们拥有……非常……高利润率。一旦你开始免费赠送人工智能，你就等于……用……一把刀切黄油一样切入那些利润。但同时，人工智能如此新颖，其功能也如此新颖，你必须消除进入的障碍。你必须免费赠送你的大部分产品。但顺便说一句，我不仅仅是指高级版。高级版对我来说只是……基线。如果你在一个新类别中，你需要让人们免费探索它是什么，并获得最初的……哇时刻。它不再是……顿悟时刻。它只需要是一个……哇时刻。对于“可爱的”来说，这是你的第一个提示后的第一个预览生成，即使它绝对不会是你想要构建的完整的东西，但你只是……这可能吗？我不知道我想要继续构建。它变成了一个令人上瘾的练习。但我们也为每一次活动、每一次黑客马拉松赠送了大量的“可爱的”积分。如果你想举办一个“可爱的”黑客马拉松，我们将赞助它，并为所有参与者免费赠送积分。所以，我们像糖果一样赠送它们，我们……基本上将它们作为我们 LLM 成本的一部分，在高级版和赠品中，作为我们的营销成本，它不会计入……我们需要减少的……以提高我们的利润率。它计入……我们需要花更多钱的东西，因为这是我们增长的秘密武器的一部分。
好的，我想听听更多关于增长秘密武器的内容。这非常有趣。我以前从未听说过这种策略，而且我可以看到为什么这很有道理。如果策略是让你惊叹不已，这样他们就可以告诉他们的朋友，在所有社交媒体上发布。诀窍是让更多人尝试。所以，这是……而且，这是如此新颖，如此疯狂的事情。就像，我为什么要付钱？我为什么要费力去……尝试注册一个账户，如果我不知道这是什么？因为我不知道该怎么用它。所以，我可以看到这个循环如何通过免费赠送而越来越快。
没错。而且，再次强调，这有时对公司来说非常不舒服，这些公司……要么……以前的人工智能公司利润率较低。这是绝对真实的。我们……找到一家利润率为 80% 或 90% 的人工智能公司是绝对不可能的。让我们现实一点。我们都在……大约 40% 左右，这已经小了很多。所以，任何时候你将那些人工智能成本视为成本中心，你就麻烦了。你必须从根本上改变脚本，说，“我需要向人们展示可能发生的事情，我需要消除其中的货币化摩擦。”因为如果你不这样做，没有人会尝试它，或者你很容易被一个会免费赠送它的竞争对手超越。而且，让我们面对现实吧，一旦你钩住了人们，他们更有可能留下来。所以，你显然仍然需要在这里努力进行留存策略。但如果你能……就像，在我们的例子中，如果有人站出来说，“嘿，我将在我的公司举办一个关于‘可爱的’的黑客马拉松，你能给我们一些免费积分来玩吗？”为什么我们要阻止一个想要为我们做所有营销和激活工作的人使用我们？当然，我们说，“拿去吧。你需要多少？你想要多少？”我们将赞助一切。我们将为你提供你需要的一切。所以，我们真的在依靠那些想要向周围的人展示这种魔力的人，并尽可能地赋权他们。而且……这是适用于所有产品的。我同意，这不是我一生中应用过的增长策略，即尽可能多地赠送产品，但这是我越来越看到的东西，它绝对是不可谈判的。
我的感觉是，它越是令人震惊，你就越应该免费赠送。
是的。尤其是在一个竞争激烈的市场中，每个人都在……你知道，很难，有……有这么多公司在做这件事，所以……所以，这几乎就像你越好，你就越应该免费赠送。
对，对。
这也解释了为什么……为什么需要筹集这么多风险投资资金来支持这类公司，因为这并不便宜，就像你说的，你付给所有这些基础模型很多钱。
是也不是。因为我只会说不，因为……所以，看看“可爱的”。我们目前在 AR 方面有超过 2 亿美元，我们有 100 人。所以，我们的人力成本……
让我确保人们听到这一点。2 亿美元 AR，我没想到 Lovable 有 100 名员工。
是的。六个月前，我们有 30 名 Lovable 员工。所以，我们增加了两倍。所以，对我们来说，这是一个非常大的事情。我们公司的规模增加了两倍。到年底，我们将增加四倍。是的。我知道。
