Il y a vraiment peu de choses au monde aussi prouvées que le lien entre une proportion croissante de fibres dans mon alimentation et une proportion décroissante de la mortalité toutes causes confondues, donc quasiment toutes les causes de décès. Cela signifie, traduit en français : plus je mange de fibres, moins il y a de décès au final. Il y a le microbiote, qui a des influences diverses, que ce soit cardiovasculaire ou le surpoids, le diabète de type 2, car on sait qu'il y a là certainement de nombreuses corrélations. Les fibres modifient le microbiote, ce qui résonne chez vous. Ce n'est ni positif ni négatif, et cela peut être appliqué à tous les aliments.

Luisa, quel est l'avantage pour moi si je commence à modifier mon alimentation et à essayer de voir mon alimentation du point de vue du microbiote ? Cela présente divers avantages, non seulement pour le microbiote. Tout d’abord, je regarderais comment vous avez mangé jusqu'à présent et ce qu'il faudrait changer pour que ce soit favorable au microbiote, dans ce sens. Ensuite, si on ne regarde que le microbiote, cela présente d'innombrables avantages, car le microbiote affecte tellement d'aspects du corps, du système immunitaire, il est neuromodulateur, il modifie bien sûr aussi la digestion, les calories sont absorbées différemment selon la composition du microbiote. Donc cela a d'innombrables effets sur de nombreuses parties du corps, de sorte qu'il est certainement judicieux de s'y intéresser davantage et d'implémenter une alimentation favorable au microbiote.

Mhm, dirais-tu que ce n'est pas seulement pertinent pour moi, mais aussi si l'on considère la société en Allemagne ou dans le monde, est-ce que c'est quelque chose, si l'on considère les maladies, par exemple, si ce sont les principaux facteurs, que ce soient des causes cardiovasculaires ou d'autres choses ? Diras-tu que pour la société, il serait aussi avantageux de s'alimenter davantage du point de vue du microbiote ? On sait en tout cas que le microbiote a des influences diverses sur l'une des plus grandes maladies chez nous, actuellement dans la population, que ce soit cardiovasculaire ou le surpoids, le diabète de type 2. On sait qu'il y a certainement de nombreuses associations et corrélations entre un microbiote qui n'est peut-être pas particulièrement « sain », c'est-à-dire qu'il n'est pas très diversifié, et on sait en tout cas que ces maladies chroniques vont aussi de pair avec une diversité plus faible, diversité, oui, c'était juste. Ainsi, il est également très judicieux de veiller à avoir un microbiote sain, car cela peut avoir un effet positif, notamment sur le sujet du surpoids, on sait qu'il y a beaucoup de liens, ou en tout cas une influence.

Mhm, nous allons bientôt entrer un peu plus en détail dans le sujet du microbiote, mais pourquoi en est-il ainsi ? Sait-on pourquoi le microbiote a une influence sur tous ces sujets ? Je pense qu'il y a encore un grand besoin de recherche, et dire directement « c'est pour ça », je connais personnellement peu d'études de qualité qui montrent vraiment une causalité. Mhm, qu'est-ce que tu penses, à quoi est-ce dû ? Il faut simplement plus de recherche, ou avons-nous vraiment compris ce qu'est le microbiote aujourd'hui ? Un clair non. Ok, je pense que nous savons ce qu'il contient, ce ne sont pas seulement des bactéries, il y a aussi des virus, des parasites, etc., des levures. Nous savons à peu près ce qu'il contient, et nous savons aussi que certaines influences négatives par l'alimentation, les antibiotiques, etc., qu'il y a quelque chose. Et nous savons que certaines maladies sont plus souvent associées à un certain type de bactéries, par exemple, mais directement, « le microbiote est tel et tel, et alors vous avez certainement cette maladie », nous ne pouvons pas encore le dire aujourd'hui. Mais savons-nous vraiment ce qu'est un microbiote sain ? Non, honnêtement, nous ne savons pas grand-chose, sauf que nous savons que c'est en quelque sorte très important, ou oui, définitivement, et qu'il existe certains groupes, mais précisément, on sait seulement que la plupart des gens dont nous avons examiné des échantillons de selles ont telle et telle répartition, mais on ne peut certainement pas dire à 100 % que c'est le microbiote le plus sain à ce stade.

Mhm, signerias-tu si je dis ou répète ce que tu viens de dire : nous ne savons pas vraiment ce qu'est un microbiote sain, mais nous savons ce qu'est un microbiote malade ? Je serais plutôt d'accord, oui, mais je le pense aussi. Nous savons quelles, si nous faisons maintenant un diagnostic scolaire ou quelque chose comme ça avec quelqu'un, nous savons ce que nous ne voulons pas, comme Clostridium difficile ou je ne sais quoi, n'est-ce pas ? Donc, différents germes, c'était une bactérie, oui, mais malgré tout, au final, nous ne savons même pas où nous voulons aller, vraiment. Nous voulons que les mauvaises choses ne soient pas là, mais nous ne pouvons pas vraiment dire à quoi ressemble ce non plus ultra. Donc, pour une valeur de CRP ou une valeur de ferritine, c'est en quelque sorte plus facile de savoir où nous voulons aller, il y a aussi une plage à la fin, nous savons que pour le CRP, nous voulons idéalement que la valeur de l'inflammation ne soit pas mesurable, ou aussi basse que possible, nous ne pouvons pas vraiment transposer cela au microbiote, ou je pense que le plus grand facteur que nous connaissons dans le microbiote, qui est certainement important, c'est la diversité, et plus le microbiote est diversifié, plus il est sain, je pense que c'est la principale affirmation que nous pouvons faire et dont nous savons maintenant qu'il s'agit certainement d'un aspect de la santé, et plus la diversité est faible, plus on est susceptible de souffrir d'autres maladies.

Comment expliquerais-tu la diversité ? Une gamme plus large, par exemple, si l'on regarde une grande prairie fleurie où il n'y a pas seulement un gazon de golf, mais un mélange de fleurs très coloré, comme s'il y avait ces bombes à graines où il y a beaucoup de graines différentes, qu'on jette une fois sur une pelouse et soudain il y a une incroyable diversité de fleurs, d'herbes et de plantes, et c'est ce que nous voulons pour l'intestin. Mhm, je peux imaginer, je sais à peu près qui nous écoute, et la plupart des gens vont probablement penser : « microbiote, j'en ai déjà entendu parler, bactéries aussi, mais les bactéries, c'est en quelque sorte quelque chose de mauvais, non ? » Définitivement non. Un microbiote, on pense toujours directement au microbiote intestinal, c'est quelque chose qui se trouve dans le côlon, mais nous en avons partout, partout sur nous, des microbes, que ce soit dans la bouche, la cavité buccale, sur la peau, dans les poumons, bien sûr dans l'intestin, dans la flore vaginale, partout, il y a des bactéries sur nous, aussi des levures, aussi des virus, et cela fait partie intégrante, et nous vivons dans un échange sain, dans le meilleur des cas, de sorte qu'il y a certainement un avantage à leur présence. Mhm, absolument. Maintenant, vous êtes vous-même médecin et vous écrivez un eBook, comme je l'ai vu sur Instagram, qui n'est pas encore terminé, mais peut-être que lorsque le podcast sortira, oui, et vous partagez de nombreux conseils sur Instagram, de nombreux conseils, surtout, nous en avons déjà parlé dans l'entretien préalable, que l'on peut aussi mettre en pratique, et c'est aussi un peu notre objectif, que nous ne nous perdions pas dans les détails, mais en tant que médecin, que dirais-tu ? Si vous me regardez par exemple, je dirais que je ne suis pas en très mauvaise forme, oui, ça pourrait être mieux, absolument, mais je fais beaucoup de sport, et je ne verrais fondamentalement pas, si je regarde mes habitudes, si j'ai un problème avec le microbiote ou non. Donc, y a-t-il différents groupes de personnes, que ce soient des sportifs, des personnes qui travaillent de manière préventive, peut-être aussi différents groupes d'âge, où l'on regarde plus ou moins spécifiquement le microbiote ? Je pense que pour de nombreuses maladies de la peau, par exemple, on regarde certainement le microbiote, bien sûr, dès que vous avez des troubles digestifs, je dirais qu'on peut certainement inclure cela, une fois que d'autres choses ont été exclues, si vous avez des maladies chroniques, des maladies rhumatismales, c'est aussi très souvent lié à ce sujet, si vous avez une maladie auto-immune, l'intestin intervient souvent dans le diagnostic, donc il y a certainement des choses pour le grand public où il est très judicieux de regarder cela de plus près ou en tout cas de faire attention à comment je peux rendre ma vie intestinale saine.

Mhm, nous avons aussi beaucoup de gens qui travaillent déjà beaucoup sur leur santé, qui ont probablement déjà beaucoup de connaissances au préalable, que voulez-vous penser ou comment verrez-vous cela, que quelqu'un qui est en bonne forme, qui fait beaucoup de sport, mais qui veut aussi prévenir les maladies de manière préventive à long terme, est-ce que cela a du sens pour une telle personne de travailler sur le microbiote, même s'il n'a pas de problème spécifique ? En tout cas, et ce qui est cool, c'est que lorsque l'on travaille sur le microbiote, on travaille aussi simultanément sur d'innombrables autres leviers, et pas seulement sur ce que fait l'intestin, mais en mangeant sainement, car l'alimentation est le plus grand facteur qui influence le microbiote, et cela couvre un large éventail de maladies, mais aussi de prévention, de sorte que l'on intègre l'intestin, même si on ne le prend pas à 100 %, et c'est pourquoi il est certainement judicieux d'y faire attention. Absolument. Que dirais-tu, si l'on se concentre sur le sujet du microbiote, la diversité a déjà été utilisée, peut-être allons-nous faire un pas en arrière et réfléchir, je pense que l'intestin est aussi un organe dont la plupart des gens ne connaissent pas vraiment les tenants et aboutissants, donc qu'est-ce que c'est ? Bien sûr, on sait ce qu'est l'intestin et ce qu'est l'estomac, mais en fait, le système digestif, c'est ainsi que je le vois du moins, c'est en quelque sorte une route qui traverse notre corps de haut en bas, et c'est en fait extracorporel, c'est à l'intérieur du corps, mais ce n'est pas vraiment à l'intérieur du corps, parce que c'est en fait juste une route qui va du haut vers le bas, et nous pouvons décider consciemment ce qui passe dans cette route et ce qui est absorbé dans le corps. Comment vois-tu ce sujet de l'intestin, ou du tractus gastro-intestinal ? Que dirais-tu, quels sont les points et les facettes que chacun doit d'abord savoir pour que nous puissions entrer plus en détail ?

Tout d'abord, oui, c'est vrai, on réduit souvent tout le tractus gastro-intestinal à l'intestin, et ce n'est pas vraiment juste, donc cela commence certainement dans la bouche, ou même avant, que cela commence par les pensées, quand on pense à la nourriture, alors la salive est produite, l'acide gastrique est produit, peut-être même des enzymes digestives qui commencent lentement à être produites, de sorte que l'on puisse digérer au mieux la nourriture qui arrive ensuite. C'est pourquoi la première chose à faire est de travailler sur notre état, sommes-nous stressés, pouvons-nous vraiment bien digérer, devrions-nous même manger ou devrions-nous d'abord travailler à respirer profondément, à nous calmer pour digérer, et puis nous commençons par les dents, bien mâcher pour réduire la taille du repas, car c'est la toute première étape, il y a aussi déjà des enzymes dans la salive, il faut y faire attention, et ainsi, on peut parcourir tout le tractus gastro-intestinal et voir comment on peut optimiser son fonctionnement, et c'est là que beaucoup de gens commencent, « je dois prendre des probiotiques pour que mon intestin aille bien », mais n'ont pas le temps de s'asseoir pour mâcher leur nourriture, et je pense que c'est souvent là qu'on économise sur le mauvais élément, et on pourrait faire tellement avec de petites choses, mais au final, beaucoup de gens préfèrent prendre une pilule, ce n'était pas tout à fait la question, tu as raison, mais c'est bon, c'est quand même très précieux, car je pense que c'est aussi un point sur lequel nous reviendrons plus tard sur les pro, pré et postbiotiques et autres choses, mais revenons à la question, donc quelles sont les choses, les éléments clés sur l'intestin, vous avez dit quelques choses, donc cela commence dans la bouche, certainement, il a aussi beaucoup à voir avec la mastication, donc beaucoup avec les processus enzymatiques, j'ai aussi déjà dit un peu que cela traverse le corps, mais si l'on regarde de plus près l'estomac, l'intestin grêle et le côlon, il ne s'agit pas des termes latins individuels, mais où a lieu l'absorption des nutriments, où a lieu l'absorption de l'eau, pour comprendre un peu, à la fin de la journée, si j'ai un problème à l'estomac, alors cela se manifeste différemment que si j'ai un problème au côlon, par exemple, ou à l'intestin grêle.

Mhm, totalement, si on passe en revue, par exemple, la bouche, la réduction de taille, la salivation, puis il y a l'œsophage qui est en quelque sorte juste le moyen de transport, sinon il ne fait pas grand-chose, puis il y a l'estomac avec l'acide gastrique qui doit en soi tuer les germes qui pourraient entrer avec la nourriture, mais aussi décomposer les protéines, etc., afin qu'elles soient mieux absorbées, puis il y a l'intestin grêle qui est divisé en trois parties différentes, la plupart sont absorbées dans la première partie, c'est le duodénum, et là, beaucoup de choses sont absorbées, à la fois les glucides, mais aussi les protéines, etc., les graisses sont déjà absorbées ou mélangées aux sucs digestifs, donc la plupart de l'absorption de tous nos micronutriments est effectuée dans la partie supérieure de l'intestin grêle, et l'intestin grêle est aussi la partie la plus longue, et il se termine à un moment donné dans le côlon, et c'est là que se trouve la plupart de notre microbiote dont nous avons déjà beaucoup parlé, il y a aussi quelques bactéries qui se trouvent dans l'intestin grêle, mais il ne devrait pas y en avoir trop, car cela peut aussi entraîner des problèmes, une surpopulation de l'intestin grêle, etc., et c'est là que vient le côlon, qui est en quelque sorte seulement pour le microbiote et aussi pour l'extraction de l'eau de cette bouillie alimentaire, le tout est épaissi jusqu'à ce qu'il soit finalement excrété. Mhm, absolument, une question m'est venue à l'esprit lorsque vous avez parlé de l'acidité de l'estomac, je ne l'ai pas écrite, je ne sais pas pourquoi, mais comment considérez-vous ce sujet, l'équilibre acido-basique est encore quelque chose de différent, mais il y a beaucoup de gens qui propagent maintenant qu'il faut manger alcalin et que c'est très, très important que nous nous assurions de ne pas avoir un pH trop acide dans la région de l'estomac, car cela peut causer des problèmes. Comment considérez-vous cela ?

Je n'en pense pas grand-chose, honnêtement. Je veux dire, le pH de l'estomac est incroyablement acide, vous pouvez jeter une framboise dedans, cela ne fera pas grand-chose, et il est beaucoup plus important que ce pH soit maintenu stable par les cellules productrices d'acide gastrique, et l'alimentation en elle-même, à moins que l'on mange des quantités extrêmement importantes, ce que je n'espère pas, ne fait pas une grande différence. Oui, je pense que si l'on regarde les médicaments, où les inhibiteurs de la pompe à protons sont prescrits beaucoup plus fréquemment et ne sont ensuite plus arrêtés, cela conduit à long terme à ce que les gens aient trop peu d'acide gastrique, ce qui peut conduire à une surpopulation de l'intestin grêle, ce qui ne signifie pas que c'est la seule cause, non, mais vous y avez déjà fait allusion brièvement, peut-être que nous y reviendrons à la fin lorsque nous parlerons des troubles digestifs typiques, et il y a ce sujet du SIBO, donc la surpopulation de l'intestin grêle, peut-être encore une fois. Que dirais-tu, quel rôle joue l'alimentation dans le domaine de la santé intestinale ? En fait, l'un des plus grands facteurs qui influence la santé intestinale et le microbiote, donc si l'on veut changer une chose et améliorer le microbiote, c'est certainement l'alimentation, mais j'inclue toujours le fait que l'on ne regarde pas seulement ce que l'on mange, mais aussi comment on mange, je trouve cela très important, qu'on l'inclue dans un tout.

