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以下是斯蒂芬·科德金的谈话。这是他第二次来到播客。斯蒂芬是史上最伟大的历史学家之一，专攻20世纪和21世纪的俄罗斯和东欧历史。他撰写了被广泛认为是斯大林的三卷本权威传记，其中两卷已出版，第三卷聚焦于第二次世界大战及其后的岁月。他目前正在撰写。这次谈话包括对我之前与奥利弗·斯通关于弗拉基米尔·普京和乌克兰战争的播客节目的回应。斯蒂芬对普京和俄罗斯入侵乌克兰进行了严厉的批评，这种批评经过深思熟虑，并置于我们世界复杂的地缘政治和历史背景下。所有这一切都带着一种强度和严谨，但也带着一种智慧和幽默，这使得斯蒂芬成为我最喜欢的人类之一。请允许我提及一件事情，这件事情一直很明显，并且沉重地压在我的心头和思绪上。与斯蒂芬·科德金的这次谈话使我在俄罗斯旅行更加危险。之前与奥利弗·斯通的谈话使我在乌克兰旅行更加危险。这让我感到悲伤，但这就是世界的运作方式。我仍然会前往乌克兰和俄罗斯。我需要再次亲眼看看我祖先的土地，他们曾在这里遭受苦难，但又茁壮成长，并最终孕育了我。我需要直接听到乌克兰人和俄罗斯人的痛苦、愤怒和希望。我不会透露我的旅行计划的细节，包括地点和时间，但这次旅行很快就会进行。无论发生什么，我都对活着的每一天心存感激，我希望每天都能为世界增添一点爱。我爱你们所有人。这是 Lex Friedman 播客，现在，亲爱的朋友们，这是斯蒂芬·科德金。
你是我们这个时代最伟大的历史学家之一，专攻斯大林这个人、领导者、历史人物。那么，让我问一个具有挑战性的问题，如果你能思考一下约瑟夫·斯大林和弗拉基米尔·普京之间80年的回响，那么这个人与历史人物，斯大林和普京的历史轨迹之间有什么相似之处和不同之处？
谢谢你，亚历克斯。很高兴再次和你在一起。已经有一段时间了。很高兴见到你。我也很高兴见到你。你看上去不错。看来播客对你很有益处。是的。
我们不能轻易地将弗拉基米尔·普京与约瑟夫·斯大林放在同一个句子中。斯大林是一个独特的人物，他的类别真的很小，希特勒、毛，仅此而已。即使在这个类别中，斯大林也是主导人物，无论是他掌权的时间长短，还是他帮助建立和指挥的军事、军事工业复合体的权力规模。所以普京不能与之相比。
然而，普京和斯大林在同一个建筑里。他使用一些斯大林曾经使用过的办公室，以及我们看到的普京在会议中的一些电视广播，以及普京在克里姆林宫内的画面。斯大林过去也曾坐在那些房间里开会。那是叶卡捷琳娜大帝在18世纪建造的帝国参议院，位于克里姆林宫内。那是一座穹顶建筑，你可以在全景图上看到它，至少可以看到建筑的顶部。当你从莫斯科的许多地方越过克里姆林宫的城墙时，你可以在全景图上看到它。
所以，如果他不能与斯大林相提并论，他仍然像我所说的，在那些相同的建筑、相同的办公室里工作。因此，他面临着斯大林的一些问题，那就是从相对于西方的弱势地位来管理俄罗斯在世界上的权力，但同时又怀有野心，甚至可以说是宏伟的野心。所以，这种软弱与宏伟的结合，这种不比西方强大，但又渴望与西方一样强大甚至更强大，这就是俄罗斯过去几个世纪的历史困境。这是沙皇的困境，是彼得大帝的困境，是亚历山大的困境，是斯大林的困境，也是普京的困境。
与斯大林时期相比，俄罗斯现在更小了。它几乎被推回到了彼得大帝时期的边界。现在它比18世纪以来任何时候都离欧洲主要首都更远。而西方在这段时间里却越来越强大。所以困境比以往任何时候都更大。身处克里姆林宫，试图管理俄罗斯在世界上的权力，试图成为一个天命所归的国家，一个拥有特殊使命的国家，一个将自己视为一个完整文明的国家，但却缺乏实现这些抱负的能力，并且与西方越拉越远的讽刺之处在于，试图解决这些问题的办法每一次都让俄罗斯陷入更糟糕的境地。
所以，你试图通过管理与西方的差距来解决这些问题，你试图实现这些抱负，你试图提高你的能力，你建立一个强大的国家。建立强大国家的追求，并使用强制现代化来试图不缩小与西方的差距，至少也要管理它。结果是不同形式的个人统治。所以他们没有建立一个强大的国家，他们建立了一个个人独裁，他们建立了一个专制。更重要的是，这种专制采取了措施，反而加剧了导致这种个人统治的根源地缘政治困境。所以我称之为俄罗斯的永久地缘政治。我写了很久了。
这种分析的重要性在于，这不是一个关于俄罗斯永恒的文化侵略倾向的故事。这不是与生俱来的东西，不是无法改变的东西。俄罗斯没有天生的侵略性文化倾向。这是一个选择。这是一个战略选择，试图匹配西方的力量，而从俄罗斯的角度来看，这实际上是无法匹敌的。但这是一个一次又一次做出的选择，普京也做出了这个选择，就像斯大林做出的选择一样。斯大林主持了第二次世界大战的胜利，然后他失去了和平。在他于1953年去世后，当然还有其他统治者接替了他。在他去世后，他仍然是国家最重要的一个人，因为他们试图管理他建立的那个体系，更重要的是，管理与西方日益扩大的差距。
到了90年代，前苏联军队，现在的俄罗斯军队，从第二次世界大战胜利成果中获得的所有先进阵地撤退了。这就像拿破仑的反向行军，他们走了相同的道路，但不是从莫斯科回到巴黎，而是从华沙、东柏林、塔林、里加以及其他前华沙条约组织成员国和波罗的海地区的前苏联加盟共和国。他们撤退回俄罗斯。所以，斯大林最终失去了和平，而普京以自己的方式继承了这一切，试图扭转局面。正如我所说，俄罗斯更小了，离得更远了，更弱了，西方更大了，更强了，并且已经吸收了那些前华沙条约组织成员国和波罗的海国家，因为它们自愿恳求加入西方。西方并没有强加于它们，这是西方进行的一种自愿影响范围。
所以，这就是你可以将普京和斯大林放在同一个句子中的地方。而最终对俄罗斯来说的可怕结局也有回响。当然，普京还没有杀害1800万到2000万人，而且除了核武器之外，他造成痛苦的能力规模也无法与斯大林相比。所以我们必须小心。只有毛从悲剧的角度来看，比斯大林杀的人更多。而数字在这里很重要。如果我们比较这些独特的人物。
毛杀的人比斯大林多，因为毛有更多的人可以杀。毛最令人惊奇的是，他看着斯大林这么做。他看着斯大林集体化农业并导致饥荒。他看着斯大林实施共产主义垄断，所有那些人被送进监狱或被枪毙。他看着这一切，然后他在中国又做了一遍。
你认为他直接看到了人类的代价吗？当你说是他看到了，你认为他关注的是政策，还是他也作为一个人，清楚地意识到农民、工人阶级和穷人的生命代价？
我认为表面证据表明，他并不重视生命。否则，我认为在看到苏联实验中付出的生命代价后，他不会做类似的事情。我认为答案是，亚历克斯，很难进入毛的头脑，弄清楚他到底在想什么。但如果你只看结果，所采取的政策以及它们的后果，你不得不得出结论，那就是，让我们说，对生命没有重视，或者重视很少。不幸的是，这不仅是共产主义独裁者的特点，也是后共产主义独裁者的特点。但他们造成的恐怖规模，无论多么可怕，都无法相比。
所以我们处于这样一个境地：欧亚大陆，也就是说，欧亚大陆的古老文明，即俄罗斯、伊朗、中国，都有某种形式的非民主的、不自由的、专制的政权。它们都在某种程度上对抗西方的强大力量。有时它们会协调行动，有时则不会。但这是一种非常长期的现象，亚历克斯，它早于弗拉基米尔·普京、习近平或伊朗最高领袖的最新化身。
我们将讨论你提出的关于威权政权的五个维度的非常有力的框架，但首先，让我们回到拿破仑反向撤退华沙。从普京的角度来看，这种撤退，斯大林的垮台，是那个地区，俄罗斯的巨大悲剧之一。你认为普京现在掌权22年多，他是否真的梦想着回到斯大林在20世纪30年代、40年代和50年代拥有的那种权力、那种影响力？
虽然你说他们的人数不相上下，但由于他们的政权而遭受苦难的人数却不相上下。你认为他是否希望拥有与斯大林在20世纪30年代、40年代和50年代拥有的相同的权力、相同的影响力？
如果他有，亚历克斯，他是在自欺欺人。我们不确定。很少有人和他说话，很少有人能接触到他。少数西方领导人曾与他短暂会面。俄罗斯国内的人们几乎见不到他。他自己的政权中的爪牙们几乎没有机会见到他。我们不确切知道他在想什么。他可能确实有重新征服俄罗斯影响力，甚至直接控制那些脱离出去的领土的幻想。但这不会发生。
让我们来谈谈尼古拉·帕特鲁舍夫。尼古拉·帕特鲁舍夫可能对你的听众来说并不熟悉。他是俄罗斯安全委员会主席。所以你可以称他为俄罗斯第二重要或第二有权势的人。当然，在政权内部。纳瓦尔尼无疑是国家第二重要的人物，我们肯定会谈论这个。就影响力而言，是的。但帕特鲁舍夫是普京的得力助手之一。帕特鲁舍夫一直在接受媒体采访，你可能不久前看到了他与尼扎尔·萨马亚的采访。他还写了自己的博客，通过为数不多的剩余渠道干预公共领域。
帕特鲁舍夫有趣的地方，这可能反映了与普京相似的想法，这就是我为什么把它提出来，就是他有一种阴谋论，认为西方一直在进行一场永恒的运动来摧毁俄罗斯，就像它摧毁了苏联一样，西方所做的一切都是为了肢解俄罗斯，俄罗斯正在与西方进行一场生死存亡的斗争。所以，例如，中央情报局和美国政府想要推翻苏联。别管布什政府，第一任布什，老布什，拼命想维持苏联的统一，因为他们害怕可能出现的混乱和苏联解体可能带来的核武器。直到最后一刻，布什才决定他的政府支持那些与米哈伊尔·戈尔巴乔夫和苏联分裂的共和党领导人。
所以，别管事实了。别管克林顿政府在老布什之后向俄罗斯派遣了成船的西方纳税人的钱。我们不确切知道有多少，因为它们来自不同的来源。人们谈论没有马歇尔计划，但有来自国际货币基金组织和其他来源的数十亿美元。亚历克斯，这些钱消失了。就像戈尔巴乔夫为统一而获得的德国资金在苏联解体前就消失了一样。钱消失了。但西方确实送了钱。那么，这怎么会是一场阴谋呢？
然后你可以一直追溯到奥巴马政府，老布什试图做生意，并重置关系，奥巴马政府试图重置关系，并在格鲁吉亚战争后什么也没做，只是轻轻地拍了拍普京的手腕，因为他强行吞并了克里米亚。你可以继续说下去，一直到特朗普政府，告诉普京他是对的。特朗普相信普京，不相信美国情报部门关于俄罗斯干预美国国内政治的努力。
所以，尽管有这些事实，帕特鲁舍夫，很可能还有普京，都在谈论这场持续了几十年的西方阴谋，旨在打垮俄罗斯。与此同时，德国人却自愿增加对俄罗斯能源的依赖，自愿增加对俄罗斯的依赖。这就是摧毁俄罗斯的阴谋。法国人一直幻想自己是外交超级大国，法国领导人不断跑到克里姆林宫询问俄罗斯需要什么，需要西方做出什么让步才能再次感到受到尊重。英国为整个俄罗斯寡头，包括那些掠夺国家并利用西方英国机构洗钱的国家官员，提供了各种洗钱和声誉洗钱服务。
所有这些都在发生，但帕特鲁舍夫却想象着一场西方摧毁俄罗斯的阴谋。所以这就是我们在克里姆林宫再次看到的情况。斯大林也有同样的阴谋论心态，认为西方，世界上发生的一切都是针对苏联的西方阴谋的一部分，现在也针对俄罗斯。尽管西方试图安抚，西方提供其服务，西方试图通过投资以积极的方式改变俄罗斯。但相反，是西方在改变，西方变得更加腐败。西方服务因与俄罗斯的关系而腐败。
