Turkey as a Rising Force and Strategic Challenge - A JISS Webinar

uh, so wie Israel als wichtiger Akteur im Nahen Osten und darüber hinaus hervortritt, mit engen Beziehungen zur Regierung der Vereinigten Staaten und äh sein Aufstieg zur Macht scheint in vielen Bereichen im Widerspruch zu Israels Interesse zu stehen. Darüber hinaus müssen wir oft vorsichtig sein, uns in diesem komplizierten Machtkampf und Machtspiel im Nahen Osten nicht gegenseitig auf die Füße zu treten. Eine neue Arena, in der dies relevant und offensichtlich ist, ist die Iran-Arena, wobei Erdogan gerade die äh Verhandlungen zwischen dem Iran und den Vereinigten Staaten vorbereitet, um eine Konfrontation zu vermeiden, äh eine gewaltsame Konfrontation zwischen den beiden, was die Interessen der Türkei widerspiegelt, eine solche Eventualität zu vermeiden. Wir wollen also heute die wachsenden Stärken der Türkei und ihre Bedeutung für Israels strategische Haltung untersuchen. Wir haben uns hier für diese fünf Experten versammelt. Jeder von ihnen wird das Thema aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Zuerst wird Dr. Hayan Coen Yana Rochak sein, ein Senior Fellow am JSS und Experte für die Türkei. Er ist auch ein Gelehrter am Mushedayan Center der Viv University und verfolgt die Türkei, das ist seine Expertise, dann werden wir Professor Hussein Baki haben, der uns eine Sichtweise geben wird >> ja >> auf das, was mit der Türkei los ist, oder auf die Sicht aus Ankara, was in der Türkei vor sich geht. Professor Baki ist Professor am Institut für internationale Beziehungen der Middle East Technical University in Ankara und arbeitet für die Ankara Global Advisory Group Ankuda und äh nach ihm werden wir Oberst a.D. Professor Gabi Sibonyi haben, der CEO des JSS und Experte für Militärstrategie ist, dann wird er von Jonathan Hessen, Herrn Jonathan Hess, gefolgt, der unser Experte am GISS ist, ein Senior Fellow am JS GISS und Experte für Syrien und die Vereinigten Staaten ist, und es trifft sich, dass in Syrien sowohl die Vereinigten Staaten als auch die Türkei involviert sind, so dass es sehr interessant ist, die Sichtweise Syriens zu hören, und schließlich werden wir mit Professor Ramin Bar abschließen, dem Gründer und ersten Präsidenten des GSS, jetzt Senior Fellow am GISS und auch äh Leiter der äh Abteilung für Strategie am Shalem College. Wir beginnen mit Ihnen, Eton, Eton. >> Ja. Danke. Was können Sie über die treibenden Kräfte hinter Erdogan und der Türkei in diesen Tagen sagen und wie sehr stellen sie eine Herausforderung oder vielleicht sogar eine Bedrohung für Israel dar und was wird in diesem Zusammenhang in den kommenden Wochen und Monaten geschehen? Uh, lieber Yosi, äh, danke, erlauben Sie mir zuerst, Ihnen für die Organisation dieses Webinars zu danken und insbesondere dafür, dass Professor Hussein Baji anwesend ist, er ist ein sehr angesehener und sehr wichtiger Gelehrter. Ich kenne ihn aus der türkischen akademischen Welt seit etwa 11 Jahren, es war am Netanya Academic College, wo wir zusammensassen, und damals stand ich am Anfang meiner Karriere, und Sie gaben mir, wissen Sie, einige Tipps für meine Zukunft und alles. Also, sehr geschätzt und es ist mir eine Ehre, die gleiche Plattform mit Ihnen zu teilen und äh Ihnen eine kurze Vorlesung zu halten. Also, nochmals willkommen, auch wenn es per Webinar ist. Hoffentlich werden wir Sie in sehr naher Zukunft hier in Israel begrüßen. >> Wir wurden bereits eingeladen, in Ankara zu sein. Also, es ist >> Ja, warum nicht? Warum nicht? Warum nicht? Also, äh, zuerst einmal möchte ich als Akademiker, der in der Türkei geboren und aufgewachsen ist, erwähnen und betonen, dass äh während der Geschichte der bilateralen Beziehungen diese beiden Länder, Israel und die Türkei, niemals Feindseligkeiten gegeneinander erklärt und niemals Krieg geführt haben. Das ist also sehr wichtig, dass äh etwas, das nicht vergessen werden sollte, selbst in diesen äh äh problematischen Tagen, denen wir gegenüberstehen. Leider haben die beiden Länder während des letzten Jahrzehnts oder sogar während der äh zwei äh während der letzten zwei Jahrzehnte äh sehr diplomatische Krisen erlebt. Wir haben zwei fragile Normalisierungen erlebt. Eine äh brach 2017 zusammen. Die andere leider mit dem äh 7. Oktober und äh jetzt erleben wir leider wieder schwierige Zeiten. Aber wenn wir diese schwierigen Zeiten analysieren, sollten wir die äh guten alten Zeiten nicht vergessen, damit sie äh, wissen Sie, als Licht am Ende des Tunnels fungieren, damit wir weiterhin daran arbeiten, die Beziehungen zu verbessern. Allerdings, äh, wissen Sie, auch wenn ich äh diese optimistischen Worte sage, kann ich mich nicht von dem trennen, was zwischen den beiden Ländern vor sich geht. Leider äh nach dem 7. Oktober, etwa zwei Wochen äh mehr oder weniger, können wir sagen, am 25. Oktober, hielt Präsident Erdogan eine sehr wichtige Rede vor dem türkischen Parlament, in der er die Hamas nicht als Terrororganisation bezeichnete, sondern im Gegenteil, er bezeichnete diese Organisation als Freiheitskämpferorganisation. Bis dahin wussten wir, dass die türkische Außenpolitik pro-palästinensisch ist und es daran keine Fragezeichen gab. Mit dieser besonderen Rede begannen wir jedoch zu beobachten, dass die türkische Außenpolitik zu einer pro-Hamas-Außenpolitik aufgewertet wurde. Offensichtlich schafft dies ein sehr wichtiges grundlegendes Problem für den Staat Israel und äh und dann begannen wir zu sehen, dass der türkische Präsident fast täglich anti-israelische Erklärungen abgab. Meiner Meinung nach war die wichtigste im Juli 2024, als er den Staat Israel offen äh offen bedrohte, indem er äh die gleichen Schritte unternahm, die die Türkei in Bergkarabach und Libyen unternahm. Er sagte, so wie wir in Bergkarabach und Libyen eingegriffen haben, können wir das Gleiche mit Israel tun. Ich öffne hier nur eine Klammer, was die Türkei in Bergkarabach und Libyen getan hat. Nun, in Bergkarabach und Libyen lieferte die Türkei äh Munition, UAVs und alle notwendige Ausrüstung, damit die Regierung der Nationalen Einheit Libyens die Angriffe der Libyschen Nationalarmee abwehren konnte. Und wenn wir heute über ein geteiltes Libyen sprechen, dann ist das Dank oder teilweise wegen der Türkei. In Bergkarabach, wir alle haben miterlebt, dass Aserbaidschan das besetzte Land in Bergkarabach befreien konnte. Das war auch dank der israelischen Unterstützung, aber höchstwahrscheinlich auch dank der türkischen Unterstützung. Kurz gesagt, wenn wir diese beiden Fallstudien sehen und betrachten, können wir definitiv verstehen, dass die Türkei keine direkte Konfrontation mit dem Staat Israel sucht, sondern vielmehr Signale aussendet, dass sie Israel feindliche Munition oder Unterstützung liefern könnte, und das ist aus israelischer Sicht leider sehr alarmierend. Neben diesen äh Erklärungen äh startete die Türkei im Jahr 2024 auch eine gerichtliche Kampagne gegen den Staat Israel und wurde formeller Teil der Klage Südafrikas gegen Israel vor dem Haager Gerichtshof, und äh darüber hinaus äh startete die Türkei auch Wirtschaftssanktionen gegen Israel, die auch von maritimen Sanktionen gegen israelische Schiffe begleitet wurden. Und äh darüber hinaus sehen wir offensichtlich eine beispiellose Delegitimierungskampagne, die von der türkischen Regierung äh gestartet wird. Die israelische Regierung, ihre Beamten, der Premierminister, der Stabschef äh werden ständig und auf ständige Weise delegitimiert. Sie erhalten verschiedene Spitznamen, natürlich auf abfällige Weise, und äh kurz gesagt, wir sehen, dass diese beiden Länder äh auf einen äh eine Art Kollisionskurs geraten, denn schließlich sehen wir mit dem Fall von Baschar al-Assad in Syrien auch eine äußerst wichtige türkische Penetration in Syrien. Und äh, auf eine sehr ironische Weise beschuldigen sich die beiden Länder, Israel und die Türkei, gegenseitig, expansionistisch zu sein. Aus türkischer Sicht äh, wissen Sie, leider äh, stützt sich die türkische Regierung auf einige Verschwörungstheorien äh bezüglich Israel, dass Israel versucht, die sogenannte Vision vom Gelobten Land zu verwirklichen, die nicht existiert, und äh aus israelischer Sicht äh, die israelischen Entscheidungsträger und ich selbst äh, glaube wirklich an die türkischen neosmanischen Bestrebungen. Und wenn ich auf die Karte schaue, sehe ich im Grunde eine türkische Präsenz in Syrien, im Irak, auf Zypern, äh in Libyen, im östlichen Mittelmeer, in Somalia, in Katar, im Sudan, im Kaukasus. äh im Vergleich zum sogenannten