Que voulez-vous dire par là, comment mange-t-on ? Avec du stress ou des pressions de temps, ou que voulez-vous dire ? Oui, exactement, car vous pouvez préparer le bol le plus sain et le plus coloré, mais si vous le mangez sur le pouce pendant une pause de deux minutes entre vos réunions, vous aurez très probablement des problèmes digestifs par la suite, ce n'est pas obligatoire, mais manger sainement ne signifie pas toujours une bonne digestion, et je pense que c'est souvent oublié parce que nous vivons dans une période stressante et tout doit être optimal, autant de choses que possible en même temps, mais notre digestion n'est pas faite pour cela, et c'est souvent oublié. Quel est le mécanisme derrière cela, pourquoi digérons-nous moins bien ? Nous avons deux parties de notre système nerveux, le parasympathique et le sympathique, et lorsque nous sommes trop dans le système nerveux du stress, j'appelle cela ainsi, les organes digestifs ne fonctionnent pas très bien, la production de salive est réduite, l'acide gastrique est réduit, les organes digestifs ne sont pas aussi bien irrigués parce que le sang est dans d'autres parties, et le pancréas ne produit pas les enzymes dans la mesure où nous en avons besoin, et il y a très probablement des troubles digestifs, ou pas, mais cela peut très rapidement entraîner des troubles digestifs si nous ne prenons pas le temps et le calme pour que notre corps entre dans l'état, « vous avez besoin de calme en ce moment, vous devez maintenant digérer, concentrez-vous sur la nourriture », ce qui signifie que lorsque je mange, je mange et je ne fais rien d'autre. Aussi ennuyeux que cela puisse paraître, mais oui, oui, cela peut aussi conduire à une conscience accrue des goûts, même, n'est-ce pas ?

Comment voyez-vous cela, si l'on regarde la télévision en même temps, c'est peut-être déjà trop, ou j'ai même vu une étude, que j'ai trouvée très intéressante, où l'on avait mesuré le nerf vague chez les gens, etc., et il y avait un groupe qui ne regardait pas du tout la télévision, puis il y en avait un qui regardait un documentaire animalier, et un groupe qui regardait un film d'action stressant, et on a mesuré le niveau de stress dans le corps, et il s'est avéré que pour le documentaire animalier et le film d'action, le niveau de stress était à un niveau similaire, ce à quoi on ne s'attendait peut-être pas, car je trouve que même si l'on s'assoit devant la télévision et que l'on regarde quelque chose de calmant, on pense : « ça me calme, je me sens détendu », mais pour le corps, les signaux lumineux, etc., ces images qui changent rapidement, c'est un stress pour le corps, donc manger devant la télévision n'est certainement pas un état de détente dans lequel on peut bien digérer. Intéressant que vous le prouviez ou le reliez avec une étude, car je dis toujours la même chose, et il y a quatre ou cinq ans, j'ai donné une conférence sur le fait de regarder la télévision, Instagram et de manger en même temps, que c'est prédestiné à avoir des problèmes digestifs à la fin de la journée, ou bien sûr, si on le fait une fois, c'est peut-être moins grave que si on le fait régulièrement, mais je pense que oui, et je me surprends à le faire moi aussi parfois, à la fin d'une longue journée, et puis je m'assois avec quelque chose à manger que j'ai pris quelque part sur le canapé et je regarde un film ou la télévision en même temps, mais je pense que c'est vraiment une erreur de penser que l'on s'assoit là et que l'on pense que je regarde quelque chose de calmant, car même si je regarde quelque chose de calmant le soir, vous avez déjà évoqué les récepteurs de la rétine, les signaux lumineux, etc., c'est quand même quelque chose qui est plutôt stimulant, rien que par les longueurs d'onde de la lumière bleue, par exemple.

Totalement, et c'est souvent sous-estimé, puis on mange sur le pouce en allant travailler, on mange rapidement un sandwich, puis on est devant l'ordinateur avant la réunion, et puis le soir, pour se détendre sur le canapé, et en fait, les trois repas étaient tellement inadaptés à son propre corps, et c'est ainsi que se déroule la vie quotidienne de nombreuses personnes, comme je viens de manger des poivrons et trois œufs juste avant le départ, ce n'est pas quelque chose qui peut être généralisé. Que dirais-tu, quels sont les éléments fondamentaux, nous voulons aussi donner aux gens un guide pratique à la fin pour qu'ils puissent mettre beaucoup de choses en œuvre pour eux-mêmes, mais que dirais-tu, comment peut-on faire une alimentation qui favorise la santé intestinale ? Il y a quelques éléments de base, une alimentation à base de plantes, cela ne signifie pas complètement végétalien ou végétarien, mais la plupart à base de plantes, cela couvre déjà le deuxième point, beaucoup de fibres, que l'on trouve surtout dans les produits végétaux, et le plus possible non transformés, ce sont les bases que l'on peut donner, surtout avec les fibres, si l'on regarde les chiffres en Allemagne, la plupart des gens ne mangent pas assez de fibres, il est recommandé de manger au moins 30 g de fibres par jour, je pense que la moyenne est de 18 g par jour, et si l'on regarde l'alimentation d'avant, elle atteignait 70, 80 g, voire plus de 100 g de fibres par jour, si une personne ordinaire mangeait cela maintenant, elle aurait probablement des problèmes digestifs extrêmes, car l'intestin doit aussi s'habituer à métaboliser ces fibres, sinon cela entraîne des symptômes tels que des ballonnements, des ballonnements, des douleurs abdominales. Donc, si quelqu'un entend cela et dit : « on m'a dit que je devais manger plus de fibres », et essaie de manger 60 g de fibres demain, ce n'est probablement pas une bonne idée, ou alors on peut le faire, mais votre estomac va probablement vous faire très mal. Donc, sur quelle période devrait-on essayer d'augmenter et d'adapter cela ?

Ce qui fonctionne souvent bien, selon mon expérience, c'est d'ajouter par exemple 2 à 3 g de plus chaque jour, mais aussi de le maintenir pendant 5 à 7 jours. Donc, cela prend des semaines ou des mois pour passer de 15 g à 30 ou 35 g, donc peut-être simplement ajouter 3 g de fibres chaque semaine. Oui, exactement, mais cela signifierait aussi qu'il faudrait théoriquement suivre l'apport en fibres. Oui, théoriquement, oui, ou on regarde une fois auparavant, j'ai écrit combien de fibres il y a dans une tranche de pain complet ou dans 100 g de nouilles aux lentilles, connaissez-vous les chiffres par cœur ? Pour que quelqu'un puisse se faire une idée, le pain complet contient 7 à 8 g, et les nouilles aux lentilles étaient je crois aussi autour de 15, cela dépend un peu de la marque, de la quantité bien sûr, par 100 g, 15 g par 100 g, je crois. Ce sont des aliments à base d'amidon ou de céréales, comment est-ce avec les légumes ? Il y en a certainement aussi qui contiennent beaucoup de fibres, par exemple le brocoli, les différents types de chou sont généralement excellents et apportent beaucoup de fibres, mais aussi les pommes de terre, qui ont la particularité d'apporter de l'amidon résistant, surtout si on les laisse refroidir, l'amidon résistant est aussi présent dans le riz, je trouve ça toujours cool, on le fait la veille, et l'amidon résistant agit en quelque sorte, nous y reviendrons probablement, comme un prébiotique, donc on fait doublement quelque chose de bien pour l'intestin, mais il y a des fruits et légumes qui apportent beaucoup de fibres, surtout les légumes, les salades par exemple pas tellement, mais les choux, les pommes de terre, mais aussi les poivrons, les carottes, les panais, donc beaucoup de choses que l'on trouve aussi chez nous, par exemple, si l'on va simplement au marché, on y trouve beaucoup de légumes riches en fibres. Mhm, vous avez mentionné le refroidissement et l'amidon résistant, est-ce un mécanisme auquel on s'attend, c'est-à-dire que l'on dit : « je vais faire des pommes de terre, par exemple, je les laisse refroidir, et j'ai alors de l'amidon résistant qui se forme finalement » ?

Sais-je à partir de données que quelque chose change du point de vue du microbiote, ou est-ce une idée mécanistique, je sais : « ah, l'amidon résistant est bon, je laisse les choses refroidir », ou vois-je que quelque chose change en termes de données ? On sait que l'amidon résistant est un type particulier de fibres qui soutient aussi un certain type de microbes, car chaque, on peut dire approximativement que chaque bactérie se nourrit un peu de fibres différentes, il y a...

Eins war super gerne Ballaststoffe aus Möhren, ist das andere lieber aus Brokkoli. Deswegen macht es auch so viel Sinn, diese breite Palette zu essen, weil man sozusagen jedes einzelne Bakterium von einem anderen Ballaststoff so ernährt. Und so finde ich, kann man einfach, ganz einfach, indem man sich Meal Prep pt, einfach die Kartoffel Meal preppt, dann eine breitere Palette abdecken. Mhm, ja, absolut. Ich frag das nur, weil ich glaube, es gibt ganz viele Dinge, von denen wir vordergründig denken, weil sie einen guten mechanistischen Gedanken oder Mechanismus im Körper triggern, wir aber am Ende gar kein, keine Veränderung des Outputs sehen. So ja, oder dass wir kurzfristig denken: Dinge sind schlecht, langfristig sind sie aber eigentlich total gut. So ne, also das ist so, als würde ich jetzt in den Raum werfen: Was wäre – also würdest du, wenn ich dir jetzt etwas vorschlagen würde, und ich schlage dir jetzt was vor, und du kannst jetzt entscheiden, ob du das machen würdest oder nicht – ich gebe dir etwas, was den Blutdruck erhöht, die Herzfrequenz erhöht, die Insulinsensitivität verschlechtert, dein Immunsystem unterdrückt und runterfährt – wirst du das machen oder nicht?

Kommt drauf an, was du mir gerade geben würdest, in welcher Situation. Sage ich dir danach, was das ist, oder weißt du, was das ist, was ich gerade aufgezählt habe? Ich kann es mir gerade ein bisschen vorstellen. Ja, es kommt immer darauf an, in welcher Situation bin ich gerade. Und in manchen Situationen werden die Dinge, die du gerade aufgezählt hast, sehr sehr hilfreich. Also in Wassersituation – also es klingt gerade ein bisschen nach Pronolon bei dir. Ja, tatsächlich könnte das sein. Aber das war Sport. Ja, ja, z.B. all die Sachen sind ja jetzt, wenn ich die so hören würde im Kontext, würde ich sagen: Ja, das will ich aber nicht haben, daily basis. So, also kurzfristig gesehen: Sport erstmal schlecht, langfristig gesehen wahrscheinlich der wichtigste Faktor, um chronischen Problemen entgegenzuwirken und um länger zu leben, also gesundheitsfördernd zu wirken. Und deswegen meine ich so: Es gibt halt super viele Dinge, die wir vordergründig sehen und denken: Boah, die sind schlecht, und langfristig sind die gut. Kommen da gleich noch bei so Proteinkonsum zu, weil da gibt’s auch so neue Daten, die zeigen, es irgendwie macht viel mit mTOR und ist schlecht kurzfristig, könnte langfristig aber ja auch wieder gut sein. Das wissen wir halt nicht. Und diese langfristigen Daten gibt’s nicht, und das kam mir jetzt gerade so in den Sinn, als ich dieses resistente Stärkebild gesehen habe in meinem Kopf. Und da ja, okay, theoretisch das gut, aber wissen wir jetzt auch – also wir wissen, dass das gut ist, das Molekül, aber wissen wir auch wirklich, dass es positiv was im Mikrobiom verändert? Das meinte ich so. Ne, ähm und du hast noch was gesagt, und das muss ich auch noch mal aufgreifen, weil das ist glaube ich was, was ähm ganz viele Leute so im Alltag auch immer wieder sagen und glaube ich auch ganz oft falsch verstehen: Das ist dieses Wort „unverarbeitet“. Kannst du das noch mal ein bisschen genauer erläutern, andeuten, was du damit genau meinst? Weil ich glaube, irgendwie sehr schwierig, etwas wirklich unverarbeitetes zu finden.

Tatsächlich ist es auch super schwierig, und man benutzt diesen Begriff sehr leichtfertig. Unverarbeitet heißt für mich z.B.: Ich gehe auf den Bauernmarkt, den nehme ich mal als Beispiel, und sehe da diese breite Palette an Gemüse, aber ich sehe z.B. auch hochverarbeitete Produkte, die auch super gesund sein können, z.B. Käse oder die ganzen Milchprodukte. Käse gehört auch zu hochverarbeiteten Produkten, kann aber super gesund sein. Deswegen: Es muss nicht alles komplett unverarbeitet sein, aber wieder: Die Menge macht das Gift. Und auch da: Viel unverarbeitete Produkte heißt z.B. viel Gemüse, viel Getreide, lieber nicht zu stark raffiniertes Getreide, dass man da so ein bisschen drauf achtet. Aber es heißt nicht, dass jedes hochverarbeitete Produkt super ungesund ist. Ja, ich glaube, es nutzen ja auch viele Firmen tatsächlich am Ende des Tages diese – ich weiß gar nicht, wie heißt das – Natural Fallacy oder so, dieser Gedanke, dass natürlich immer besser ist als hergestellt quasi oder als prozessiert in dem Kontext. Und das nutzt natürlich große Firmen, nutzen und sagen dann oft auch so: Ja, aber wir können ja gar nicht sagen „natürlich“, weil so – du hast jetzt Käse gesagt oder Skippy oder sowas z.B. ne, das ist ja hochverarbeitet. Also das Fleisch, das Hühnchen, was an der Theke liegt, ist ja auch hochverarbeitet. Klar, ist es noch recht natürlich im Vergleich zu jetzt Käse oder sowas, aber trotzdem ist so – könnte man und das immer so ein Gedanke. Ich versuche mir immer: Wie kann man das vereinfachen? Weil ehrlicherweise ist es ja – also ich würde sagen: Je naturbelassener, desto besser. Aber das kann man halt irgendwie auch nicht immer sagen, und das würde ja auch bedeuten: Je prozessierter, desto schlechter. Aber das trifft ja irgendwie auch nicht auf alle Lebensmittel zu. Ich habe – ich weiß nicht mehr wo – ich glaube, Tim Spector, kennst du Tim Spector? Ich glaube, der hat das mal gesagt, dass er für sich unterscheidet zwischen unverarbeiteten Lebensmitteln, wie du es gerade auch schon gesagt hast, dann diesen hochverarbeiteten wie Käse z.B., und diesen ultra-hochverarbeiteten wie jetzt Tiefkühlpizza z.B. oder so. Und ich glaube, das ist ja ein großes Problem, dass die Leute irgendwie am Ende des Tages ihre Kalorien tracken und laut „If it fits Macros“ denken: Am Ende des Tages ist alles gleich, egal welche Qualität wir essen und egal, wo wir die Kalorien herholen. Und das ist ja das, was du eigentlich meinst, wahrscheinlich, oder?