所以，你不得不问自己，克里姆林宫的这些掌权者是谁？他们一边享受着西方提供的所有服务和诱惑，一边却认为他们正在与西方的阴谋作斗争，以打垮他们。
所以，这就是他们所说的“阿比贾尼亚”，在俄语中，这是一个你知道的意思是那些心怀不满的人，或者你可以称他们为失败者，转型中的失败者。所以，当苏联解体，俄罗斯在世界上的权力和影响力大幅下降时，很多人都失去了。他们无法窃取财产，他们无法在90年代掠夺国家，他们被排斥在外。他们逐渐回来了。他们是国内转型中的失败者。而对他们来说，他们想扭转失败者的局面。所以他们开始没收，从那些在90年代和2000年代以及之后首先偷窃的人那里偷钱，偷财产，并扭转这种不满，这种失败者的地位。那些就是你的帕特鲁舍夫和普京。
但与此同时，这也蔓延到“让我们扭转损失，摆脱失败者的地位，对他们权力的衰落感到愤怒。让我们也试着扭转局面。”所以，你有一个深刻的心理，整整一代人在国内处于失败者的境地，并在国内扭转局面。这就是普京政权所做的。还记得米哈伊尔·霍多尔科夫斯基的尤科斯吗？还记得现在属于普京的亲信的那些公司，因为它们是从那些首先偷窃的人那里夺走的吗？现在他们试图在国际舞台上这样做。将国内对手关进监狱是一回事。在国内没收某人的财产是一回事。但你无法用你现在拥有的衰落的俄罗斯来扭转西方的力量。
所以，这个项目，帕特鲁舍夫的项目，我们一次又一次地看到他表达出来，他公开谈论它。我们不需要去寻找秘密。我们找不到它。他们在想什么？它就在我们眼前。普京也说过同样的话很久了。人们提到普京在2007年慕尼黑安全会议上的演讲。当然，你的听众可以听一两段摘录，就像他们可以引用帕特鲁舍夫的几句话来为我们正在谈论的内容提供背景一样。但这早于2007年的慕尼黑演讲。对乌克兰2004年起义的反应，试图窃取乌克兰的选举，乌克兰人民英勇地站起来，冒着生命危险，推翻了它。所以，普京在那个时候就已经发表了公开声明。关于2003年霍多尔科夫斯基被捕和被没收的声明。这是一个长期存在的心理问题，一个深刻的心理问题，那就是管理俄罗斯在世界上的权力，就像我说的，与西方的差距，但它有更深层次的维度，那就是感觉自己是失败者，并想扭转局面。那是他们的生活经历。
所以，这种不满情绪助长了这种叙事，助长了这种地缘政治和内部政策。所以，不满情绪是人类历史上一些最糟糕事情的根源。希特勒可能也是由不满情绪驱动的。所以，不满情绪是一种非常强大的力量。是的。
只是为了可能不是反驳，而是为了提供更全面的背景，关于西方。你说了，普京的俄罗斯有一种叙事，认为西方某种程度上是敌人。你把一切都置于西方的对立面。但西方在多大程度上愿意助长这种叙事，即它对西方来说也很方便拥有一个敌人？
在政治格局中，拥有一个敌人似乎是有益的，以形成一种叙事。现在，拥有一个敌人，为了基本的人类尊严，不是好事。但在地缘政治游戏中，如果你是一个领导者，拥有一个敌人似乎是好的。似乎拥有一场冷战是好的。我们可以一直指着说，我们所有的行动都是在与这种邪恶作斗争，无论这种邪恶是什么。就像乔治·W·布什的“反恐战争”一样，恐怖主义就是这种邪恶。你总能指着某样东西。
所以，你似乎认为西方正在努力，西方内部有很多力量正在努力伸出友谊之手，试图提供帮助，寄送金钱，寄送同情，试图将俄罗斯整合到全球机构中。这是一种长期存在的、跨越多个国家和多个政府的努力。但西方也有战争贩子吗？当然，亚历克斯，当然。你说得对。但让我们这样说吧。人们谈论冷战，他们通常是在寻找冷战的罪魁祸首，好像它是一种错误，一种误解，或者是一种寻找方便的敌人来团结国内政治的尝试。
亚历克斯，1948年2月，捷克斯洛伐克发生政变，有人建立了共产主义政权。对这件事没有反应吗？这就可以了。柏林封锁发生了，那不是你的错吗？他们试图扼杀西柏林，以便他们可以吞并东柏林。你觉得这没关系吗？朝鲜战争呢？朝鲜入侵韩国，你觉得没关系吗？40年代末，东欧实施共产主义政权后的谋杀和审判呢？你觉得没关系吗？
是的，拥有一个敌人确实很方便。我同意你的观点。但你知道，有一些行动，亚历克斯，有一些威胁人们自由的行动，有一些入侵，有一些大规模的侵略和暴力，比如集体化东欧。我们可以继续举例，亚历克斯，我只举几个例子。所以，冷战不是一个错误，也不是一个误解。我们不必责怪某人发动冷战。我们必须赞扬冷战。杜鲁门政府因敢于对抗斯大林政权，敢于对抗这些行动，敢于说“是的，我们不会就此罢休，我们不会让它继续下去，我们不会让它扩展到其他地区，我们将建立北约联盟，我们将团结民主自由政权来对抗这种不自由、这种暴力和这种侵略”而值得称赞。
所以，是的，亚历克斯，拥有一个敌人总是很方便的。但确实有一个敌人。尼古拉·列昂诺夫，他最近去世了，于2022年4月去世。他举行了隆重的葬礼。他是苏联克格勃的最后一位首席分析师。列昂诺夫是理解苏联解体的最重要人物之一，他写了关于苏联解体的最佳回忆录，在俄语中被称为“KGB的最后一天”。你明白的。你也会帮助你的播客听众理解那种表达的独特性。列昂诺夫刚刚去世。但他和他所谓的被普京作为替罪羊逮捕的乌克兰战争的主要人物谢尔盖·比塞达，在2022年4月列昂诺夫的葬礼上发表了悼词，这表明所有这些人被逮捕和清洗都是谎言，是社交媒体上的又一个胡说八道。
但回到列昂诺夫所说的，回到你的敌人论点。列昂诺夫说，你知道，西方花了所有的时间来抹黑苏联的形象，投入了大量的资源、宣传和秘密行动来抹黑苏联的形象，他们做到了，亚历克斯，西方确实做到了。然后列昂诺夫在下一句话中写道，你知道吗？我们给了他们很多素材来抹黑我们的形象。是的。
所以，你是在说一种令人警醒的现实。在某种程度上，可以区分好人和坏人。自由比不自由好，亚历克斯。它比不自由好得多。像你这样的人非常了解这一点。
嗯，是的。但那些都是，你知道，有正义、自由的战争……还有什么？爱。希特勒本人也用了很多词来描述他为什么实际上在创造一个比他所对抗的人更好的世界。所以有些是宣传。问题是，在地面上，什么实际上在增加世界的自由度？我们不是在谈论宣传。当我们使用自由这样的词时，我们指的是法治，我们指的是对公民自由的保护，我们指的是对私有财产的保护，我们指的是一个独立且资金充足的司法机构，我们指的是一个公正、不腐败、有能力的公务员队伍，我们指的是权力分立，行政部门的权力通常受到民选议会的限制。事实上，是的，让我们谈谈选举。让我们谈论言论自由和公共领域的自由。我们不是在谈论口号式的自由。我们谈论的是一系列巨大的制度、实践和规范。最终，如果它们存在，你就生活在它们之下。如果它们不存在，你完全理解这一点。
乌克兰在俄罗斯入侵之前是一个有缺陷的民主国家。它极其腐败，在许多方面功能失调，尤其是精英阶层。乌克兰的天然气行业因为产生的腐败而非常糟糕。寡头问题，少数人窃取国家资源。然而，乌克兰有一个开放的公共领域，有一个运作的议会。所以，尽管有其缺陷，它仍然是一个民主国家。莫斯科的政权，你不能这么说，亚历克斯。它不是一个可以与乌克兰相提并论的政权。你可以说，哦，乌克兰有寡头，俄罗斯也有寡头。乌克兰有腐败，俄罗斯也有腐败。那么，到底有什么大的区别呢？
答案是，乌克兰有一个开放的公共领域，乌克兰有一个真正的议会。你能称俄罗斯的杜马为真正的议会吗？我认为不能。我认为你不能。你能说俄罗斯的行政部门没有任何制约吗？你能说俄罗斯的司法机构有任何独立性，甚至与乌克兰的司法机构相比，即使乌克兰的司法机构也无可 자랑之处吗？不，你不能这么说，亚历克斯。
所以，我们可以区分乌克兰非常腐败、寡头统治的民主国家和俄罗斯非常腐败、寡头统治的专制国家。我认为这是一个公平的区分。是的。
我们应该说，根据许多衡量标准，俄罗斯和乌克兰是欧洲最腐败的国家中的第一名和第二名。但存在根本性差异。正如你所强调的，俄罗斯是一个腐败的专制国家。乌克兰，可以说，是一个腐败的民主国家。在这个层面上，存在根本性差异。乌克兰没有系统性地谋杀自己的记者。如果记者在乌克兰被杀，那是一场悲剧。如果记者在俄罗斯被杀，或者俄罗斯记者在国外被杀，那就是政权政策。一个国家有多么威权，就意味着它在扼杀自己的精神，扼杀其蓬勃发展的能力。我们不仅仅是在谈论新闻自由，那些东西，而是基本上所有行业都会被扼杀。你不再能够作为一个国家蓬勃发展，生产，国内生产总值，科学家，艺术，文化，所有这些东西。
是的，亚历克斯，你说得完全正确。所以，在2022年2月全面入侵乌克兰之前，因为你知道，战争已经持续了很多年，处于较低的水平，与现在相比，但仍然是一场悲惨的战争，造成了许多死亡。在2022年2月之前，在这场最新的战争之前，我们可以说，普京政权最大的受害者是俄罗斯国内的民众。也就是说，受普京政权影响最大的人不是坐在纽约市，而是坐在俄罗斯。
当然，随着乌克兰的入侵，以及那些已经被充分记录下来的暴行，并且正在进行更多的调查。我们不能轻易地说俄罗斯人是普京政权最大的受害者了。但除了轰炸和谋杀平民、儿童、母亲、祖母、祖父之外，如果你把这些都算上，那么最终普京政权受害者数量最多的人不是乌克兰人，而是俄罗斯人。有多少人已经逃离了？
你的有力、精确、严谨的言辞，我想说，与我最近与奥利弗·斯通的谈话形成了鲜明对比。现在，我很想让你详细阐述你与他的观点，以及约翰·米尔斯海默等人的观点。这个观点是，普京在2022年入侵时是被迫的，是北约扩张，是美国的帝国主义冲动，以及北约部队……你不同意这个观点，认为应该将入侵的责任归咎于比涉及的两个国家更大的力量，而是归咎于由世界上最强大的军事国家美国所驱动的地缘政治？
是的，亚历克斯。让我们想象一下，纽约发生了一场悲剧，一个女人被强奸了。我们知道肇事者，他们被起诉。奥利弗·斯通站起来说，“你知道吗？那个女人穿着短裙，强奸犯别无选择，只能强奸她。那个女人涂了口红，或者那个女人正在申请加入北约，她就必须被强奸。”我不是说强奸犯不想强奸，而是他被强奸了，因为她做了什么，她长什么样，她穿什么衣服，以及她所属的联盟。
莫斯科签署的国际法，所有主权国家都可以选择他们所属的联盟的条约。1975年赫尔辛基协议，苏联签署的。1990年《巴黎新欧洲宪章》，苏联签署的。1997年《北约-俄罗斯基础法》，俄罗斯政府签署的，后苏联俄罗斯。所有这些文件，无论是苏联政权还是俄罗斯政权签署的，俄罗斯政权是苏联国家的合法继承者。所有这些协议仍然有效，并且都说国家是主权的，可以自由选择其外交政策和想要加入的联盟。
让我们再往前说一点。你不必再往前说了，但让我们再往前说一点。一个专制、压迫性的政权，以自身安全的名义入侵邻国，这在俄罗斯历史上是新的吗？我们以前没见过吗？这是否早于北约扩张？这是否早于北约的存在？奥利弗·斯通会坐在这里，和我一起说，“你知道吗？他们不得不在17世纪实行农奴制，因为北约扩张了。他们别无选择，他们的手被绑住了。他们被迫像奴隶一样对待自己的人民，因为你知道，北约扩张了。”我可以继续举出俄罗斯历史上那些早于北约存在，更不用说扩张的例子，其中你看到与我们现在从克里姆林宫看到的非常相似的行为、政策、行动。而你无法用北约扩张来解释这些，对吗？