israelischen Expansionismus denke ich, ist der Unterschied sehr äh, wissen Sie, sehr äh deutlich zu erkennen, da wir sehen, dass die beiden Länder äh eine Art Schachspiel auf diesem Schachbrett namens Naher Osten spielen und offensichtlich können sie die Züge des anderen nicht ignorieren. Also, äh, abgesehen von Erdogans täglichen Erklärungen, die ich als eine Art Bildschirmschoner-Verhalten bezeichne, wie er es täglich tut, seine Sprachrohre wie Inishabak Sabah und andere Zeitungen dämonisieren Israel täglich. Wir sehen, dass der türkische Staat auch beginnt, Israel zu erklären, Israel als nationale Sicherheitsbedrohung zu bezeichnen. Das sehr berühmte rote Buch, das Dokument der nationalen Sicherheitspolitik, das äh absichtlich vom türkischen Staat an die Presse durchgesickert wurde. Bezeichnet offensichtlich den Staat Israel als einen Staat, der das Völkerrecht nicht respektiert, als eine Bedrohung. Kurz gesagt, eine Art Akteur, der die Region destabilisiert. Und darüber hinaus äh, im April äh, wieder letztes Jahr, die offizielle Erklärung des türkischen Außenministeriums, dass Israel nicht nur eine Bedrohung für die Türkei, sondern auch eine Bedrohung für die gesamte Region darstellt, und äh offensichtlich können wir äh Außenminister Hakamidan's äh jüngste Erklärungen im letzten November nicht ignorieren. Im Iran, neben seinem iranischen Amtskollegen, der offensichtlich, wie Sie wissen, der Erzfeind des Staates Israel ist, erklärte er Israel erneut als die wichtigste Bedrohung für die gesamte Region, zusammen mit den Iranern, und wenn das nicht genug ist, erklärte im Dezember der türkische stellvertretende Verteidigungsminister Ilk Kai Alunda, dass die Sicherheit des Iran die Sicherheit der Türkei sei. Und [seufzt] leider erschien im Dezember wieder die türkische Tageszeitung Yinishafak auf ihrer Titelseite und bezeichnete den Staat Israel erneut als die Nummer eins äh Bedrohung für die Türkei. Wenn ich mir also dieses Bild ansehe und diese äh kontinuierlich äh leider giftige Terminologie zwischen den beiden Staaten, leider wünschte ich, ich könnte wirklich optimistischer sprechen, aber ich glaube, dass die Beziehung der beiden Staaten angespannter wird, und ich wünschte, es gäbe hier Raum für Dialog. Aber wenn ich mir die äh die Staatsoberhäupter ansehe, meine ich die Entscheidungsträger, äh im letzten November ereignete sich in der Türkei wieder ein sehr wichtiger Vorfall. Neue Haftbefehle gegen israelische Entscheidungsträger wurden vom Istanbuler Gericht erlassen. Benjamin Netanyahu, der Stabschef, der Verteidigungsminister und andere Minister und andere Beamte, die in Bezug auf den Krieg in Gaza Hoheitsrechte hatten. Sie wurden alle äh, ich meine, ihre Namen wurden dem türkischen Gericht übermittelt, damit der Haftbefehl erlassen werden konnte. Lassen Sie mich Ihnen sagen, wenn es einen Haftbefehl gibt und äh Herr Erdogan täglich verschiedene Spitznamen für Benjamin Netanjahu vergibt, wie Paro, wie Bandenführer, Völkermordführer, Mörder usw. usw. Also, äh, leider sehe ich hier keinen gesunden Dialog, keine gesunde Beziehung, bei der zwei Länder zusammensitzen und sich wie echte Erwachsene verhalten können. Leider sehe ich, dass die beiden Länder mehr in die Masse verwickelt sind. Ich meine, äh, die Politiker beider Länder versuchen, die Massen zufriedenzustellen. Okay. Aber meiner Meinung nach sollte diese Reibung zwischen den beiden Ländern äh reduziert werden, es sollte äh einen Dialog zwischen den beiden Ländern geben, und offensichtlich äh beeinflusst diese Obsession gegen den Staat Israel auch die türkische Außenpolitik. Betrachten wir, was im Iran vor sich geht. äh die Türkei, wenn ich über die Türkei der 1990er Jahre sprechen könnte, wie die säkulare Türkei äh ich nur äh säkulare Türkei äh ja, ich schließe meine Ausführungen ab, okay, die säkulare Türkei hätte sich über den Fall des Ayatollah-Regimes im Iran gefreut, denn offensichtlich hat das Ayatollah-Regime jahrelang versucht, sein eigenes islamisches Regime in die Türkei zu exportieren, sie haben viele Chemiker, säkulare Intellektuelle getötet, und äh das Regime im Iran wurde als eine Art Gegenteil der strahlenden säkularen türkischen Republik betrachtet. Aber was wir heute sehen, äh wegen dieses Vorurteils, dass wenn das iranische Regime fallen könnte und anstelle dieses Regimes eine andere Regierung entstehen würde, und diese Regierung pro-israelisch wäre. Also, die äh, die derzeitige türkische Regierung tut ihr Bestes, äh, um den Fall der Ayatollahs zu stoppen. Und natürlich gibt es noch andere Gründe, wie die Auflösung, die die kurdische Autonomie dort auslösen könnte, oder ein weiterer Flüchtlingsstrom usw. Ich trenne mich also nicht von äh anderen äh Aspekten des äh Problems, aber dennoch ist dieser islamistische Standpunkt oder neosmanische Standpunkt, der äh den Iran äh ein schwaches Land hält und er würde immer noch äh, wissen Sie, immer noch überleben. Und wegen seines Überlebens würde Israel dann alle seine Ressourcen aufwenden, um den Iran einzudämmen. Also wäre Israel mit dem Iran beschäftigt. Sie wissen also, Israel und die Türkei könnten kooperieren und ihre Interessen maximieren. Und wie schade, dass wir über Krisen und äh Reibungen zwischen diesen beiden Ländern sprechen. Wir könnten definitiv über Zusammenarbeit sprechen. Also, äh, lieber Yosi, nochmals vielen Dank, dass Sie mir diese angesehene Plattform geboten haben. Nochmals vielen Dank. >> Danke. Hallo. Professor Baki, Sie sind dran. Was denken die Leute im Iran, in der Türkei über die Situation, Ihrer Meinung nach? >> Zuerst einmal äh, ich freue mich auch sehr, mit Ihnen, mit Eton Ephraim und den anderen Freunden, die ich noch nicht kenne, zusammen zu sein. Aber äh, es ist natürlich sehr interessant, jetzt über diese neue Komplexität im Nahen Osten zu diskutieren, und wenn man sieht, was sich dort ändert, ist die Welt nicht mehr dieselbe wie früher. Also, das sind auch die Diskussionen über die neue Weltordnung oder Unordnung, neue Ad-hoc-Allianzen, und ich denke, dass die Türkei und Israel und der Iran, vielleicht wenn man dieses Dreieck nimmt, ist es eine sehr interessante äh Kombination jetzt, ich würde es als Bermuda-Dreieck im Nahen Osten bezeichnen. Also, es ist äh, es ist sehr interessant, zuerst einmal Ihre Frage zu sehen. Ich war in den letzten Jahren mehrmals im Iran, habe auch viele iranische Akademiker im Ausland getroffen, aber ich war äh viermal in den letzten äh drei Jahren dort. äh Ephraim Mimbar hat schon in den 90er Jahren immer gesagt, dass der Iran der größte Feind Israels ist und eines Tages Israel und Iran kämpfen würden, und er hat Recht. Letztes Jahr im Juni fand der 12-tägige Krieg zwischen Iran und Israel statt, und das bringt eine neue Zutat in die neue Machtstruktur des Nahen Ostens. Zumindest wissen wir, wie weit äh Iran und Israel gehen können. Es ist, wissen Sie, wir nennen es äh, jemanden aus der Ferne zu lieben ist die beste Liebe. Also, Iran ist zu weit weg. Israel ist zu weit weg, aber äh Israel wird derzeit als ein Land betrachtet, das Sicherheitskonsument ist. Das ist die Wahrnehmung, während die Türkei als Sicherheitsanbieter betrachtet wird. Also, wir haben einen Sicherheitskonsumenten und einen Sicherheitsanbieter. Also, Eton hat eigentlich sehr gut erklärt, dass wir gute alte Zeiten in den türkisch-israelischen Beziehungen hatten. Äh, es gibt neue äh zwei Publikationen. Eine ist von Charu Erhan Ean. Er hat ein sehr gutes Buch geschrieben, bereits die zweite Auflage, über die türkisch-israelischen Beziehungen, wie Israel von der Türkei anerkannt wird. Die inneren Reaktionen, internationalen Reaktionen in den 50er Jahren, wie jeder weiß, hat die Türkei Israel 9 Monate nach seiner Gründung anerkannt. Die Türkei stand unter enormem Druck der nationalen arabischen Nationalisten, ob es Abdul Nasar oder Jamal Abdul Nasser und die anderen waren. Aber ich glaube nicht, dass es einen strukturellen Konflikt zwischen Israel und der Türkei gibt. Es ist künstlich. Es ist ein oberflächlicher Konflikt. Der Staat Israel und die Türkei werden niemals gegeneinander kämpfen. Das ist meine Ansicht. Die Rhetorik im Moment, sowohl von Netanjahu als auch von Erdogan, ist ebenfalls oberflächlich und künstlich. Also, sie ist viel mehr für den heimischen Konsum gedacht. Die Tatsache ist, deshalb stimme ich zu, dass es viel im türkischen Fernsehen und in der türkischen Presse erscheint, sein Name [lacht] seine Erklärungen. Äh, einer Ihrer äh ehemaligen Botschafter in Ankara. Wir hatten ein Gespräch