我们现在是成年人了。但就人力成本而言，这是微不足道的。所以，我们在这方面花费很少。我们没有在付费营销上花很多钱。所以，我们不是一个大的付费营销驱动者。是的，我们在网红营销上花钱，但它不是我们增长的主要部分。说实话，它是……低两位数。因为它不是我们成功的原因。它放大了我们的成功，它帮助我们接触到新的受众。我们没有真正庞大的销售团队。我们只有几个销售人员。他们才刚刚开始加大他们的企业业务。所以，我们也没有……真正庞大的企业需求生成成本。所以，从这个角度来看，如果你看看这个等式，然后说，“好吧，如果你不做很多付费营销，如果你不做很多销售，因为我们真的只与那些现在说他们想购买‘可爱的’的人合作。”那么，你没有大成本。所以，你可以花在产品上，这就是美妙之处，因为你……当我们免费赠送产品给客户时，我们不是在与该领域的其他公司竞争，因为他们只是在自己的黑客马拉松中使用“可爱的”，而我们不在 Google 上竞争广告或付费广告，因为每个人都在购买眼球的房地产。所以，从这个角度来看，我认为这更多的是我们支出和成本的转变，而且说实话，这几乎是一种更有效的付费营销方式，因为与我们在 Google 上竞争相比，我们获得的每个眼球的成本要低得多。所以，对你的陈述是“是”和“否”，因为它实际上并没有降低利润率。我们只是在改变我们的支出方式。
你提出的这一点非常重要。所以，这不像……你正在产生巨额收入。所以，有钱可以花，而你说的是，因为主要是通过口碑传播的。你没有花很多钱在销售人员身上。你没有花很多钱在付费广告上。
这是一种让更多人使用它的绝妙方式。所以，这有点像营销成本。
这是产品驱动的增长。
是的。
最大化。超级充电。是的。因为你实际上是在利用你的产品来驱动这种意识，通过将其赠送给你生态系统中的代理商，他们将为你进行分发。
太迷人了。我们生活在一个多么疯狂的世界。免费的东西给所有人。
是的。是的。我的意思是，这对消费者来说很棒。现在是成为消费者的好时机。你有太多的选择。就像，每个人都在向你涌来，免费赠送产品。所以，现在进入市场真是太好了。我认为……消费者应该始终拥有权力，但以前软件的权力不在消费者手中，因为我们被迫使用某些解决方案，因为它们是如何为我们选择的，或者市场上有什么。现在，供应几乎是无限的，消费者的需求可以非常挑剔，而服务最好的将获胜。
而且，我认为再次强调这一点很重要，这并不是某种风险投资补贴的泡沫式的东西，就像……有很多钱正在产生，而你正在花钱来帮助它更快地增长。这不像某种……我们只是在筹集更多钱来赠送更多钱。就像，你实际上在赚钱。它不是由……风险投资驱动的。
我……我无法评论我们具体的利润细节。但同时，我们从风险投资那里筹集的资金是为了未来的发展和巩固我们的业务。
而不是因为我们没有它就无法生存。
太棒了。好的，这是一个很好的过渡。我想谈谈产品市场契合度和竞争。你有一篇非常有趣的文章，我认为人们还没有完全理解，那就是产品市场契合度不再是……我们已经完成了产品市场契合度，我们正在走上坡路，现在我们只需要增长，增长，现在我们雇佣销售人员，这会很棒。你写过，产品市场契合度不再是……你已经完成了，而且你做得很好。这是一场无休止的斗争，以保持它。谈谈你看到的。
所以，我先从我至少以前的感觉开始说起，当人们谈论产品市场契合度时，是的，显然产品市场契合度总是在不断发展，但这种演变的速率是以年为单位来衡量的。你需要……下一个产品市场契合度的……阶梯式变化，通常被称为第二地平线或第三地平线，有时是五年、十年，甚至更长。你需要……取决于你最初的产品市场契合度有多好和多坚实。但你会花很多年时间来扩大最初的产品市场契合度。这就像……闪电式增长阶段，营销、销售增长非常重要。你只是试图让尽可能多的人接触到它。然后，一旦你达到饱和，或者接触边际人群的成本变得太高，你就会开始思考，“我还能提供什么来帮助我接触到更多人，或者向我已有的用户销售更多产品？”再次，这里的重点是，需要很多年才能达到那个阶段，在那里它变成了一个你必须……非常认真地面对的问题。现在是三个月，突然之间，你又必须面对那个问题了。在我看来，这有两个原因。第一，人工智能技术，LLM 的能力变化仍然非常快，随着新模型的发布，随着每一个新模型的发布。