Ja, würde ich dir zustimmen. Wirst du denn grundsätzlich damit gehen und sagen: Man sollte sowas ultra-verarbeitetes gar nicht zu sich nehmen? Oder – also ich bin überhaupt kein Fan davon, überhaupt irgendwelche Sachen komplett rauszuschließen, weil am Ende die Balance macht es. Und irgendwas komplett aus der Ernährung rauszustreichen und als super ungesund und böse abzustempeln bringt nichts außer eine super schlechte Beziehung zum Essen. Deswegen, ne, wenn ihr mal eine Tiefkühlpizza esst, Herrgott, dann tut’s und fühlt euch nicht schlecht danach, sondern versucht einfach auf die Breite der Palette der sonstigen Ernährung. Man sagt ja auch so oft dieses 80/20: Das 80 % davon dann eher die Lebensmittel sind, die wir gerade genannt haben, und dann passt da auch mal eine Tiefkühlpizza rein, aus meiner Sicht. Jetzt machst du ja über Social Media was – was würdest du sagen, aus deiner, aus deiner Sicht, welche Fehler beobachtest du am meisten, die Menschen machen? Ähm, also primär ist es glaube ich schon dieses schnelle, schnelle Essen. Jetzt meine ich nicht schnell essen im Sinne von: Man isst sehr schnell, sondern Tiefkühlpizza essen, to go, nicht mehr selber kochen, immer wieder das gleiche Essen, m, und doch viele Fertigprodukte essen. M, ich kenne kaum – oder man sieht es kaum noch, dass die Leute selber kochen, sich die Zeit nehmen, sich irgendwie mit den Produkten auseinanderzusetzen, zu schauen: Hey, was ist gerade regional, was ist saisonal? Was ja auch noch mal Vorteile hat, weil das einfach noch mal mehr z.B. Antioxidantien enthält als irgendwie Obst und Gemüse, was über Wochen gelagert wurde und dann zu uns hergeflogen wurde. M, genau darauf macht’s – also da finde ich, macht super viel Sinn drauf zu schauen. Und ich glaube, es wird einfach: Möglichst das Essen muss einfach möglichst schnell sein und effizient, und Essen nimmt nicht mehr so einen großen Anteil an dem ein, es eigentlich mal bei uns auch hatte und in vielen anderen Kulturen auch noch hat. Mhm. Also ich habe mich gerade sehr selber gesehen an, an dem Punkt, als du meintest, dass die Leute immer wieder das gleiche Essen – das kann ich auch gut tatsächlich, weil es irgendwie – man denkt dann nicht mehr so richtig drüber nach. Dinge schmecken einem, und dann ist man irgendwie das gleiche, und das, das ist so ein Ding, was ich – das habe ich früher gar nicht gehabt, und das mittlerweile habe ich das auch ganz oft, dass ich mich ertappe, dass ich dann irgendwie vier Wochen hintereinander morgens immer Haferflocken mit Apfel und Beeren gegessen habe und irgendwie eine Eiweißquelle dazu. Und ich denke dann auch manchmal vier Wochen später: Wow, also das hättest du jetzt irgendwie auch mal ein bisschen mehr ausschmücken können. Am Ende des Tages, aber ich glaube, das geht, das geht tatsächlich einfach vielen so. Und du hast ja vor ein paar Wochen ein ganz cooles neues Format bei Instagram so eingeführt, und jetzt klaut die ganze Welt dir das, dass du anfängst von Menschen, die auch viel bei Social Media unterwegs sind, so – wie sagst du das – du bewertest den „What I eat in a day“ von den Leuten, so – also die zeigen, was die den ganzen Tag essen, und du bewertest es so. Ich glaube, jetzt – wie viele hast du davon schon gemacht? Vier, drei, vier, irgendwie sowas. Was würdest du sagen – sind, ohne da jetzt auf spezifische Beispiele einzugehen, aber was würdest du sagen, sind da so die häufigsten Fehler auch, so was die Ernährung richtig angeht? Jetzt nicht nur so um den Kontext wie die Zeit. M, also was ich häufig sehe, ist z.B., dass dann doch immer wieder – was du auch gerade schon meintest – das gleiche gegessen wird. Wenn man sich von den Personen die verschiedenen „What Eats“ anschaut, dann ganz häufig sehe ich – versuch mir da auch immer gute Beispiele rauszupicken, weil ich was positives darstellen möchte – Protein wird leider auch häufig etwas zu wenig gegessen, wenn man sich das mal ausrechnet, und Ballaststoffe auch. Da viele kommen halt einfach nicht auf diese 30 g. Und dann gibt’s noch den Punkt mit Plant Points. Die finde ich auch eigentlich ganz cool. Was ist das? Plant Points, PL Points – wie viele verschiedene Pflanzen man an der Woche gegessen hat. Da kann man auch ganz oft wieder auch die Zahl 30 genannt, und da kann man – da gibt’s so Strichlisten sogar, die man sich dann irgendwie in die Küche hängen kann: Mit wie viel PL Points habe ich heute gesammelt? Dass man da nicht auf diese mindestens 30 verschiedenen Plant Points kommt. Da z.B. jede Gemüse- und Obstsorte hat einen verschiedenen Plant Point, irgendwie Kräuter haben einen Viertel Plant Point, und so kann man sich das so ein bisschen zusammenstückeln. Weil da doch viele immer wieder zum gleichen greifen, weil wenn man z.B. in Discounter einkaufen geht, hat man immer die gleiche Palette. Ganz, ganz wenig davon wird saisonal angepasst, und so kommt’s glaube ich ganz schnell dazu, dass man immer wieder das gleiche isst, weil man auch gar nicht so den Input und die Inspiration von außen hat: Hey, ich könnte auch mal was anderes verwenden. Mhm. Ja, ist lustig, weil dieses Plant Point Ding – ich habe – ich weiß nicht wann – wenn ich mit dem Podcast angefangen habe und mit YouTube und Instagram, ist bestimmt schon drei Jahre her, da habe ich irgendwann mal gesagt: Hey, lass mal eine Challenge machen, 30 verschiedene Pflanzen in der Woche essen. Aber das habe ich nicht mit so Strichlisten und Plant Points und sowas gemacht, aber scheinbar war das dann ja keine schlechte Idee, wenn das ja viele machen. Also das heißt, diese Diversität von der Ernährung spielt eine große Rolle, und Proteine kommen wir gleich noch mal im Detail drauf, und Ballaststoffe hatten wir gerade eben schon. Ähm, ich glaube, gerade Ballaststoffe – was würdest du sagen, was ist das größere Problem heutzutage, dass die Menschen nicht genügend Proteine essen oder nicht genügend Ballaststoffe essen?

Definitiv mehr Ballaststoffe. Also, also dass das Ballaststoffe eher ein großes Problem ist, weil halt viele auch – ich meine, der ganze auch dieses Proteinshake anstelle von der Mahlzeit – da sind halt keine Ballaststoffe drin. Und dann führt es schnell dazu, dass je mehr du von z.B. sehr proteinhaltigen Lebensmitteln isst, desto eher schließt du ja natürlich auch ballaststoffreiche Lebensmittel aus. Denn ballaststoffreiche Lebensmittel hat meistens eher nicht so viel Proteine. Gerade die pflanzlichen Sachen haben einfach nicht so gute, und auch von der, von der Bioverfügbarkeit einfach nicht so gute Proteine, in dem Sinne, wenn man das so sagen kann. Und dann: Je mehr ich von dem einen esse, desto weniger esse ich von dem anderen. Was haben denn Ballaststoffe überhaupt für einen positiven Benefit? Die dienen zum einen – dienen sie sozusagen unseren Mikroben, also unserem, unserer Darmflora als Futter, aber zum anderen führen sie auch zu einer regelmäßigen Verdauung, weil die sozusagen als Quellstoff im Darm wirken und dadurch das Stuhlvolumen einfach größer wird und man dann weniger Verstopfung hat z.B. oder auch weniger Durchfälle, weil das ganze auch Wasser bindet. Aber primär ist – also einer der dieser zwei großen Punkte ist halt, dass es als Futter dient, weil dazu gehören z.B. auch die FODMAPs, das sind so fermentierbare Kohlenhydrate, davon ernähren sich die ganzen Bakterien und stellen dann Stoffe her, die sozusagen sich positiv auf unseren Darm auswirken, wie die ganzen Butyrat, Essigsäure etc. etc. Also Ballaststoffe ist einfach die Hauptnährungsquelle für die, für das Mikrobiom. Mhm. Gibt’s da auch irgendwie Daten oder gibt’s da verschiedene Dinge, die wo wir sehen, dass Menschen, die wenig Ballaststoffe zu sich nehmen z.B. höheres Risiko an verschiedenen Erkrankungen haben? Ähm, also die haben auf jeden Fall weniger – Ballaststoffe führen zu einer geringeren Unterschiedlichkeit sozusagen des Mikrobioms, und da sieht man immer wieder eine Assoziation auf jeden Fall mit verschiedenen Krankheiten. Ich finde gerade – also ich würde sagen, es gibt so drei, vier Daten, die in den letzten drei Jahren oder so mir am massivsten im Kopf geblieben sind, und eine davon ist tatsächlich mit Ballaststoffen, und das ist – ich glaube, es gibt wirklich wenig auf der Welt, was so – okay, Sport jetzt vielleicht auch noch – aber es gibt wirklich wenig, was auf der Welt so bewiesen ist wie der Zusammenhang zwischen einem ansteigenden Anteil an Ballaststoffen in meiner Ernährung und einem absinkenden Anteil an der Cause Mortality, also an allen Todesursachen quasi. Das heißt, auf Deutsch übersetzt: Je mehr Ballaststoffe ich esse, desto weniger Tote am Endeffekt gibt es. So, und das kann man ziemlich weit nach oben spielen, und das ist dann ehrlicherweise schon eine ziemlich tragische Aussage, wenn man 18 g Ballaststoffe am Tag isst. Ich hatte vor, vor ein paar Monaten – man, ich habe so ziemlich viele Experimente von Leuten begleitet schon, und einer hat so ein Experiment gemacht – die Julian war das – der hat einen Monat nur Döner gegessen. So, ich habe da gestern im Podcast auch schon kurz drüber geredet, und nein, es ist keine Empfehlung von mir gewesen, und ich habe auch gesagt, dass ich das nicht machen würde, aber – und das hat mich dann echt selber total überrascht – was würdest du schätzen, wie viel Gramm Gemüse ist in so einem Döner drin? Ich glaube, kommt natürlich drauf an, wo man den Döner holt, aber gar nicht so wenig. Meine, da ist ganz oft Sauerkraut mit drin, was super Ballaststoffquelle ist, so Rotkraut ist oft mal mit drin, dann kommt irgendwie noch Tomate, Paprika, Gurke rein. Wie viel Gramm ist da drin? Ich hätte mal so auf 12 bis 15 geschätzt. Okay, Ballaststoffe und wie viel Gramm Gemüse – ach, wobei das wären ja schon – das wäre ja echt viel. War großer Döner. Ja, war ein großer Döner. Und wären wir auch – das Brot da ist ja auch ein bisschen so – ne, ich – also könnte ich mir schon vorstellen, dass es gar nicht so, so verkehrt liegt, so zwischen 10 und 15 irgendwie könnte sein. Das hat er nicht ausgerechnet, aber was schätzt du, wie viel Gramm Gemüse ist da drin? M, 200, 250. Okay, der jetzt schon echt viel. 250. Ja, es waren 100, ich glaube, 128 oder 10 – also 130 g Gemüse. Okay, wie viel – und weiß nicht, ob du es weißt, aber schätz mal – also wenn du es weißt, sagst natürlich gerne auch – wie viel Gemüse isst der Deutsche am Tag, also durchschnittlich? Man kann das zwischen Männern und Frauen unterscheiden, aber ist gar nicht so ein signifikanter Unterschied. M, ich habe es letztens gelesen und wieder vergessen, aber ich glaube, es war ungefähr die Menge. Ja, genau, es war – es sind 130 g tatsächlich. Und er hat drei Döner am Tag gegessen, das heißt, er hat die dreifache Menge Gemüse am Tag gegessen, die ein Durchschnittsbürger in Deutschland isst. Das muss man sich mal auch – also das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Der hat ein Lebensmittel genommen, was jetzt per se nicht als gesund gilt, wobei es recht viel Eiweiß drin auch in dem Döner – ob das jetzt die Qualität so gut ist, als man denkt, weiß ich nicht, ich weiß, dass er bei einem guten Dönerladen war, aber trotzdem – und das ist schon absurd. Du isst dreimal ein Lebensmittel, was irgendwie so ein bisschen als – ist ja auch irgendwo Fast Food, aber weil es halt auch schnell geht, und trotzdem isst du die dreifache Menge wie der Normalo in Deutschland. Und so 130 g – das ist nicht mal eine große Paprika, ne? Das – ich glaube auch, dass das – muss man sich mal bewusst sein, dass man auf der Zunge zergehen lässt, weil – also es gibt keine Mahlzeit, wo ich nicht mindestens mehr als eine große Paprika esse, so, also – und ich fand das super, dass du hast eben gesagt: Eine der wichtigsten Dinge ist pflanzenbasiert oder im englischsprachigen „plant-based“ zu essen, und ganz viele verstehen „plant-based“ als vegetarisch oder vegan. Am Ende des Tages und jede Mischköstliche Ernährung sollte ja pflanzenbasiert sein, und dann kommen halt tierische Produkte oder irgendwas oben drauf, ne? Und ich glaube, das noch mal ganz, ganz wichtig zu sagen. Und ich finde es, ich finde es immer wieder absurd, wenn ich – wir haben irgendwann mal vor Monaten einen Schilddrüsenkurs aufgenommen, weil ist glaube ich schon zwei Jahre her, und da haben wir uns nämlich angeguckt, wie viel essen die Deutschen und Co. Und ich, ich weiß noch, wie ich dieses Video aufgenommen habe, und da saß und dann auch richtig emotional bei dem Video wurde, weil man sieht dann in der nationalen Verzehrstudie Co. sieht man auch, was die Leute am meisten essen, und auf Platz 1 ist Brot. Das ich gedacht: Das kann man nicht – also ist ballaststoffreich, okay, hängt vom Brot ab, aber das finde ich schon ein bisschen absurd, ehrlicherweise.

Ja, ja, ähm, ich glaube, viele Dinge, die so in diesem Kontext mit Mikrobiom auch fallen, ist irgendwie so diese „Gut-Brain-Axis“, also Darm-Hirn-Achse. Was, was denkst du darüber? Also man weiß auf jeden Fall, dass da einen ziemlich großen Einfluss gibt. Es wird ja auch immer genannt irgendwie, dass das Mikrobiom und der Darm so viel Serotonin etc. produziert, wo man da aber sagen muss, dass es Serotonin nicht über die Blut-Hirn-Schranke gehen kann. Also das wirkt da neuromodulierend im Darm, und es gibt unglaublich viele Nervenenden, also Neuronen, die im Darm sozusagen sitzen vom enterischen Nervensystem, und die auch mit dem zentralen Nervensystem einfach in starkem Austausch stehen. Also da gibt’s auf jeden Fall eine starke Verbindung, aber ich glaube auch da wieder: Kausalität ist noch so ein bisschen schwierig zu beurteilen, was genau hier was macht. Aber man weiß, dass es in einem regen Austausch steht, und das hatte ich auch mal gelesen, dass definitiv mehr Information vom Darm zum Hirn kommen als anders herum. Mhm. Ja, ich glaube, das wahrscheinlich auch der Punkt, warum gerade so bei neurologischen Erkrankungen wie Demenz, Alzheimer und Co. halt auch viel über Mikrobiom geforscht wird, einfach. Und ich glaube auch so – ich habe gestern mit einem Gast, mit Laura, über das Thema Neurotransmitter gesprochen, und da sind wir auch so ein bisschen kurz auf Neurotransmitter und die Kombination der Forschung aus 2021 war es glaube ich, dass momentan auch so ein bisschen die Forschung in Richtung Adipositas und Übergewicht geht, ob Neurotransmitter da vielleicht eine Rolle spielen. Ist ja die Frage: Sind Neurotransmitter wieder die Ursache, oder ist vielleicht das Mikrobiom eigentlich das, was dazu führt, über Neurotransmittermodulation? Ich glaube, das ist ganz wichtig, dass wir einfach immer wieder betonen, dass wir gar nicht so viel Wissen eigentlich – also wir wissen natürlich viel mehr als vor ein paar Jahren. Absolut. Und ich glaube, wenn man mal so sich einen Abstand von 10 Jahren in der Evolution der Medizin anschaut, heutzutage ist das ja was ganz anderes als 10 Jahre vorher, 40 Jahre oder so, durch das ganze AI-Thema und aber auch alles, was wir natürlich schon wissen. Und ich bin mal gespannt, was – ob wir in 10 Jahren wieder hier sitzen oder vielleicht auch schon in drei und sagen: Du, das war alles falsch, worüber wir geredet haben. So ja, also wird’s wahrscheinlich nicht sein, weil wir ja noch gar nicht so viel Wissen und das auch nicht so nach außen darstellen, was aber ja viele Leute tun, gerade in diesem mikrobiellen Kontext. Und ich glaube, da kann man auch sehr viel falsch verstehen, und das machen sicher viele Leute auch zu Nutze. Und deswegen habe ich dir mal ein paar Sachen mitgebracht, die liegen nämlich hier schon neben mir. Du hast ja gerade eben schon mal so ein bisschen frech in diese Tüte gespickt hier, aber ich werde jetzt mal so ein paar Sachen nach vorne holen, und gerade werde ich mir mal so ein bisschen diese Claims angucken mit dir zusammen, und dann schauen wir mal so ein bisschen auf die Zutatenliste, denken mal so ein bisschen drüber nach: Ist da wirklich alles das drin, was da irgendwie versprochen wird gerade? Und ich fange mal mit meinem Lieblingspunkt an, weil das ja das wo ich dir gerade eben gesagt habe, ich extra zwei gekauft davon, um mal etwas ganz plakatives klar zu machen. Und deswegen hole ich das mal – aber ich sag den Namen nicht, dafür muss man sich dann das ganze auch als Videoformat angucken. Ich weiß noch nicht, ob das so eine gute Idee ist, den Namen zu sagen, aber ich hol’s mal raus. Ich bin auf jeden Fall gespannt. Also Nummer eins und Nummer zwei. Also vor mir steht hier so ein – ich geb’s dir gleich – vor mir steht hier so ein – ja, probiotischer Drink würde ich jetzt mal – würde ich mal nennen. Und wir fangen mal mit dem an, der noch naturbelassener aussieht als der andere, auf dem keine große Erdbeere drauf ist. Und das Schöne ist: Wir sehen z.B. bei dem einen ist Nutri-Score – ne, können wir gleich auch noch mal drüber reden – Nutri-Score A, und bei dem anderen ist Nutri-Score B. Das gleiche Produkt, aber klar, das eine ist jetzt irgendwie ohne Geschmack, und das andere ist halt mit Erdbeergeschmack. Und was ich schön und spannend finde, wenn man sich das anguckt, dann wirbt dieses – oder wirbt dieses Produkt: Unterstütze dein Immunsystem. So, das erstmal Punkt eins, der da drauf steht. Punkt zwei, der da drauf steht, ist: 0 % Zuckerzusatz. Na, das ist dann schon Sternchen dran an den 0 % Zuckerzusatz, da muss man dann natürlich immer überlegen: Okay. Und das Produkt ist ja recht bekannt, würde ich jetzt mal sagen, in Deutschland. Ich in meiner Kindheit z.B. habe immer das getrunken, jeden Tag. Meine Eltern haben mir jeden Tag das Produkt mit Erdbeergeschmack, ich habe jeden Tag getrunken, so, und das schmeckt – ich sag dir, wenn ich das jetzt trinken würde, ich wahrscheinlich so einen richtigen Flashback in meine Kindheit zurück. Und das soll irgendwie probiotisch wirken und irgendwie gut für das Mikrobiom sein. Da steht auch drauf irgendwie Vitamin D und B6, natürliche LCI-Joghurtkulturen. M, was hältst du davon?

