Qui sera le prochain maître du monde?

Bonjour François Languier. J'ai l'impression que, un an après, cette analyse de Marcel Gauchet n'a pas pris, non seulement n'a pas pris une ride, mais en plus, ça va beaucoup plus loin quand on vous lit. On est revenu aux politiques d'abord, et surtout, on revient aux géopolitiques d'abord.

Bien sûr, bien sûr. C'est, c'est, vous avez tout à fait raison. Quand on entend Marcel Gauchet, on se dit, c'était cristallin, c'était bien vu. En fait, on sort d'une période tout à fait inhabituelle, comme il y en a une siècle, parenthèse.

Les deux bornes sont la chute du mur pour la borne initiale, 1989, et la guerre d'Ukraine, 2022, pour la borne terminale. Et pendant cette période, effectivement, ce sont les États-Unis qui ont largement dominé. C'était l'hyperpuissance, caractérisée par Hubert Védrine. Et à ce moment-là, l'économie a pu triompher parce que le risque géopolitique avait disparu. C'est fini. Et de ce point de vue, il ne faut pas commettre une erreur d'analyse. La plupart des gens qui ont vécu l'essentiel de leur vie d'adulte pendant cette, cette parenthèse, disent : "Bah, il faut que le monde d'avant revienne, le monde normal." Non, le monde normal, c'est maintenant.

Alors, il y avait justement, au moment de, euh, l'émergence en tous les cas, euh, de la, l'accession à l'hyperpuissance suprême des États-Unis, une expression qui était à l'époque, le nouvel ordre mondial. Quand on vous lit, c'est que ce qui est, on ne sait pas quel sera le nouvel ordre mondial, mais on sait que maintenant, on a, on a atteint un stade qui est le nouveau désordre mondial.

Oui, là encore, c'est, c'est au fond, quand on élargit la focale, c'est une situation relativement habituelle, parce que nous sommes dans le retour de la confrontation des grandes puissances, qui est le régime qui, qui occupe quand même l'essentiel du temps. Des parenthèses, comme celles que nous avons quitté, comme leur nom l'indique, ça commence et ça se termine. C'est les moments d'apogée de puissance, lorsque elle gouverne, elle est au fait de sa puissance, mais, mais petit à petit, des rivaux émergent, elle-même se fatigue. Elle est victime de ce que Paul Kennedy, l'historien britannique, appelle la surexposition impériale. Et on a connu exactement la même chose à la fin du règne britannique, c'est-à-dire entre 1870 et 1914. Là aussi, c'était au terme de quasiment un siècle de puissance britannique. Là aussi, il y avait surexposition impériale, fatigue. Là aussi, il y avait montée en puissance des, des rivaux et, et puis finalement, le Royaume-Uni a perdu sa couronne.

Alors, ce qui est très intéressant dans ce que vous dites dans votre, dans votre livre, euh, c'est que le fait géopolitique majeur de nos temps modernes, je vous cite, et l'affrontement entre la Chine et les États-Unis sur fond de montée en puissance du Sud global. C'est parfait, parce qu'en trois phrases, vous résumez quand même la thèse de votre livre. Mais ce qui est très intéressant, c'est comment vous la, vous la développez et ce qu'il en ressort. Affrontement qui porte sur le statut de maître du monde. Alors, on se lit ça et on va se dire, à la fin, on va lire le livre, on va se dire : "Mais qui va être le maître ?" Et on va se dire : "Bah, vous parlez à un moment du piège de Thucydide. On peut redéfinir ce qu'est le piège de Thucydide." Thucydide, c'est bien sûr cet historien d'antiquité qui a chroniqué la rivalité entre Athènes et Sparte, et, et alors ça a été repris par Grahamison, qui est un politologue américain, qui dit finalement, à intervalle relativement régulier, le maître du monde est challengé par un autre qui conteste sa domination, et dans la plupart des cas, et ben, ça crée une guerre. Ça crée une guerre, et généralement, le nouveau maître du monde prend la place du coq et devient le, le challenger devient le nouveau maître du monde. Et après, vous citez d'ailleurs la dialectique de Hegel aussi passionnante, celle du maître et de l'esclave. Et donc l'esclave, euh, finalement, à un moment, le maître s'arrête de travailler, et donc l'esclave devient le maître, et cetera. Et on se dit : "Bah, c'est évident, la Chine va gagner cette confrontation." Or,

C'est pas si simple. Non, non, c'est vrai.