所以我认为我们最终会稳定下来，它会变得更加边际，但我们还没有到那一步。所以，大约每三个月，每一个……人工智能 LLM 提供商都会在可能发生的事情上……创造一个阶梯式变化。当你拥有这种新的可能性，在底层技术中出现时，它就会创造出另一个……可能构建在其之上的上限。棘手的方面是，仅仅等待技术变得更好，然后在其之上进行构建是不够的。你必须提前构建，就像……下注，然后让 LLM 跟上，因为当那个模型发布时，你已经需要具备该功能了。所以，我从未在一家基础能力仍在如此快速变化的公司工作过，这就是产品方面。所以，产品可以……跳到新的期望，但我们也不要谈论市场方面。消费者的期望从未如此快速地变化过。我们期望 ChatGPT 能够做什么和回答什么，以及我们希望它如何与我们交谈，八个月前与现在相比是天壤之别，就像……深度思考模式，以及……它能深入回答问题的程度，以及在其之上可以构建什么。所以，消费者的认知也从未如此快速地变化过。这是一个前所未有的时期，消费者突然在……一个月内说，“哦，它还没有做到这一点。”我又要离开了。再次，消费者的认知需要数年时间。技术有时已经能够解决它，但消费者的认知还没有改变，所以需要很长时间。所以，我们处于一个非常奇怪的时期，产品和市场都在快速变化，以至于我感觉每三个月我们都必须重新获得我们的产品市场契合度，而且不仅仅是在相同技术和相同客户上重新获得。方程的这两个部分每三个月都在变化。这在某种程度上是可怕的。这在某种程度上也很令人困惑，因为我们是一家 2 亿美元的公司，我们并不完全专注于营销和销售，因为我们仍然必须重新获得我们的产品市场契合度。而且，你知道，找到产品市场契合度的团队与通常扩大公司规模的团队非常不同。然而，我们必须找到一个有能力持续做这两件事的团队。现在，我认为每一家人工智能公司都处于这个……产品市场契合度的跑步机上。但愿那台跑步机的速度能慢下来。如果不是，我认为我们会想出……关于 LLM 和人工智能能做什么的疯狂事情，如果它继续以这种方式发展的话。但……这是一个奇怪的地方，因为每三个月我们都必须……放慢我们的扩张努力，重新发明，然后再次扩张。但它就像……短暂的闪电式增长，而不是这些长达一年的承诺。
这使得这一切变得非常真实的是，就在本周，据称 OpenAI 经历了一次“红色警报”时刻，尽管 OpenAI 是目前领先的人工智能助手，拥有近十亿……我猜是月活跃用户，基本上与人工智能同义，在全球范围内。随着 Gemini 3 的推出，他们的市场份额开始迅速下滑。我猜他们在一周内就损失了百分之六点多。所以，即使是 OpenAI……ChatGPT，最初的那个，那个每个人都在不断使用的，也……处于危险之中。
就像，还没有人的未来是……万无一失的。十年前，如果你问我一家 2 亿美元的公司是否会在下三个月面临产品市场契合度丧失的风险，如果它正在经历每月 10% 的增长，我会说，“你疯了。”而现在，这就是我们生活的现实。而且，我……我不知道。这是一个迷人的世界。多么美好的时代啊。
多么美好的时代啊。而且……非常紧张，但最终的回报是巨大的。你知道，这就是为什么这值得做。不仅仅是……从金钱上来说，而是它将对世界产生的影响，人们构建和发布的方式。
没错。没错。可能性的上限已经大大提高，我们甚至还没有……接近看到它。我相信。所以我认为这就是令人兴奋的部分。
我看到你写过关于产品市场契合度挑战的文章，传统的做法是……你有一些核心用户在使用它，他们很满意，然后你扩展到相邻用户，再扩展到下一个。你基本上一直在努力重新获得同样的核心用户，甚至没有时间去……相邻。是的。我写过一篇非常精彩的文章。现在已经很多年了，关于相邻用户理论，以及你在……零增长阶段的产品市场契合度扩张。你最大的机会是去追求……他称之为相邻用户，他们就在你的核心用户之外。他们有……一些相似的需求，但他们可能在不同的地理区域，他们可能有略微不同的用例，略微不同的需求。而你继续扩大产品市场契合度的最大方式，而无需进入下一个地平线，就是抓住……那下一批用户。