Kritischer Blick – ich habe ehrlicherweise extra nicht vorher angeschaut. Und wenn wir einmal die Inhaltsstoffe anschauen, stehen drauf: Also Magermilch, Joghurt, Wasser, entrahmte Milch, Stabilisator Pektine, Molken-Erzeugnis, Süßungsmittel Sukralose – also wie viel Sachen stehen da drauf unten – äh, ja, noch ein paar andere Sachen. Ist auch noch Aroma drin, ist noch ein paar Vitamine zugesetzt, Laktase, und dann halt auch noch die Kultur und noch andere Süßungsmittel dazu. Mhm. Ähm, ja, ich glaube, es gibt bessere Lebensmittel, die man essen kann, um seinen Darm und auch das Immunsystem zu unterstützen, m, als das hier. Ich – die Frage ist so ein bisschen auch: Also was heißt denn „ich unterstütze das Immunsystem“, ne? Das ist ja – also das ist wahrscheinlich eine Formulierung, die laut dieser Health-Claim-Geschichte und so noch zulässig ist, weil sie ja gar nichts aussagt. Also ich kann ja auch spazieren gehen, unterstütze mein Immunsystem. Ich kann grundsätzlich etwas essen, unterstütze mein Immunsystem, weil ich ihm Energie gebe. Ich sage damit – oder auch die Firma sagt damit ja nicht, dass das Produkt das Immunsystem besser macht, aber das wird ja suggeriert dadurch, oder nicht? Auf jeden Fall. Also ich finde es super, super schwierig. Wenn man das hier kauft und denkt: Ich tue mir jetzt gerade was richtig Gutes, und im Endeffekt ist es wieder ein hochverarbeitetes Produkt, aber dieses Mal eins, was ich nicht empfehlen würde, einfach weil hier extrem viel noch zugesetzt wird. Und auch mit der Kultur, mit der immer so beworben wird, dass das irgendwelche Mikroben noch enthalten wird – Lactobacillus KCI hat auf jeden Fall in einigen Studien positive Wirkung sowohl auf Verdauung aber auch auf Immunsystem etc. gezeigt, aber hier ist ja auch keine Nummer etc. dazu angegeben. Das ja auch immer super wichtig, weil nicht jeder Lactobacillus KCI das gleiche macht. Und das wird ja auch irgendwie so auf zusammengewürfelt. Bin sehr froh, dass du das mit der Nummer ansprichst tatsächlich, weil ich glaube, das wissen die allerwenigsten Leute, die auch Ahnung von Medizin und Gesundheit haben. Erklär mal ganz kurz so ein bisschen, was hat mit dieser Nummer auf sich? Das ist ja – also sozusagen noch mal eine – keine Unterform, aber die – also es gibt ja die Gattung ist ja glaube ich – du korrigierst mich, wenn es jetzt nicht stimmt – mit Lactobacillus, dann ist es KCI ist dann die Spezies, dann kann man noch irgendwelche Unterarten nehmen und dann die Nummer – wie nennt man die – den – also es gibt ganz viele verschiedene Nummern, hängt ja von den Bakterienstämmen ab, mag aber halt einfach eine Spezifikation am Ende des Tages, ne? Und die ganzen Studien zielen ja auch meistens dann auf genau diese eine Nummer ab. Und dann ist z.B. Lactobacillus Reuteri wird z.B. auch ganz, ganz oft genannt, auch im Kontext mit Reizdarm. Aber Lactobacillus Reuteri dann gibt z.B. den – das irgendwie der LG, der auch Richtung Verdauung geht, und dann gibt’s noch einen anderen, der dann eher das vaginale Mikrobiom beeinflusst, was komplett andere Dinge sind, die wir gerade ansprechen wollen. Und das wird trotzdem alles zusammengeworfen und steht einfach nur mit Lak – mit Lak Reuteri – toll. Aber wir wissen gerade nicht, was genau da drin steckt. Klingt aber trotzdem schön. Hat der autonomale Verbraucher weiß sowas ja auch nicht so. Und das ja auch, wenn wir Probiotika – jetzt kein Probiotikum hier – aber auch wenn, wenn wir uns ein Probiotikum angucken, bei wie vielen Probiotika-Produkten kommen wir gleich noch mal kurz drauf – steht gar keine…

Nummer drauf, das heißt, wir wissen gar nicht so genau, ehrlicherweise, was jetzt da drin ist. Und diese Sprüche drum, also die Werbemittel und Co. Klar, ich kann das verstehen, dass das marketingtechnisch genutzt wird, auch mit diesem „0 % Zuckerzusatz“. Wie viel Zucker, wie viel Kohlenhydrate sind da drin? Also, auf der Rückseite steht es auch, wenn man sich so die Tabelle anschaut. Also insgesamt hat das erstmal 27 Kilokalorien, und Drink 100 g – 100 g. Wie viel ist in einem drin? Das musst du doch wissen, mit deiner Vorerfahrung. Ja, ich habe das vor 20 Jahren getrunken, oder sogar noch länger her als 20 Jahre. Ist eine gute Frage tatsächlich. Also, wie viel hat jetzt einer? 100 g, 100 g. Ja, also hat einer wie viel? 27, 27 Kilokalorien und 3 g Kohlenhydrate, davon 3 g Zucker. Okay. Der hier, ähnlicher Drink, ne, nur anders gesüßt. Steht auch „Unterstütze dein Immunsystem“ drauf. Wie gesagt, ich fand spannend, dass der nutrisgorn ander ist. Der hier hat pro Drink 75 Kalorien, also mehr als doppelt so viel, und der hat tatsächlich 12 g Zucker, also pro, pro Drink. Ja, jetzt nicht pro ganze Packung, sondern pro Drink. Und das Spannende finde ich: Es gibt noch ein Werbemittel, was hier auf dem drauf ist, was auf dem anderen nicht drauf ist, nämlich steht hier oben in der Ecke: „Extra Vitamin D“. Guck noch mal ganz kurz in die Tabelle. Hat der auch Vitamin D? Genau. Wie viel ist da drin? Hier sind 1,67 Mikro, Mikro drin, 33 %. Ja, identische Menge wie hier. Das heißt, wir haben ein Produkt, wo nicht mit Vitamin D geworben wird, dass es extra drin ist, aber hier wird mit Vitamin D geworben. Jetzt ist nur eine Vermutung, kann auch sein, dass was anders ist. Hier wird mit Vitamin D geworben, weil halt hier nicht „0 % Zuckerzusatz“ drauf steht. Aber es ist die selbe Menge Vitamin D, die in beiden Produkten drin ist. Ich stand nämlich gerade eben vom Kürig, habe überlegt: So, welches von beiden nehme ich jetzt mit? Ich nehme das naturbelassene Drink mit, und dann habe ich dieses „Extra Vitamin D“ gesehen, habe gedacht: Ja, come on, das okay. Wie viel ist da jetzt drin? Und es sind 1,67 µg, 33 %, genau dieselbe Menge. Ja, man muss halt mit irgendwas anderem dann werben. Voll, die ganzen Produkte sind so oft so catchy gemacht. Und da kann ich auch einfach nur das empfehlen. Ich empfehle das auch immer als einer meiner größten Sachen, die mir irgendwie wichtig sind: Worauf kann man dann achten? Gesunde Ernährung, Mikrobiom unterstützen, Darmgesundheit unterstützen, etc., etc. Schon beim Einkauf anfangen und einfach mal die Inhaltsstoffe lesen. Was steckt denn da überhaupt in meinem Produkt drin? Und was steht da vorne Tolles drauf, und was ist dann wirklich drin? Dass man sich einfach mal damit auseinandersetzt, z. B. sowas. Dann kauft man das vielleicht. Okay, geil, ich brauche Vitamin D, habe ich eh einen Mangel, oder wir haben jetzt irgendwie Dezember, ich bin nicht gut versorgt, kaufe ich das doch. Und 1,67 Mikrogramm ist jetzt auch, auch nicht die größte Menge, ehrlicherweise.