in Ihrer Botschaft in Ankara, und ich sagte, es war Mitte der 90er Jahre. Ich sagte, schauen Sie, in 30 Jahren wird es in der Türkei ein viel negativeres Bild von Israel geben als heute. Erinnern Sie sich, in den 90er Jahren demonstrierten all diese islamischen Bewegungen jede Woche in Istanbul. Die Studenten demonstrierten vor der Universität Istanbul, weil die Zahl der islamistischen Publikationen zu steigen begann, Zeitschriften, Zeitungen, Radios. Es ist also eine Kulmination tatsächlich in den letzten 25 Jahren, 30 Jahren, die jetzt zu diesem konfrontativen Verhalten der Türkei und Israels führt. Deshalb, deshalb äh, der türkische Staatsverstand, äh, soweit ich Ihnen sagen kann, ist nicht daran interessiert, mit Israel zu kämpfen. Sehr einfacher Grund, weil der türkische Staat im Moment, die türkische Regierung, sehr gute Beziehungen zu den Vereinigten Staaten von Amerika hat. Man kann nicht gut mit Amerika sein und dann im Konflikt mit Israel sein. Das funktioniert nicht. Das ist eine Rhetorik, die wieder Netanjahu und Erdogan, sie kennen sich sehr gut, und jeder wird sich erinnern, dass es Barack Obama war, der äh, es gibt ein wunderbares Bild, Obama hat einen Baseballschläger in der Hand und ruft Dviran und Netanjahu, und er brachte sie zusammen, um zu reden, in den frühen 2000er Jahren, und danach hatten wir sehr gute Beziehungen zu Israel. Wir hatten diplomatische Beziehungen und äh, es gab viel Hin und Her, aber die Tatsache ist, deshalb mit den Abraham-Abkommen, natürlich, Sie dürfen nicht vergessen, dass der türkische Präsident heute in Saudi-Arabien ist. Vor nur acht Jahren waren die Türkei und Saudi-Arabien fast in einem Konflikt. Was ist mit dem Journalisten Kashik passiert, wissen Sie, und auch mit den Vereinigten Arabischen Emiraten, die Türkei war in sehr schlechten Beziehungen zu Ägypten. Morgen wird der türkische Präsident nach Mori in Ägypten sein. Der türkische Präsident hat so negative Worte über Ägypten und Mursi gesagt, und morgen werden sie zusammensitzen, essen und reden und wahrscheinlich über eine neue militärische Diskussion sprechen. Also, die Politik ändert sich. Ich vertraue niemandem mehr als Akademiker, der zu einer Schlussfolgerung kommt. Sie sagen heute dies und morgen etwas anderes. Aber die Tatsache bleibt, warum sollten die Türkei und Israel militärisch gegeneinander kämpfen? Ich meine, diese Hamas-Frage, Ean hat Recht, ist auch ein innenpolitischer Ansatz. Sogar dieses Jahr, am 1. Januar, gab es Demonstrationen, Menschen waren auf der Galata-Brücke in Istanbul. Aber am Nachmittag sahen wir das Wiener Konzerthaus, das Symphonieorchester von Wien, wie die ganze Welt. Einerseits sehr säkular, andererseits das Bild, als ob die Türkei sehr islamistisch wird. Denken Sie nicht, die Türkei wird niemals islamistisch werden, sie kann nicht wie der Iran oder wie Saudi-Arabien sein. Auf der anderen Seite versuchen die arabischen Länder, die Türkei als Beispiel zu nehmen. Sehen Sie, was Prinz Salman tut, er sagte, ich bin reif aus Saudi-Arabien, jetzt zurück zu Ihren Fragen. Sie haben mir gute Gelegenheiten geboten, mich zu äußern. Sehen Sie die Muslimbrüder. Die Muslimbrüder waren in der Türkei sehr aktiv, und heute, hören Sie etwas über sie? Nein. Warum? Weil der Präsident sagte, hör auf, sei still, und entweder du verlässt das Land, oder du bist hier in diesem Land still. Wenn Sie ins Jahr 2012, 13, 14 zurückgehen, hatten wir eine völlig andere Atmosphäre, und heute sind die Türkei und Ägypten sehr enge Freunde, und morgen werden sie über das Mittelmeer sprechen, über neue Allianzen, Gas- und Ölbohrungen und die türkische Wirtschaft. Die türkischen Unternehmen, sie rennen nach Ägypten. Wir verlieren die türkischen Unternehmen an Ägypten, und sie tragen zur ägyptischen Wirtschaft bei. Hamas ist eine sehr interessante äh, ich würde sagen, Frage, und ich habe Ihnen gesagt, ich weiß immer noch nicht, wie und warum die Hamas Israel angegriffen hat. Ich sage Ihnen, der 7. Oktober äh, war der Angriff, am 9. Oktober war ich in Madrid für die Mittelmeerkonferenz. Der Außenminister, der stellvertretende Außenminister von äh Spanien kam, um die äh Konferenz zu eröffnen, und er sagte, wir als spanische Regierung stehen bedingungslos hinter Israel, und schauen Sie sich die Position Spaniens heute an. Sehr interessante Erfahrung. Ich war dort, als er das sagte, bezüglich Libyen, bezüglich Libyen und Armenien. Die Türkei ist in den letzten Jahren äh in der Tat wegen geopolitischer und geostrategischer Entwicklungen eine modifizierte Regionalmacht, aber immer noch keine Atommacht. Die Türkei investiert viel in die Rüstungsindustrie, verkauft Drohnen und produziert Panzer und Kampfflugzeuge. Ruhe. Die Türkei ist auf dem Weg, nicht nur wie früher Waffen zu kaufen, sondern Waffen zu verkaufen. Die Türkei hat die Liga von der UEFA Europa League zur Champions League gewechselt. Mit anderen Worten, die Türkei verkauft Waffen. Dieses Jahr werden es mehr als 10 Milliarden Dollar sein, und Armenien, Aserbaidschan wird von der Türkei unterstützt. Das ist wahr, und Ali und Erdogan sind gute Freunde, aber Israel ist auch ein sehr guter Freund von Aserbaidschan, und wir wissen das. Israel hat auch den Kanal, die Verbindung, um über Aserbaidschan mit der Türkei zu sprechen. Ich habe das in den letzten Wochen öffentlich in Abert Turk gesagt. Ich habe gesagt, die Türkei und Israel sprechen. Wir brechen nicht alle Beziehungen ab. Sogar die türkische Botschaft ist dort geöffnet. Nicht geschlossen. Nicht hier in Ankara geschlossen. Sie wissen, ob die Botschaft, ich gehe fast jeden Tag vorbei, sehr starke Bewachung dort. Aber äh, wissen Sie, wir äh, wir haben ein Problem zwischen zwei Premierministern und Präsidenten zwischen der Türkei und äh Israel. Wenn Netanjahu nicht so viele Jahre an der Macht wäre und wenn der Präsident nicht seit 2003 an der Macht wäre, hätten wir wahrscheinlich eine ganz andere Beziehung. Also, wir haben zwei Personen, wissen Sie, die genau wissen, wie man manchmal auch die Öffentlichkeit manipuliert. Also, ich glaube nicht, das ist meine äh Ansicht, dass es eine aufrichtige, aufrichtige Feindschaft zwischen beiden Seiten gibt. Nun, zurück zu diesen äh Wirtschaftssanktionen usw. Ich weiß, die Türkei und Israel haben wirtschaftlich immer noch Beziehungen. Auch heute werden in Tel Aviv große Gebäude von türkischen Unternehmen gebaut, und äh, wissen Sie, Schiffe kommen und gehen, wissen Sie, der deutsche Botschafter in äh Moskau, Herr Graf von LMTOR. Ich habe ihn das gefragt. Er sagte: "Schauen Sie", sagte ich, "schauen Sie, Sie haben ein Embargo, Sanktionen gegen Russland." Also, 15, 16 Seiten. Und ich sagte: "Was machen Sie?" Er sagte: "Protobajger, ja, wir haben die Sanktionen, aber wir haben andere äh Bereiche hinter diesen Sanktionen, wo wir kooperieren." Das ist der Fall. Ich bin ein Vertreter der realistischen Schule in der internationalen Politik und werde vielleicht radikaler realistisch bleiben in diesem Sinne, vielleicht noch ein bisschen mehr Iran. Iran ist wichtig. Valinaser hat jetzt das neue Buch veröffentlicht. Ich bin sicher, Sie haben es alle schon gelesen, die große Strategie des Iran. Ich habe das Buch gelesen, ich kenne sogar den Sohn des Schahs, wir haben uns 2006 in Prag getroffen, ich kenne die iranische Denkweise. Ich habe mit vielen Leuten gesprochen, mit Diplomaten, ich habe mehrmals mit ihren Diplomaten in Teheran, in Webinaren hier in Ankara gesprochen, natürlich treffe ich sie. Iran ist zu groß, um zu fallen, um zu scheitern. Es ist sehr schwierig, aber Iran ist geopolitisch und geostrategisch viel stärker als die Türkei. Es ist die Lage des Iran, geostrategisch ist wichtiger als die Türkei. Wir haben all unsere Nachbarländer, wir haben unsere Beziehungen zur Europäischen Union, zu Russland, Amerika. Die Türkei macht diese Art von Jonglierpolitik am Ende und versucht, sie zu fangen. Bisher gut. äh Außenminister Akaman Fidan, Eton ist ein sehr interessanter Typ, denn er kommt aus dem Hintergrund des türkischen Geheimdienstes. Er war an allen Verhandlungen mit der israelischen Regierung in den letzten 15 Jahren beteiligt, und jetzt ist er sehr erfahren. Er ist nicht der vorherige Außenminister. Er hat nur die Nachrichten überbracht. Aber dieser Mann weiß, was dort vor sich geht. Und im Nahen Osten äh wird es Mitte April eine Konferenz in Abu Dhabi über die neue Weltordnung oder Unordnung im Nahen Osten geben. Ich werde teilnehmen, sie wird vom äh indischen Außenministerium und dem Außenministerium der Vereinigten