有趣之处在于，我如何将其与我的情况联系起来。我们仍然有核心用户，而且，顺便说一句，那些核心用户现在大多是……对能力感到兴奋的先驱。然后是潜在的大多数，充满了相邻用户。而现在的问题，我实际上非常担心我们……作为一个类别，是我们不断专注于重新获得先驱。我们没有时间去追逐相邻用户，我担心在这个领域会出现一个……差距，因为我们如此专注于……保持在先驱者心目中的地位和能力，我们会疏远潜在的大多数。但我不知道正确的答案。因为没有先驱者，你……你需要先驱者才能让潜在的大多数跟随。但如果你把先驱者带走，把他们带到能力太远的地方，潜在的大多数就永远无法跟上吗？也许这是一种徒劳的担忧，但这只是我一直在思考的事情，因为在这个阶段，我们应该……关注相邻用户，而且，我甚至会争辩说，也许 OpenAI 肯定已经开始……对他们平台上的这么多人做了，但大多数其他人工智能公司都没有。
我完全理解你的想法。一个品牌可能只是因为……它是为初创公司和原型设计的，而不是为了严肃的工作而闻名。
是的。或者就像……它只是为了……它是为了技术人员。就像……它是为了技术人员。就像……它从未真正进入……我们所居住的这个小泡沫之外的人群。
我们已经稍微谈到了这一点，就像……在人工智能领域工作，在人工智能公司工作。这很有挑战性，很紧张，工作量很大。你对那些正在考虑……我应该加入 Lovable 吗？我应该加入 Cursor 吗？我应该去谷歌微软工作吗？你知道，不是要……贬低他们，而是……尽管谷歌现在在人工智能方面非常成功，但也许是一家不太专注于人工智能的公司。
我坚信你需要了解……适合你的环境是什么。请理解，目前人工智能公司非常……混乱。它们非常不稳定，这是……产品市场契合度跑步机……它们的市场分布方式……产品本身的开发方式……都在不断变化。所以，如果你非常适应……处于那个混乱的中间地带，并且……非常适应将混乱转化为清晰，为你自己和周围的人，那么，是的，人工智能公司是一个绝佳的地方，可以让你现在吸收新的技能。因为，即使在我加入 Lovable 之前，当我看到人工智能时，我想，“我的天哪，我厌倦了到处看到人工智能。它真的在改变世界吗？它真的在改变人们的工作方式吗？”当我……我在 Dropbox 之前，是的，我们会偶尔使用人工智能，我也会使用 ChatGPT。我从未像在 Lovable 那样使用人工智能，以及我在 Lovable 上能够完成的事情。而且，除非我加入了 Lovable，否则我不知道我是否会如此迅速地实现这一飞跃。如果我只是读过或听过，它与……被人们包围是不同的，在那里，这是……期望。它不是……锦上添花，也不是别人让你做的事情。这就是你完成工作的方式，你必须考虑……人工智能能做什么，我如何增加价值，而不是……在传统意义上的工作中，我从自己的价值开始，然后用人工智能来增强它，而在这里……心态完全……改变了。现在，我不认为人工智能会取代每个人的工作。所以，请不要……把它看作是……那个陈词滥调的说法。我实际上经常称人工智能为……平均智能，它帮助我……启动平台，然后我将我的……人类思维和人类创造力添加到其中，以将其提升到下一个水平。但至少我可以非常快速地完成这个基础级别的工作。所以，从这个角度来看，如果你想……在成为人工智能原生员工以及如何使用所有这些人工智能工具方面取得飞跃，你应该去人工智能公司。但如果你知道你的超能力在于……更结构化，更明确，在……非常专业化的事物方面，因为在人工智能公司里，它们都相当小。所以，你必须相当程度地泛化，并拥有通常可能不会拥有的……大量领域的……所有权。那么，你就不应该加入，因为人工智能公司也会变得更稳定。所以，这只是一个时间问题，你可以在什么时候加入。所以，我只会敦促人们看看他们的超能力以及真正吸引他们的环境类型，这样他们就能感到快乐，因为对于错误类型的人来说，这很快就会导致倦怠。
是的。我的感觉是，如果你想要工作与生活的平衡，不要加入这些公司之一，因为它们就是这样运作的。