Hier ist auch, gibt ganz viele davon. Ich habe jetzt einfach exemplarisch mal einen mitgebracht. Der schmeckt tatsächlich auch gut. Also, habe ich auch schon mal gegessen: High-Protein-Pudding, und in der Griesvariante. Und ich glaube, das ist was, was auch super, super catchy wirkt, wenn man sich mit dem Thema Ernährung mal so ein bisschen beschäftigt hat und dann überall sieht: Protein ist wichtig und relevant. Haben wir ja kurz drüber geredet, jetzt noch nicht super lange. Und was sagst du hier zu? Da sind 5 g Zucker drin auf 100 g, also jetzt nicht so super viel, aber jetzt auch nicht so wenig. Also, wenn man sich die Zutaten anschaut, ja. Also, ich glaube, da würde ich lieber Omas Grießpudding essen, ohne irgendwas drin. Also hier stecken auch super viele Süßungsmittel drin. Stärke passt ja, Verdickungsmittel passt, Aroma ja, Farbstoff ist auch noch drin, warum auch immer. Insgesamt Zucker von 8,6 g, Kohlenhydrate auf 100 g sind davon 4,4 g Zucker, und die 7,5 g Eiweiß, die du ja schon meintest. Genau, das Spannende finde ich: Diese 30 g Protein sind aber auf die ganze Verpackung, ne, also ja nicht auf, auf 100 g oder so, sondern 30 g Eiweiß stecken ja in der ganzen Dose drin. Ja, ne? Und wenn man die ganze Dose isst – wie viel Gramm sind das? Knapp 400 g. Dann hat man nämlich auch wieder 20, 25 g Zucker gleichzeitig, nämlich auch, ne? Das, und das ist ja was, womit man jetzt theoretisch, natürlich marketingtechnisch, kann man damit super spielen. Und ich finde sowas ist auch super lecker, und sowas könnte man ja mal zum Nachtisch essen, wenn man das mal wollte. Aber das würde ich jetzt nicht als primäre Proteinquelle empfehlen. Oder siehst du das anders? Nee, definitiv nicht, Herrgott, auf gar keinen Fall. Und da kann man sich ja auch einfach, und auch viel kostengünstiger, muss man ja auch ehrlicherweise dazu sagen, das Ganze selber machen. Weil die ganzen Produkte, nur weil „High Protein“ drauf steht, kosten auch irgendwie noch mal 30 % mehr. Und auch da muss man einfach drauf achten und schauen: Hey, kann ich mir das überhaupt leisten, mir jetzt so viele fertig High-Protein-Produkte zu kaufen? Nicht, dass sie noch nicht mal wirklich besser sind, sondern dass sie auch noch einfach viel teurer sind. Mhm. Ich weiß, wahrscheinlich denken die meisten: So, Timo, warum sagst du nichts zu diesem Süßungsmittelthema die ganze Zeit? Ja, da kommen wir gleich im Detail zu, denn das habe ich mir als riesen Thema noch mit aufgeschrieben unten: Dieses ganze Thema rund um Süßstoffe, weil überall waren ja jetzt Süßstoffe drin, fast um Zucker zu sparen, ne? Ich habe aber mal noch was anderes dabei, nämlich jetzt mal ein bisschen was Natur, oder es ist trotzdem verarbeitet, aber weniger Inhaltsstoffe. Und zwar, du hast es gerade eben auch schon mal angedeutet, das ist so dieser Kefir. Was sagst du dazu? Da steht jetzt nicht drauf: „Ist gut für dein Mikrobiom.“ Da steht auch jetzt, also da ist jetzt kein Werbeversprechen wie auf den anderen drauf. Also erstmal bei dem Kefir: Wenn ihr nach probiotischen Lebensmitteln schauen wollt, dann ist es nicht der richtige Kefir, weil da muss dann auf jeden Fall drauf stehen: „Nicht pasteurisiert“, das heißt, nicht erhitzt. Weil die meisten Produkte, die ihr so im Kühlregal findet, oder auch so im normalen Regal, sind einfach erhitzt, damit sie lange haltbar sind. Und dadurch sind die ganzen Mikroben abgestorben. Man kann es dann so machen wie in dem ersten Produkt, was wir hier gezeigt haben, dass man das dann einfach dazu setzt, was auch meistens gemacht wird. Ähm, aber an dem hier ist es auf jeden Fall nicht an sich. Ja, der hat auch natürlich Zucker, Milchzucker, der ja auch drin steckt, 4,1 g pro 100 g. Ist natürlich jetzt auch nicht wenig, wenn man das ganze Ding hier trinkt. Ich habe nichts dagegen, wenn man zwischendurch sowas mal trinkt, aber solange man sich jetzt nicht nur damit ernährt, sind halt einfach viele Kalorien, die man dann flüssig noch mal aufnimmt. Muss man auch drauf achten, je nachdem, was man gerade für Ziele hat. Ja, also ich finde es jetzt nicht schlimm. Keines der Produkte finde ich schlimm, kann man gerne manchmal essen oder trinken, in dem Fall. Ich glaube, das, also absolut. Ich finde es gut, dass du das noch mal betonst, dass es jetzt, also dass das auch nicht schädlich ist, so in dem Kontext. Also, kann man jetzt drüber diskutieren, aber ähm, wenn man sowas auf regelmäßiger Basis trinkt. Und ich denke, das sind ja fast alles Produkte, die wir jetzt hier auf dem Tisch hatten, die dem Menschen ja suggerieren nach außen: Hey, ich bin total gesund. Also entweder habe ich keinen Zucker, oder du tust was für dein Immunsystem, du verdauest, oder tust was für deine Verdauung. Und auch wenn ich jetzt mir so einen Kefir angucke, und deswegen habe ich auch den mitgebracht, weil ich eben zeigen wollte, oder du es ja jetzt gezeigt hast, dass das Detail am Ende entscheidend ist bei solchen Dingen. Ja, also auch wenn ich Sauerkraut oder sowas kaufe, ne, dann nicht das im Glas, was einfach irgendwo in dem Regal steht, sondern das muss halt im Kühlregal nachher stehen, und muss halt auch richtig zubereitet sein und Co., damit halt der Fermentationsprozess und all solche Sachen weitergehen. Oder jetzt, wie du hier schon gesagt hast, dass eben die Bakterien nicht alle abgetötet sind. Und ich habe jetzt noch ein letztes Produkt. Also, ich habe noch ganz viele, aber ich glaube, das letzte reicht, weil das hast du eben schon mal angedeutet. Und tatsächlich wollte ich schon immer mal was von der Firma ausprobieren, habe ich noch nie, aber ich habe das gerade eben im, im Regal gesehen. Es gibt super viele, die für die Firma werben, und bin selber mal gespannt, wie das schmeckt, weil auch ich konsumiere Proteinshakes immer wieder, jetzt nicht jeden Tag, aber was hältst du von sowas? ECE Coffee Caramel, ausgewogene Trinkmahlzeit. Mit sowas habe ich persönlich immer ein Problem, weil dann wird nämlich suggeriert, man braucht keine Mahlzeit mehr, sondern man kann das trinken. Klar, ist das vielleicht besser als mal gar nicht zu essen. 22 g Eiweiß und 26 Vitamine und Mineralien, 4 g Zucker und Nutri-Score A und vegan. Da kommt wieder das Thema Ballaststoffe. Wenn ihr sowas, Trinkmahlzeit, nehmt, dann habt ihr auf jeden Fall wahrscheinlich kaum Ballaststoffe drin. Okay, also sind super viele, das die Hauptzutaten sind: Wasser, Erbsenprotein, Tapiokastärke, Rapsöl, glutenfreies Hafermehl, gemälzte Leinsamen, mittelkettige Triglyzeride in Pulverform, natürliche Aromen. Und dann kommen noch ganz viele Mikronährstoffe, Vitamine etc., Emulgatoren und Süßungsmittel und Verdickungsmittel noch mit rein. Ähm, ja, bin ich, ich bin persönlich kein Fan davon. Auch wieder hier: Man kann es manchmal trinken, aber wenn ihr euch einfach eine ausgewogene Mahlzeit mit irgendwie Gemüse, mit genug Ballaststoffen, irgendeine Proteinquelle, sei es Eier oder auch was Pflanzliches, Kichererbsen, whatever, habt ihr wahrscheinlich noch mal mehr Vitamine und Mineralstoffe drin, habt auch noch Ballaststoffe drin. Und ja, ich weiß nicht, meins ist es jetzt nicht persönlich. Du, du hast jetzt, ich glaube, zum dritten oder vierten Mal erstmal danke, dass du es, dass du es bewertet hast. Ich, also wenn ich ganz andere Meinung wäre, würde ich das auch sagen. Mh. Ich bin mal gespannt, wie das schmeckt, tatsächlich. Aber ich würde sowas auch nicht täglich konsumieren, weil ich bin auch ein Fan davon, zu versuchen, ohne jetzt wieder zu sagen: Natürlich ist immer der Way to go, aber trotzdem die Sachen auf natürliche Quellen zurückzuführen. Und ich war früher, als ich so in diesem Hardcore-Bodybuilding-Thema drin war, war ich früher mal eine Zeit lang, ich habe gar keine Shakes getrunken, weil ich das gar nicht mag. Also, ich finde dieses, ich trinke super ungerne meine Kalorien, das ist so, weil ich werde super, super spät satt sowieso. Das heißt, ich habe eher immer so das Thema mit zu viel zu essen. Und ich finde auch diesen Geschmack ganz oft einfach, also das widerstrebt mir innerlich einfach so irgendwie, sowas zu trinken ganz oft. Wobei es mittlerweile, jetzt 6 Jahre zurück, nicht, aber heutzutage gibt es auch schon Sachen, die echt gar nicht so schlecht schmecken, und die natürlich schnell sind. Also, ich bin mal gespannt, ich werde das auf jeden Fall probieren, und dann werde ich dir berichten. Ich glaube, was halt auch super schwierig bei so ganzen, bei diesen ganzen Drinks und Ersatzgetränken ist als Mahlzeit, das was du gerade angesprochen hast, dass man halt einfach nicht so schnell das Sättigungsgefühl hat, wie wenn man irgendwas kauen würde. Und so nimmt man auch einfach deutlich mehr Kalorien im Schnitt schnell zu sich, weil man dann denkt: Oh, irgendwie hat mich das noch nicht gesättigt, weil das Sättigungsgefühl vielleicht erst nach 20, 30 Minuten dann kommt, und dann isst du noch mal was dazu. Heißt, du isst eigentlich deutlich mehr, als du in dem Moment gebraucht hättest. Mhm. Du hast jetzt schon mehrfach, also auch gerade bei der Bewertung gesagt, dass du das nicht machen würdest. Hast du das mal anders gemacht, oder wie bist du grundsätzlich so in dieses Thema Darmgesundheit reingekommen? Weil man merkt, das ist für dich ein sehr passioniertes Thema, und du bist da auch sehr drin. Wie, wie hat das angefangen, und wo kommt das Interesse her? Ich hatte selber unglaublich, also viele, viele Jahre, während meines Studiums schon Verdauungsbeschwerden [Musik], immer wieder so Reizdarm-Symptomatik. Es wurde auch sehr schnell als Reizdarm abgestempelt, was defekt, aber eigentlich nicht war. Primär mit Blähbauch, Bauchschmerzen, immer wieder Durchfälle, aber auch Verstopfung. Dieser Wechsel ist auch ganz typisch für Reizdarm. Hatte ich einfach ganz, ganz lange selber mit zu kämpfen, und war da auch bei diversen Ärzten, die einem exakt gar nicht geholfen haben, leider. Weil es halt auch einfach weder in der Facharztausbildung noch im Studium redet man über Verdauungsbeschwerden. Da kommt ja vielleicht mal vor: Verstopfung ist Ballaststoffe, aber sonst halt gar nichts. Und deswegen habe ich mich einfach immer mehr selber damit beschäftigt, aus dem eigenen Leidensdruck sozusagen raus, und habe da immer mehr zu gelesen und immer mehr ausprobiert. Habe diverse Ernährungsformen ausprobiert, von histaminarm, low FODMAP, glutenfrei, fruktosearm, whatever, habe ich alles ausprobiert, um zu schauen: Okay, woran liegt’s denn bei mir? Und ich glaube, durch die eigene Erfahrung und das eigene Anlesen nimmt man einfach schon ziemlich viel mit. Und deswegen bin ich auch so hinter diesem Thema, weil ich einfach genau weiß, wie fühlt es sich dann an, wenn die Verdauung nicht gut funktioniert, und wie stark ist die Lebensqualität beeinflusst, wenn man keine gute Verdauung hat. Was, was ist das für ein Gefühl, was man dann hat? Also, ist das Hilflosigkeit, oder ist das Verzweiflung? Also, was ist das nämlich da so ein bisschen mitmach? Ich glaube, eine Mischung aus allem. Ich glaube, das Schlimmste für mich war, dass man an vielen sozialen Events nicht mehr teilnehmen kann, weil es einfach häufig um Essen geht. Wenn man sich mit Freunden abends trifft, wenn man mit der Familie was macht, wenn man zusammen kocht, zusammen was trinken geht, etc., etc. Und das ging irgendwie alles nicht. Und dann sucht man sich immer wieder Ausreden zurecht, warum man nicht mitgehen kann, weil man nicht schon wieder sagen kann: Hey, ich habe Bauchweh, ich kann nicht kommen. Und das führt dazu, dass man so auch noch so eine schlechte Beziehung zu Essen hat. Und zusätzlich sind die Symptome auch noch so stark, dass man dann auch noch Schmerzen hat. Das ist einfach keine schöne Kombination, die ich irgendjemandem wünschen würde. Und ich glaube, dieser soziale Faktor war für mich fast sogar am unangenehmsten. Du hast jetzt gesagt, du hast viel angelesen und kurz viele Sachen ausprobiert. Was, was war dann so der Gamechanger für dich? Mm, eine Kollegin, die ich kennengelernt habe, die funktionelle Medizin macht, und mich auf Lamblien getestet hat, die ich im Endeffekt dann auch hatte. Also, kein Reizdarm, sondern Lamblien, die wahrscheinlich auch, ich habe so eine chronische Colitis, die eventuell dadurch ausgelöst wurde. Und wie, wie sah die Behandlung aus? Dahinter dann Metronidazol. Okay. Und dann nach vier Wochen alles gut, merkweise, ja. Also, mir ging es plötzlich, mir persönlich viel, viel besser. Ich vertrage immer noch Gluten z. B. nicht so gut, aber Histamin gar keine Frage mehr. Ich habe kein, also keine Bauchschmerzen, kein Blähbauch. Ich hatte, ich glaube, über zwei Jahre Durchfälle. Ich hatte kein Mal normalen Stuhlgang. Und wie von einem auf den anderen Moment, also es hat schon ein paar Wochen gebraucht, aber auch mit dem Antibiotikum gleichzeitig ging es mir deutlich besser. Und mittlerweile ist es wirklich viel, viel besser. Ich kann mir jetzt vorstellen, also du bist ja jetzt jemand, der eigentlich so vom Fach auch ist, ne, also der eigentlich aus der, oder was heißt eigentlich, du kommst aus der Medizin, du hast es gerade eben gesagt. Man lernt da sowas nicht. Kann ich absolut bestätigen. Auch das Thema Ernährung lernt man ja ehrlicherweise nicht so richtig. Versuchen wir da zu verändern, so langfristig. Ich kann mir jetzt vorstellen, dass jemand, der da wirklich gar keine Ahnung von diesem Thema hat, und komplett aufgeschmissen ist, weil ich glaube schon, so für ein Mediziner, man kann sich ja so ein bisschen was herleiten, man versteht so die Grundlagen irgendwie so ein bisschen, wenn man sie liest, dann auch sehr schnell. Ich glaube, dass Menschen, die das nicht haben, also dieses Grundwissen, da hingehen, weil sie es ja auch nicht, nicht brauchen, oder wie soll man sagen, oder das nicht gelernt haben, kann ich mir schon vorstellen, dass es extrem frustrierend ist. Und wenn man 20 verschiedene Sachen, wir hatten ja gerade eben auch schon mal dieses Tracking und Co., dass sowas auch ist, was einen irgendwie triggern kann in so eine Essstörung rein. Oder siehst du das anders? Nee, total. Also, ich glaube, es ist ja auch häufig so, dass wenn man aus einer Essstörung kommt, oder dann wieder versucht, sich gesünder zu ernähren, ausgewogener zu ernähren, dass dann ganz viele Verdauungsbeschwerden kommen, was noch mal schwieriger ist, dann wirklich gesund zu essen. Weil dann versucht man dem Körper was Gutes zu tun, und man hat das Gefühl, der Körper wehrt sich gerade dagegen, dass man gerade gesund essen möchte. Das ist nicht besonders hilfreich in dem Moment. Und genauso kann es auch sein, dass du so starke Verdauungsbeschwerden hast, und dann diese soziale Vermeidung hast, Vermeidung von verschiedenen Essensgruppen, ähm eine ganz große Negativliste, also eine ganz große Liste mit verbotenen Lebensmitteln, dass man da dann irgendwann Probleme mit einer gesunden Beziehung zum Essen hat. Ist sehr verständlich. Mhm. Das heißt, Verbote und sowas würdest du gar nicht mitarbeiten? Ähm, kommt drauf an, welcher Phase man gerade steckt. Natürlich gibt’s manchmal Sinn, wenn man gerade versucht, eine Eliminationsphase zu machen, zu schauen: Okay, was vertrage ich persönlich denn gut, und was nicht? Dann gehört es leider mit dazu. Aber auf lange Sicht irgendwelche Gruppen wirklich abzustempeln, das geht gar nicht, ist für mich aus meiner Sicht ein No-Go. Wenn ich, wenn ich mir jetzt so vorstelle, sind ja sehr viele Leute, mittlerweile ist wahrscheinlich auch so Bubble-technisch dann anders, bei Instagram super viele reden ja irgendwie so über Ernährungsthemen. Und du hast gerade eben auch schon mal so ein bisschen über dieses Proteinmangel-Thema gesprochen, worüber ich auch oft spreche. Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass irgendwie ganz viele, die bei Instagram unterwegs sind, oder auch generell bei Social Media oder so über dieses Thema reden, und ich habe ganz oft das Gefühl, dass ganz viele Leute von denen wirklich ein Problem mit dem Thema Essen an sich haben, also dass die grundlegend gar nicht anders können als ein, zwei D Shakes am Tag zu trinken, und sich gar nicht mehr mit diesem natürlichen Essverhalten irgendwie beschäftigen. Ist geht es nur mir so? Habe nur ich das Gefühl, oder ist das empfindest du das ähnlich? Ich glaube, das war auch super typisch, also gerade für Leute mit einer Essstörung. Ich meine, du weißt, ich hatte selber früher lange eine Essstörung. Man sucht sich dann manchmal selber Ausreden, warum ich jetzt genau diese krassen Regeln auferlegen muss. Dann ist es, hatten wir auch vorhin, der Blutzucker, muss jetzt alles danach richten, dass mein Blutzuckerspiegel möglichst stabil ist. Es ist eine krasse Einschränkung im Leben, und es ist auch große Liste an Lebensmitteln, die man nicht essen sollte. Das geht durch die Bank weg, auch mit Protein etc. Ich glaube, das sind oftmals so Regeln, die nach außen von der Gesellschaft her als konform angesehen werden: Hey, okay, die ernährt sich gesund. Und im Hintergrund steckt da aber eigentlich eine Essstörung. Und das finde ich super problematisch. Wie, wie bist du damit umgegangen? War das gleichzeitig zu diesen Verdauungsproblemen, die du hattest, oder in welchem Kontext war das? Nee, ich hatte erstmal die Essstörung, bin dann jahrelang zur Therapie gegangen, habe dann versucht, normal zu essen, und dann haben die, also dann haben diese Probleme angefangen. Das war aber auch, also ich glaube, das ist einfach schwierig, wenn man dann, es war so na atypische Anorexie haben die das Ganze getauft, und dann ging es Richtung Binge Eating mit Bulimie dann auch irgendwie in Kombination. Und dann hat man natürlich auch Bauchschmerzen, dann hat man auch einen Blähbauch, wenn man sich irgendwie drei Laibe Brot ähm einverleibt. Ja. Und dann geht es ganz schnell, dass man versucht: Okay, jetzt will ich aber gesund essen, aber der Körper kriegt das halt einfach noch nicht so richtig hin. Und dann isst man plötzlich unglaubliche Mengen davon. Ähm, ja, es ist, es ist ein bisschen schwierig. Und da war es bei mir aber so: Zuerst Essstörung, und dann kam die Verdauungsstörung. Mh. Und da war es einfach sehr schwer, das Ganze umzusetzen, dann trotzdem zu sagen: Hey, ich esse das jetzt, aber trotzdem, auch wenn ich weiß, ich habe danach Bauchschmerzen, aber das muss ich jetzt gerade machen, weil sonst komme ich daraus, also komme ich einfach nicht aus dieser Erkrankung raus. Fällt dir das schwer, darüber zu reden, über das Thema? Nee, mittlerweile gar nicht mehr. Ich finde es eher super wichtig, weil so viele Leute nicht drüber reden. Und ich glaube, es hilft Betroffenen, wenn man mitbekommt: Hey, das ist gar nicht so selten. Man kommt da auch wieder raus. Und es ist eine ziemlich, wenn man das so sagen darf, eine ziemlich beschissene Zeit, aber man lernt auch ganz schön viel, gerade ganz viel über sich selber. Und ich finde es ganz, ganz wichtig, dass man das Thema mehr anspricht, und auch offen drüber reden darf. Ich finde es auch total authentisch, dass du da ehrlich drüber redest. Ich finde das auch gar nichts Verwerfliches oder so, ne? Ich glaube, dass viele haben halt Angst davor, oder darüber zu reden. Wirst du, wirst du sagen, ich bin jetzt kein Suchtexperte oder so, aber wirst du sagen, man wird das Thema gänzlich los, oder ist das was, was immer so ein bisschen irgendwie trotzdem noch da ist und mitschwingt, aber was man vielleicht unter Kontrolle hat? Also, wie so derjenige, der einem im Hinterkopf sitzt, und der, der bleibt da, aber du weißt, wie du den bändigst, so verstehst du, was ich meine? Ganz ehrlich, nee, ich glaube nicht, dass man es los wird. Ich glaube, das hat man immer bei sich, aber ich weiß, wie ich damit umgehe. Ich sehe, wenn bei mir irgendwelche, also ich habe einfach ganz viele Alarmlampen mir mittlerweile antrainiert und kenne die und kenne mich und weiß: Ah, okay, das könnte mich jetzt triggern, dann mache ich jetzt das und das, oder denk mir so: Okay, das ist was, was mir vielleicht früher nicht so gut getan hätte, dann mache ich das jetzt trotzdem, oder esse das trotzdem. Z. B. diese Fear Foods gibt’s ja ganz oft, dass es irgendwie so Lebensmittel sind, die man früher gar nicht essen konnte. War bei mir Fett. Ich konnte, also wenn jemand irgendwie einen Teelöffel Olivenöl in die Pfanne reingetan hat, ich habe wirklich geweint. Ich habe geweint, und es war so schlimm für mich. Ich konnte das dann nicht nicht essen. Das war ganz schlimm. Und dann habe ich mir halt irgendwann vorgenommen: So, du tust jetzt überall Esslöffel Olivenöl drüber, ist egal, was du machst, du packst das jetzt einfach auf den Essen drauf. Und das hat mir vorher geholfen, mit den Sachen besser umzugehen, und da irgendwie eine, nicht mehr diese Angst davor zu haben. Ist das was, was du bei Social Media und so auch oft als Nachrichten bekommst, dass viele Leute sich da versuchen an dich zu wenden, oder um Hilfe fragen, oder suchend irgendwie einen Rat von jemandem wollen? Weil ich glaube, es gibt halt sehr wenig Ansprechpartner grundlegend da. Also, ich kriege häufig die, gerade die Meldung von wegen: Ich habe eine Essstörung, bin gerade in Therapie, und habe aber so Verdauungsbeschwerden. Das kriege ich ganz, ganz oft. Aber ich kriege auch ganz oft die Nachricht, dass es hilft, einfach so eine diverse Ernährung zu sehen, und dass das irgendwie inspirieren kann, dass man da auch das Ganze gesund gut umsetzen kann. Aber ja, da gibt’s auf jeden Fall einige. Aber ehrlicherweise, bei mir persönlich kriege ich nicht so viel Nachrichten dazu. Nee, okay. Ist glaube ich auch wichtig, wie du jetzt auch schon mehrfach gesagt hast, dass man sich da, sich jetzt auch nicht irgendwie jemanden sucht, der bei Instagram viel unterwegs ist. Gut, jetzt bist du Ärztin noch, aber ähm, ich glaube, ganz viele sind ja bei Instagram unterwegs, die halt nicht Ärztin oder Arzt sind, und man will sich natürlich irgendwie bei jemandem, der persönlich Erfahrung damit hat, Hilfe holen, was ja auch gut ist. Aber ich glaube schon, am Ende des Tages, nur weil man das bei sich selber dann in den Griff bekommen hat, ist man noch nicht der Experte darin, jemand anderem zu helfen, weil der hat ja vielleicht andere Trigger, andere auslösende Faktoren. Das kann ja auch eine ganz andere Störung am Ende des Tages sein. Ja, total. Also, ich meine, das sehe ich so viel auch die, also alles Richtung Orthorexie etc., oder auch Binge Eating. Wie viele irgendwelche Coaches da jetzt mittlerweile gibt, wo ich mir einfach nur denke: Oh Gott, Himmel, das ist so, das klingt für mich so ungesund. Und ich sehe mich in der, also Position, wo du gerade bist, vor einigen Jahren. Jetzt nicht irgendwie von oben herab so von wegen: Ich bin weiter, sondern ich kann nachvollziehen, warum du gerade das sagst, was du sagst. Und ich finde es aber ganz schwierig, wenn Leute das dann verkaufen für andere Menschen, die vielleicht gerade in der sensiblen Situation sind, und damit auch noch Geld verdienen wollen. Mhm. Ja, absolut. Erstmal danke, dass du das so offen teilst. Also, ich finde das super wichtig, deswegen habe ich es auch angesprochen, weil ich glaube, das ist ganz wichtig, dass, also ich finde es erstmal mega authentisch sowieso, mh, aber es ist einfach, es gibt super vielen Leuten das Gefühl auch, dass sie nicht alleine damit sind, so, ne? Und ich glaube, wir haben auch, egal ob jetzt durchs Studium oder jetzt auch, weil wir hier sitzen, man hat irgendwie immer so, ich habe immer so ein bisschen das Gefühl, die Leute, die da draußen sind, denken, wir sind alle irgendwie was Besonderes, so ganz krass, nur weil wir Medizin studiert haben. Und ich versuche ja auch immer wieder diese Barriere oder diese Mauer so ein bisschen einzureißen, und deswegen erzähle ich auch immer, wenn ich irgendwie selber ein Problem mit irgendwas habe oder so, weil ich finde einfach, das hilft total den Leuten am Ende des Tages, ne? Und ähm, du

Hast gerade eben auch so ein bisschen von diesen Lamblien und Cor erzählt? Ähm, wie, wie stehst du sonst grundlegend zu dem Thema Stuhldiagnostik? Also ist das was, was du für sinnvoll hältst, oder bist du der Meinung, die größten Probleme, die die meisten Menschen sowieso haben, dafür brauche ich keine Stuhldiagnostik, sondern ich passe erstmal die Ernährung an?