Arabischen Emirate organisiert. Warum erzähle ich Ihnen das jetzt? Israel hat seine Grenzen. Sie haben Recht, dass Israel wichtig ist, aber mit Amerika ist es stark. Allein ist Israel nicht so stark. Iran hat sehr äh interessant Israel angegriffen, und dieser 12-tägige Krieg. Es war so interessant, ich war auf einer Sicherheitskonferenz in Prag. Okay. 12. Juni letztes Jahr. 13. Juni begann der äh 12-tägige Krieg. Und es gab einen israelischen General, Herrn O, der 1981 im Irak war. 1997 in Syrien bombardierte er die Nuklearanlagen und auch die äh wichtigen syrischen Orte. Die Organisatoren der Konferenz setzten an diesem Tag um 18:00 Uhr eine zusätzliche Sitzung an. Also, am Morgen begann es, es war nicht im Programm. Am Abend mussten wir äh Herrn O zuhören. Ich war dort. Ich war dort und hörte ihm zu, und es war natürlich sehr interessant, und alle fragten sich, wer den Krieg gewinnen würde. Aber ich kann Ihnen nur sagen, der Iran ist definitiv der Verlierer durch die Entwicklungen in Syrien, in Israel, im Allgemeinen in dieser Region. Und wir wissen, dass sogar heute einige Diplomaten des Iran Asyl in anderen Ländern beantragen. Der Iran steht nach 47 Jahren Revolution vor großen wirtschaftlichen Problemen. Ich denke, sie sind nicht in der Lage, die Erwartungen der jungen Leute, die Erwartungen der Frauen zu erfüllen. Und ich fragte den stellvertretenden Verteidigungsminister von Ahmed Nat äh im Jahr 2023. Ich stellte ihm diese Frage. Ich sagte, sind Sie nach 42 Jahren mit Ihrer Revolution glücklich? Ich sagte, er sagte äh, oh ja, mal sehen. Ich sagte, in Teheran, übrigens, die Diskussion findet in Teheran in seinem Büro statt. Ich sagte, wenn Sie 42 Jahre verheiratet sind und nicht wissen, ob Sie glücklich sind oder nicht, dann sind Sie verloren. [lacht] Also, äh, aber der Iran ist kein Feind der Türkei, aber auch nicht unbedingt der beste Freund. Die Türkei und der Iran sind zwei regionale Konkurrenten. Und deshalb, was ich Ihnen jetzt sage, ist etwas, das ich geschrieben habe und gesagt habe, es scheint sehr kontrovers. Es kann sein, aber ich habe in meinen Vorträgen immer gesagt, dass das Mullah-Regime des Iran gut für die Türkei ist, weil die Türkei diesen Fortschritt macht. Wenn der Iran ein demokratisches Land wäre, in fünf oder zehn Jahren würde er die Türkei in jedem Bereich übertreffen. Sie haben also gute menschliche Ressourcen, sie haben natürliche Ressourcen. Der Iran hat eine lange Staatstradition. Aber die Türkei ist natürlich sehr vorsichtig, äh, nicht in Konfrontation mit dem Iran zu geraten, wegen Israel. Übrigens, Yusef, heute haben die Iraner ihre Meinung geändert. Sie werden sich nicht in Istanbul äh für die Verhandlungen treffen. Sie werden also wahrscheinlich äh einen anderen Ort vorschlagen. Last but not least, ich möchte Ihre Zeit nicht zu sehr in Anspruch nehmen, aber in der Frage-und-Antwort-Runde kann ich Ihnen vielleicht noch mehr Beispiele geben. Die Türkei ist ein Land, das Sicherheit bietet, ein Gewinner des Syrienkonflikts, aber wie viel die Türkei gewonnen hat, ist die Frage. Also, von sagen wir 100 Litern, sind es 100 Liter oder 10 Liter? Die Türkei ist kein Gewinner, aber auch kein Verlierer. Das ist bisher meine Ansicht, und das chinesische Sprichwort sagt, jetzt gebe ich an Ephraim weiter. Das chinesische Sprichwort sagt, wenn man jemanden verfluchen will, sollte man in interessanten Zeiten leben. Und ich kann Ihnen sagen, wir leben in sehr interessanten Zeiten im Nahen Osten, auch was die türkisch-israelischen Beziehungen angeht. >> Kein Zweifel daran. Vielen Dank, dass Sie das gesagt haben. Sie waren ein wenig lang, aber wir sind für unsere Gastfreundschaft bekannt. Also, unsere Gäste bekommen etwas mehr Zeit. Gehen wir zu Gabby. Gabby, Sie haben ein Papier über israelisch-türkische Beziehungen geschrieben und was Israel tun sollte und welche Bedrohungen von der Türkei ausgehen. Was ist Ihre Meinung zu dem, was gesagt wurde? >> Danke. Danke [räuspert sich] Yosi. Ich habe das Papier zusammen mit General Winner geschrieben und äh, und ich möchte nicht zurückgehen, um Dinge zu diskutieren, die bereits diskutiert wurden. Was sind die Motive hauptsächlich von ETAN, was sind die Motivationen des Iran und was ist die Situation von und Entschuldigung, der Türkei und welche Art von äh, sagen wir, Bedrohung oder Provokation schafft die Türkei für Israel, also ich denke, wir verstehen das Bild und äh, wissen Sie, und eine Sache, die ich gelernt habe und wissen Sie, Yosi, dass ich aufgehört habe, zu versuchen, mir vorzustellen oder zu denken, dass ich vorhersagen kann, was in den Köpfen anderer Leute wie Erdogan ist. Die Leute sagen, er will nicht, er will nicht, ich weiß nicht, was er will oder nicht will, ich weiß, was er tut, und ich sehe, was wir in unserer Region sehen. Und wir sehen genau, was in Syrien mit der Türkei vor sich geht. Wir sehen die äh, sagen wir, die Ostseite des Mittelmeers, die Herausforderungen, die die Türkei Israel und äh anderen Nachbarländern, auch Zypern und äh und Griechenland, stellt. Wir sehen, was die Türkei, die türkische Aktivität in Gaza ist, was sie vielleicht nicht ist, aber was sind die Interessen und wo gibt die Türkei Handlungsfreiheit, wie wird sie sie in Gaza nutzen, und wir sehen auch die Aktivität der Türkei innerhalb Israels in Jerusalem, im äh, sagen wir, innerhalb der Altstadt von Jerusalem mit einer Vielzahl von Organisationen und NGOs, die unter türkischer Schirmherrschaft und Geld aktiv sind. Das sehen wir also, und ich weiß nicht, was sie denken, aber was Erdogan denkt, aber ich sehe, was er tut. Und äh, eine Sache, die ich sagen möchte, bevor ich vorschlage, wie wir äh, wie wir auf diese Art von Bedrohung reagieren sollten, und ich sehe sie als eine sehr große Bedrohung, ist, dass wir den Feuerring, der vom Iran geschaffen wurde, den schiitischen Feuerring, durch einen Feuerring der Muslimbruderschaft, der uns umgibt, beginnend mit den Dschihadisten in Syrien, nicht verändern wollen. Ich weiß nicht, was mit den Muslimbrüdern in Syrien ist, aber die Dschihadisten in Syrien, die immer noch von der Türkei unterstützt werden, und ich weiß nicht, was die türkischen Interessen an äh anderen Orten sind, Jordanien, Ägypten, die Muslimbruderschaft. Ich weiß also nicht genau, wohin sie wollen, aber ich sehe es als eine unmittelbare, unmittelbare Bedrohung für Israel. Und wir müssen auf diese Bedrohung reagieren. Wir können nicht einfach beiseite treten und sagen, okay, die Türkei will keine Reibung mit Israel, sie sind den Vereinigten Staaten verpflichtet, ich weiß es nicht, ich sehe das nicht, wenn wir die geostrategische Situation im Nahen Osten mit der Türkei betrachten, was wir tun sollten äh äh in Bezug auf diese Aktivitäten, also erstens, wissen Sie, die Gaza-Frage, Gaza ist der Reibungspunkt, wenn wir sehen, dass die Türkei versucht, Fuß zu fassen, natürlich zusammen mit Katar, aber wir diskutieren nicht mit Katar über Katar jetzt, um Fuß in Gaza zu fassen, sowohl in der äh, sagen wir, in der Rätetätigkeit, aber ich bin sicher, dass später Druck ausgeübt wird, dass türkische Streitkräfte oder türkische, was auch immer türkische Männer, sagen wir, Vertreter Teil der Aktivität in Gaza sein werden, und ich denke, das ist eine große Bedrohung, und wir müssen das abmildern und sicherstellen, dass dies nicht geschieht. Nun, ich denke, dass die äh türkische Aktivität, wenn wir nach Syrien gehen, in Syrien ist sehr gefährlich für Israel, weil die Türkei sich nach Süden drängt, während wir sprechen. Ich weiß, dass es türkische äh, sagen wir, keine Streitkräfte, aber türkische Elemente im Süden der Türkei gibt, die aktiv sind. >> Syrien meinen Sie? >> Bitte. >> Sie meinen im Süden Syriens? >> Im Süden Syriens. Ja. Entschuldigung, im Süden Syriens, die aktiv sind und die äh, sagen wir, die fragile Sicherheitslage, die wir dort haben, herausfordern, und ich weiß nicht, was das Endergebnis mit Syrien sein wird, wie wir das bewältigen werden, aber ich erinnere alle daran, dass die Türkei einen Teil Syriens praktisch erobert hat, etwas wie ein Drittel des Staates Israel, etwa 9.000 Kilometer, und vollständig erobert hat, wo Dela die Währung ist. Die türkische Sprache ist die Sprache dort, und so ist es Teil von, wissen Sie, Teil der Türkei geworden. Ich habe damit kein Problem, ehrlich gesagt. Ich habe kein Problem damit, wenn sie erobern wollen, aber sie sollten nicht versuchen, Israel aus den äh, wissen Sie, kleinen Posten, die wir in Syrien haben, um die Golanhöhen auf unserer Seite zu