我不知道我是否会这么说。我的意思是，我有家人，我有两个孩子。我觉得我有一个很好的工作与生活的平衡。但我为自己设定了界限。就像，我知道我需要休息的时候，我需要……因为我知道我的大脑什么时候会过热，所以……但我也知道工作是我的爱好，是我的热情，而且我……这是我一生中最好的工作。没有其他地方我宁愿……而不是在这里。所以，我认为你只需要更小心地设定你需要的界限。但……我的意思是，让我们面对现实吧，我认为无论他们在哪家公司工作，即使是在谷歌或微软或其他公司，没有人拥有工作与生活的平衡。我认为每个人都在惊慌失措，并以最快的速度奔跑。只是他们以不同的结构奔跑。我很高兴你这么说并纠正了我，那就是有可能在一是一家公司工作，这家公司是……如果不是历史上增长最快的话，而且实际上……拥有工作与生活的平衡，能够获得睡眠，能够花时间与孩子和家人在一起。
你只需要……无情地保护它。但你也需要现实地了解你被期望做什么，你需要感到自信，你能够做到。而且，顺便说一句，除非你在工作的许多方面使用人工智能，否则你将无法做到。所以，这是……帮助你实现那些期望的结果和速度的部分。但……我非常保护我与孩子共度的个人时光。就像，我为什么要生孩子，如果我不和他们在一起呢？所以，就像，这些是我……带到我每一次工作中……不可谈判的部分。对于那些可能在设定界限方面有困难，或者只是不擅长这方面的人，你……对你来说什么有效？就这么简单吗？告诉人们，“我需要离开了。”你有什么建议来设定这样的界限？
所以，首先，我不会认为这是工作与生活的平衡。根本没有平衡，或者平衡感觉就像……我为一切都有足够的时间。我没有足够的时间做任何事。但我有时会优先考虑我的家人，有时会优先考虑工作，我不会试图平衡这两者。我去了我需要去的地方，我去了我……我觉得我今天不会后悔我的选择。所以，我不断地试图将自己置于未来，然后说，“好吧，如果我现在做出这个选择，我会后悔的。”如果答案是肯定的，我就不做这个选择。有时我不得不对安东说，“我不能来，或者我不会在那里。”我需要和我的家人在一起，或者……今天我需要取消我的一天。我的孩子病了，他需要我，我需要带他去看医生。所以，我认为，每天甚至每小时做出更像……当下的决定对我来说比试图平衡一个完全无法实现的事情要好，而且即使想到它也让人不知所措。但我优先考虑我的睡眠，我的健康，我的锻炼计划，我的孩子，我的家人，我的丈夫，以及我的休息时间，因为我知道一旦我与工作分开，我就会更有创造力，因为那时我就会……仍然充满活力，并且有很多关于它的想法。所以，对我来说，这实际上是我做到最好的工作的一部分，就是休息一下。
这是非常好的建议。我想谈谈在 Lovable 工作是什么样的，因为感觉 Lovable 处于……产品工作的前沿。所以，你稍微提到了你总是和人工智能交谈，问问题。还有其他……关于人们在 Lovable 的运作方式的轶事吗？是真正独特、奇怪、有趣或有用的，可能对人们在公司里尝试有所帮助吗？
是的，我的意思是，我们在 Lovable 大量使用 Lovable。就像，我们所有的内部工具都是在 Lovable 上构建的。我们实际上下周将举行第一次 Lovable 黑客马拉松，在那里，整个公司将花一整天时间……打磨代码，看看会发生什么。我们在 Lovable 上原型化一切。所以，我们的规范……是的，我们仍然有书面规范，但它总是伴随着一个 Lovable 原型，每个人都可以与之互动，并且……可以点击并提供反馈，每个人都会……进行一些编辑，如果他们有更好的想法。所以，我……在 Lovable 上创建模型。所以，例如，我们需要对定价进行一些更改……定价页面的更改。我截取了我们定价页面的屏幕截图。我去了 Lovable。我说，重现这个定价页面，进行这些更改。然后我把它发给我的工程团队说，“嘿，这就是我想要的。”然后……他们就接手了。所以，我们……而且，我大量使用 ChatGPT 进行头脑风暴，尤其是深度思考模式。我喜欢它。这需要很长时间，但非常值得。有时它有疯狂的想法，有时它……有时我想，“是的，这对我来说没什么新东西。”