所以，这个论点对我来说行不通，因为我有一个模式，它早于北约扩张。我有克里姆林宫签署的国际协议和基本文件，承认各国自由选择其联盟的权利。然后我有一个问题，当你强奸某人时，不是因为她穿着短裙，而是因为你强奸了她。你犯下了刑事罪。亚历克斯，我认为有很多听众会同意这个比喻的情感、力量和精神。我一直在努力思考如何在这个比喻中游走，因为它感觉不是完全恰当的比喻，但我认为它抓住了精神。
我并不是说，亚历克斯，西方所做的一切都是光荣或明智的。幸运的是，我们生活在民主国家，我们生活在自由制度下，我们生活在法治之下。自由是指古典意义上的法治，而不是左翼意义上的自由。我们生活在像这样的地方，我们可以批评自己，我们可以批评我们犯下的错误，或者我们做出的政策选择，或者我们没有采取的行动。有很多事情需要解释。你可以讨论你最喜欢的那些，那些不光彩的事情或错误，我也可以讨论我的。我们可以花今天剩下的时间来讨论西方在私下的错误，而我们不会因此被关进监狱。是的，亚历克斯。所以我为此感到感激。是的，我很高兴人们可能会不同意，人们会争辩说北约扩张是罪魁祸首。但你看，我正在反驳两个论点。我正在反驳一个非常流行、普遍的论点，即俄罗斯有一种文化侵略倾向，它无法避免入侵邻国，它一次又一次地这样做，这是永恒的俄罗斯帝国主义，你必须警惕它。这个非常流行的论点在波罗的海国家非常流行，在华沙非常流行，在自由干预主义者中非常流行，而且在那些让我们陷入困境的伊拉克战争团队中也非常流行。
所以我反对它，我反对它的原因是它不真实。它是经验上错误的。俄罗斯没有一种固有的文化侵略倾向。这是一个战略选择，他们每次都这样做。这个选择是做出的，它不是某种惯性。每一次都是一个选择，我们应该根据这个选择来评判它，根据它所做的决定。因此，他们可以做出不同的选择。他们可以这样说：我们不必对抗西方。我们没有能力做到这一点。我们仍然可以成为一个伟大的国家。我们仍然可以成为一个独立的文明。我们仍然可以是俄罗斯。我们仍然可以在东正教大教堂里礼拜，或者我们可以做自己。但我们不必追求这种化学追求，这种难以捉摸的追求，去对抗西方，并处于权力斗争的最前沿。
所以，我正在反驳那个论点。我说这是永久的地缘政治。这是源于抱负与能力不匹配的困境的地缘政治选择。这不是永恒的俄罗斯帝国主义。而且，我还在反驳另一个论点，亚历克斯，那就是西方应该负责。这是西方帝国主义。这在左翼非常流行，在现实主义学者中非常流行，在最近你播客上的一些人中非常流行。所以，既不是永恒的俄罗斯帝国主义，也不是西方帝国主义。西方比俄罗斯强大这一事实本身并不是西方的罪过。也不是各国自愿加入西方，乞求加入欧盟或北约或其他双边联盟或其他贸易协定的罪过。那些都是自愿加入的。那不是犯罪。如果西方的势力范围，这是一个开放的势力范围，正如我所说，人们自愿加入，如果它扩大了，那也不是犯罪，也不是对俄罗斯的威胁。北约是一个防御性联盟，成员国大部分是和平主义者。北约不攻击，它保卫成员国，如果它们受到攻击。
所以，乌克兰有合法权利可能想加入北约和欧盟的想法，这在我们有生之年不会发生，也不是对普京政权的直接威胁，因为组成欧盟和北约的西方国家决定乌克兰还没有准备好加入。没有共识，这不会发生。但这是乌克兰自由选择表达这种愿望。如果你的政府是由人民自由选举产生的，这意味着你可以在下一次选举中罢免该政府，而该政府根据其感知到的利益做出外交政策选择，那不是犯罪，亚历克斯。那不是挑衅。那不是迫使另一个国家的领导人入侵你的事情。根据国际法，这是合法的。而且，这也是现实生活的事实。现实主义者喜欢告诉你，你知道，俄罗斯在这里被不尊重了，俄罗斯的利益没有被考虑等等。但现实世界是这样的：条约很重要，国际法很重要。这就是为什么像我这样的人不支持美国2003年入侵伊拉克，亚历克斯，因为它不合法，除了我们认为它可能会适得其反。
但你知道，亚历克斯，就像我说过的，西方有很多值得我们作为公民批评的事情，我们也批评。但我们必须清楚，在我们今天谈论的这些事件中，责任在于何处。所以，你陷入了麻烦。认为西方或美国具有帝国主义视角，而俄罗斯具有帝国主义视角，这是完全错误的。最好是单独考虑每一个侵略性决定，将其视为一个做出的选择。
那么，让我们谈谈弗拉基米尔·普京最近做出的选择，即2022年2月24日入侵乌克兰或升级入侵。现在，我们已经远离了最初的决定几个月了。你认为他为什么这么做？在你看来，对局势的理解、对结果的计算以及关于这个决定的其他一切方面，有哪些错误？
是的，亚历克斯。当你没有，当一场战争进展不顺利时，发起它看起来就像是疯狂。它真的进展顺利吗？战争从来都不是按照计划进行的。所有的战争都基于误判。但并非所有人都因其误判而受到惩罚。所有的侵略战争，我们谈论的是侵略战争，而不是防御战争，都基于误判。但你可以调整，你可以重新校准。你知道，当你开车时，那个非常恼人的声音告诉你，在1000英尺处右转。你没有右转。它会重新校准。它会告诉你，好吧，现在，你知道，掉头，或者做个U型转弯，或者左转。它不会说你是个白痴，掉头做个U型转弯。但它会重新校准。所以，你可能会误判，而问题通常不是误判，而是未能进行调整。
我知道一些做对冲基金交易的人。我问他们，“你们最喜欢的交易是什么？”他们都说，这是一个陈词滥调，“我最喜欢的交易是我犯了错误，但我及早退出了，在所有混乱发生之前。”所以，他们最喜欢的交易不是他们做出了什么绝妙的选择，而是他们误判了，但他们通过快速重新校准来减少了误判的后果。
所以，让我们谈谈2月份的计算和误判。让我们想象一下，亚历克斯，你一直逍遥法外。我不是说字面意义上的逍遥法外，我是说你一直在杀人。你在国内杀人，你在欧洲各地杀人。你不是用，比如说，车祸，伪造的车祸，或者用手枪，你使用了诺维乔克，或者你使用了其他国际禁止的化学武器。让我们想象一下，你这么做了，而你却什么都没发生。你没有被罢免权力，你没有付出个人代价。也许你的经济受到了一些制裁，但你没有付出制裁的代价。小人物付出了制裁的代价。你国家里的其他人付出了代价。
让我们想象一下，你不仅在字面上杀人，而且你还决定引诱格鲁吉亚那个愚蠢的统治者挑衅，然后你就可以入侵这个国家。你入侵了这个国家，你吞下了阿布哈兹和南奥塞蒂亚这些地区。你为此付出了什么代价？然后你决定，“嗯，我想我现在要入侵克里米亚，并强行吞并克里米亚，并在顿巴斯，乌克兰东部，卢甘斯克煽动叛乱。”让我们想象一下，你做了所有这些，然后你不得不伸出你的手腕，你知道，可以拍几下。你说，“你知道吗？我几乎可以为所欲为。他们在这里和那里实施制裁，他们这样做，他们做那个。你知道吗？他们比我以前更依赖我的能源。我获得了比任何人更好的洗钱和声誉服务。也许中东和中国人会不同意你比他们好，但你的服务相当不错。而且《巴拿马文件》的泄露揭露了你所有的离岸账户和你的腐败。然后发生了什么？什么都没发生，亚历克斯。
所以，第一个也是最重要的考虑是，在你自己的脑海里，你一直逍遥法外，字面意义上和比喻意义上。你认为，“我可能又能做点什么，而且能逍遥法外。”所以，未能做出大规模的回应，事实上，纵容，引入了进一步的依赖，贸易是管理威权政权的机制的幻想。你知道那个德国的陈词滥调，“通过贸易改变”或者“通过贸易转型”，安格拉·默克尔最喜欢的表达方式之一。你将使另一方变得更好，而不是像冷战那样对抗他们，在那里你站出来对抗他们的侵略，并严厉惩罚他们以阻止进一步的行为。
所以，这是计算和误判的第一部分，也是最重要的部分。还有很多其他维度。
那么，我们能停在这里吗？所以，这有点像是“为了做煎蛋卷，可以打碎几个鸡蛋”的想法，这是一种更慷慨的描述，你所说的，你没有将决策造成的痛苦程度纳入计算，而是根据某种衡量标准来看待成功，对你个人而言，对国家而言，不是在人道主义意义上，而是在某种经济意义上，以及在权力地缘政治意义上？
你不是多愁善感的，亚历克斯。你对自己说，“俄罗斯伟大的事业比任何一个人的生命都更重要。俄罗斯处于大国的第一梯队。俄罗斯实现了其成为一个拥有特殊使命的特殊国家的使命，一个独立的文明。第一梯队的大国，甚至可能是最强大的国家。这值得我们付出的代价，尤其是在别人的生命中。”我们有很多关于普京政权的文献，谈论的是盗窃统治，盗窃统治的地方，它确实是一个盗窃统治。我们都能看到，在伦敦的任何人，过着服务于这种盗窃统治的高品质生活，都可以证明它是一个盗窃统治。而且，当然，不仅仅是在伦敦。就在这里，在美国，在纽约。
但你知道，它不仅仅是一个盗窃统治，亚历克斯。这是俄罗斯研究文献的问题。它不仅仅是关于偷窃，掠夺国家。它是关于俄罗斯的伟大。你看到克里姆林宫的那些仪式，在宏伟的克里姆林宫，在圣乔治大厅，一些世界上最宏伟的室内装饰。你看到颁奖典礼，你看到庆祝节日，所有这些国家掠夺者都穿着他们的制服，戴着他们的奖章。有人在发表演讲，或者唱着民谣。他们的眼睛湿润了。他们的眼睛湿润了，因为他们是窃贼和掠夺者。不，亚历克斯，不是因为他们相信俄罗斯的伟大。他们对俄罗斯的伟大有着深刻的、根本的、充满激情的承诺。他们以一种不伤感的方式，他们都非常多愁善感。这就是为什么他们的眼睛会湿润。但他们以一种不伤感的方式想象着任何牺牲都是可以的。牺牲别人的生命，牺牲他们军队的征兵，牺牲乌克兰妇女儿童和老人。为了那些关于俄罗斯伟大和俄罗斯在世界地位的湿润的眼睛，这是微不足道的代价。
这种人性化的东西，这种多愁善感，也可能让我们在美国陷入麻烦，并导致我们发动非法战争等等。但美国在违反法律方面有后果。你最终会为非法战争付出代价。你说，在威权政权中，这种多愁善感会失控，而且有魅力领袖可能会利用它来操纵民众，从而在历史长河中导致暴行，并在当今世界导致人道主义危机。它不仅仅是一个盗窃统治，它是一个信仰体系，是激情，是信念。你可以称之为幻觉，你可以称之为幻想，无论你如何称呼它们，它们都是真实的。它们对那些人来说是真实的。所以，是的，他们正在掠夺他们试图使其成为世界大国之一的国家。他们对西方不承认他们是其中一个大国感到不满。他们对西方更强大感到不满。
人们说普京不了解世界，他得到的信息非常糟糕。亚历克斯，如果你坐在克里姆林宫，试图在世界上做生意，并且你收到来自你的财政部长或中央银行行长的报告，你的整个经济，所有重要的事情，你的所有贸易都以美元和欧元计价。你对谁控制国际金融体系有什么幻想吗？我认为没有。