schützen, zu verdrängen. Das ist also die Herausforderung, vor der wir stehen, und wir müssen sicherstellen, dass die Türkei unsere Sicherheitsinteressen in Syrien nicht beeinträchtigt, die hauptsächlich darin bestehen, unsere Golanhöhen zu schützen und die DS zwischen dem Dorf Hader und dem Dorf Seda zu schützen. Wir haben gesehen, wie die Dschihadisten in Syrien gewählt haben, und wir wollen nicht, dass diese Art von Aktivität an unserer Grenze und auch nicht an der DS wieder auftritt. Nun, wie ich bereits erwähnt habe, ist die Türkei in der Altstadt von Jerusalem am Tempelberg sehr aktiv, und ich denke, Israel tut nicht genug, um diese Organisationen zu entfernen und zu versuchen, sie zu blockieren. Wir müssen viel mehr tun, als wir jetzt tun, denn sie sponsern Radikalismus, die Muslimbruderschaft und andere Arten von radikalen Organisationen, sogar in Jerusalem, und wir mildern das nicht auf angemessene Weise ab. Erh, nun versucht Israel, äh, sagen wir, die hellenistische Allianz äh zusammen mit Zypern und Griechenland zu stärken und für diese Staaten einen wirtschaftlichen Wert zu schaffen, vis-à-vis dieser Allianz, und wir sollten sie stärken und äh wir sollten uns bewusst sein, dass die Türkei ihr Bestes tun wird, um diese Situation zu beeinträchtigen. äh, und äh, das Letzte ist unsere, wissen Sie, unsere letzte Aktivität in Afrika, in Somaliland, wieder sehen wir dort, dass die Türkei versucht, unsere Beziehungen zu Somaliland zu blockieren oder zu beeinträchtigen, oder sagen wir, eine Gegenreaktion zu schaffen, und ich denke, dass dies auch bei unseren Entscheidungen berücksichtigt werden muss, alles in allem, um meinen Punkt zusammenzufassen, ist, dass wir unsere Aktivitäten auf der Grundlage dessen, was wir vor Ort mit der Türkei sehen, und nicht auf der Grundlage dessen, was wir hören, dass Erdogan es nicht will und die Türkei niemals sein wird, ich weiß nicht, was in der Türkei passieren wird, aber ich weiß, was wir vor Ort sehen, und wir müssen auf das reagieren, was wir sehen. Vielen Dank. >> Danke. Klar. Äh, Jonathan, Syrien wurde erwähnt, aber was können Sie über die Konfrontation in Syrien zwischen israelischen und türkischen Interessen sagen? >> Danke, Elsie. Zuerst einmal, äh, danke, dass Sie mich eingeladen haben. Dies ist offensichtlich ein sehr wichtiges Thema, und trotz der heftigen Reibungen und tiefen Meinungsverschiedenheiten zwischen Ankara und Jerusalem glaube ich, dass es in Israel immer noch eine tiefe Liebe zur Türkei gibt und viele Türken in äh in Ankara und Istanbul und anderswo haben viele Bestrebungen, die Beziehungen zu Israel zu normalisieren. Es gibt also eine gewisse Form von Optimismus, allein schon wegen dieser Tatsache, mit der Hoffnung auf bessere Tage. Aber leider gibt es heutzutage auf beiden Seiten eine Lücke im strategischen Verständnis, äh, was die Absichten angeht, und nicht nur die Absichten, sondern wie Gabi und auch Kai in ihren Beiträgen erwähnt haben, gibt es einen bestimmten Diskurs und Aktivitäten, die im Rahmen dieses Diskurses vorangetrieben werden, die sich gegenseitig herausfordern, um eine äh, eine Überschneidung strategischer Interessen zu erreichen, wenn wir über einen Venn-Diagramm-Ansatz sprechen, einschließlich insbesondere in Syrien, äh, im Gegensatz zu anderen Bereichen. Ich glaube nicht, dass das, was derzeit in Syrien geschieht, nur reine Rhetorik ist. Es gibt echte Sicherheitsbedenken, wenn wir über das sprechen, was dort geschieht. Einerseits ist Syrien natürlich für Präsident Erdogans Vision und sein Wiederaufbauprojekt von höchster Priorität, was natürlich eine Quelle für erwartete große Einnahmen ist, insbesondere für die türkische Wirtschaft, etwas, das Erdogan aus wirtschaftlicher Sicht viele Bestrebungen hat, und die Erwartung angesichts der türkischen Geheimdienste und Aktivitäten über viele Jahre, was eine langfristige Investition ohne geringe Risikominderungen ist. Die Tatsache, dass Ankara es geschafft hat, Damaskus zu übernehmen, sowohl bildlich als auch wörtlich in vielerlei Hinsicht, bringt auch viele Erwartungen in Ankara mit sich, die nicht unbedingt mit den nationalen Sicherheitsinteressen des Staates Israel übereinstimmen, einschließlich beispielsweise militärischer Verankerung, der Errichtung von Stützpunkten an einer Reihe von Orten in ganz Syrien, einschließlich beispielsweise eines T4-Flugplatzes, den Ankara mehrmals zu besetzen suchte. Israels Reaktion war sehr energisch, sehr stark. Und die Zerstörung des T4-Flugplatzes war ein klares Signal, dass Israel keine militärische Verankerung ausländischer Akteure akzeptieren wird, unabhängig davon, wer sie sind. Insbesondere auch, wenn wir über die Beseitigung der Islamischen Republik Iran sprechen, wird Israel kein Land akzeptieren, das, auch wenn seine Rhetorik künstlich sein mag, äh, in der Art und Weise, wie sie dargestellt wird, dennoch, wenn jemand etwas über die Tatsache sagt, dass Jerusalem eine osmanische Stadt ist oder all diese Dinge, das wird in Jerusalem nicht auf die leichte Schulter genommen und wird nicht unter den Teppich gekehrt. Wenn wir also speziell über Syrien sprechen, sehen wir tatsächlich Rhetorik, die herauskommt. Zum Beispiel die Aussagen von Akan Fidan, die immer wieder behaupten, dass der Staat Israel hinter den Syrischen Demokratischen Kräften oder EP oder natürlich den verschiedenen PKK-Elementen, die in diesen Reihen operierten, steckte und sie unterstützte. Das war einfach nicht wahr, und die Ereignisse, die sich in den letzten Tagen ereigneten, waren ein Beweis dafür, dass Israel nicht involviert war. Es hat sich auch nicht verpflichtet, irgendeine Art von Unterstützung zu leisten, und es hat sich nicht in die Hinterhöfe der Türkei eingemischt, trotz vieler Rhetorik aus Ankara, die das Gegenteil behauptet. Im Gegensatz dazu sehen wir schwere IH-Aktivitäten sowohl in Ketra als auch in Dra. Wir sehen, dass es schwere Geheimdienstaktivitäten gibt, sogar in Sueda, im Dorf Maza und an anderen Orten, wo viele Aktivitäten stattfinden. Und Sie sehen auch, dass es verschiedene Akteure gibt, darunter der Kommandeur der 7. Division, die sich in Damaskus befindet und ziemlich potent ist, zufällig ein türkischer Staatsbürger, nicht weniger. Der stellvertretende Kommandeur, natürlich der Generalstabschef, der stellvertretende Chef der äh des syrischen Armees in Damaskus ist ebenfalls ein türkischer oder türkisch-syrischer Doppelbürger, ebenfalls türkisch, und es gibt natürlich viele Aktivitäten, die die Türkei unternimmt, natürlich aufgrund der Tatsache, dass Damaskus ein Projekt ist, das Ankara wirklich zum Erfolg führen möchte. Einerseits sieht Ankara sich als zurückhaltende Kraft. Es signalisiert dies auch immer wieder Washington, dass es die sogenannten extremistischen dschihadistischen Kräfte davon abhält, sich entlang der israelischen Linien zu verankern und so weiter. Aber gleichzeitig sieht Israel dies als eine türkische Verankerung, und b sieht all diese radikalen Elemente, die wie Pilze auch in seinem Hinterhof sprießen, mit verschiedenen Anschuldigungen, die natürlich mit der Beteiligung der Türkei an bestimmten Aspekten dort zusammenhängen, insbesondere bei Aktivitäten mit geringer Signatur. Es gibt also viele Bedenken hinsichtlich dessen. Israel hat diesbezüglich natürlich eine offene Leitung zu Washington. Die Türkei hat aus ihrer Perspektive ebenfalls eine offene Leitung zu Washington. Und unter der derzeitigen Regierung versuchen sie natürlich aus Washingtons Sicht, Risiken zu mindern. Sie wollen keine direkte Konfrontation und sie wollen auch Reibungen vermeiden, auch wenn Reibungen bereits bestehen und sie sehr robust in ihrer Charakterisierung sind, wie wir sie heute sehen, nicht nur in Syrien, sondern auch in anderen Sektoren. Ein weiterer Punkt, der die Absichten anzeigt, ist zum Beispiel die Übernahme der Hedschas-Linie, der Eisenbahn, zu der die Türkei ein trilaterales Memorandum of Understanding erreicht hat, um etwa 30 Kilometer Eisenbahn in Syrien zu bauen, um die Türkei wieder mit Damaskus zu verbinden und dann dieselbe Eisenbahn von Damaskus durch Da, sehr nahe an der Grenze zu Israel, nach Jordanien nach Haman zu führen, ist ebenfalls ein Besorgnispunkt für Israel. Offensichtlich würde eine solche königliche Straße nicht nur als Alternative zum IMAC, einem Projekt, das Israel sehr positiv gegenüberstand, etabliert werden, sondern auch eine Einflusszone in Jordanien in Gebieten sehr nahe an der Grenze zu Israel schaffen. Und wieder, zu einer Zeit, in der die Beziehungen nicht