所以，这不有趣，但……它让我思考，让我从不同的角度看待问题。而且，很多……例如，我大量使用 Granola，因为对我来说，获得会议的人工智能摘要非常有帮助，而且对我来说非常强大。我大量使用 Whisper Flow，因为我觉得我没有时间打字了。所以，我一直在和我的手机、我的笔记本电脑说话，以便……做到这一点。但我们甚至在考虑所有……通过人工智能完成的客户支持自动化。我们如何……我们所做的一切的每一个方面，都会首先问“人工智能能做什么？”然后我们如何将自己融入其中。但 Lovable 对我们来说……拥有无限的 Lovable 积分是一个非常棒的福利，我必须说。就像，我有时不得不掐自己。我想，我拿钱来打磨代码。这太有趣了。
我觉得那个工程师或者那个打磨工程师，他……他实际上是……我的梦想工作。我想要他的工作。我觉得我……是的。我……我走错了职业道路。
哦，天哪。好的。关于 Lovable，还有什么吗？因为……我想到的是，实际上，我多年前采访过 Perplexity 的创始人，他们分享说，“在我们向任何人寻求建议之前，我们首先问 ChatGPT。”我当时就想，“这是我听过的最疯狂的事情。”你怎么可能那样工作？而现在，这就是每个人工作的方式。所以我很好奇，我不知道……我不知道 Anton 是如何工作的。还有其他人……在遥远的未来，事情可能会如何发展吗？所以，对我来说，尤其是对于产品和增长，以及……甚至营销在某种程度上，当我在脑海中有一个想法时，它听起来太……太酷了，有时我甚至可以……把它写下来，然后说，“这是……我们需要做的。”然后……我尝试打磨它，然后我想，“哦，就像，这个……我再也看不到魔力了。”或者我无法……我无法再想象它了。或者有时我想，“是的，是的。”而且……还有更多。所以，对我来说，它实际上帮助我……完成了构思过程，因为然后我实际上尝试去构建它，它分解了一些……重要的元素，不重要的元素。所以，它将我的产品开发生命周期……推向了更远。然后它与我的工程师产生了更好的沟通工具，因为……然后我就可以确切地告诉他们什么重要，什么不重要。所以，对我来说，这很棒，因为有时我们设想的东西比现实要好得多，而且在……在它交给设计之前，我们永远不会……就像，设计师会为我们做，并试图让它变得很棒，而不是……我经常在早期就阻止我的想法，而不是……把它推 forward。而其他时候，我可能会把它推得太远，甚至通过设计队列，甚至……向领导层推销。我发现这非常强大，因为它……它能很快地校准我。
太棒了。好的，最后一个问题。我想谈谈你写过的一些东西，这是一个非常……我认为这是一个非常重要的话题，是我们应该提出来的一个话题。你写了一篇题为“我担心科技界的女性”的文章。谈谈你看到的，你注意到的，你认为可能朝着错误方向发展的事情。
是的。关于……女性如何跟上人工智能技术和浪潮，实际上有相互矛盾的数据点。因为有很多报告显示，女性采用人工智能与男性相比存在巨大差距，这表明……男性正在……扩大技术的可及性差距，而现在采用人工智能的人正在获得最高的报酬，获得最多的机会。我的意思是，我们现在看到……例如，在收购式人才招聘中，人们的报酬比他们创造的公司更高，而这是一种非常有趣的趋势。而这一切都……受到人工智能浪潮的推动，而女性在那里……并不真正存在。如果你能想到……在新闻中出现的价值一百万美元的收购式人才招聘，而她是一名女性，我……我想不起来一个。如果你看看人工智能公司及其首席执行官，大多数是男性。如果你看看……人工智能公司的构成，大多数是男性。对我来说，这在我来到 Lovable 时达到了顶峰，我想，“它是粉红色的，它是紫色的品牌，它是心形的，它是可爱的。”我想，“我确定这里是男女各占一半。”虽然我们不收集这些信息，但通过第三方……自动填充，我们看到最多是 20%。我想，“发生了什么？”又来了。为什么女性仍然没有采用它？显然，我不知道所有答案。我认为，现在还处于早期阶段，我们可以……缩短它。而且，顺便说一句，我也不想把它当作……一个迹象，表明男性有罪，因为我认为男性做得非常出色，真正引领着……地平线，向我们展示了可能发生的事情，并且……引领着潮流。我只是担心太多女性被困在……潜在的大多数中，她们只是没有跟上。而我的担忧是，它将影响……可雇佣的人才。