所以，莱克斯，你正在审视你明年的工业计划，你正在考虑你将获得多少坦克，多少巡航导弹，多少潜艇，以及填补空白，你知道文件里写着组件来自哪里，软件来自哪里，来自西方，莱克斯，你整个军事工业综合体都依赖于高端西方技术，然后，假设你在北京，不仅仅是在莫斯科，你去你家附近的会议，你是中国领导人，你去和其他亚洲领导人开会，他们都用中文和你说话吗？不，莱克斯，他们不说中文，你作为中国领导人去参加国际会议，猜猜哪种语言是主要的交流语言？是的，就是我们现在正在说的这种语言，所以你生活在这个世界里，你生活在西方世界，当你意识到你需要那些西方银行，你需要那些外汇，你需要那些高端西方技术，技术转让，你在国际集会上用英语发言，或者被迫用英语发言，或者你的下属被迫用英语发言，我还可以继续列举你所生活的各种指标，所以普京也生活在这个世界里，他不是傻瓜，但反击，难道不像你所说的那样，下属们在这个世界里运作，但你，如果你是俄罗斯领导人，或者中国领导人，或者这些不同国家的领导人，难道不能竖起高墙吗？实际上，当你独自思考时，你并不存在于国际世界，而是存在于一个伟大的俄罗斯帝国或伟大的中国帝国存在的世界里，是的，然后你就忘记了英语的存在，你忘记了技术和iPhone的存在，你忘记了所有这些美国的东西不断出现在各种文件上，它们只是模糊的细节，消散了，因为重要的是我作为一个独裁者在我脑海中拥有的这个伟大帝国的梦想，我会这样说，莱克斯，在你吸收了你的下属们的所有信息，并且它印在你的意识中，你生活在一个西方主导的世界里，多极世界并不存在，你的目标是让那个多极世界存在，你的目标是打倒西方，你的目标是让西方衰弱，你的目标是拥有美元和欧元以外的货币，你的目标是拥有你主导的国际金融体系，你的目标是技术上的自给自足，中国制造2025，对吧？你的目标是你主导的世界，而不是西方主导的世界，你将尽一切努力去实现那个世界，那个以俄罗斯为中心的世界，或者以中国为中心的世界，或者我们称之为以欧亚为中心的世界，而且这不会容易，莱克斯，仅仅因为我们之前列举的原因，但也许你会得到帮助，也许西方会把他们最好的技术转让给你，他们会卖给你他们最好的东西，然后你会吸收它，也许会复制它，逆向工程它，如果他们不卖给你，也许你只能偷窃，也许西方会允许你进行银行业务，即使你违反了许多法律，这些法律会禁止西方向你提供这些银行服务，也许西方会购买你的能源、你的钯、你的钛以及你的锂等稀有金属，因为你愿意让你的穷人开采这些东西，并因疾病早逝，但西方政府不想这样做，对吧？他们不想进行那些非常重要的稀土的肮脏采矿，但你愿意这样做，因为你作为一个专制政权，根本不在乎那些人的生命，对吧？所以这就是你生活的世界，你试图到达另一个世界，你就是那个另一个世界的中心，你主导那个另一个世界，但到达那里的唯一方法，莱克斯，就是西方必须削弱自己，分裂自己，甚至可能崩溃，所以你尽可能地鼓励西方的分裂，你知道的，西方的团结，西方的决心不足，西方的错误，以及西方入侵错误的国家，以及西方通过国际金融危机破坏其信誉，等等，所以如果西方通过自己的错误和腐败削弱自己，你就会生存下来，甚至可能进入那个你成为中心的世界，所以俄罗斯的整个大战略，就像中国的整个大战略一样，伊朗，很难说他们有大战略，因为他们如此，如此虚弱，但俄罗斯的大战略是，我们一团糟，我们不投资于我们的人力资本，我们的人力资本逃离，或者我们实际上驱逐它，它去了MIT，就像你一样，或者它去了，填补空白，我们无法投资于我们的人民，我们的医疗保健很糟糕，我们的教育系统在衰落，我们不建设基础设施，我们不改善我们的治理，我们不投资于那些使西方强大的现代力量的属性，我们做不到，因为当我们尝试时，钱就被偷了，我们尝试这些宏伟的国家项目，它们被称为，我们将投资于高等教育，我们将投资于高科技，我们将建立我们自己的硅谷，被称为斯科尔科沃，我们将做所有这些事情，然后会发生什么？他们甚至无法建造一个机场而不让钱消失，索契奥运会，官方花费了500亿美元，你看看从那500亿美元的开销中留下的基础设施，你就会想，这就像第二大道地铁，你花了很多钱，几乎一无所获，所以是的，这是腐败，莱克斯，但这也是因为他们不想这样做，他们不想投资于他们的人民，如果他们想，他们也做不到，而且当他们尝试时，它不起作用，但为什么要投资于你的人民，投资于你的硬件，你的军事硬件，对吧？投资于你的网络能力，投资于你所有的掠夺技术和你的硬实力，并进一步腐蚀、进一步削弱、进一步分裂西方，因为正如我所说，如果西方软弱、分裂、缺乏决心，你就不投资于你的人民，你不建设基础设施，你不改善你的治理，但你会勉强应付，这就是俄罗斯的大战略，所以投资于硬实力，削弱西方，这两者结合起来意味着你将被激励去升级任何军事侵略性冲突，或者创造新的冲突，或者如果你能逃脱惩罚，但如果出现哈里·杜鲁门式的回应，会怎么样？如果有人说，你知道，我们要站出来反对这一点，我们不再洗钱了，我们不再长期依赖你提供能源了，我们要进行转型，我们要惩罚你这种行为，然后，然后，西方现在才转向这一点，这仅仅是因为乌克兰人民的勇气和智慧，乌克兰人民对俄罗斯侵略的抵抗是西方收到的最伟大的礼物之一，乌克兰人民现在正在付出的牺牲，正如我们所说，他们正在独自与他们的邻国俄罗斯这个主要的军事强国作战，没有人与他们并肩作战，是的，我们正在给他们武器，以便他们能够进行自卫，顺便说一句，这在国际法下是合法的，不像俄罗斯的入侵，这是非法的，西方向乌克兰提供武器，包括重型武器，包括进攻性武器，用于其自卫，以应对俄罗斯的入侵，这在法律上是合法的，感谢上帝，乌克兰人让所有人感到惊讶，他们让我感到惊讶，他们让普京和克里姆林宫感到惊讶，他们让拜登政府感到惊讶，他们让欧盟感到惊讶，不是因为他们会抵抗，我们知道这一点，我们有2004年的橙色革命，我们有2013-14年的迈丹，他们反抗国内的暴君，他们愿意为自己的国家牺牲生命，更不用说反抗入侵他们国家的外国暴君了，所以我们知道他们会抵抗，我们不知道他们会在战场上取得多大的成功，我肯定不知道，看着那种牺牲，那种礼物，使西方能够重新发现自己，重新发现自己的力量，重新振作起来，说去他妈的能源依赖，去他妈的洗钱和声誉洗钱，去他妈的跑来跑去莫斯科，试图弄清楚普京需要什么才能感到受到尊重，需要什么样的绥靖，所以，所以我们会看看这是否会持续下去，但这种转变来自乌克兰人民，所以这不再是逃脱惩罚了，莱克斯，我们为此感谢乌克兰人民，人民和领导层，以及构成乌克兰的各个派别，他们团结起来，对抗共同的敌人，是的，并且在任何人知道他们将得到所有这些其他国家的支持，得到这些金钱和所有这些东西的支持之前就站了出来，尤其是泽连斯基总统，他完全有理由逃跑，但他坚守阵地，莱克斯，让我们抓住你刚才提出的那个深刻而根本的观点，我感谢你，你们听到那个了吗？我认为那是一个赞美，好了，莱克斯，安静下来，你们的团结，我坐在这里，在你面前，谢谢你，这是我的荣幸，这也是一种相互的荣幸，所以，战争前，乌克兰是由一家电视制作公司运营的，对吧？你一个人经营着这个精彩绝伦的播客，有大约20个人经营着乌克兰这么大的国家，是的，一个人是制片人，一个人是化妆师，一个人是视频编辑，他们都是非常有才华的人，如果你的国家是一家电视制作公司，那么在战争前，泽连斯基的支持率只有25%，他什么也做不了，而且行不通，你知道，他以73%的支持率当选，然后他下降到20%，这是一个相当大的跌幅，所以你可能会想，也许让一个拥有4000多万人口的欧洲大国由一家电视制作公司来管理不是最好的选择，然后我们看到了什么？我们看到泽连斯基总统决定冒着生命危险为他的国家乌克兰而战，他决定留在首都，他不会逃跑，他们会留下来战斗，他可能会被杀，他可能会死，这是一个他把生命置之度外的决定，显然他有犹太血统，从小到大都讲俄语，讲俄语的犹太血统，却为乌克兰这个国家冒着生命危险，这是一个很大的信息，不是吗？而且至关重要，结果不仅如此，莱克斯，而且他们擅长电视，他们擅长信息战，在一场战争中，是的，这是一家电视制作公司和一个电视名人，这正是你希望经营一个国家的人，因为他们在信息战中表现出色，而且他非常出色，欧洲议会，美国国会，以色列议会，无论是Zoom还是亲自见面，他都无法征服，他就是如此有效，你知道吗？这是现实电视第一次真正关注现实，而不是虚假的现实，现实电视只是这些完全虚假的东西，但泽连斯基，这是真实的现实电视，而且，而且他言出必行，国家也支持他，而且他们在很多方面同样勇敢和富有创造力，而且这非常壮观，所以，是的，谁能预料到呢？我没预料到，莱克斯，事实上，拜登，我们不是谈论过普京的误判吗？拜登政府，正如你所暗示的，为他提供了逃离该国的机会，他们没有说，你知道，你想战斗，我们会支持你，他们说我们会让你离开，你想现在就走吗？而且，你知道，他说的关于他不需要搭车的话，还记得吗？是的，那个时刻，政府准备再次上演阿富汗时刻，从阿富汗的耻辱性撤离几乎发生在乌克兰，当拜登政府提供他离开那里的机会时，幸运的是他拒绝了，并帮助集结了人民，从下面也集结起来阻止入侵者，没有总统，没有政府，乌克兰拯救了拜登政府和欧洲领导人，他们幸运地抓住了这个机会，抓住了这个礼物，这个泽连斯基和其他乌克兰人的勇气和创造力，并决定支持乌克兰的抵抗，你知道，一开始是5000顶头盔，就像德国人最初承诺的那样，现在是真正的重型武器，所以这是没有预料到的，我当然没有预料到，我预料到乌克兰社会会勇敢抵抗，但我没有预料到一家电视制作公司会成为你经营一个国家在战争中的最佳选择，泽连斯基总统愿意牺牲，愿意献出生命，并号召国家其他人这样做，然后这个国家不仅在勇气上，而且在战场抵抗俄罗斯入侵方面都如此有效，所以我被乌克兰人纠正了，我很高兴我错了，我被证明是错的，正如我所说，乌克兰东西部有明显的派别，这里有一个人，正如你所说，在战争前，他在全国的支持率只有20多%，现在却达到了90%以上，他在90%的支持率，我的意思是，我认为他们停止了民意调查，一旦他达到了91%或之前的民意调查中的任何数字，我认为他们都明白，现在他们不需要更多的民意调查了，这很清楚，国家，所以从25%到90%多，而且，就像25%是应得的一样，90%多也是应得的，完全应得的，问题是如何稳定下来，感觉这一系列事件，我可能太关注推特了，这让我担心，我看到的改变是表面上的还是深层次的，但似乎我们正处在一个新世界，一些戏剧性的事情发生了变化，这种权力根植于，我的意思是，根据你对20世纪的研究，它深深植根于历史，这个世界的力量中心现在将，它已经被这次事件动摇了，以及它将如何改变世界，还不清楚，中国从观看这一切中学到了什么，印度学到了什么，这两个国家，据你所知，中国人口的民意调查，但两国都基本上支持普京，所以俄罗斯，印度和中国仍然悄悄地支持普京，也许我可以稍微详细地阐述一下，莱克斯，我认为你说得对，我们正处在一个转折点，你知道，一个转折点，我认为这是普遍存在的，而且我认为这是普遍存在的，是有充分理由的，我们可能正在经历，但我也分享你的，让我们说，你对它将走向何方以及预测它将走向何方的难度感到谦虚，只有当趋势继续下去时，它才是一个转折点，如果趋势持续下去，9/11之后有很多非转折点，整个世界在袭击后团结在美国周围，在纽约市的世贸中心被炸毁，五角大楼被击中，而那并没有持续下去，那真的不是一个转折点，不是吗？