C'est ce qui rend votre livre passionnant.

C'est vrai, c'est que la dynamique voudrait que le nouveau s'installe à la place de l'ancien, comme ça s'est déjà produit. Et quand on regarde de près, on se dit : 1, la Chine a quand même des handicaps considérables, malgré ses victoires sur le front industriel, et cetera, malgré le fait que Trump, justement, en rançonnant ses alliés, lui offre un espace stratégique très important sur le climat, sur le commerce, sur le multilatéralisme. La Chine a désormais toute l'attitude pour se présenter comme le champion du bien face aux méchants. Ça marche d'ailleurs en partie, hein, puisque l'Inde,

Ça marche au niveau de ce que vous appelez le Sud global. C'est ça.

Par exemple, euh, la coalition des méchants, Chine, États-Unis, finalement, Chine, Chine, Russie, euh, finalement séduit, euh, pas mal ce Sud global qui profite du, du déclin de l'Europe.

Regardez l'évolution de l'Inde récente. Elle s'est fait taper par Trump avec des droits de douane. Du coup, elle se dit, au fond, alors qu'il se déteste entre la Chine et l'Inde, c'est vraiment une animosité très importante, bien sûr, des conflits territoriaux. Donc, euh, la Chine profite de ça, mais sur le fond, elle a quand même au moins trois handicaps. D'abord, la démographie. Et là, si vous voulez, elle est en train, la population active chinoise, qui est quand même le socle de la prospérité économique, elle-même étant le socle de la puissance politique. Et chaque année, la Chine perd entre 8 et 10 millions d'actifs. Aujourd'hui, en fait, on vit la situation symétrique de l'extraordinaire rattrapage économique qui était en réalité soutenu par une croissance extraordinaire de la population active, les cohortes nées à l'époque de Mao dans les années 50-60, et qui ont grossi le flot des bras travaillant en Chine, et qui aujourd'hui partent à la retraite. Donc, quand on tire d'un fil jusqu'en 2100, la Chine a sa population divisée par deux, elle passe d'un milliard quatre à 700 millions. Les États-Unis continuent à monter parce que justement leur population active, elle continue à progresser dans les 15 ans qui viennent. Leur population tout court, bien largement au-delà. Donc, ça, c'est le premier handicap.

Le deuxième, c'est qu'il y a un piège économique dans lequel ils sont aujourd'hui. Manifestement, l'équipe dirigeante, celle de Xi Jinping, n'est pas du niveau de ses prédécesseurs, des brillants héritiers de Deng Xiaoping, qui avaient été vraiment des architectes éblouissants, en d'ailleurs, en dosant très bien le degré d'ouverture et puis en en stimulant le moteur économique. Là, on a quelqu'un qui est un bureaucrate et qui est un communiste à la façon de Mao, un idéologue, qui d'ailleurs s'est complètement trompé avec sa gestion du Covid, qui déclenche des campagnes contre les milliardaires de façon impopulaire, et qui a bloqué la Chine dans une espèce de piège, en la rendant dépendante des marchés extérieurs au moment où tous les marchés se referment, alors que le marché intérieur, la consommation, lui, est bridée par la politique monétaire, le fait que la Chine ne veut pas laisser son taux de change s'apprécier, contrairement à ce qui s'était passé pour le Japon, la Thaïlande et tous les autres qui l'avaient précédée sur la route de la croissance.