Also auf jeden Fall würde ich gerade deine letzte Aussage direkt bestätigen. Es ist jetzt nichts, womit ich anfangen würde, direkt irgendwie das Mikrobiom zu analysieren, auch weil es einfach unglaublich teuer ist und wir auch manchmal nicht so richtig wissen, was wir jetzt damit anfangen. Und da gibt's auf jeden Fall Schritte, die man vorher gehen sollte und kann, die sehr viel günstiger sind und wahrscheinlich auch deutlich effizienter.

Und dann muss man ja auch noch mal unterscheiden, wenn man z.B. mit Verdauungsbeschwerden zum Hausarzt geht. Da wird ja auch ganz oft eine Stuhlprobe abgenommen, und ganz viele von meinen Patienten, als ich noch in der Hausarztpraxis gearbeitet habe, die dachten dann, das wäre direkt auch dieses Mikrobiom, was man untersucht. Aber da schauen wir eigentlich nicht; da schaut man z.B. nach Lamblien, da schaut man auch nach sowas wie verschiedenen Würmern oder auch Salmonellen, Shigellen – das sind so ganz viele Bakterien, Calprotectin und so weiter etc. – dass man da so ein bisschen reinschaut. Aber das ist eine sehr, sehr basic Stuhldiagnostik, die beim Hausarzt die auch von der Krankenkasse bezahlt wird. Und die Mikrobiom-Diagnostik, wo ja auch noch andere Parameter mit reinspielen – auch Verdauungsrückstände etc. – da zahlt ihr auf jeden Fall einige 100 € dafür. Das ist nicht das, was ihr da beim Hausarzt machen würdet. Wobei ich sagen würde, dass man diesen einen Test mit der Stuhlprobe beim Hausarzt schon sehr gerne machen kann, gerade bei chronischen Verdauungsbeschwerden. Das ist noch ein Tipp von mir: dass man von drei Tagen den Stuhl sammelt und nicht, wie viele es machen, nur von einem Tag den Stuhl in das Mikro, in das Röhrchen gibt. Wenn man einfach so ein bisschen eine breitere Palette hat und wenn man z.B. Lamblien hat, vielleicht findet man sie dadurch dann auch.

Ich habe gerade Calprotectin gesagt, ich meinte eigentlich Campylobacter, weil das ja irgendwie so – ich glaube, der, der Hauptkeim für den autonormalen Verbot in Deutschland mit Durchfällen oder sowas glaube ich, ne? Aber Calprotectin schadet ja auch nicht. Aber ich glaub, das jetzt nicht so Standarddiagnostik. Oder, oder ist das schon viel? Hab auch einige – also einige da rausgefischt, die da – also da macht man halt eine Koloskopie danach und schaut, ob man Morbus Crohn oder Kolitis ulcerosa irgendwelche Hinweise hat. Aber da gab's schon einige. Ich finde, so Stuhldiagnostik ist auch mal so ein Thema für sich. Klar, ich find's immer schön, was zu messen und dann was zu verändern und dann zu messen und zu sehen, was sich verändert. Aber ich bin da bei Stuhldiagnostik auch total restriktiv. Also ich finde auch so, dass – also Geld spielt da sowieso eine entscheidende Rolle am Ende des Tages. Und die Frage ist halt auch so: wenn ich weiß, dass es nicht gut ist, also warum soll ich dann jetzt messen? Dann kann ich ja auch erstmal die Sachen, von denen ich weiß, dass sie nicht gut sind, anpassen. Also die schlechten Dinge raus, die guten reinnehmen und dann eigentlich messen. Und du hast ja gerade auch gesagt, es gibt einfachere Dinge und günstigere Dinge. Was, was meinst du damit? Also was sind das für Dinge? Reden wir jetzt gerade von Verdauungsstörungen oder von gesunden Menschen, die mehr…?

Ja, schon von jemandem, der irgendwie ein Problem hat, also von Verdauungsstörungen. Also ich würde auf jeden Fall sagen: wenn ihr da chronisch Probleme habt, geht auf jeden Fall zum Hausarzt. Nicht jeder kennt sich da unglaublich gut mit dem Darm aus, aber da werden auf jeden Fall die Basic-Untersuchungen gemacht, wie z.B. die Stuhlprobe, die wir gerade angesprochen haben. Man kann natürlich eine Anamnese, eine gute machen, eine körperliche Untersuchung mit dem Ultraschall auf dem Bauch gucken. Das sind so die Basics, die man vor Ort machen kann. Eine Magenspiegelung, eine Darmspiegelung gehört auf jeden Fall für mich zu einer guten Diagnostik bei chronischen Verdauungsbeschwerden auf jeden Fall dazu. Und was man selber machen kann, was ich super hilfreich finde, ist ein Ernährungstagebuch schreiben. Und da nicht nur: was esse ich, wann? Sondern so Sachen mit rein: genau wann, auf jeden Fall, was trinke ich dazu, wie geht's mir in dem Moment gerade, was war die Situation davor, was ist die Situation danach, und wann kommen die Beschwerden? So habe ich ein viel besseres Bild von dem, was hat denn hier gerade was ausgelöst. Weil es vielleicht nicht das Weißbrot war, was bei dir irgendwie den Durchfall ausgelöst hat, sondern eventuell, weil du davor super viel Stress mit deiner Mitbewohnerin hattest oder mit deinem Freund, mit deiner Freundin. Und dass man da das ganze mal für zwei Wochen führt, wirklich jeden Tag aufschreibt und danach sich hinsetzt – gerne auch mit einer Ernährungsberaterin zusammen – und guckt: was sind die Auslöser? Ist es die Ernährung? Ist es das Wie-Essig, was ich vorhin schon meinte? Und finde ich da vielleicht irgendwelche Zusammenhänge, die ich verbessern kann?

Wie stehst du so zur Darmsanierung? Ich finde, da denkt man irgendwie immer an so ein Rohr, was durchgespült werden muss. Nee, steh ich – also finde ich jetzt nicht so besonders sinnvoll, gerade wenn man weiß, dass wenn man da irgendwie, wie auch immer man diese Darmsanierung durchführt, dass das eigene Mikrobiom, was man da ähm reinigen wollte, relativ schnell auch wiederkommt. Das ist ja genauso wie wenn man seine Ernährung umstellt: das Mikrobiom reagiert super schnell auf Ernährungsumstellung. Alles, was wir reintun, hat irgendeine Auswirkung auf unsere Mikrobiom, und das stellt sich innerhalb von einer Woche, 10 Tagen schnell um. Aber wenn man dann wieder zur normalen, zu normalen, zu seiner gewohnten Ernährung umschaltet, sieht das Mikrobiom auch relativ schnell wieder aus wie davor. Deswegen, das bringt jetzt nicht so viel; eher langfristige und nachhaltige Ernährungsumstellung, die was helfen. Ich weiß auch gar nicht, was das ist, so eine Darmsanierung, ehrlicherweise, von so Rohr gesprochen, gerade. Aber jeder macht auch irgendwie was anderes bei so einer Darmsanierung. Ich glaube, du hast es gerade eben einen treffenderen Begriff dafür benutzt. Ist ein bisschen was anderes, aber ich würde auch sagen, eine Eliminationsdiät ist irgendwie auch eine Darmsanierung, oder nicht? Ja, kann man, kann man schon mit reinzählen. Also was Darmsanierung – das eigentlich heißt es eigentlich nur, dass man irgendwas verbessern möchte. Das heißt ja nicht, dass man, wenn ich jeden Tag Pizza esse, könnte ich meine Darmsanierung auch damit machen, dass ich einfach aufhöre, jeden Tag Pizza zu essen. Toller Schritt, aber an sich schon, weil – von Prinzip irgendwie dieses Thema Darmsanierung ist glaube ich irgendwie so auch in aller Munde, und überall macht jeder eine Darmsanierung. Ich frage mich dann immer: ja, was, also was ist denn eine Darmsanierung? Was ist denn das? Ich glaub, das ist so häufig so, dass wir die ganze Zeit irgendwelche Begriffe hören und denken: oh, das klingt aber richtig gesund, und eigentlich weiß keiner, was es ist, aber jeder macht's. Aber so Eliminationsdiät für vier Wochen oder sowas – sowas findest du sinnvoll?

Ja, finde ich schon sinnvoll, weil man das auch einfach selber zu Hause umsetzen kann und schon mal ohne irgendwelche Diagnostik zu machen gucken kann: hey, habe ich vielleicht einfach ein Problem mit Laktose? Habe ich ein Problem mit Fruktose? Vertrage ich Gluten vielleicht nicht so gut? Oder sind es bei mir die FODMAPs? Was noch mal so ein bisschen eine ausführlichere Eliminationsdiät ist. Aber da kann man eigentlich schon echt viel sozusagen Diagnostik mit dieser Eliminationsdiät machen. Was sind – also Sachen, die ich während so einer Eliminationsdiät noch essen kann, also die ich nicht eliminiere? Es gibt ja verschiedene Varianten, die man machen kann, z.B. irgendwie eine Woche Gluten weglassen, eine Woche Laktose weglassen, eine Woche Fruktose weglassen, sowas kann man machen. Oder z.B. wenn man Richtung Reizdarm geht, wird ganz oft diese FODMAP-Diät empfohlen. Also FODMAP, FODMAP hatte ich vorhin schon einmal kurz in Mund genommen. Das sind diese fermentierbaren Kohlenhydrate, die nicht wir aufnehmen, sondern die von unseren Bakterien im Darm verstoffwechselt werden, und dabei entstehen Gase, und die können bei uns zu Beschwerden führen. Und dann versucht man – innerhalb von meistens soll man das vier bis sechs Wochen machen – da diese FODMAPs wegzulassen und dann gruppenweise wieder einzuführen, um zu schauen: hey, die Gruppe vertrage ich gut, die Gruppe vertrage ich nicht so gut. Und dann möglichst am Ende auf eine breite und bunte Palette an Lebensmitteln zu kommen, die ich vertrage und möglichst wenige, die ich weglassen muss, die ich vielleicht in dem Moment nicht gut vertrage.

Wie stehst du grundlegend so zum Thema Gluten? Ist glaube ich ein sehr umrissenes Thema. Ähm, ich persönlich – es ist ja auch möglichst nicht, weil ich es auch irgendwie nicht vertrage. Aber ich habe keinerlei – ich habe keine Zöliakie etc. Da hat man nichts gefunden. Aber komischerweise habe ich trotzdem Probleme damit. Deswegen, ich glaube, das ist was sehr noch schwieriges. Aber ich würde nicht generell auf Gluten verzichten. Das ist definitiv nicht gesund, es einfach wegzulassen. Man sieht eher, dass die Leute dadurch deutlich weniger Ballaststoffe essen, was wir schon gesagt haben, was super gesund ist. Also nicht einfach weglassen, weil man denkt, das ist gesund; das ist es nicht. Ich hatte eine schöne Diskussion – also die Diskussion war eigentlich nicht schön, aber der Konsens dessen war ganz gut – mit jemandem darüber, über das Thema Gluten. Und das Setting war da, dass derjenige gesagt hat: ja, wenn man vier Wochen kein Gluten isst und man lässt die Sachen komplett raus, und am Tag danach, also quasi vier Wochen und einen Tag, esse ich jetzt ganz viel Gluten an einem Tag, und wenn ich da drauf dann reagiere, dann weiß ich, dass ich ein Problem mit Gluten hab. Wie stehst du dazu? Dann hätte wahrscheinlich jeder ein großes Problem damit.

Oder genau. Also so ähnlich habe ich tatsächlich auch reagiert und meinte: na ja, also wenn ich vier Wochen etwas nicht esse und meine Verdauungssituation, meine Verdauungssäfte und Kurse ich darauf einstellen, dass es nicht mehr kommt, und dann kommt das von heute auf morgen, dann habe ich auch nicht mehr dieselbe Menge an Verdauungssäften, die produziert werden. Und also von daher würde wahrscheinlich jeder ein Problem dann damit haben am Ende. Aber das war so die Diagnostik, die dann betrieben wurde. Siehst dann ja gut, und wenn du darauf reagierst, dann hast du das. Ich habe aber gesagt, ich unterschreibe das nicht. Also sehe ich anders, und du zum Glück scheinbar auch.

Ja, definitiv. Was – also auf was wirst du dich da beziehen? Auch wegen Verdauungsenzym oder wieso war deine Antwort jetzt direkt: dann hätte jeder ein Problem damit? Also ich glaube, selbst wenn man Milchprodukte für einen Monat weglassen würde und dann ernährt man sich einen Tag nur von Quark, irgendwie ein Liter Milch – also würde ich auch nur im Bad bleiben für den Tag. Ja, ich glaube tatsächlich, das wäre wahrscheinlich ein guter Punkt. Absolut. Wenn man so von Milchprodukten jetzt noch mal so ein bisschen die Brücke zu Proteinen schlagen wollen würde. Wenn wir ganz am Anfang gesagt – oder du hast am Anfang gesagt: wir leben irgendwie in einem Proteinmangel. Also die Menschen ernähren sich wahrscheinlich – die meisten zumindest, die du auch bewertet hast – und das sehen wir ja auch, wenn wir uns die Richtwerte der DGE anschauen, z.B. Wir sehen das auch in der Praxis und Co., dass die Menschen im Sommer einfach zu wenig Protein essen. Was wäre da jetzt so deine Go-to-Empfehlung, wie man das verbessern soll, und was bedeutet auch eine genügende Proteinzufuhr überhaupt? Also von der DGE ist ja die Empfehlung mit diesem 0,8 Gramm pro Kilogramm Körpergewicht. Ähm, kann man glaube ich gut hochfahren. Dann kennst du dich glaube ich ein bisschen besser aus, was es angeht, auch mit Sport etc. Meine Empfehlung ist: zu jeder Mahlzeit Protein. Das muss jetzt nicht drei oder vier Eier pro Mahlzeit sein, aber eine kleine Quelle, weil man auch einfach weiß: Protein sättigt, Protein kann bei Heißhunger helfen etc. etc. Ähm, und das kann ein Löffel Quark sein, das kann Teelöffel Mandelmus mit noch Hanfsamen etc. sein, das kann Ei sein, das können Kichererbsen sein, dass man da einfach immer so eine kleine Quelle hat. Das versuche ich eh, dass jede Mahlzeit möglichst ausgewogen ist, dass man auf jeden Fall Protein, auf jeden Fall gesunde Fette, Ballaststoffe und wer will Kohlenhydrate – das ist ja so ein kann man, muss man nicht. Also Kohlenhydrate sind ja sowieso in vielen Gemüsesorten mit drin. Aber dass man das auf jeden Fall kombiniert und da irgendwie eine ausgewogene Mahlzeit zusammenstellen kann.