感觉可能是一个，但它不是，所以这次事件的性质与那次不可比，但它有可能是分水岭的感觉，也许我们会浪费它，就像我们浪费了9/11后团结在美国周围一样，也许我们会巩固它，它会持续下去，或者它会持续下去，尽管我们自己，我们无法分辨，我们还不知道，这部分取决于我们做什么，不做什么，但这里有几件事我们已经明白了，西方正在衰落，世界其他地方已经崛起并变得更加强大，我们生活在一个多极世界里，事实证明这是经验上错误的，不是真的，我的意思是，这只是事实上的不真实，没有重要的跨国机构或组织是由南非人、尼日利亚人、印度人运营或领导的，甚至中国人也不运营这些机构，他们想，他们正在努力，但他们没有，所以无论你选择什么，国际货币基金组织，世界银行，美联储，这是最强大的跨国机构，实际上只是一个国内机构，没有法律授权采取多边行动，但它确实如此，它拥有世界上任何机构中最强大的力量，北约，美国在亚洲的各种联盟，拥有对国际体系，对国际秩序巨大影响力的组织是非西方的，联合国是最具包容性的，当然我们知道，安理会有五个常任理事国，其中一个拥有否决权，一个是俄罗斯，一个是中国的，其他的是美国、英国和法国，而不是印度，不是南非，不是印度尼西亚，不是所有那些人们居住的国家，世界人口的大部分，以及人口正在增长的非洲大陆，所以这不是一个多极世界，我们已经谈过了国际金融体系，它是西方的，不是多极的，我们谈过了美国军队和北约，或者我们可以谈谈日本军队，它非常强大，拥有大量的平台，甚至澳大利亚军队，我们可以谈谈，莱克斯，所以这是一个西方主导的世界，而西方，请记住，不是一个地理概念，它是一个制度和价值观的俱乐部，日本人不是欧洲人，但他们是西方人，就像俄罗斯是欧洲人但不是西方人一样，因为欧洲是一个文化范畴，而西方是一个制度范畴，在那里你有法治和三权分立，自由开放的公共领域和充满活力的开放市场经济，好的，然后我们还有另一件事，这是非常清楚的，西方被强烈地怨恨，被强烈地嫉妒，同时又被钦佩，皮特·奥罗克，一位今年去世的喜剧演员，对文化来说是一个巨大的损失，他说，任何美国驻外大使馆总有两个特点：外面有政治抗议，以及你见过的最长的签证排队，这两件事同时发生，这就是我们生活的世界，也就是说，非西方国家嫉妒和钦佩西方，但他们也怨恨西方的力量，西方的虚伪，对吧？西方想侵略国家就侵略，但当别人这样做时，就是非法的，西方会因为你洗钱而逮捕你，但正是西方的洗钱，当你需要洗钱时，你就会去那里，所以他们看到了虚伪，他们看到了西方拥有的过度的力量，他们怨恨它，他们说，谁选你来统治世界的？我们有超过十亿人，或者我们有超过两亿人，我们没有发言权，你们是我们世界的自封的守护者，谁做的？所以西方不仅要记住它拥有的力量，还要合法地、克制地行使这种力量，还要考虑如何扩大机构，使其更具包容性，以便世界其他地方不至于在外面被发号施令，而是被包含在内，太频繁了，对吧？西方的力量不是咨询性的决策方式，而是在事后咨询，好的，你知道，我们在欧盟聚在一起，或者我们在北约聚在一起，或者我们在美联储聚在一起，这是我们的决定，我们今天宣布，所以你的经济被摧毁了，因为美联储决定必须提高利率，或者你现在违约了，你无法偿还债务，因为西方银行借钱给你，现在西方改变了利率，或者其他考虑因素，你陷入了巨大的麻烦，所以这是我们未能解决的问题，它非常难以解决，改革国际机构非常困难，分享权力非常困难，承认你拥有过多的权力，并且拥有过多的权力不仅对世界其他地方，而且对你自己都不好，所以重新发现西方，重新发现它的价值观，重新发现它的权威、信誉和力量是很好的，但这还不够，所以我们现在知道了这一点，我们知道世界其他地方不一定在追随西方的脚步来谴责俄罗斯的行动，因为西方可以像制裁你的中央银行，剥夺你的储备，拒绝你技术一样，它几乎可以做任何它想做的事情，它可以说它是合法的，它可以走各种途径，它可以冻结你的财产，然后你说，任何人应该拥有那么大的权力吗？什么时候会轮到我？现在有一个例外，莱克斯，这个例外是，他们不喜欢西方拥有所有这些权力，他们也没有加入谴责俄罗斯的行列，但他们也没有加入俄罗斯的侵略，所以俄罗斯国内的民用航空飞机工业，民用飞机工业现在正陷入困境，因为对备件和软件的出口管制，巴西是飞机制造业的主要力量，他们冲进去说，你知道，弗拉基米尔·普京，我们不一定谴责你在乌克兰的行动，好吧，这是一回事，我们给你我们所有的飞机技术，我们帮助你重建国内飞机工业，你可以拥有西方拥有的航空业，发生了吗？莱克斯，没有发生，你可以看看印度，你可以看看中国，你可以看看南非，你可以看看他们实际做了什么，是的，他们不一定总是全力谴责，也许他们是中立的，也许他们像土耳其一样在两边下注，但他们冲进去加入俄罗斯，加入俄罗斯的侵略，提供支持了吗？答案是没有，答案是没有，原因有两个，一是他们实际上不想参与其中，二是他们明白西方的力量，他们不想因为越过西方而落入制裁制度或更糟的境地，我们能进入弗拉基米尔·普京的脑海吗？因为你刚才说中国和印度似乎坐视不管，说我们不会谴责弗拉基米尔·普京或俄罗斯的行为，但我们非常希望这场战争结束，所以有这种能量，我们不会就此停止，因为你把我们置于一个非常非常糟糕的境地，然而弗拉基米尔·普京仍在继续侵略，他在想什么？他得到了什么信息？是你说过的威权政权体系，它腐蚀了你的信息流，你做出头脑清醒的决定的能力，就像一个人晚上睡觉时一样，他无法看清世界，还是这一切都是有某种原因的，有计划的系统性行动？我们得谈谈中国，但让我们直接回答你的普京问题，所以在推特上，你输掉了战争，或者就像他们说的，你知道，有两个俄罗斯士兵在华沙抽烟，你知道，他们在休息，抽烟，他们坐在坦克上，一个对另一个说，是的，你知道，我们输掉了信息战，他们就在华沙抽烟，所以在这里的推特上，俄罗斯已经完全输掉了战争，事实上，他们未能占领基辅，未能占领基辅，他们在第二阶段，或者他们称之为B计划，即占领整个顿巴斯，也失败了，战争已经三个月了，如果你对比如希特勒入侵苏联做出明确的判断，三个月后，你可能会对结果做出错误的判断，如果你判断1939-40年苏联入侵芬兰的赢家，三个月后，你可能会对结果做出错误的判断，所以我们还处于早期阶段，我们必须谨慎做出任何明确的判断，但事实是，到目前为止，他们未能占领基辅，未能占领顿巴斯，卢甘斯克和顿涅茨克省，乌克兰东部的一部分，他们被赶出了哈尔科夫，以及哈尔科夫周围的地区，他们从未占领哈尔科夫，但他们接近了，但现在乌克兰人把他们赶回了俄罗斯边境，在那个非常大且重要的地区，所以这些看起来是战场上的损失，如果是在俄罗斯政权，除非通过压制信息，否则无法解释，正如你从俄罗斯历史中知道的，莱克斯，领导人更容易在围困和匮乏的状态下生存，而不是解释一场失败的战争，但让我们看看其他一些重要的事实，一是自2022年2月以来，俄军深入乌克兰领土，包括在赫尔松地区，著名的马里乌波尔围城战刚刚结束，他们在亚速海沿岸，黑海沿岸，克里米亚以北地区建立了强大的存在，那里他们以前没有控制过，他们仍在卢甘斯克为完全控制顿巴斯至少一半的地区而战，乌克兰人正在激烈抵抗，但尽管如此，你可以说他们被赶出了，相反，比开始时更深入，乌克兰已经没有经济了，他们的失业率在33%到50%之间，在战争经济中很难衡量失业率，但他们的冶金工业，马里乌波尔的亚速钢铁厂已经成为废墟，许多农民没有种植田地，因为去年的收成还没有卖到国外，因为港口被封锁或摧毁了，所以你没有经济了，你是贫困的，即使你取较低的数字，每月50亿美元，而不是泽连斯基要求的70亿美元，每年600亿美元，今年600亿美元，明年600亿美元，那么谁有那么多钱？哪些西方纳税人愿意支付？如果你使用70亿或80亿美元，每年将达到1000亿美元，拜登，乔·拜登总统刚刚签署了法案，使之成为法律，向乌克兰提供400亿美元的援助，这笔钱是一笔巨款，经济部分是乌克兰支付乌克兰开支的一个半月到两个月，仅此而已，他们正在向G7，他们正在向所有人索要，所以你没有经济，也没有经济前景，直到你把俄罗斯人赶出你的领土，然后你有了西方团结，西方决心持续下去，或者不持续下去，莱克斯，所以你是普京总统，你拥有比以前更多的领土，你扼杀了乌克兰的经济，世界上大部分地区保持中立，中国宣传全力支持你，就像奥利弗·斯通和米尔斯海默的说法一样，这是北约的错，匈牙利在对俄罗斯石油禁运问题上拖拖拉拉，土耳其在瑞典和芬兰申请加入北约问题上拖拖拉拉，你对自己说，莱克斯，也许我可以熬过去，我有很多自己的问题，我们可以详细讨论俄罗斯方面的挑战，但他拥有，他拥有乌克兰领土，除非他被驱逐，他扼杀了他们的经济，而且西方可能不会保持决心，也不会继续为乌克兰的经济买单，或者提供重型武器，所以你可以说他可能对此感到迷惑，也许他应该上推特，你知道，我不在推特上，但也许普京，他从不使用互联网，应该上推特看看他正在输掉战争，或者你可以说，也许他在这里算计，他仍然有机会获胜，哇，这真是，嗯，黑暗而深刻，如果我能短暂地引用亨利·基辛格，人们应该读读他在2014年3月5日《华盛顿邮报》上发表的社论，在俄乌战争开始之前，但在克里米亚被吞并之前，有很多关于乌克兰内部分裂，乌克兰内部腐败的有趣历史描述，如果人们读了这篇文章，就会明白泽连斯基在团结国家方面取得了多么了不起的成就，我只想评论一下，因为亨利·基辛格是美国历史上一个有趣的人物，他以这句话开头：在我的一生中，我曾见过四场战争，都以极大的热情和公众支持开始，但我们都不知道如何结束，其中三场我们单方面撤退了，政策的考验在于它如何结束，而不是如何开始，所以他正在说出这个冷酷的事实，我们带着兴奋进入战争，能够发送400亿美元的财政援助，军事援助，我们自己的人员，但兴奋感会消退，推特上的愤怒会消退，然后一个愿意耐心等待的国家，愿意付出围困的代价而不是向自己的人民解释战争已经失败的国家，可能会获胜，让我们希望不会，因为乌克兰人民的抵抗值得胜利，俄罗斯应该失败，任何侵略战争，就像他们对乌克兰犯下的那样，都不应该得逞，如果我们能做任何事情，我百分之百支持继续向乌克兰提供重型武器，包括进攻性武器，只要他们愿意抵抗，这是他们的选择，他们选择何时谈判，他们选择抵抗多少，他们选择付出什么样的牺牲，而我们的责任是比以往更快、更大规模地满足他们的要求，但最终，战争只有政治结局，从来没有军事结局，你需要一个政治解决方案，所以如果乌克兰人能够在7月或8月，无论何时发动成功的反攻，现在重型武器正在运抵，并被运往战场，更多的武器正在运来，你知道，俄罗斯轰炸学校，俄罗斯轰炸医院，美国人和欧洲人决定向乌克兰发送更多的重型武器，这就是俄罗斯方面的自我毁灭性动态，他们犯下暴行，我们发送更多的重型武器，一旦这些重型武器到了战场，我们将看到乌克兰人是否不能仅仅进行防御，他们已经证明了这一点，令人惊叹，而不仅仅是进行反击，敌人向前推进，你切断敌人的后路，你反击并把敌人推回去一点，但你是否能够通过联合兵种作战将俄罗斯人赶出你的领土，你拥有步兵和重型武器的巨大优势，但更重要的是，你协调了你的空中力量，你的坦克，你的无人机，你的步兵，这是乌克兰人还没有做到的，这是俄罗斯人在乌克兰未能做到的，他们来自同一个地方，苏联军队，我们希望乌克兰的大规模反攻，这次联合兵种作战能够成功，如果它成功了，就有可能取得战场上的胜利，这是否也包括克里米亚，你知道，克里米亚对俄罗斯军队来说并不敌对，相反，它仍然是俄罗斯军队的一部分，这还有待观察，但无论他们收回多少领土，回到1991年的边界，这是他们的既定目标，我们全力支持他们争取实现的目标，无论他们在这次我们期待的反攻中取得多少成就，都将为下一阶段奠定基础，要么俄罗斯，也就是说，一个人，弗拉基米尔·普京，将承认他输掉了战争，因为乌克兰人在战场上想要它，或者他将试图宣布全面动员，征召全国人民，回去，而不是承认失败，而是试图用不同的计划来赢得胜利，重新调整，还有待观察，乌克兰人是否会谈判放弃任何领土，或者他们是否也必须占领克里米亚，这给夏季反攻设定了非常高的门槛，我们将会看到，这可能会持续到秋季和冬季，结果是，我们不知道答案，没有人知道答案，人们在猜测，有些人因为拥有内部情报而更了解情况，人们也担心俄罗斯在战场上失利时会升级到核武器或化学武器，你担心核战争吗？