unbedingt auf dem Höhepunkt sind, im Gegenteil, offensichtlich ist Israel nicht sehr daran interessiert, diese Art von Projekten direkt an seiner Grenze zu sehen. Und ungeachtet des Mehrwerts aus wirtschaftlicher Sicht in den verschiedenen Aspekten sind Eisenbahnen oder multinationale Eisenbahnen dafür bekannt, Einfluss zu exportieren, und das würde den Einfluss der Türkei entlang der nördlichen Front Israels, aber auch entlang der östlichen Front mit Jordanien, das offensichtlich verschiedene Kooperationsbemühungen mit den Saudis sucht, um diese Eisenbahn von Aman bis zum Hedschas zu verbinden, erhöhen. Die Saudis haben zu diesem Zeitpunkt dieser Bitte noch nicht zugestimmt, aber dennoch wird dies hinter den Kulissen ziemlich angeregt diskutiert. Nun, alles in allem betrachten wir eine Situation, in der wir viel Beteiligung und Herausforderungen sehen, auch im diplomatischen Bereich, wo es keine wirkliche Brücke zwischen Israel und der Türkei oder umgekehrt gibt. Und die Vereinigten Staaten sehen Syrien derzeit als eine Art Pufferzone, um erneut das Risiko einer direkten Konfrontation zwischen den beiden Ländern zu mindern. Das einzige gemeinsame Interesse in Syrien ist derzeit, dass beide Länder einen Krieg vermeiden wollen. Und die Tatsache, dass dies das einzige gemeinsame Interesse zwischen den beiden Ländern ist, ist ein Grund zur tiefen Besorgnis, und es sei denn, es gibt eine Art Erkenntnis, dass äh es viel mehr Offenheit auch von Ankara gegenüber Israel geben muss, insbesondere auch in Bezug auf seine nationalen Sicherheitsbedenken, auch wenn dies auf Kosten des sogenannten Syrienprojekts geht, kann dies zum Zusammenbruch des gesamten Syrienprojekts führen. Also, die Frage ist, wollen Sie den ganzen Kuchen oder wollen Sie äh, wissen Sie, sicherstellen, dass es zumindest genug Kuchen gibt, um ihn langfristig zu bewältigen und daraus Vorteile zu ziehen. >> Äh, ich höre hier auf. Ich denke, es gibt noch viel mehr zu sagen, aber uns läuft die Zeit davon, also machen Sie weiter, hören Sie hier auf. Wir gehen zu F. Professor Finbar, was ist Ihre Meinung zu all diesen Methoden, die bereits angesprochen wurden, und dem Gesamtbild, wohin wir gehen? F, Sie sind stumm, F, Sie hören uns nicht, stumm, Technologie, schlecht. >> [lacht] >> Oh, >> Die Türkei ist ein Land, das mir am Herzen liegt, und ich spreche immer gerne über die Türkei. Natürlich sind die Umstände diesmal weniger glorreich, und ich denke, wir haben zwei Aspekte der Beziehung. Einer ist ideologisch und der andere ist die Perspektive der Realpolitik. Und auf ideologischer Ebene repräsentiert die Türkei aus israelischer Sicht leider die Muslimbruderschaft und Katar, ihr Verbündeter, unterstützt die Muslimbruderschaft, und ich glaube nicht, dass wir auf ideologischer Ebene zu einer Einigung gelangen werden, und das macht die Türkei nicht zu einem Verbündeten, sondern zu einem Feind Israels und zu einem Feind der westlichen Zivilisation, und das sollte nicht nur für Israel von Belang sein. Aus realistischer Sicht denke ich, dass wir uns in einer Zeit befinden, in der das Machtgleichgewicht zwischen den beiden Staaten destabilisiert wurde. Zuerst einmal wurde der Iran ernsthaft geschwächt, und was die Türken vielleicht glauben, dass er uns eine Weile beschäftigen wird und wir uns nicht woanders umsehen. Ich denke, die Iraner haben Probleme, und wir sehen ein Sicherheitsdilemma. Die Türken sind in Syrien eingedrungen. Wir sind auch in Syrien eingedrungen. Und sie sehen es als eine israelische Eroberung in Syrien. Also, es gibt einen visuellen Aspekt des israelischen Verhaltens. Wir haben eine beispiellose Verpflichtung gegenüber der Dus-Gemeinschaft dort eingegangen, was zeigt, dass wir ein tieferes Interesse haben, als nur den Norden zu verteidigen. Und natürlich gibt es historische Verdächtigungen in der Türkei, einige davon unbegründet, dass Israel einen kurdischen Staat bevorzugt. Und das ist ein sehr heikles Thema für die Türken. [räuspert sich] Und die Frage ist, ob die Beziehung zu einer militärischen Konfrontation eskalieren wird. Ich erkenne bisher trotz der Rhetorik einen pragmatischen Zug in Erdogans Verhalten.

Verhalten und Zurückhaltung, wissen Sie, Faktor, erstens haben wir immer noch diplomatische Beziehungen, nicht auf Botschafterebene, aber es gibt diplomatische Beziehungen. Ein weiteres sehr wichtiges Thema ist, dass aserbaidschanisches Öl immer noch nach Chan fließt, um nach Israel verschifft zu werden. Aserbaidschanisches Öl macht 46 % der gesamten Ölimporte Israels aus, und dies ist ein wichtiges Thema, und dies ist ein türkischer Hebel in den Beziehungen, den sie bisher nicht blockiert haben. Ich denke auch, dass die Türken, die den Faktor Syrien beherrschen, der syrischen Regierung erlauben, einen israelisch-syrischen Sicherheitsdialog zu führen, um eine Sicherheitsvereinbarung zu erzielen. Grundsätzlich ist es ein türkisch-israelischer, nicht direkt türkisch-israelischer Versuch, vielleicht Verständnisse über die Teilung Syriens zu erreichen, und es ist noch nicht erfolgreich, und ich hoffe, dass diese Diskussionen oder direkten türkisch-israelischen Diskussionen über Zerban oder andere Kanäle erfolgreich sein werden. Denn Syrien ist das wichtigste Konfliktgebiet. Die Türkei, das wurde bereits erwähnt, hat Interessen im Süden. Sie wollen im Grunde ein ruhiges Südsyrien, um in die arabischen Länder exportieren zu können. Und deshalb wollen sie eine Eisenbahn. Das ist, wissen Sie, sie könnten zu den Lastwagen zurückkehren, die nach Süden fuhren und danach während des Bürgerkriegs durch den Hafen von Haifa ersetzt wurden. Es gibt also auch gemeinsame Interessen, und der Hauptgrund, eine Explosion zu verhindern, ist natürlich, wie erwähnt, dass die Vereinigten Staaten nicht wollen, dass ihre beiden Verbündeten gegeneinander kämpfen, und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Ankara ebenso wie Jerusalem an einer militärischen Konfrontation interessiert ist, die blutig sein könnte, und es gibt zwei starke Armeen, obwohl ich glaube, dass wir gut abschneiden können. Aber trotzdem ist es besser, sich nicht auf dieses Szenario einzulassen. Leider haben wir heutzutage strategische Kurzsichtigkeit in Washington in dieser Frage. Sie unterstützen das etablierte Regime, das eine Gruppe von Dschihadisten ist. Die Türkei hat in der Vergangenheit Dschihadisten unterstützt. Außerdem ist sie sich der Gefahren der türkisch-katarischen Achse nicht vollständig bewusst und hat im Grunde keine strategische Klarheit und hätte eine viel bessere Rolle dabei spielen können, die beiden Länder zu einer Art strategischem Verständnis in Bezug auf Syrien zu bringen, aber das tun sie nicht. Auch ihr Botschafter in der Türkei, Tom Burke, leidet unter Lokalitis und vertritt türkische Interessen in Washington und nicht umgekehrt. Das Erste, was Israel tun sollte, ist, zu versuchen, sich mit Washington zu koordinieren, vor allem um die sogenannte Freundschaft zwischen Trump und Erdogan zu überwinden, denn das ist für die Türkei nicht nützlich, soweit ich ihre Beziehung verstehe. Das ist nicht einfach. Israel sollte vorsichtig sein, nicht als Unterstützer amerikanischer Pläne in Gaza oder Syrien zu erscheinen und nicht als jemand, der die USA zum Krieg im Iran drängt, um ein besseres Publikum in den Vereinigten Staaten zu haben. Israel hat in dieser Situation definitiv einen Störfaktor, und ich denke, wir sollten diese Karte sehr, sehr vorsichtig ausspielen. Wir sollten weiterhin Gewalt in Syrien anwenden, um Entschlossenheit zu zeigen und unsere Abschreckung zu stärken. Ich möchte unser Publikum daran erinnern, dass die Türkei nach dem Stopp der Mavi Marmara durch die israelische Marine keine Schiffe mehr geschickt hat. Sie haben die Sprache der Gewalt verstanden. Die Türken haben eine realpolitische Sichtweise und verstehen, dass das Entsenden von Schiffen eine rote Linie Israels überschreitet, und sie haben davon abgesehen. Ich denke und schlage mehrere Schritte gegen die Türkei vor, und diese sollten nach ernsthafter Überlegung unternommen werden, denn wir wollen keine noch bitterere Beziehung, aber wir sollten hart spielen. Zum Beispiel sollten wir die Lobbys in Washington oder die AIPAC, die griechische Lobby, die zypriotische Lobby, die armenische Lobby, die indische Lobby nutzen. Die Inder mögen die Türken heutzutage nicht, weil sie Pakistan unterstützt haben, und natürlich jede kurdische Lobby, die es gibt. Ich denke, wir sollten, wenn wir uns dafür entscheiden, eine aggressive PR-Kampagne