Was würdest du sagen, ist an der Aussage dran, die ich dir jetzt hinwerfe: dass zu viel Protein das Mikrobiom schädigt? Kommt drauf an, ob man es verdauen kann, würde ich sagen. Also wenn man am Ende nach extremem Eier-Richtenden Blähungen hat, dann hat man offensichtlich auch nicht alles aufgenommen, dann bringt das ganze Protein auch relativ wenig, was man da in sich reinfuttert, und das kann natürlich auch Auswirkungen aufs Mikrobiom haben, wieso ziemlich alles, und kann eventuell auch schädigen. Aber ich glaube, es ist wichtiger, dass man halt so viel isst und auch an der Form ist, wie der Körper es auch wirklich aufnehmen kann. Weil wenn wir es einfach nur wieder ausschalten, das bringt ja dann auch nichts. Ja, nee, absolut. Ich find's auch gut, dass du so hypothetisch redest, wie du es gerade getan hast, weil genau wissen wir es ja nicht am Ende des Tages. Und die Frage auch: was ist zu viel, ne? Also das ist ja – also 0,8 g hast du ja eben auch gesagt, ich stehe da auch nicht so richtig hinter, hinter 0,8 g, weil das halt jetzt nicht so viel am Ende des Tages. Aber ich könnte jetzt auch keine Zahl sagen, die hundertprozentig belegt oder bewiesen ist, aber wahrscheinlich irgendwas so um die doppelte Menge, wahrscheinlich so 1,5, 1,6 – hängt aber auch wieder vom Kontext ab. Das ist so wie – weißt du, wenn wir draußen sitzen und die Leute rennen rum und sagen: ja, es muss jeder 8 Stunden schlafen. Na ja, also das hat erstens keine Studie so gezeigt, dass wir genau 8 Stunden schlafen müssen. Und wenn Leistungssportler profitiert von eineinhalb Stunden, durch diese halbe Stunde extrem was seine Regeneration und die Leistung im Sport betrifft. Das heißt, der Kontext ist halt wieder maßgeblich entscheidend. Und das ist glaube ich bei Dingen – also wie ist dein Mikrobiom jetzt aufgebaut? Wie funktioniert deine Verdauung? Ist die gut? Ist die nicht gut? Was auch dein Ziel – also bist du jetzt Profi-Bodybuilder, der eventuell mit dem einen oder anderen Mittelchen noch nachhilft, dann kannst du deine Proteinsynthese natürlich auch in einer anderen Art und Weise stimulieren. Ob das dann gesund ist, brauchen wir glaube ich gar nicht mehr drüber zu reden, weil dann brauchen wir uns über dieses Thema grundlegend nicht unterhalten, weil da ist dann glaube ich nicht das zu viele Proteinen das Grundproblem, sondern dann eher die Mittelchen, die man halt zusätzlich hinzufügt. Aber auch das ist ziel spezifisch, ne? Und ich finde das so schwierig bei Instagram und Co., einen Kontext zu geben so. Und deswegen finde ich Podcasten z.B. viel spannender und viel cooler, weil du die Möglichkeit hast, ein Thema zu reden und einen Kontext einzuordnen und sagen: so, hey, ja, also für den wäre jetzt das sinnvoll, für den vielleicht das, aber ich kann keine generelle Empfehlung geben einfach so, weil – und wenn man sich z.B. die generell die generellen Empfehlungen anschaut, auch von der DGE, die weichen auch ab, dann sind es für Leute plötzlich dann doch 1 Gramm oder für Schwangere braucht man ein bisschen mehr. Und wenn man sich dann bei Kindern das anguckt, ist es auch noch mal komplett gestaffelt. Das ist ja auch nicht so, dass es nur einen festen Wert gibt, der für alle empfohlen wird. Das ja auch mit Sportlern, mit Leuten, die irgendwie gerade chronisch krank sind, onkologische Patienten – das ist alles ist wieder ein anderer Grenzwert, der da empfohlen wird. Aber man hat halt gerne eine Zahl, die man nennen kann, die für alle passt, aber das ist es halt nicht. Das ist bei Ernährung nie der Fall, da ist immer individuell.

Kriegst du sowas wie Proteinshakes, wenn ich gerade Krafttraining gemacht habe und gemerkt habe, dass mein Frühstück zu wenig Protein drin hatte? Mache ich das. Ich mache es aber in der – also ich mixe mir das auch gerne einfach selber zusammen, z.B. einfach Skyr rein, bisschen gefrorene Himbeeren, Heidelbeeren. Ja, manchmal kommt auch Proteinpulver rein, aber gar nicht immer. Für was für eine Quelle dann? Also ein pflanzliches Protein oder Whey oder was ist…? Ich, nee, meistens Whey-Protein, weil ich das besser vertrage. Ist meistens eine Mischung aus Mandel, Hanf, manchmal Macadamia und Erbse. Macadamia – das habe ich – also logisch, das ist ja auch eine Nuss, aber habe ich noch nie gehört, dass man – also Macadamia habe ich noch nie, noch nie so wahrgenommen bewusst, ehrlicherweise. Ich mag es einfach ganz gern. Okay, ist das ein Proteinshake, der dann wieder sehr natürlich belassen ist, oder sind dann da auch sowas wie Süßstoff oder sowas drin? Nee, bei mir jetzt nicht. Aber natürlich ist ja auch nicht das – ja, Pulver, was ich da reinkippe, das ist ja auch hochverarbeitet, wenn man das so sagen möchte. Also ist ja nicht mehr natürlich. Aber, aber worauf achtest du, wenn du sowas kaufst? Also da ist dann wirklich nur Mandelprotein drin, also sonst gar nichts. Ke – schmeckt dann aber auch so? Ja, schmeckt nach Mehl, schmeckt einfach nach Mehl, schmeckt nach Mehl, perfekt. Okay, nach Mandel hoffentlich dann? Ja, so ein bisschen. Also du kaust den Shake dann eher quasi – zwischen den Zähnen? Nehme einfach einen Esslöffel… genau, einfach, einfach das Pulver direkt in Mund und dann mit Wasser hinterher und dann so gurgeln im… Ja, das ist eine gute Idee, wobei das sieht man bei, bei Social Media auch oft tatsächlich. Ich frage mich auch mal so: also muss das jetzt sein? Keine Ahnung, aber, aber es ist, ist für die Kamera wahrscheinlich ganz gut. Ja, prima. Aber warum versuchst du auf so wenig Zutaten am Ende des Tages zu kommen, wie es geht? Da gibt's ja auch voll viele Aussagen: man so das möglichst unverarbeitet ist, einfach hat einfach viele positive Auswirkungen, und ich fühle mich persönlich auch damit einfach besser, als wenn ich super hochverarbeitete Produkte esse – aka die Tiefkühlpizza und weiß ich nicht, noch irgendwie diese Coffee-whatever-Shake danach noch. Damit geht's mir persönlich auch einfach nicht besonders gut. Und wenn man sich Daten anschaut, ist es einfach so, dass möglichst diese natürlichen Lebensmittel da einfach besser abschneiden bei den meisten Sachen. Ziehst du da jetzt auch so ein Thema wie Süßstoffe oder irgendwas spezielles ab oder man so grundlegend einfach weniger Inhaltsstoffe? Ich meine, meisten Inhaltsstoffe – wenn sich Menschen so ein Nahrungsmittel angucken und umdrehen, also ja, in der Banane sind irgendwie, wenn man das runterbricht, sind auch 20 verschiedene Sachen drin. So ist jetzt nicht – aber ist schon so: wenn man die Hälfte der Zutatenliste irgendwie nicht aussprechen kann, ist das dann irgendwie schon besorgniserregend? Besorgniserregend nicht, aber ich finde, es ist ein, ein einfacher Tipp, den man mitgeben kann. Es muss ja auch einfach gut umsetzbar sein. Deswegen sind so Tipps, finde ich, schon hilfreich: guck dir die Zutatenliste an, wenn du das meiste davon nicht kennst, ja, dann solltest du dich davon nicht hauptsächlich ernähren. Aber es heißt jetzt nicht, dass das Produkt super, super ungesund ist. Aber ich finde, es ist ein handson-Tipp, den man schnell umsetzen kann, deswegen gebe ich ihn auch gerne.

Ja, ich glaube, das ist gut, dass du, was du gerade gesagt hast, zum Einordnen, dass man sich nicht hauptsächlich davon ernährt. Weil ehrlicherweise ist ja auch – also wir trinken ja auch ein sehr ungesundes Lebensmittel gerade in unseren Gläsern, nämlich – sieht aus wie man könnte es kompliziert formulieren – das H2O tatsächlich, also eigentlich Wasser. Und wenn wir davon jetzt 30 l trinken würden, dann würden wir wahrscheinlich den morgigen Freitag tatsächlich auch nicht erleben. Ja, aber es ist ja so, also ne? Und worauf will ich hinaus? Also wenn ich dir so eine Aussage hin – werfe – hinwerfe: Süßstoffe zerstören das Mikrobiom, z.B. – ist ja erstmal die erste Frage: okay, welcher Süßstoff, wie viel Süßstoff? Weil gerade gehört viel Wasser bringt einen ja scheinbar auch um. Aber wie stehst du zu der Aussage, dass Süßstoffe das Mikrobiom zerstören? Ich finde, es eine sehr verallgemeinernde und sehr einfache Aussage, weil was du gerade schon meintest: alles, was wir zu viel konsumieren, ist erstmal – hat sowieso – alles, was wir da oben rein tun, hat Auswirkung aufs Mikrobiom, auch Süßstoffe, ja. Ähm, und die Menge macht’s. Wenn ihr ab und zu mal was mit Süßstoffen esst, aus meiner Sicht ist da kein Problem, zumindestens das, was die Datenlage aktuell sagt, ist das so. Wenn ihr euch dann nur noch davon ernährt, da kommen wahrscheinlich auch andere Sachen mit ins Spiel, dass die Produkte, wo das verarbeitet wurde, einfach nicht besonders hilfreich für Gesundheit und Prävention ist. Ähm, aber an sich kann man machen, sollte man jetzt nicht zu viel machen. Ab wann fängt denn zu viel an? Ich glaube, wenn jetzt z.B. in jedem deiner Mahlzeiten Süßstoffe sind und du versuchst deinen regulären Zuckerkonsum, der eventuell schon zu hoch war, einfach eins zu eins durch Süßstoffe zu ersetzen, das wäre aus meiner Sicht eher deplatziert. Was ich versuchen würde, ist z.B. den Zuckerkonsum insgesamt zu reduzieren. Das kannst du gerne mit Süßstoffen machen, aber auch das, dass man sozusagen die eigene Süßschwelle so ein bisschen runtersetzt, das wäre für mich z.B. ein Ziel, was man da anstrebt. Und wenn du alle paar Tage mal was mit Süßstoff konsumierst… und warum? Was meinst du mit warum? Also warum würdest du jetzt nicht die Menge an Zucker einfach durch Süßstoff setzen? Einfach, weil du dann, ja, wenn du dann eh schon die zu hohen Zucker – also diesen Zuckerkonsum, der schon zu hoch ist, eins zu eins umsetzt, dass du dann ja auch wieder relativ viel an Süßstoffen in deine tägliche Ernährung einbaust, und dann wäre man wieder bei dem, was ich gerade gemeint habe: nicht jede Mahlzeit mit Süßstoffen. Wäre dann ja schnell wieder jede Mahlzeit mit Süßstoffen, wenn ein Zuckerkonsum so hoch ist. Mhm. Also das heißt, wenn ich jemanden habe, der irgendwie 2 l Cola am Tag trinkt, was wäre dann deine Empfehlung als erstes? Also was wirst du, wie wirst du mit so jemandem dann umgehen? Kannst gerne auch zur Diet Coke greifen, aber insgesamt einfach weniger davon trinken und das schrittweise reduzieren. Ich glaube, das ist ja auch immer noch ein gestörtes Essverhalten, ne? Also jemand, der 2 l Cola oder 2 l Cola Zero auch – ja, wenn wir können es jetzt runterrechnen, und wenn wir aus Aspartam ziehen – man muss irgendwie 120 l Aspartam trinken, damit das laut Datenlage immer noch keinen negativen Effekt hat. Da wird man an der Flüssigkeit schon sterben. Aber die Frage ist halt am Ende des Tages trotzdem: ist es ein gesundes Essverhalten, also jeden Tag 3 l Cola Zero zu trinken? Ich weiß es nicht. Also das – ich würde das – ich würde z.B. nicht empfehlen zu sagen, man soll von normaler Cola dann auf Diet Coke oder Cola Zero umsteigen. Ja, klar, das kann man mal trinken, das ja gar kein Problem so. Aber das halt jeden Tag 2 l davon zu trinken, das sollte halt wahrscheinlich nicht die Lösung sein. Und ich finde gerade diese Aussage, dass ähm – weil wenn man es vorsichtig formuliert und man sagt: Süßstoffe verändern das Mikrobiom – was schwingt da dann mit bei dir? Das ist ja weder was Positives noch was Negatives, und das kann man ja auf jedes Lebensmittel übertragen.

Ja, absolut. Ich glaube, das ist auch was, was bei den meisten Menschen massivst falsch verstanden wird. Und ich bin hier gar nicht pro Süßstoffe, ne? Ich bin aber halt auch nicht anti-Süßstoffe gänzlich, sondern eher so ein – eher so, ich versuche so ein bisschen die Schweiz zu sein, so neutral irgendwie. Ähm, weil – also ich habe noch nie Süßstoffe empfohlen, und ich würde es auch nicht machen, weil ich finde, das Essverhalten dahinter ist halt kein gesundes am Ende des Tages. Es kann vielen Menschen natürlich helfen, kurzfristig, sollte aber langfristig, wie du auch gesagt hast, finde ich jetzt nicht irgendwie die Lösung des Problems sein. Aber wenn wir uns halt die Datenlagen anschauen, es gibt jetzt noch nicht so viele Human-Daten, wenn man sich Süßstoffe – also gibt schon viele, aber jetzt wenn man sich auf Mikrobiom anschaut und was sieht man da? Dass sich Mikrobiom verändert, aber nicht, dass es sich, wie wir ganz am Anfang gesagt haben, verschlechtert, denn wir wissen ja gar nicht, was ist gut und was ist schlecht. Gibt z.B. auch Dinge, von denen wir wissen, dass sie sich deutlich verbessern durch den Konsum von Süßstoffen, so. Aber das ist – ehrlicherweise wissen wir da gar nichts drüber. Aber ich bin mir, um es so ein bisschen vorsichtig zu formulieren, nicht so sicher, ob sich das in nächsten 10 Jahren nicht ändert. Also könnte – ne, ich hätte vor zwei Jahren ich vielleicht auch noch was anderes gesagt, aber es kann durchaus sein, und mir ist das Risiko zu hoch, dass sich das vielleicht langfristig noch ändert und wir in 20 Jahren herausfinden, dass das irgendwie anders ist. Und in dieser Kombination, dass ich der Meinung bin, dass es irgendwie kein richtiges gesundes Essverhalten am Ende des Tages ist, die ganze Zeit auf die Süße zurückzugreifen, auch wenn wir da keine Insulinveränderungen so eigentlich sehen, auch wenn das irgendwie in der Biohacking-Szene trotzdem irgendwie immer berichtet wird. Ich finde das Thema einfach echt schwierig, ehrlicherweise.

Völlig stimme ich dir mega zu, und ich glaub, das mit diesem Verhalten ist einfach ein wichtiger Punkt, der oft nicht thematisiert wird in dem Kontext, der eigentlich ein ganz schön großer Punkt ist, wenn es dann um gesunde Ernährung geht. Aber wenn man über dieses Thema Süßstoffe redet… ich habe ja auch ein – mit Sabrina bei mir aus dem Team – große Podcast-Folge zum Thema Zucker gemacht, wo wir versucht haben, Zucker so ein bisschen aus der wirtschaftlichen und auch normaleren Perspektive zu sehen, außer dass immer alle sagen: Zucker ist das schlimmste, was auf diesem Planeten gibt. So, ja, vielleicht sind wir da in dem Kontext auch zu wenig auf die negativen Facetten eingegangen. Absolut. Ähm, aber wie stehst du grundsätzlich zu diesem Thema Zucker? Ist das was…

Was man versuchen sollte zu vermeiden, ist das. Schlimmer als Süßstoffe ist es irgendwo gleichzusetzen, also in diesem Kontext: wie stehst du dazu? Also, man weiß auch, dass man z.B. deutlich zu viel Zucker zu sich nimmt. Der Durchschnittsbürger isst 95 g, glaube ich, und empfohlen sind ja die 50 g pro Tag bei so einem Durchschnittskonsum von 2000 Kilokalorien. Und da sind wir einfach deutlich drüber, also deutlich über den Empfehlungen, und da macht dann schon Sinn, das Ganze zu reduzieren und in diese empfohlene Maße zu kommen. Man sagt ja sogar: unter 25 ist sogar eher die Range, wo man hin möchte, da sich hin zu entwickeln. Das finde ich schon sinnvoll, da drauf zu schauen. Aber jetzt komplett zuckerfrei, wie das ganz oft propagiert wird, und dann Dattelsirup verwendet wird – auch voller Zucker ist – finde ich nicht sinnvoll, auf gar keinen Fall. Und Zucker kann auch eine super Energiequelle sein beim Rennradfahren. Ich habe immer so einen kleinen, wie so einen Quetschi dabei, weil man da einfach Zucker braucht. Wenn ich da vier Stunden auf dem Rad sitze, dann braucht man den Zucker. Und in dem Kontext macht super viel Sinn, einfach schnell resorbierbare, also kurzkettige Kohlenhydrate, aufzunehmen. Also auch der Kontext wieder entscheidend, ja, wie immer.