Puis le troisième handicap, alors il est d'une nature qui n'a rien de, d'économique, mais il est très important. Le maître du monde doit faire envie. Il doit faire envie d'abord aux cerveaux qui le rejoignent. C'est ce qui s'est passé aux États-Unis pendant très longtemps, où l'économie a fonctionné beaucoup avec l'arrivée de talents. Mais non, on n'a pas envie de s'exiler en Chine parce que c'est un pays qui n'est pas démocratique. On n'a pas envie de mettre son argent en Chine. On le fait un peu via des véhicules d'investissement, mais pour le coup, quand même, tout celui qui mettrait 95 % de son épargne en Chine serait un peu imprudent. Il est tout à fait possible qu'un jour ou l'autre, il y ait un "tiens deux" et que les, les frontières se ferment ou que le gouvernement décide que voilà, le capital ne peut plus. Le risque qui existe pour un épargnant qui parierait sur la Chine aujourd'hui, c'est à la fois effectivement la fermeture, donc la spoliation de son épargne, ou bien l'effondrement de son épargne. C'est comme l'expliquez par les effondrements économiques, notamment en matière immobilière.

Oui, oui, il y aura une crise, une crise financière en Chine, c'est probable, parce que la dette s'est accumulée. Alors, ça fait longtemps, mais auparavant, il y avait une croissance très forte qui permettait de passer la serpillière tous les cinq ans. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Alors, François Languier, vous l'expliquez dans ce, dans ce livre, ce qui se joue, c'est la fin d'une ère débutée sur Christophe Colomb, l'ère de la domination occidentale et du primat occidental. Euh, question, réponse rapide : Les USA sont en déclin ou en repli ? Ou plus exactement, est-ce que le repli américain est le signe d'un déclin inéluctable ou l'annonce d'un retour, ou la possibilité d'un retour ?

Je pense qu'on est quand même dans une phase de déclin, et que finalement, Trump, c'est a choisi la stratégie la plus intelligente pour cette phase-là. C'est-à-dire, au lieu, le rapport qualité-prix de l'entretien d'un ordre mondial ne lui semble plus suffisant. Et il a raison, ça coûte cher. Ça coûte cher en argent, ça coûte cher en vie humaine. Vous citiez, euh, justement Hegel, le maître devient l'esclave de l'esclave quand il ne veut plus risquer sa vie pour son prestige. C'est exactement ce qui se passe aux États-Unis.

C'est ça le talon d'Achille des Américains, c'est qu'ils ne veulent plus risquer. Ce qui est très intéressant,

Comprendre, hein. Mais, mais de fait, le maître du monde, il n'a pas ces précautions-là. Ce qui est très intéressant dans ce que vous dites, finalement, euh, c'est que, ou plus exactement, je vous pose la question : est-ce qu'il n'y a pas un point commun entre la Chine et les États-Unis, c'est qu'ils ne sont pas complètement prêts, l'un et l'autre, à tout sacrifier ? Édouard Luttwak, qui est le grand stratège américain, qui a écrit le grand livre de la stratégie, euh, disait : "On a commencé la guerre zéro mort parce qu'on avait plus d'enfants dans les familles. On ne veut plus sacrifier nos enfants." Et vous le dites sur les Chinois, notamment, c'est les limites de la puissance chinoise.

Bien sûr. Et bien sûr. Si vous voulez, aujourd'hui, avec un enfant par famille, imaginer un conflit armé dans lequel serait engagée la Chine, ça veut dire qu'il y a le risque de disparition complète d'une génération. Et les femmes combattent, évidemment, hein. Donc,

Avec la charge affective que ça représente,

Pour, pour les parents, pour les grands-parents, et cetera. C'est, alors j'allais dire, ce n'est pas eux qui votent, hein, puisque en Chine, on ne vote pas. Mais, mais c'est vrai qu'il y a là un frein dans le, quand on se met à imaginer que la Chine pourrait déclencher une guerre.

Autre élément, je, je reviens un instant sur la question d'avant qui peut faire penser que, en tout cas, l'Amérique n'est plus aussi en forme qu'elle était naguère, c'est les craintes que suscitent maintenant le dollar.