initiieren, wenn die Türken unsere nationalen Interessen nicht ausreichend berücksichtigen, und die Themen sind wie folgt: Erdogan ist ein Diktator. Die Türkei bewegt sich in Richtung eines autoritären Regimes. Ich denke, ich schicke Ihnen Telegramme. Die Türkei hilft Terroristen, Hamas, ISIS, islamischen, wissen Sie, radikalen Bewegungen. Die Türkei ist kein sicherer Ort für amerikanische Atombomben in Incirlik. Die Türkei hat nukleare Ambitionen, die die Region definitiv destabilisieren werden. Die Türkei ist mit Pakistan verbündet, das ein Freund Chinas ist. Ich denke, wir können Gruppen in den USA und Europa organisieren, die Demokratie in der Türkei fordern. Ich denke, Israel sollte sein Bestes tun, um säkulare Parteien in der Türkei, die von Erdogan unterdrückt werden, nicht direkt durch andere Organe zu unterstützen. Wenn das Atas-Regime im Iran fällt, wird Israel einen besseren Zugang zu den Kurden haben, und wir können ihnen helfen. Und das ist natürlich eine erhebliche Bedrohung für die Türkei. Ich denke, wenn nötig, sollten wir das türkische Atomprogramm behindern. Und Erdogan hat vor einigen Jahren, ich glaube 2017, seine Ambitionen für eine Atombombe erklärt. In einer Notlage, wenn es zu weit geht, können wir die türkische Wirtschaft destabilisieren, indem wir türkische Währung drucken. Das wurde schon früher in der Kriegsgeschichte gemacht und kann wieder gemacht werden. Auch der Tourismussektor der Türkei ist sehr empfindlich. Die Türkei hat über 60 Millionen Touristen pro Jahr, 12 % des türkischen BIP. Wenn einige Unruhen oder Bomben an der anatolischen Küste die Zahl der Touristen erheblich reduzieren könnten. Ich hoffe aufrichtig, dass wir die Situation ernsthaft mit den Türken besprechen und ihnen erklären, dass sie trotz des Gefühls, dass die Türkei großartig ist, einige sprechen vom türkischen Jahrhundert, bescheidener sein sollten, denn wir sollten auch bescheiden sein. Aber wir werden nicht nachgeben, wir werden Drohungen nicht ignorieren, und wir sollten sie nicht ignorieren. Worte sollten nicht als reine Rhetorik abgetan werden. Und die Worte, die jetzt aus der Türkei kommen, sind für israelische Ohren sehr bedrohlich. Und ich hoffe, dass unsere Diskussionen Fehlkalkulationen auf beiden Seiten verhindern werden. Ich denke, das ist in Ordnung. Nun, viel zu verdauen. Es ist, Sie kennen mich, wir sind uns alle einig, dass wir einerseits immer realistisch sein und auf das hören müssen, was von beiden Seiten kommt, in Rhetorik, dass Rhetorik irgendwie in Handlungen umgesetzt werden kann, und ich denke, wir sind definitiv besorgt über die Tatsache, dass wir uns der Türkei in jeder Arena gegenübersehen, und wo auch immer man es sagen kann, auch dass die Türkei Israel in jeder Arena konfrontiert, wo immer sie hingehen, sehen sie die Israelis, sie gehen nach ganz Afrika, hier kommen die Israelis nach Somaliland, sie gehen ins östliche Mittelmeer, Israelis kooperieren mit Zypern und Griechenland, wo immer sie hingehen, sehen sie die Israelis, und wir, wo immer wir hingehen, sehen wir die Türken. Aber eine der Fragen, die vom Publikum aufgeworfen wurde, war angesichts dieses Hintergrunds: Wäre es nicht besser für die Vereinigten Staaten, Israel und die Türkei zusammenzubringen und die Möglichkeiten der Zusammenarbeit zwischen zwei Ländern zu erörtern, die den Vereinigten Staaten so nahe stehen? Und welche Rolle spielt Tom Barak in dieser Hinsicht? Spielt er eine positive Rolle oder nicht? Ich bitte also unser Team, auf diese Fragen einzugehen, bevor wir schließen. Und fangen wir mit Kai an. Was denkst du darüber? Ich konnte Ihre Frage nicht hören. Könnten Sie sie bitte wiederholen? Was ist die USA? Gibt es eine Möglichkeit, dass, obwohl wir uns ständig konfrontieren, in jeder Arena? Ist es nicht eine gute Idee für die Vereinigten Staaten, eine Initiative zu ergreifen, um Israel und die Türkei zusammenzubringen, damit beide Anliegen berücksichtigt werden und die Interessen beider Länder durch Zusammenarbeit statt Konfrontation erfüllt werden? Die andere Frage ist, welche Rolle spielt Tom Barak in dieser Hinsicht? Ich denke, es gibt ein Misstrauen gegenüber Tom Barak, besonders in Israel. Aus israelischer Sicht ist er eine Art Sprachrohr der türkischen Administration. Ich denke, er ist der beste türkisch-amerikanische Botschafter, der jemals in der Türkei für die Interessen der Türkei gedient hat. Das kann ich sagen. Und es könnte definitiv eine gute Idee sein, als Brücke zwischen Israel und der Türkei zu fungieren. Aber wie ich bereits in meinem sehr kurzen Vortrag erwähnt habe, hat die türkische Administration leider die israelische Regierung dämonisiert. Für Tango braucht man zwei. Erstens sollte die türkische Regierung eine Kehrtwende machen, und vor allem, da diese Delegitimierungskampagne täglich stattfindet, sollten sie ihrem Publikum erklären, warum sie diese Kehrtwende machen, und dafür müssen sie, soweit ich weiß, etwas sehr Konkretes in Gaza erreichen, und angesichts des Misstrauens zwischen Israel und der Türkei wird dies der Türkei nicht gewährt, weil die Türkei leider als ein sehr, wenn nicht sogar feindseliger Staat, jetzt ein Gegner des Staates Israel gilt, und deshalb stecken wir mehr oder weniger fest, und der beste Weg, diese Annäherung neu zu initiieren, liegt meiner Meinung nach auf türkischer Seite, auf dem türkischen Spielfeld. Die türkische Administration sollte Schritte unternehmen, denn letztendlich haben sie all diese unilateralen Schritte gegen den Staat Israel unternommen. Israel hat die Beziehungen zur Türkei nicht abgebrochen, aber die Türkei hat es getan. Wir können diese Tatsache also nicht ignorieren. Danke, Hussein. Was denkst du über diese Idee? Zuerst einmal vielen Dank. Es war eine gute Diskussion, sowohl Jonathan als auch Gabby haben viel beigetragen. Ephraim wie immer. Und damit würde ich Sie bitten, es ins Hebräische oder auch ins Englische zu übersetzen, ein türkisches Sprichwort. [Lachen] Bitte wechseln Sie ins Englische. [Lachen] Nächstes Mal werden wir ein Webinar auf Türkisch haben. [Lachen] Okay. Jetzt sitzen Nathaniel und Erdogan in zwei verschiedenen Kajaks. Was ist Kik. Ja. Und sie schießen aufeinander. Das ist nicht real. Es ist eine künstliche Neid. Es ist keine strukturelle. Es ist nicht wie der türkisch-armenische Konflikt. Es ist nicht. Also aus dieser Perspektive, wenn beide Herren eines Tages nicht mehr im Amt sind, so Gott will, dann werden wir sehen, wie sich die Dinge ändern können, weil es künstlich ist. Es ist eine Blase in unseren historischen Beziehungen. Niemand kann mir sagen, dass die Türken von Anfang an anti-israelische oder antisemitische Ansichten hatten. Das ist nicht der Fall. Es ist also ein neues Phänomen in unseren Beziehungen. Es ist ein neues Phänomen in den letzten 40 Jahren, unterstützt vom arabischen Nationalismus, von den Muslimbrüdern und so weiter. Aber die Welt verändert sich, und wir tragen definitiv auch unseren Teil dazu bei. Barak ist ein Botschafter, eine sehr interessante Person, die aus dem Libanon stammt, wissen Sie, 1905 war der Libanon ein osmanisches Gebiet, und meine Mutter stammt aus Bulgarien und mein Vater aus Mazedonien. Sie waren alle osmanische Bürger. Wir haben ein Reich verloren, und wir haben immer noch dieses Trauma. Die Russen haben zwei Reiche verloren. Wir haben eines verloren. Gott sei Dank. Wenigstens eines ist weniger traumatisch als zwei. Ich denke, ich möchte mit Colonel Professor Gabby in einer anderen Sache sprechen. Erstens hat die Türkei Syrien nicht besetzt. Syrien ist ein unabhängiger Staat, Mitglied der Vereinten Nationen. Die Türkei hat zusammen mit dem Iran und Russland den Astana-Prozess durchgeführt, und die territoriale Integrität der Türkei steht an erster Stelle. Gemäß Artikel 51 der Vereinten Nationen hat die Türkei versucht, Grenzen von kurdischen PKK- und YPG-Kämpfern aus Syrien zu verhindern. Die Türkei hatte also das Recht, sich zu verteidigen. Die Türkei hat also nicht besetzt, aber ich sage Ihnen noch einmal, die Türkei hat über 4 Millionen Syrer. Wir sind das einzige Land der Welt, das pro Kopf die meisten Migranten hier im Land hat. Viele Dinge ändern sich. Wir müssen uns an die neuen Bedingungen anpassen und sehen, wie diese neuen aufkommenden Probleme gelöst werden können. Was ich auch realistisch sehe, wie Jonathan, auch Jonathan, vielen Dank, es war eine sehr gute Präsentation, ich teile viele Ansichten und auch in Bezug auf die Ansicht, dass die Türkei eine türkische Generaldirektion hat, das ist keine türkische Generaldirektion, es sind zwei Kommandos, und die zwei Kommandos sind Teil der türkischen Bevölkerung in Syrien. Und übrigens, Syrien war so viele Jahre unter osmanischer Herrschaft. Das hat nichts mit dem neuen Osmanismus zu tun. All diese unsinnigen Diskussionen. Die Türkei wird nichts haben. Schauen Sie hier in den Vereinten Nationen. Heute haben wir 26 Länder. 