Bist du da so ein bisschen in der Datenlage drin, was Zucker mit der Darmgesundheit macht? Mhh, nicht in der aktuellen, ehrlich gesagt. Aber würdest du sagen, die ist eher so verworren wie die in den Süßstoffen, oder ist die klarer als das beim Thema Süßstoffe? So wie ich es im Kopf habe, ist die auf jeden Fall ein bisschen klarer, dass zu viele Zucker sich da definitiv negativ drauf auswirken. Ja, müssen wir jetzt auch nicht ins Detail gehen. Aber ich finde nämlich auch, dass beim Thema Zucker schon deutlich klarer ist, dass es negative Auswirkungen auf ganz viele Facetten langfristig hat. Und du hast gerade eben so eine Zahl von 20 in den Raum geworfen, und das ist – ich finde, muss immer so an so ein Sonntagmorgenfrühstück denken, wo dann jeder irgendwie zwei, drei Gläser Orangensaft trinkt. Und das sind diese zwei, drei Gläser Orangensaft. Also in einem Glas Orangensaft wahrscheinlich schon irgendwie 15, 20 g Fruktose oder Zucker halt drin. Allein das ist ja dann schon zu viel Zucker eigentlich am Ende des Tages. Und äh, ich glaube aber auch, dass der Zucker nicht so das Problem ist eigentlich, weil der Zucker ist halt weder böse noch gut. Weil wir haben halt – wenn man so – und wir haben halt für diese Zuckerfolge damals super tief gegraben, was so die Daten angeht. Und wir haben gar nicht so viele Daten, die zeigen, dass Zucker ungesund ist. Also wir haben viele korrelative Geschichten, aber halt kaum Kausalitätsstudien, außer dass wir wissen, dass Zucker Karies macht. Aber so richtig tief im Körper klar – wir wissen mit Diabetes und Polyneuropathie und sowas alles – aber die Frage ist ja: okay, eine Zuckerkrankheit wird die jetzt auch durch Zucker ausgelöst? So ist jetzt ein ganz anderer Diskurs, den wir dann jetzt führen müssen, wo wir hingehen müssen.

Und ich bin komplett bei dir, was du gesagt hast eben, dass Zucker so 20, 30 g vielleicht am Tag – hängt vom Kontext ab, ne? Ich trinke z.B., ich mache Triathlon momentan, viel, viele Rad – wusste gar nicht, dass du auch Rennrad fährst – und ich muss auch ständig was trinken, auch wegen der Muskelmasse und Co. Ich kollabiere nach 60 Minuten sonst einfach, und ich funktioniere da tatsächlich nicht gut ohne Zucker. Und ich würde auch nach all den Erfahrungen, die ich selber gemacht habe, auch – Weißt du, ernährst du dich low carb oder so? Nee, machst du auch nicht? Weil ich bin da echt mittlerweile gar kein Fan mehr von. Also ich finde das auch irgendwie, keine Ahnung, ich hab sehr, sehr durchwachsene Meinungen. Wie ist – wie ist da deine Meinung zu? Also rein persönlich, die Erfahrung war bei mir einfach extrem viel Heißhunger, also richtig viel Heißhunger. Man soll ja dann einfach mehr Proteine essen, was ja eigentlich gegen Heißhunger helfen soll, aber hat bei mir gar nicht geholfen. Ich war mega kraftlos und habe mich einfach nicht besonders gut gefühlt, gerade bei so Sachen wie Rennradfahren. Und Low Carb ist auch wieder die Frage: ab wann ist es Low Carb? Es ist auch wieder so individuell, wann man da die Grenzwerte macht. Wann ist es Keto? Das ist also so richtig wissen wir gar nicht: was ist denn Low Carb? Also ab wann ist es denn Low Carb? Ja, und ich glaube auch, diese 20, 30 g Zucker, die wir – oder 20 g Zucker, die du in den Raum geworfen hast – wir auch nicht grundsätzlich Kohlenhydrate, sondern halt Zucker, ne? Das ist ja wieder was anderes. Also eigentlich ist es ja das gleiche Grund-chemische Molekül am Ende, die Glucose oder Fruktose, je nachdem.

Aber wir haben jetzt super viel über Sachen geredet, die man nicht machen soll, die man – wie man nicht rangehen soll, wie man Diagnostik machen soll. Du hast super viel aus deiner persönlichen Geschichte geteilt. Ich glaube, was zum Ende eine super gute Sache wäre, es dass wir versuchen, so einen kleinen Guide mal zu bauen, irgendwie: was sollte man denn jetzt machen? Also wir haben jetzt ganz viel gesagt, was – was irgendwie weg soll, was man versuchen sollte zu eliminieren für eine Zeit. Aber wenn bis jetzt jemand dran geblieben ist, und das hoffe ich stark, denn wir haben ja am Anfang gesagt, dass wir über diese positiven Dinge am Ende reden. Ich habe zwar noch ganz viele andere Themen hier drauf stehen, aber wir sind gleich schon bei zwei Stunden. Lass uns doch mal so einen Guide bauen. Also, was – wie wäre so dein Goto, wenn du dir jetzt jemanden vorstellen könntest, der von dem du so ein „What I eat in a day“ machen würdest, wo du sagen würdest: danach mega – so würde ich mir das für jeden wünschen, natürlich kontextabhängig, aber wie würdest du so einen perfekten „What I eat in a day“ strukturieren? Also für mich wäre erstmal Grundstruktur: drei bis vier Mahlzeiten, drei Mahlzeiten und Snack oder zwei große Mahlzeiten und Snack, je nachdem, ob man noch irgendwie noch intermittierendes Fasten oder whatever durchführt. Das wäre so die Grundstruktur. Und dazu noch zwei bis drei Liter Wasser. Wasser auch ganz gut. Und dann pro Mahlzeit das, was ich vorhin auch schon meinte: eine gute Aufteilung zwischen Protein, gesunden Fetten mit Ballaststoffen und Kohlenhydraten, dass das möglichst ausgewogen ist. Je nachdem, was du für sportliche Ziele hast, muss das natürlich angepasst werden, aber in dem Rahmen z.B. ein Frühstück. Je nachdem, ob du auf salzig oder auf süß stehst. Süß? Süß, okay. Dann machen wir noch mal für dich einen Tag. Z.B. nehmen wir mal eine Art Porridge. Da kann man auch variieren. Den einen Tag machst du es mit Haferflocken, dann kannst du Quinoa nehmen, dann kannst du Hirse nehmen, dass man da so ein bisschen durchwechselt. Mm. Dann haben wir da eine Base aus Kohlenhydraten, da sind auch schon mal Ballaststoffe drin. Dann können wir da z.B. Früchte zu kombinieren. Ich bin ja ein Riesenfan von Heidelbeeren. Mm, haben auch noch super viele Antioxidantien mit drin. Also das ist eine coole Quelle einfach, um da viele Vitamine schon mal reinzupacken. Dann können wir noch eine extra Proteinquelle zu nehmen, z.B. Skyr, oder wenn du Lust hast, kannst du da auch Proteinpulver, so Mandelprotein, unterrühren. Was ich auch ganz gerne mache, was erstmal ein bisschen eklig klingt, aber was ganz schön lecker ist, ist ein Porridge und dann Ei reinrühren und das stocken lassen. Klingt komisch, aber dadurch ist es fast wie so ein kleiner, wie so ein Kuchen. Ähm, und dann hat man da noch mal extra Proteine drin. Was meinst du mit stocken lassen? Mm, also ich tue es in die Mikrowelle, auch wenn manche sagen, das nicht gesund, aber ich tue es meistens in die Mikrowelle, einfach mein Porridge mit heißem Wasser aufgießen, ein Ei rein und unterrühren und dann für eine Minute in die Mikrowelle, und dann ist es wie so ein Muffincake. Also ich mache mir oft so ein Hafer – so ein Oatcake tatsächlich, aber ich mache da kein Oatmeal vorher. Ich mische einfach Haferflocken mit Ei, bisschen Kakaopulver, Proteinpulver, Beeren, und das mische ich einfach, und das kommt dann 15 Minuten in die Mikrowelle, aber ein richtiger Kuchen dann danach. Wow, das klingt auch gut. Das ist auch tatsächlich gut. Ja, das auch tatsächlich gut klingt. Auf jeden Fall noch einen guten Start. Genau. Und da kombiniere ich dann einfach noch verschiedene Nüsse und Samen dazu, so man auch wieder diese tollen Plant Points, die wir vorhin genannt haben. Da kann man relativ schnell auf viele Plant Points kommen. Also möglichst unterschiedliche pflanzliche Lebensmittel, viele Ballaststoffe haben wir, Proteine haben wir, gesunde Fette durch die Samen und durch die Nüsse, und das dann eigentlich eine relativ ausgewogene Frühstücksmahlzeit. Sowas z.B. Samen, auf was greifst du da jetzt zurück? Was ich z.B. immer habe, sind auf jeden Fall Hanfsamen, ich habe Leinsamen, geschrotete, sowas wie Chiasamen, Kokosflocken. Die sollten aber geschrotet sein, die Leinsamen. Oder wenn man danach in die Toilette guckt und die Leinsamen kommen genau so unten raus, dann bringt es nicht so viel, wenn man sie isst. Deswegen gut kauen und am besten schroten. Ja, wenn man noch besonders genau ist, dann gerne frisch zu Hause schroten, einfach weil diese Öle, die da drin sind, die gesunden Omega-3-Fettsäuren halt relativ schnell oxidieren, wenn es zu schnell – also zu lange an der frischen Luft ist. Deswegen macht das zu Hause schroten. Mm, genau. So könnte z.B. Frühstück aussehen. Dann gerne, wenn man will, noch ein Kaffee oder ein Matcha dazu, wobei ich auch ein großer Fan von Matcha bin, einfach weil er so ein bisschen – nicht dieses Anxiety auslöst, also diese Unruhe. Ich glaube, das ist ja auch mit L-Theanin einfach ein großer Faktor, dass das so ein bisschen ausgleichender wirkt oder wirken kann. Mm, dass man das z.B. dann für den Morgen hat. Und mittags – ich z.B. will nicht von mir reden – diese Person, die wir da anschauen, ist dann eine große Bowl. Da kann man auch wieder das gleiche Prinzip eigentlich machen. Ich finde, es geht immer schnell, irgendeine Base aus z.B. Quinoa oder auch Kichererbsen, Linsen, kann man vieles kombinieren mit ein bisschen Blattsalat, Feta und whatever, was man da noch zu kombinieren möchte, noch ein Spiegelei und Avocado dazu. Klingt gut. Klingt so, als hätte ich Hunger gerade tatsächlich, so ein bisschen. Und danach, wenn man will, kann man gerne noch einen Snack essen. Ich persönlich würde immer darauf achten, dass man schon eine Zeit zwischen den Mahlzeiten einhält, irgendwie drei, vier Stunden. Da ziele ich so ein bisschen auf diesen migrierenden motorischen Komplex drauf ab. Das sind so „Housekeeper Waves“, heißen die auch, also so Bewegungswellen vom Gastrointestinaltrakt, der dazu führt, dass das Essen auch bewegt wird und auch z.B. wichtig ist bei Überbesiedlung von Bakterien im Dünndarm, dass das Ganze sozusagen in Dickdarm weiter transportiert wird. Und der stoppt jedes Mal, wenn wir was essen. Also wenn wir z.B. jede Stunde was snacken, bewegt sich diese Art von Motorik im Darm einfach nicht besonders gut, was negative Folgen haben könnte. Deswegen darauf achte ich z.B., dass man da drei bis vier Stunden zwischen hat. Also z.B. dann Snack, worauf immer du Lust hast: Banane mit Nussmus oder kannst du dir einen Proteinshake machen, wenn du irgendwie noch zum Sport gehst oder an dem Tag schon warst, oder auch meine Riegel, auch vollkommen okay. Ich habe immer eine Handvoll Nüsse und – also so Studentenfutter einfach in der Klinik dabei, weil das schnell geht. Mm, ja, sowas finde ich immer prima. Und als Abendessen wieder was ähnliches in der Art. Also da kann man variieren, da kann man sich auch ein Omelett machen, gerne irgendwie mit einer Scheibe Sauerteigbrot oder irgendwas überbackenes Gemüse im Ofen, irgendwas, was schnell geht, was man sich vielleicht auch für den anderen Tag schon mal vorbereiten kann, weil ich habe auch keine Lust, da irgendwie eine Stunde in der Küche zu stehen. Mm, und das soll einfach schnell, praktisch und lecker sein. Wie stehst du so zu intermittierendem Fasten, weil du es gerade eben kurz angedeutet hast? Kommt drauf an, welches Ziel man verfolgt. Also wenn man abnehmen möchte, kann es oft hilfreich sein, einfach wenn man auf weniger Kalorien kommt. Ja, deswegen teils kann schon – kann schon sinnvoll sein. Und so intermittierendes Fasten bezogen aufs Thema Darmgesundheit – ja, bin ich jetzt nicht der größte Verfechter von. Da gibt ja so diese Theorie, die dahinter steht, dass man sagt irgendwie, dann hat das Verdauungssystem weniger zu tun oder weniger oft etwas zu tun und kann sich besser regenerieren. Ich kenne aber auch keine Daten zu tatsächlich, also keine, die das belegen, aber gibt ja ganz viele, die das so propagieren, um es mal so zu sagen. Aber das ist jetzt nichts, was du irgendwie empfehlen würdest. Ich glaube, viele bemerken auf jeden Fall einen positiven Effekt, wenn man diese Pausen einlegt, weil man dann einfach die Verdauung unterstützen kann und eine regelmäßigere Verdauung haben kann. Und manche brauchen vielleicht ein bisschen längere Pausen, aber ich würde jetzt nicht jedem generell empfehlen, auf jeden Fall irgendwie 16/8 Fasten. Mhm. Ich glaube, eine letzte Sache, die ich gerne noch – gerade wo wir jetzt über diesen Beispieltag geredet haben – wie ist so dein Takeaway zu fermentierten Lebensmitteln? Also wir hatten ja eben schon mal so ein bisschen Skyr und so – wissen ja viele nicht – ja auch fermentiert. Wie stehst du so zu fermentierten Lebensmitteln? Mm, also ich finde, es – kann man auf jeden Fall gut in die eigene Ernährung implementieren. Mm, man weiß, dass es auf jeden Fall positive Auswirkungen haben kann, gerade sowas wie Sauerkraut, was auch noch zusätzlich Ballaststoffe mitbringt. Also das hat auf jeden Fall zwei Punkte sozusagen, die positiv sein können. Aber auch da – wir wissen ja nicht so richtig, was sind da für Stämme drin. Das ist immer zufällig eigentlich, was da dann drin steckt, gerade wenn man selber hochzieht. Aber können auf jeden Fall einen positiven Einfluss auf den Darm haben, deswegen – ich bin eigentlich ein Fan von. Mhm. Das heißt, das war jetzt so ein – so ein ganzer Tag, wie man sich eigentlich gesund ernähren kann. Und wie würdest du jetzt – du wirst jetzt einfach versuchen, bei den einzelnen Mahlzeiten einzelne Dinge auszutauschen, um dadurch dann wieder Vielfalt ins ganze System reinzubringen. Mhm, eigentlich schon. Also ich würde versuchen – wie gesagt, ich bin kein Fan von Sachen weglassen, ich würde immer was einen – also irgendwas hinzufügen und dann geht automatisch irgendwas anderes raus. Und so kann man sich das Ganze ein bisschen einfacher gestalten, indem man nicht denkt: okay, das und das geht jetzt nicht mehr, sondern das und das geht, und das tue ich jetzt noch mal oben drauf. Ja, perfekt, oben drauf tun ist glaube ich ein gutes Schlusswort. Am Ende vielen, vielen Dank. Ich glaube, das war so eine Masterclass zum Thema Mikrobiom, Darmgesundheit, Ernährung und Co. Man merkt, dass du da total passioniert bist und dass du das Thema total feierst und dass du auch eine eigene Geschichte hast. Ich finde das auch immer wichtig zu erfahren, um auch einfach so ein bisschen die Beweggründe von jedem einordnen zu können und zu gucken, wo – also wo geht es auch langfristig hin? Hast du da einen Plan? Also du hast jetzt gerade gesagt mit Klinik und Co, aber weißt du, wo du – wo du dich so in fünf Jahren irgendwie siehst? Ehrlich gesagt noch nicht so. Also ich finde Praxis in der Art schon sehr, sehr schön, aber mir macht auch das Social Media als Aufklärung – macht mir unglaublich viel Spaß, und gesunde Ernährung und Kochen und Rezepte macht mir auch ziemlich viel Spaß. Deswegen irgendeine Kombination davon, aber so genau weiß ich noch nicht. Okay, ich bin gespannt. Vielleicht gucken wir ja mal in zwei Jahren, wo sich das hinentwickelt hat. Und ja, das Schlusswort gehört dir. Ich kann mich eigentlich nur bedanken. Es war ein sehr, sehr schönes – eine schöne Diskussion und Unterhaltung. Ich fand’s sehr spannend. Okay, Luisa, vielen, vielen Dank, dass du da warst, und ich würde sagen: bis bald. Danke dir. [Musik] Bis.

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So förderst du deine Darmgesundheit! Ernährung, Probiotika & Co. mit Luisa Werner #43

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