这可能会让我们在工作场所的多样性构成上再次倒退，也许这很重要，也许不重要，无论你站在哪一边，但我认为它需要为世界上所有人而建，并且需要由产品背后的代表性样本来建造。所以我发现这很迷人，即使在构建的门槛已经降低的情况下，比如你不需要计算机科学学位，我很感激，但女性获得学位的数量并不多，我们仍然看到性别之间在采用率上的巨大差距，这让我感到非常沮丧。
>> 是的。你帖子中让我印象深刻的是，过去十年里取得了很大的进步，而现在人工智能似乎正在将这一切推翻，将一切颠倒过来。
希望不会。我认为我们还处于早期阶段，可以弥合差距。我认为有时女性只需要空间和能力去发现它。而这正是我们在 Lovable 所做的。我们有一个名为“她构建”的倡议，我们为女性举办了仅限女性的黑客马拉松，并为她们提供 48 小时内对 Lovable 的无限访问权限，她们作为一个社区聚集在一起，共同构建，并从中涌现出许多我从未预料到的美好事物，但在这场黑客马拉松中，许多女性为她们的年迈父母、孩子、家庭、教会团体或孩子们的篮球队构建了帮助。解决方案应该是超本地化、超相关的，对她们的生活需求至关重要，并且是以前因为软件成本太高而无法构建的东西，因为它们永远不会成为价值数亿美元的公司，但现在也不需要了。所以，我只想让女性构建更多，编码更多，这样我们才能在创建的软件中拥有更多样性，因为我认为我们都对可以解决的问题有独特的看法，我希望每个人的声音都能被听到。
>> 我会提供“她构建”的网址。你说话的时候我查了一下。shebuilds.lovable.app
>> 在 Lovable 上进行编码，最小可行产品。
>> 最小可爱的产品。
>> 最小可爱的产品。
>> 就是它了。那么这是什么时候发生的？是 12 月 15 日，18 日吗？
>> 是的，我们有。我们一直在运行。所以我们的下一批学员将于 12 月 15 日开始，但我们还会有更多。我们正在计划在国际妇女节举办一个盛大的活动。
>> 所以如果你能来，就来加入我们吧。
>> 太棒了。我不知道你是否……好的，所以有一线希望。我不知道你是否看到了我前几天在推特上标记你的那条推文，或者也许是今天。我正在查看我最近的播客视频表现，排在前四名全是女性，而且都与人工智能相关，而且她们的排名都高于 Slack 的创始人 Stuart Butterfield，高于 Gamma 的首席执行官 Grant。所以也许有一线希望。
>> 是的，绝对。我认为有很多希望的曙光。我认为我们可以共同努力，确保在这场浪潮中没有人被落下。这并不是要阻止那些前进的人。这只是为了为我们周围的每个人打开机会。
>> 太棒了。如果人们想更深入地了解你的观点，我们会链接到那篇帖子。Elena，还有什么你想分享的吗？在进入我们一个问题的闪电战之前，你还有什么想提醒大家的吗？
>> 我想我还会分享的一点是关于人工智能公司在招聘方面。招聘人才的类型也发生了很有趣的变化，至少在我看来，这与我之前工作过的任何地方都大不相同。市场上一直有一种说法，说新毕业生在市场上已经没有工作了，因为所有入门级工作都被自动化了。我实际上认为这是完全错误的，因为新毕业生，特别是人工智能原生新毕业生。所以，对于即将进入职场的孩子们，我应该说年轻人来说，真正了解人工智能非常重要，这是另一个非常大的问题，我们的学校没有教授人工智能学生。所以，这是我们需要作为一个类别来解决的另一件事，否则我们就是在让我们的年轻人走向彻底的失败。但我认为看到一些新毕业生进来以及他们能做什么真是太棒了。我在 Lovable 有多位新毕业生在工作，我从他们身上学到了很多，你显然需要有正确的氛围，让有经验的人，像我这样的老一辈，能够看着新一代，真正倾听他们，看到他们，并根据他们做事的方式真正改变我的运作方式。所以，确保你带来一些新鲜的血液，他们不理解我们过去的任何包袱，并且能够真正以全新的视角看待技术和可以解锁的东西。所以，我强烈建议将这些人加入你的团队，就像一些难以控制的小火球，但它们可以为你启动最好的倡议。而且，现在对前创始人有着非常高的需求，那些真正拥有很多能动性和高自主性的人。所以，不再仅仅是那些在企业界工作过的人，失败的初创公司创始人现在对许多人工智能公司来说都是炙手可求的。所以，这些我们传统上不会在公司中优先考虑的候选人，现在正成为最热门的商品和最高薪的人才，我认为这很迷人，也是改变公司内部文化运作方式的美妙之处。