核战争的可能性，我认为有必要关注这种可能性，这种可能性在2022年2月全面入侵乌克兰之前就存在了，俄罗斯拥有的末日武器库足以摧毁世界很多次，自1991年苏联解体以来，每年都是如此，所以当然我们对此感到担忧，然而，我们知道，莱克斯，他们有一个称为双钥匙的系统，用于他们的战略核武器，战略核武器是指从发射井发射的导弹，从轰炸机投送的导弹，或者从潜艇发射的导弹，它们已经准备就绪，它们是洲际的，我们密切关注这一点，我们密切关注所有这些移动和警报等，我们拥有巨大的，让我们说，巨大的内部情报，但双钥匙意味着普京总统一个人无法发射它们，他有一个钥匙，他必须插入，然后他必须插入启动命令的代码，然后发送给总参谋长，总参谋长必须拥有他自己的钥匙和单独的代码，并且必须做同样的事情，插入他的钥匙和代码，然后才能发射，那么总参谋长是否会同意因为乌克兰战场上的损失而毁灭世界呢？我不知道答案，我也不知道是否有人知道答案，那些驾驶轰炸机的年轻人，如果他们接到命令，如果双钥匙系统启动，并且两个钥匙都被使用，并且所有代码都被执行，他们会投下炸弹吗？导弹发射井的那些人会决定启动并开火吗？我们不知道，但你可以看到，这是一个男人以上才能做出的决定，在一个战略核武器系统中，至于战术的，所谓的低当量或战场核武器，我们不确定俄罗斯现在用于使用这些战术核武器的系统，很可能是普京一个人就能发射它们或命令它们发射，但你知道，莱克斯，在乌克兰发射的任何战术核武器，也同时会发射到俄罗斯，如果克里姆林宫距离乌克兰600英里，如果风向改变，或者风恰好吹向东北方向，放射性尘埃会击中你的克里姆林宫，而不仅仅是乌克兰，此外，你还有那些边境地区，它们是俄罗斯进攻的集结地，它们比600英里近得多，它们实际上就在那里，所以你发射那个武器在乌克兰领土上，你可能会得到放射性尘埃，就像切尔诺贝利放射性尘埃扩散到瑞典一样，我们是如何得到克里姆林宫2号的，起初他们否认，他们说哦，我们不知道为什么瑞典上空有巨大的核云，我们不知道它从哪里来的，但最终他们承认了，所以俄罗斯实际上不能在乌克兰使用战术核武器，而不也是对自己发射，此外，它就是我之前提到的那种动态，也就是说，你轰炸医院，你轰炸学校，西方会向乌克兰发送更多的重型武器，你无法逃脱任何惩罚，总会有相应的回应，或者比相应的回应更大，你可能会让欧洲签署北约直接参与，华盛顿，哦，天哪，布鲁塞尔直接参与俄罗斯军队在乌克兰领土上的行动，你认为这有可能发生而不引起俄罗斯方面的剧烈升级吗？是的，我认为这是可能的，但非常令人担忧，就像你说的，但如果普京像那样升级，他就是在对自己发射武器，而且他可能正在挑起与北约军队的直接冲突，而不仅仅是与乌克兰军队的冲突，如果你坐在克里姆林宫看着那些北约能力图表，莱克斯，而你又无法征服乌克兰，而乌克兰在2022年2月之前并没有真正拥有大规模的重型武器，你就在想，好吧，现在我要对付北约了，这对俄罗斯领导人来说将是一个大胆的举动，而且，而且，让我们也记住，莱克斯，这里还有另一个变量，你是一个绝望的人，只要每个人都执行你的命令，所以如果人们开始悄悄地，不一定是公开地，我说我可能不会执行那个命令，因为那可能是刑事命令，或者我的奶奶是乌克兰人，或者我的妻子是乌克兰人，或者我不想去海牙，我不想余生都在海牙度过，或者任何可能的事情，从总参谋部一直到排长，你是一个暴君，只要他们执行你的命令，但谁能说，在指挥链的某个地方，人们开始说，你知道，我会忽略那个命令，或者我会破坏那个命令，或者我会逃离战场，或者我会伤害自己，这样我就不必战斗了，或者我会加入乌克兰一方，所以这可能是俄罗斯军队在战场上剩下的东西开始瓦解，即使乌克兰人无法发动大规模反攻，这次联合兵种作战，俄罗斯军队在战场上遭受了可怕的伤亡，据我们所知，大约是原始部队的三分之一，所以你谈论的是5万到6万人，包括死亡和受伤，以至于无法返回战场，这些数字很大，那些是很多家庭，很多家庭受到影响，他们的儿子，他们的丈夫，他们的父亲失踪了，或者政权不告诉他们他们已经死了，就像你从乌克兰击沉旗舰莫斯科号一样，所以俄罗斯军队的瓦解，因为有一些命令他们无法执行或不想执行，也不能排除，所以你有这两个大变量，乌克兰军队在战场上，以及他们从防御转向大规模进攻的能力，我们将很快测试这一点，然后是俄罗斯军队在战场上保持团结的能力，在一场征服和侵略的战争中，他们是征兵的，或者他们吃狗粮，或者他们已经没有武器了，因为没有补给，所以军队的瓦解不能排除，然后当然，关于普京政权更长期的所有赌注都落空了，有这些技术出口管制，我们一直在谈论俄罗斯的军事工业综合体如何依赖外国零部件和软件，所以如果你有出口管制，而且有公司自愿地，即使它们不受出口管制，也离开俄罗斯业务，拒绝与俄罗斯做生意，我们不仅在民用领域看到这一点，比如麦当劳或其他许多公司，我们在关键领域也看到了这一点，比如石油行业，西方高管逃离，放弃他们的职位，所以俄罗斯为其坦克、导弹、制服、士兵的食物以及他们的靴子提供补给的能力，我们看到很多东西承受着巨大的压力，而且从长远来看，没有明显的途径可以重建军事工业综合体来生产这些武器，因为它们依赖于他们再也得不到的外国零部件，而且在可预见的未来没有国内替代品，这至少需要两年时间才能有国内替代品，而对于微电子等一些东西，自苏联时代以来，他们从未有过国内替代品，正如你所知，所以俄罗斯面临着技术出口管制的压力，如果你在安全部或国防部，如果你在政权的那一边，你现在就感受到了痛苦，并且你在思考战略，我再问你一个关于历史的回声的问题，这在一定程度上让我感到沮丧，当人们画出这些平行线时，但也许有一些深刻的见解关于这些平行线，有一首歌唱道，让我们行动起来，巴巴罗萨行动，希特勒轰炸基辅，有一种令人不安的平行之处，你必须非常小心地画出这样的平行线，以及将这种无法解释的战争与第二次世界大战联系起来，但弗拉基米尔·普京的行为中是否有这方面的回声，更具体地说，你认为弗拉基米尔·普京是战犯吗？这个标签可以贴在他身上吗？战犯是一个法律上的判定，需要证据和正当程序，以及为自己辩护的能力，我们不能仅仅在推特圈或播客上决定某人是战犯，他们可能是被怀疑的战犯，我们可以收集证据来起诉这个案子，然后我们面临的问题是，莱克斯，哪个法庭会受理？哪个是合适的地方？是在乌克兰发生吗？因为他们是受害者？是在海牙发生吗？因为那里有国际刑事法院？是在俄罗斯境内发生吗？因为那里发生了政权更迭，然后其中一些人，让我们说，他们被自己国家的人逮捕了？这些都是必须用资源、决心和优秀的人来追求的重要问题，他们非常擅长收集证据，而且这个过程正在进行中，乌克兰现在正在审判一名所谓的战犯，他已经认罪，我们将看到乌克兰内部的审判结果，他是一名低级官员，显然不是弗拉基米尔·普京，而是坦克部队的指挥官，所以是的，名字令人不安地熟悉，伊久姆，哈尔科夫，基辅，这些是我们从纳粹入侵和纳粹占领乌克兰时知道的名字，想到这再次发生，真是令人不安，而且有一种奇怪的感觉，俄罗斯人声称，正如普京所说，要“去纳粹化”乌克兰，却入侵了1941年纳粹入侵的同一个地方，作为一个正在撰写你关于斯大林第三卷，正在研究这个时期的人，这对你来说是否令人不安？是的，莱克斯，你是我写了第三卷的章节，我起草了关于战争的章节，正如我所说，地名非常令人回味，不幸的是，但你知道，纳粹最终失败了，他们一度占领了乌克兰，但他们被赶出了乌克兰，在他们声称控制乌克兰期间，整个时间都有大规模的游击战抵抗，如果你看看有线电视上的地图，它们显示了俄罗斯的标志，它们显示了俄罗斯控制的颜色，然后画一条线，然后填满颜色，但“控制”这个词用错了，它们实际上并不控制它，它是俄罗斯声称的，或者俄罗斯军队最远推进的范围，因为在乌克兰俄罗斯军队的后方，除了克里米亚，你还有叛乱，例如在东南乌克兰的马里乌波尔，现在正在进行一场游击战，以伤害占领该市和地区的俄罗斯人，即使战争变成僵局，即使它大致停滞在目前的战线上，这意味着预期的乌克兰大规模反攻被证明是失败的，俄罗斯军队没有瓦解，你最终会陷入僵局，可能会有停火，而不是停火，但双方暂时都没有发动进攻。
俄国军队的防线后方将会出现抵抗，而且会是激烈的抵抗，就像我们看到抵抗纳粹占领一样。最终，这需要红军重新入侵乌克兰领土，并在大规模的联合兵种作战中取得成功，一次比我们今天所谈论的任何一次都要大规模的反攻。最终，这需要这样做才能将纳粹从乌克兰驱逐出去。但在此期间，他们并没有轻松的占领政权，乌克兰游击队员、苏联游击队员杀死了纳粹官员、弗蒙特士兵、弗蒙特军官，炸毁了他们正在使用的基础设施，让他们为占领付出代价。
如果我们不幸发现目前陷入僵局，我们很可能会看到那种叛乱在俄军防线后方获得动力，并试图以此方式驱逐俄国人，然后在未来再进行大规模的反攻，如果第一次反攻不成功的话。所以这将是二战经历的进一步回响。规模再次小得多，这里的军队规模不大，不是几十万、八十万、七十万、一百万、两百万、四百万，我们今天谈论的不是这个。但武器，巡航导弹，火炮火力，你知道，火炮火力过去非常不准确，就像饱和攻击一样，你只是朝敌方阵地开火，如果你击中了什么，你就击中了什么，如果你没有击中，你就继续开火。现在你有无人机，所以火炮火力现在是狙击火力，因为你可以用无人机协调火炮火力的方向。无人机可以拍照，显示敌人的精确位置，你可以调整火炮来打击他们，而不是仅仅不分青红皂白地轰炸一个区域、一个领土。北约提供的火炮射程很远，你可以向俄军阵地开火，而自己却不会暴露在俄军的火力之下，因为你的火炮射程比他们的远。所以这是会发生的，我们将看到它付诸行动。