26 Länder, die vor 150 Jahren Teil des Osmanischen Reiches waren. Wir haben ein Reich verloren, und die Reiche verlieren ihre Generationen. Sie haben immer wie fonder Lion gesagt, wir haben die Nostalgie nach Europa, das wir früher hatten. Heute sehen Sie, was Europa für viele Probleme hat. Die Türkei ist ein säkularer Staat, verfassungsmäßig immer noch. Die Türkei ist ein demokratisches Land. Trotz all der Schwierigkeiten, denen wir gegenüberstehen, kann die Türkei nicht in ein arabisches Land oder in ein iranisches Land umgewandelt werden. Wir sind genetisch nicht so. Wir gehören nicht dazu. Es ist anders. Und ich denke, nicht nur Timote Gart Ash oder Niall Ferguson, oder lassen Sie es mich so ausdrücken, vielleicht Francis Fukuyama in Bezug auf die Identität. Wir haben alle Identitätsprobleme. Jedes Reich hat Identitätsprobleme, und diese kurdischen Aufstände, wissen Sie, ich kann Ihnen sagen, in der Türkei hatten wir 46 Jahre Kampf gegen den PKK-Terrorismus. Die PKK hat verloren, die Türkei ist der Gewinner, und wir haben Milliarden von Dollar dafür bezahlt, und dieser kurdische Irredentismus. Das habe ich auch gestern im H TV gesagt. Die Türkei ist nicht Syrien. Die Türkei ist nicht Irak. Die Türkei ist nicht Iran. Die Türkei hat Artikel 66, der jeden in der Türkei lebenden Menschen wie in den Vereinigten Staaten von Amerika zu einem türkischen Staatsbürger macht. Und in der Türkei wird es keinen kurdischen Staat geben. Das kann ich Ihnen sagen, denn keine der muslimischen Gruppen in der Türkei mit unterschiedlichen ethnischen Gruppen wird einen Sonderstatus haben. Er wird nicht gegeben, weder jetzt noch in 1000 Jahren. Aber wir müssen sehen, was in der Region passiert. Und ich denke, die israelische Politik, 2023, kurz bevor die Hamas angriff, gab es ein Treffen der Vereinten Nationen zwischen Netanjahu und Tayip Erdogan. Okay. Netanjahu trug ein rotes T-Shirt. Okay. Das symbolisierte die türkische Flagge. Er war gerade auf dem Weg nach Istanbul im Oktober, bevor die Hamas angriff. Ich meine, er wäre wahrscheinlich gekommen, und bevor Ephraim US, wissen Sie, der israelische Präsident, der israelische Präsident Jitzchak Herzog kam von Atatürks Mausoleum nach Ankara, zum Kura, wo der Präsident lebt. 110 türkische Soldaten zu Pferd eskortierten den Präsidenten. Ihre Flagge, die israelische Flagge, war im Präsidentenpalast, und Jitzchak Herzog und Erdogan hatten wunderbare Gespräche. Ich meine, wir vergessen tatsächlich, dass wir viel bessere Beziehungen hatten, und ich kann Ihnen sagen, die Bündnisbildung zwischen Griechenland, Ägypten und der Republik Zypern funktioniert nicht. Ich meine, was auch immer die Griechen und die Republik Zypern tun, fallen Sie nicht auf die Falle. Was ich meine, Israel, was Griechenland und die Republik Zypern tun können. Ja, wir sind die Nummer zwei in der NATO. Wir haben die Nummer zwei Armee, und unsere Armee ist in diesem Fall erfahrener als die israelische. Ich meine, Truppen überall auf der Welt zu entsenden und zu kämpfen, ist keine Laborarmee in Bezug auf Somaliland. Ich denke, das ist ein guter Punkt. Vielleicht sollte ich Ihnen etwas sagen. Somaliland und die Türkei haben gute Beziehungen, und die Türkei hat zwischen Äthiopien und Somaliland vermittelt. Somaliland ist ein weiteres Thema. Es ist neu, wie Grönland für Donald Trump. Plötzlich wurde Somaliland wichtig. Niemand sprach darüber. Aber Somalia als Staat, den die Türkei dort für die Weltraumforschung aufbaut, und die Türkei wird dies wahrscheinlich in den kommenden Jahren tun, dass einige Shuttles türkischen Ursprungs in die Umlaufbahn geschickt werden. Ich denke, was Gi gesagt hat, die türkische Lira ist in Syrien sehr wertvoll. Das ist falsch. Die türkische Lira ist im Moment sehr schlecht. Vertrauen Sie der türkischen Lira nicht. [Lachen] Wir leiden unter den Akademikern. Das sollte ein weiteres Argument sein. Ich würde sagen, nicht die türkische Lira. Ich kann es Ihnen nicht sagen, aber ist >> wir müssen fertig werden, also bitte >> ja, aber er hat in einem Punkt recht >> und die türkisch-israelischen Sicherheitsinteressen, wo sie zusammenkommen und wo sie kollidieren, das ist wichtig, und ich beende damit. Lassen Sie uns in fünf Jahren darüber sprechen. Lassen Sie uns in zehn Jahren über die türkisch-israelischen Beziehungen sprechen. Ich kann Ihnen sagen, dass dies eine Anomalie ist, was wir jetzt haben. Es ist nicht die echte. Es ist nicht die echte Struktur der türkisch-israelischen Beziehungen. [Lachen] Danke, Hussein. Entschuldigen Sie, zu viel. Nun, das ist nicht zu viel. Und Alex Greenberg ist uns beigetreten. Sie haben gerade ein Papier über die türkische Position zur Krise im Iran veröffentlicht. Vielleicht möchten Sie dazu etwas sagen, aber wir haben wirklich keine Zeit mehr, Alex. Seien Sie also extrem, extrem kurz. Okay. Guten Abend allerseits. Vielen Dank. Vielen Dank, Professor Bakchi. Ich habe nur eine Frage, keine Frage, denn für Sie ist nichts Neues. Sehen Sie, wir verstehen sehr gut, dass Syrien immer Teil des Osmanischen Reiches war. Es gab Züge von Aleppo nach Istanbul und so weiter und so fort. Doch unsere Sorge ist nicht, dass die Türkei Syrien kontrolliert, sondern dass die Türkei es nicht stört, dass die Unterstützer der Türkei alle anderen in Syrien abschlachten werden. Das ist erstens. Zweitens, wissen Sie, ich lese die türkische Sprache. Natürlich nicht so gut wie Hassan, der angegriffen wird, aber ich sehe voller ständiger antisemitischer Äußerungen wie Yahoo Car, jüdische Interessen, schmutzige israelische Pläne im Irak, böse Bande usw. usw. Das ist nicht nur in Yan Shafak, sondern auch in Büchern wie "Die Protokolle der Weisen von Zion". Es ist überall. Mein einziger Wunsch ist, dass Sie verstehen müssen, dass wir nicht behaupten können, dass es alle Türken repräsentiert, aber es ist sehr präsent, und niemand in der Türkei kann von uns erwarten, dass wir das ignorieren. Das ist alles. Danke. Okay, vielen Dank. Ich sagte am Anfang, ich sprach in den 90er Jahren mit Ihrem Botschafter in Ankara, David. Ich sagte, David, in 30 Jahren werden wir hier in diesem Land mehr islamistische Zeitungen, Fernsehsender, Radios haben. Das war eine Tendenz, die ich sehen konnte, aber Sie sagten einen Punkt, das ist gut, Alex, nicht alles, was die Türkei denkt, denkt so, und >> Entschuldigung, es geht nicht um Islamisten, Islamisten, wer liest Yan Shafak in der Türkei, wie viele Leute, wie viele Leute schauen Yan Shafak Fernsehen, komm schon, das ist nicht Mainstream, wenn Sie mir sagen, dass der Mainstream das ist, dann würde ich zustimmen, aber es ist nicht Yan Shafak, Sabah, all das, wissen Sie, es ist nicht, wenn die anderen Zeitungen wie Jimuur Mill, sehen Sie dort etwas wie das, nein. >> Natürlich, natürlich, Entschuldigung, auch ich >> Natürlich, natürlich, Entschuldigung >> Zeigen Sie mir, welche >> Lassen Sie uns, wir müssen, wir müssen fertig werden, also tut mir leid, dass die hitzige Debatte eröffnet ist, und ich rufe alle auf, Reaktionen auf das Webinar zu geben, das auf JSS veröffentlicht wird, was er über das denkt, was in Jumat und den anderen Millet und so weiter und so fort vor sich geht, und ich möchte wirklich allen Experten danken, wir sind gerade die Zeit ausgegangen. Das ist nicht typisch für GISS-Webinare, wir beenden normalerweise pünktlich, aber diesmal ist das Thema so hitzig und kontrovers, dass wir den Leuten genug Zeit geben mussten, ihre Ansichten zu äußern. Und hoffen wir einfach, dass die Amerikaner irgendwie wissen, wie sie diesen Konflikt managen und sicherstellen können, dass die wirklichen Anliegen, nicht die künstlichen Anliegen, sondern die wirklichen Anliegen beider Seiten respektiert werden und dass wir weitere Konfrontationen vermeiden und zu den guten alten Zeiten zurückkehren, als wir Freunde waren, und wie Hussein sagt, das kann passieren. Ich hoffe, das ist richtig. Obwohl ich befürchte, dass nicht in absehbarer Zeit, nicht in naher Zukunft. In naher Zukunft könnten wir mehr Spannungen sehen. Vielen Dank an alle Teilnehmer, und wir sehen uns beim nächsten Webinar von JSS. Danke. Ja, auf Wiedersehen. Guten Abend an alle. Auf Wiedersehen.