>> 这真的很令人兴奋，也很有启发性，这个想法是，如果你需要毕业生，你不会失业。
>> 绝对。绝对。
>> 你可能有一个优势。是的。
>> 你确实有一个，你必须首先展示它。这就是关键，你必须展示你能够实现的东西，了解你拥有人工智能的优势，因为很多人，尤其是在传统技术或更传统公司的人，他们正在寻找有人来向他们展示，因为自己弄清楚真的很难，而不是进来看到然后模仿。
>> 好的，Elena，到此我们进入了非常激动人心的闪电战环节，因为这是你第四次来，我不会问你所有的问题，我总是问你的问题，所以我只会问你一个问题。Lovable 总部设在瑞典斯德哥尔摩。我很好奇，你喜欢斯德哥尔摩的什么，是你没想到的？有没有什么食物、餐厅，我不知道，什么东西？
>> 嗯，你总是要说瑞典肉丸。我是说，我以前从来不喜欢肉丸。所以，现在这里太好吃了。太好吃了。所以，我每天的用餐中都包含它。但我其实真的很喜欢这里的声音。我不知道。它们就是味道不同。不像宜家。不像宜家的瑞典肉丸。
>> 嗯，我去过宜家，因为那也是一家瑞典公司。它让我想起了在现场的亚马逊。简直不可思议。这里的宜家是顶级的。但是，食物，食物，绝对是瑞典肉丸。老实说，这座城市有多干净，简直不可思议。建筑，一切都建造得如此完善。就像明信片一样。就像在卡片上一样。我不知道。它与我到过的大多数有点陈旧的大城市都不一样。
>> 太有趣了。让我想去拜访一下，吃点肉丸。
>> 是的。最好在夏天去。否则，冬天的日照时间真的很短。
>> 好的，好建议。好的。还有两个最终问题。人们在哪里可以在网上找到你，如果你想联系，也许想了解更多？以及听众如何能对你有所帮助？
>> 是的，请在 LinkedIn 上找到我。请随时关注我。如果你想与我互动，请随时评论我的帖子，因为那是我一直与人交流的地方。我也有我的时事通讯，虽然和 Lenny 的相比，它还处于起步阶段，但它是 elenavarna.com。我还尝试在那里发布我工作中遇到的绝大多数发现。所以，如果你想继续了解我的思维如何发展或我注意到的模式，可以在那里找到我。以及如何对我有所帮助。请严格审视我的想法，因为现在很多事情都在变化。老实说，我自己也不确定什么是模式，什么是数据点。所以，我很乐意进行尽可能多的对话，并听取你的意见，因为这将帮助我们作为一个行业真正了解正在发生什么，并使这一切更有意义。
>> 我只是想再次强调你的时事通讯。一定要订阅。它非常好。我们在这里谈论的一切，Elena 都在她的时事通讯中写过，而且写得更深入。就是 elenavarnett.com。如果你在播客应用或 YouTube 上阅读这篇文章，你只需搜索她的名字，然后输入 .com 就能找到它并订阅，你会非常高兴的。Elena，非常感谢你来到这里。这太棒了。一切都如我所愿。感谢你的分享。我知道你有很多工作要做，所以感谢你抽出时间来参加这次活动。
>> 感谢你的邀请。非常感谢你。
>> 再见，大家。非常感谢你的收听。如果你觉得这很有价值，你可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你喜欢的播客应用上订阅本节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的能帮助其他听众找到播客。你可以在 lennispodcast.com 上找到所有过去的剧集或了解更多关于本节目的信息。下期节目再见。