所以规模不一样，但武器，一些武器的精确度，以及一些北约的武器，我们并没有派出我们所有的东西。但正如我所说，动态是这样的：俄罗斯犯下暴行，俄罗斯轰炸学校，俄罗斯轰炸医院，俄罗斯杀害平民，而更多、更重、更致命的西方武器则运往乌克兰。他们冒着生命危险的意愿确实令人印象深刻，而我们之所以有义务提供这些武器，是因为这是我们的责任。所以俄罗斯没有补给，而乌克兰有。所以俄罗斯人现在正在挖掘，他们正在他们渗透的地区深挖，并试图建立坚不可摧的阵地，以便在乌克兰人从主要是防御转变为全面进攻时使用。我们将看到这一点。现在，我的意思是，他们到处都在挖，你知道，正如他们所说，他们到处都在挖。在你的俄军阵地后面，挖得很漂亮。我希望像你一样，但所以有这些我们无法预测的事情，但也有这些我们正在密切关注的事情。
最重要的是，二战中没有，或者在大多数情况下，没有网络攻击和网络战，这可能更难用人类语言来解释，因为它发生得如此之快，规模如此之大，如此难以追踪，以及所有这些事情。它不是子弹，它是电信号。是的，但那些乌克兰人，他们就像，他们年轻，而且技术非常熟练。是的，他们很棒。你知道，他们花了十几岁的时光在地下室里玩电子游戏，结果证明这很有用。结果证明它不仅仅是有用，你可以用这种方式拯救你的国家。所以他们并不孤单，他们得到了支持，而这种支持很重要。但主要是乌克兰人在网络战场上，他们的技能非常令人印象深刻，而且他们为此准备了好几年。他们有一整支年轻人的网络军队。这是他们的平民，这些人不是被征入军队或志愿穿制服的人。所以即使在网络战中，乌克兰人也表现得极其出色。
所以让我们记住，所有这些战争的方面，无论是你的巡航导弹飞多远，有多精确，你的网络能力有多大，归根结底都是关于人的。是关于人力资本，是关于他们的意愿，他们的技能水平，以及他们战斗和冒生命危险的意愿。对此没有替代品。所以所谓的士气、勇气、勇敢或英勇，这才是最终决定性的，前提是你拥有足够充足的武器来发动战斗。如果你没有，你就用燃烧瓶。奶奶用她的iPhone呼叫俄军坦克的坐标，而你有一个燃烧瓶，那些曾经在食堂工作的人现在正在往瓶子里装易燃液体，你把它带到坦克前，砸在坦克上，或者把它扔进坦克的一个舱口里。这种事情没有替代品，那种决心，为国家牺牲的意愿，这是我们需要在我们自己的国家吸收的一个非常重要的教训。我们打仗的频率比我们应该的要高，而且正如你所说，并不总是出于正当理由，然后正如亨利·基辛格所说，不理解这场战争将如何结束。
发动战争很容易，赢得战争、取得战争胜利或以符合你最初期望的条件结束战争非常困难。我们一直在打仗，但我们并没有作为社会在打仗，我们是作为我们人口的一小部分在打仗，大约百分之一的人口参与军事，因为我们拥有一支全志愿部队。这意味着我们的政客更容易发动战争，因为他们不必服兵役，他们不必征兵，而征兵会影响国家的每个家庭。而且由于志愿部队的人数只占人口的一个狭窄阶层，所以他们一直在逃避责任，因为职业军队比征兵军队好得多，而且从军事角度来看，全志愿部队更可取。但从社会角度来看，它使得政客们可以轻易地发动战争，而且它不像乌克兰社会那样让社会参与进来，从那些年轻的黑客到那些祖母。
让我问你一个问题，你是一位历史学家和地缘政治学家，你也是一个人。这有点像我，我接受。对话的价值、希望、力量是什么？如果你能坐下来和弗拉基米尔·普京谈话，而不是用子弹，而是用人类的交流和言语，对那些人来说有希望吗？如果有，你会谈论什么？你会问他什么？嗯，亨利·基辛格，你提到了他的评论文章，他很长一段时间以来与普京总统有过许多私人会晤，以及拜登总统、前总统、国务卿、副国务卿以下官员，据报道，中央情报局局长在秋季与普京总统会面，当时他正在边境集结军队，在他入侵之前。而且我们派出了中央情报局局长，普京接待了他，他显然尊重他，或者至少愿意与他会面，不像政府的其他成员。所以很多人在某种程度上都在与他交谈，在他掌权的 22 年里，我不确定这是否达到了我所谓的期望效果。
谈话的性质也很有趣，还有时机。2 月 22 日之后是不同的时期。还有另一个方面，奥利弗·斯通有趣地提到，新冠疫情和流行病会造成孤立、疏远。这是一个如此愚蠢的细微之处，但也许它实际上对弗拉基米尔·普京这个人、他的思想产生了深远的影响。面对面的会议，而不是隔着一张太大的桌子，是的，但那种一对一的亲密的人际面对面交谈，有一种独特的强大力量。提醒我们，正如普京在宣传中所说，我们都是一个民族，这是有道理的，整个人类都是你的民族，当你坐在一起时，你会提醒自己。那些坐在他面前的人，无论是在 30 码还是 3 码远的地方，都曾提到过这种孤立感。这种孤立感是否影响了他？我想这肯定有道理，如果几个和他在一起的人都这么说的话。
我认识的所有人，以及我能够与之交谈的人，在过去十年里与他有过会面，包括前国务卿亨利·基辛格，都说普京花了很长时间列举他的不满。他会发表一篇关于他的不满的独白，然后说西方做了这个，然后西方对我们撒谎，然后西方在这个问题上欺骗了我们。所以这不是你鼓励的关于共同人性的对话，而是那种翻滚的怨恨火山，正在爆发又爆发。怨恨，到他讲完不满的独白时，会议时间就到了，或者超时了。这是一个绝妙的说法，但这就是对话的技巧所在，就像你面对一头红布的公牛一样，你必须学会如何避开长长的抱怨清单，然后触及人性。这确实很重要，这是一种技能，当然，这是一种技能，也是外交官最高级别的技能，能够在利益和世界观如此冲突的情况下达成某种共同的理解。
但这是你的挑战，你面临的挑战是，俄罗斯想在其邻国强加一个封闭的影响范围。它想决定它的邻国能做什么，不能做什么。它想施加影响，不是通过它自身的榜样力量，不是通过它人民的自由，不是通过它多元化经济的活力，而是因为它认为自己应该这样做，因为它是一个大国，因为它等等。它是一个文明本身，它想要这个，而我们不能给予这个。俄罗斯没有融入西方的原因不是因为没有尝试，而是因为俄罗斯最终拒绝了融入，因为它关于融入的条款。你会融入西方并遵守西方规则，成为另一个国家，也就是说，只是另一个国家，有波兰，有奥地利，有小小的摩纳哥，有俄罗斯，你只是其中一个国家。俄罗斯的回答是，不，我们不仅仅是其中一个国家，我们需要特殊的规则，我们需要特殊的条件，我们会融入，但只作为一个特殊的国家，就像在联合国一样，所有国家都是主权国家，所有国家都是成员国，但俄罗斯对国家能做什么，不能做什么拥有否决权。
这些是他们愿意融入的条款，而任何西方国家或美国的领导人，或七国集团，或任何其他国家都不能给予俄罗斯。众所周知，弗拉基米尔·普京是第一个，也许是第一个在 9/11 悲剧后打电话给布什总统的外国领导人。他们没有立即联系上，布什总统不在华盛顿，但最终他们确实谈了话，他谴责了恐怖袭击，他提供了俄罗斯的支持，他兑现了，利用了一些俄罗斯的后勤支持我们的阿富汗行动。很多人指出这一点，他们说，看，俄罗斯想合作，也确实合作了，而我们却拒绝了他们，或者我们未能认识到俄罗斯的合作，因此俄罗斯被欺骗了，或者俄罗斯被欺骗了，或者俄罗斯的不满是合法的。
但这个论点的症结在于，在这次支持的交换中，弗拉基米尔·普京向布什总统要求的是在前苏联空间获得自由，一个封闭的等级制影响范围，俄罗斯将通过胁迫对主权国家施加影响，而美国总统不能给予这种权力。布什总统是对的，他说不。所以试图合作的努力破灭了。那么谁该负责呢？应该有一个非自愿的影响范围吗？应该给予这种权力吗？还是你应该面对试图这样做的企图？
你知道，让我们稍微转向中国。中国有一个辉煌的宏大战略，那就是美国是敌对的，因为美国是霸权的，美国想控制世界，美国永远不会让中国崛起，美国会尽一切努力阻止中国。所以我们将面临美国的敌意。我们不想脱钩，因为我们需要高科技转让。我们要么购买，要么窃取，因为美国和西方其他国家拥有我们所需的所有技术。我们国内有一些，比以前多很多，但我们仍然依赖。所以我们不能脱钩。所以我们将面临敌意，但我们将有一张王牌。我们的王牌是欧洲。欧洲憎恨冲突，它们都专注于贸易。无论你有多邪恶，它们都喜欢贸易。它们认为通过贸易改变，它们有一个幻想，即如果你与你贸易，你就会成为一个更好的国家，而你不会发生冲突、战争和敌意。所以我们有这个欧洲王牌。我们与美国敌对，我们仍在购买或窃取他们的技术，甚至更好的是，欧洲人根本不敌对我们，他们喜欢与我们贸易，他们想进行更多贸易，而且我们已经是他们最大的贸易伙伴了。
而瞧，习近平在乌克兰的侵略中站在了弗拉基米尔·普京一边。他没有提供军事装备，他没有提供技术转让，但他向整个中国人口提供了公开支持和大规模的亲俄宣传。而欧洲人说，等等，这是对欧洲一个主权国家的入侵。你是什么意思，你不谴责弗拉基米尔·普京的入侵？所以中国人拥有的这种楔子，这是他们宏大战略的基础，美国和欧洲在中国政策上的这种楔子，现在已经消失了。习近平摧毁了它，欧洲人和美国人在乌克兰和俄罗斯政策上越来越接近，当然，在中国的政策上也越来越接近。所以这对中国领导人来说是一个相当大的牺牲。他得到了什么回报？以较低的价格获得俄罗斯的碳氢化合物，而中国从许多国家获得碳氢化合物，他们拥有完全多样化的能源供应链。
那么你认为习近平现在在想什么？这是一个错误吗？我想知道，我想让你能够坐在这里的播客上，面对这张桌子，问他同样的问题，因为我们一无所知。语言障碍很有趣，顺便说一句，你作为一位研究斯大林的历史学家，你认为我们能打破与中国的语言障碍吗？在未来几年内，我永远无法做到，我道歉，因为西方和中国之间存在巨大的文化和语言障碍。中国是一个伟大的文明，中国比美国早几千年，中国的成就令人惊叹，但中国也由一个我们必须说实话的共产党垄断领导，它从事大量的犯罪行为。
西藏是乌克兰，新疆是乌克兰，香港是乌克兰，更不用说支持普京的乌克兰了。这甚至还没有讨论台湾。所以现在欧洲人开始看到这一点，美国人也开始理解这一点。也许与这样一个政权进行贸易，在道德上、政治上、犯罪上，西藏、新疆、香港，这与普京在乌克兰所做的有什么不同？我很难区分，即使类比不完全准确。所以中国人，就像那个叫列昂的作者，他写了《列·海莱提亚》，一部关于苏联晚期、苏联解体的伟大回忆录。你知道，他们花了所有的时间和所有的资源来抹黑我们的形象，但我们却为他们提供了无休止的材料来抹黑我们的形象。这就是习近平政权现在所处的境地。所以他们面临一个巨大的困境。这是一个西方世界，他们团结了西方世界，并重新唤醒了西方世界，让他们意识到中国对西方价值观、制度和价值观构成了威胁，而贸易并没有改变中国，恰恰相反。
我们将看看这是否会持续下去。也许不会。也许这是一个短暂的时刻。也许这不是一个转折点。也许乌克兰战争比我们想象的要快结束。也许正如你所说，中国人、印度人和其他人，那里的领导人，他们如愿以偿，战争结束了，世界继续前进，忘记了，或者说，让我们再次尝试恢复我们之间的相互理解，我们互利的贸易以及其他一切。也许这是一个短暂的阶段。我们不能排除这种可能性。我非常不擅长预测未来，但对中国政权来说，现在不是一个好时机，更不用说他试图在今年秋季的下一次党代会上，成为事实上的终身总统，成为一个像毛泽东一样的人物。而且他现在必须在这样一个环境中这样做，他已经损害了中国的宏大战略，损害了中国的声誉及其在世界各地的关系，也许不是永久性的，但却是重大的。
除了他们国内面临的问题，人口结构，你知道，中等收入陷阱，以及我们已经看到的中国共产党统治下的监管疯狂，你很了解那些科技公司，他们摧毁了所有这些价值，他们的房地产行业崩溃了，因为它是一个巨大的泡沫，而且还在继续发展。这次情况相同，也就是说，这次房地产崩溃有所不同。它对中产阶级的资产负债表以及他们作为消费者和推动经济的能力产生了巨大的影响，而这是他们必须分享的模式。所以他面临着一系列挑战，即使不考虑他站在了他哥们弗拉基米尔·普京一边，而他们的兄弟情谊正在让中国付出巨大的代价。
如果你闭上眼睛，是的，一百年前，1922 年，你想到未来，我想知道你是否能听到战争的鼓声，预示着 30 年代，预示着大萧条，以及由此产生的怨恨，经济怨恨，文化怨恨，地缘政治怨恨。至少对我来说，当我闭上眼睛时，我能听到我们面前的战争鼓声。而且有可能 2022 年的战争会以类似 1922 年的方式出现。我闭着眼睛，你听到什么了吗？我真希望不会发生，但我在看。1922 年是一个我熟悉的时代，我没有看到随之而来的未来。如果我那时还活着，我不会预测到。我看到了我们身后的战争，我看到了地平线上的繁荣，是的，德国的通货膨胀，以及许多其他困难的问题。但现在比战前有更多的民主国家，旧帝国已经消失了，文化蓬勃发展，艺术中有现代主义，女性进入公共领域，还有所有这些了不起的新技术，比如汽车。我从 1922 年展望未来，我没有看到大萧条，我没有看到第二次世界大战，我没有看到大屠杀，因为我不预测未来，1922 年的任何人也无法看到那个未来，尽管我想可能有一些占卜者预测到了。
但你不是其中之一。我不是。但我从研究历史中知道的是，我知道事情会发生。换句话说，这是非常深刻的见解。换句话说，就像我们现在正在关注乌克兰战争一样，我们所有的注意力都集中在那里。就像经济学家在他们的教科书中说的那样，当他们运用他们强大的模型时，有一句话说，所有其他因素保持不变，然后模型就能工作，你就能得到一个非常好的结果。模型是一个非常强大的预测者和分析器，而整个游戏就是所有其他因素都保持不变。所以我们一直在讨论的俄乌战争，这可能会发生，那也可能会发生。但你知道吗，事情可能会发生。例如，以色列政府可能决定今年夏天轰炸伊朗，因为没有哪个以色列政府会容忍伊朗获得核武器。而且自从特朗普总统单方面退出多方核协议以来，伊朗现在比在美国还在协议内时更接近核弹了。你告诉我以色列政府会说，没关系，没关系，伊朗可以获得核弹。
所以也许会发生这种情况，也许会发生这种情况，最早可能在今年夏天。随着伊朗越来越近，也许朝鲜的那个人会觉得是时候了，就像他的祖父在 1950 年决定“统一”朝鲜半岛一样。也许我不知道，填空吧。会发生一些事情。不会是我预测的，也不会是我正在看的。只有在事情发生之后才会显而易见，而不是之前。然后它将颠覆一切，突然一切都改变了。我们将处于一个不同的环境，不同的情况。到那时，乌克兰是否仍然像现在看起来那样重要？我不知道这个问题的答案。
让我问两个快速的问题，你只能有一分钟，而且是关于预测未来。问题一：弗拉基米尔·普京，他何时将不再掌权？他会辞职还是会被推翻？你的预测是什么？以及对该预测的简要解释。现在没有人能预测未来，但你的感觉是什么？有些人说压力越来越大，他将在今年年底被推翻或辞职。有些人说他肯定会活过斯大林 30 多年的统治。目前没有政变证据，一点也没有。他差不多是俄罗斯男性的平均寿命，这些数字很糟糕。他 69 岁，即将 70 岁。所以他已经活过了俄罗斯男性的平均寿命。但他有比大多数俄罗斯男性更好的医生。所以可能会发生政变，但今天没有证据。他可能会因为达到平均寿命而离开，或者他可能会待很长时间。
要关注的是一个没人注意的组织，FSO，联邦警卫局，它是近卫军，独立的保镖局，俄罗斯唯一一个能接触到他的组织。我们没有看到任何不忠，没有打破队形，没有叛逃，在公开来源中没有任何关于 FSO、近卫军 divisions 或问题的迹象。所以如果你不能打破它，改变它，引起叛逃，你就不能推翻他。所以威权政权很糟糕，它们在一切方面都失败，它们不能养活人民，它们在实现任何目标方面都有困难，它们只需要做好一件事，那就是完全压制政治替代品。如果你能压制政治替代品，你可以在其他所有方面都失败，但你可以作为一个威权政权生存下来。所以你看了纳瓦尔尼，他还在活着，对吧？
我的第二个快速问题是：纳瓦尔尼会怎么样？你刚才说的可能有哪些结论？他可能是俄罗斯第二有影响力的权力人物。他会在监狱里死去吗？他会成为俄罗斯下一任总统吗？你认为有哪些可能的结论？我希望我知道。我对他仍然活着感到惊讶。我一直担心他会被谋杀，在一次假打中。你知道，一个安全官员、监狱看守穿上监狱制服，拿起一根铅管，走进牢房，他们进行一场“打斗”，纳瓦尔尼被杀。我一直害怕那样，但他还活着，尽管他正在服长刑。所以这让我猜测，普京政权内部的人，也许是普京总统本人，明白纳瓦尔尼是他们解除制裁的门票。纳瓦尔尼在俄罗斯以外比在俄罗斯内部更受欢迎。你知道，即使在监狱里，他也是该国政治反对派的领导人。他的组织被摧毁了，但他绝不是在人口中拥有多数支持。但他是在西方，包括在美国，一个重要人物。
所以纳瓦尔尼可能是他们的门票，他们的一种“越狱”卡，也就是说，他们释放他出狱，他被任命，我不知道，总理，即使是普京政权，如果他愿意接受这样的职位，而我对这一点表示怀疑。然后这就是他们游说解除对他们的制裁的方式。所以他是一张普京总统可以打的牌。所以也许这就是他仍然活着的原因，或者也许有其他我们不知道的原因。所以比普京更可能出现的是他内部的替代者，正如他们所说，在他内部的帮派中，他们厌倦了他的错误，厌倦了他自我毁灭的行为，他们出于爱国之心对俄罗斯说，我们需要做些什么来反对他，因为他正在伤害我们的国家，而且因为我能做得更好，我也很有野心。但同样的问题是，普京被 FSO 这个茧包围着。他主要通过 Zoom 与政府其他部门会面，包括国防和安全部门。他们无法经常见到他本人。
正如你之前提到的疫情，他们每次与他会面都需要隔离两周。而且，你知道，他们不知道他在哪里。你看，当他们在 Zoom 上与他会面时，房间里，无论是瓦尔代地区的办公室，还是索契的办公室，还是莫斯科郊外的诺沃-奥加廖沃的办公室，它们看起来都非常相似。当然，有些迹象表明他们正在寻找，但也许他们不知道。所以你打算对他采取行动，你将在克里姆林宫的别墅，莫斯科郊外的别墅里抓住他，结果他却在索契，或者反之亦然。结果 FSO 对他忠诚，而且无论如何都不会让你进去。所以我们不知道，但我们密切关注 FSO，我们认为精英们，如果不是普京，但也许普京，将纳瓦尔尼视为一张非常大的潜在政治牌，他们可以打。
最后一个问题，最大的问题。你研究了人类历史上一些最黑暗的方面，人性。让我问一个“为什么”的问题。我们在这里做什么？我们在这里存在的意义是什么？我们人类到底想得到什么？我也无法回答这个问题，但我可以说，拥有一个有目标的生活其实并不难。你不是甘地，你不是罗斯福总统，你不会因为你的勇气、你的洞察力和你的天才而改变一个国家或一个文明，或者变得不朽。但你生活在一个环境中，你在学校，你在工作场所，你在某个地方可以积极地影响他人。它不仅仅是你自己，也可以是他们。你可以通过你的工作，无论是你的就业、你的慈善事业，还是你的业余时间或工作时间，对他人产生积极影响。
它可以是通过树立正确的行为榜样，承认你的错误，这很难做到，但却是必要的。记住你不知道一切，你无法预测未来，但你甚至不知道你专业领域的一切。有时会痛苦地提醒你这一点，但也要提醒自己。所以你可以过一种能够向他人展示良好价值观的生活，你可以过一种不仅致力于你自己的物质福祉，而且致力于你周围人的福祉和发展的生活。而且它可以是谦虚的规模，可以在一个小教室，一个小工作场所，一个小工作团队里。但它可以做到，你可以提醒自己，即使对一个人产生积极影响，也能让你自己的生活更有意义，而且比你在社交媒体上获得的关注或你可能获得的奖项更有意义。追求那些东西并没有错，人们追求它们，这是一个自由社会。但有意识地过一种有目标的生活，即使只是一个人，也是可能的。
我喜欢这句话，“拯救一个生命，拯救世界”。仅仅专注于你能在世界上做出的局部和微小的改变，就能每天产生涟漪。如果你每天都这样想，你就会成为一个更好的人，一个更好的社会，也许你最终会为世界增添一点爱。斯蒂芬，这是一种巨大的荣幸，原因有很多，其中之一是我能看出你在这场对话中付出了多少心血，以及你使用了多少我经常使用的“爱”这个词，但我只是感受到了这种爱，甚至是你给我的尊重，我无法告诉你这有多么鼓舞人心，它给了我多少力量去追求我自己的愚蠢的追求。非常感谢你这样做，感谢你不仅今天说话，还给了我如此多的尊重，你所做的一切，我真的很感激，这让我感觉很特别。非常感谢你今天坐下来交谈。
相互的，谢谢你。也谢谢你对我的尊重。这些都是非常困难的问题，没有简单的答案，但这并不意味着我们放弃。我们必须继续思考、学习、尝试，并在我们所做的一切中寻找解决方案，包括在我们经历的这些全球性悲剧中。正在发生的事情令人心碎，它每天都让我心碎。一个研究这个的人，几十年来一直在研究它，而它却一直在发生，你又一次这样想，是的，又一次。但我们仍然必须继续尝试，我们必须受到那些比我们更勇敢、比我们牺牲更多的人的启发。你知道，对我来说，俄罗斯入侵乌克兰，乌克兰战争，是在我家的书房里，在普林斯顿的办公室里，或者在我搬到斯坦福全职工作后的斯坦福办公室里，或者是在安全舒适的地方远距离体验的。当我们谈论这些事情，回答你的问题时，我们必须记住这一点。当我们说话、评论和思考时，我们是这些事情的专家，我们生活在舒适的环境中。而那些身处悲剧中的人们，现在没有权力，没有食物，对他们的家园和孩子的未来充满不确定性。
就是这样。我见过，因为我在两个地方都有家人，世代居住的房屋，现在变成了废墟。所以是的，它确实很伤人。让我们想想叙利亚，根据联合国的估计，至少有 35 万人死亡，俄罗斯也参与其中。还有也门，还有许多其他地方，它们没有像乌克兰这样的欧洲国家那样受到同样的关注。但是的，我们也必须记住，除了乌克兰之外，还有这里纽约市的事情，孩子们没有食物。在一个如此富裕的国家，这是不可原谅的。所以我们在研究领导人、研究地缘政治时，不应该忘记，归根结底是关于人性，是关于人类。
好的，人类的苦难。非常感谢你。这真是一次了不起的谈话。很快再聊。我很荣幸。感谢收听与斯蒂芬·科德金的谈话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用圣雄甘地的话来结束。当我绝望时，我记得，纵观历史，真理和爱的方式总是获胜。有过暴君和杀人犯，一时他们似乎不可战胜，但最终他们总是会垮台。感谢收听，希望下次再见。