Alors justement, peut-être sur le, sur le dollar et la faiblesse américaine, mais il y a un autre tournant dont vous parlez. Je voudrais vraiment en parler parce que on le sent ici dans ces studios. Je vous cite : le tournant protectionniste. Écoutez, deux chefs d'entreprise, enfin, deux dirigeants d'entreprise qui se sont exprimés dans l'émission "Esprit d'entreprise", d'ailleurs, la prochaine, avec Antoine de Saint-Affrique, qu'on va entendre, aura lieu dimanche à 11h30 sur Le Figaro TV.

Il faut protéger l'industrie européenne, sinon elle va disparaître littéralement, hein. Mais, mais pas en France, de la Pologne à la Bretagne, à la Grande-Bretagne, tout le monde est touché, hein, dans toutes les verticales de l'industrie. Toutes les verticales de l'industrie. Vous avez des produits chinois à moins 20-30 %. Voilà.

Et qui sont d'ailleurs des produits de très grande qualité. Le sujet n'est pas là, hein, ce n'est pas, euh, mais ce sont des entreprises dont le business model est différent. Ce sont des entreprises qui, on pourra jamais, on pourra jamais, comment dire, les concurrencer. On, on pourra jamais. Il faut qu'on se protège. Euh, l'Europe doit revoir son logiciel et revoir son logiciel de deux manières. C'est passer d'une Europe qui est fondamentalement une Europe de la régulation à une Europe de la compétitivité. Euh, et elle doit réaffirmer ce qu'on fait et Draghi et l'État, un projet européen qui doit être un projet de souveraineté, dans lequel il y a évidemment la souveraineté alimentaire, dans lequel il doit y avoir une souveraineté technologique, une souveraineté en matière de défense, une souveraineté en matière de, de santé. Alors, est-ce que ça veut dire à certains moments ériger des barrières qui sont des barrières pour éviter une concurrence, miroir des al, éviter une concurrence déloyale ? Donc, des clauses miroirs, euh, des contrôles pour s'assurer que les mêmes standards s'appliquent certainement.

Donc, c'est Laurence, c'est Antoine de Saint-Affrique, pardon, le patron de Danone, que l'on a vu, et qui est l'invité du prochain numéro d'Esprit d'entreprise, ce dimanche 5 octobre à 11h30. Première diffusion sur Le Figaro TV, bien sûr, à retrouver sur le site du Figaro. Et avant, c'était Nicolas Dufourcq, le patron de la BPI.

Un commentaire.

Écoutez, ça fait 15 ans que je dis ça, donc je suis content de voir que ces idées se diffusent. C'est du bon sens. C'est du bon sens. Mais, est-ce que le protectionnisme, parce que c'était quand même un mantra, c'est, c'est une vache sacrée du libéralisme économique et du grand patronat international. Est-ce que le, le protectionnisme appauvrit ?

Non. Bien sûr que non. Pas systématiquement. Tout dépend des pays et des moments. C'est là où, c'est ce que je disais justement en ce livre en 2010, parce que ça a été un dogme.

Mais ça a été un dogme. Mais, mais c'était justement, il avait les défauts du dogme, c'est-à-dire le dogme ne regarde pas la réalité. La réalité, c'est que la Chine a construit sa prospérité avec du protectionnisme. Et alors, et que face à des méthodes déloyales, comme le dit Antoine de Saint-Affrique, comme le dit Nicolas Dufourcq également, il faut se protéger, et que nous, on a 5-10 ans de retard. De ce point de vue, Trump est très moderne.

Et ce que vous dites sur, c'est que l'Union européenne, la Commission européenne a une responsabilité particulière.

Bien sûr, parce que si vous voulez, dans cette compétition entre les grands blocs, nous, on joue avec un sac à dos rempli de pierres. Ce sont justement les décisions de la Commission européenne qui sont souvent contre les États, pour une raison très noble. Ils ne font pas ça pour nous embêter, c'est que ils ont été constitués pour justement réformer le nationalisme et ouvrir les frontières. Ils continuent à le faire. Ils continuent à courir comme un canard sans tête. L'heure n'est plus à cela.

Plus nationaliste que nous, d'ailleurs.

Mais une dernière question, peut-être, François Languier, c'est passionnant de vous écouter. On a qu'un quart d'heure, c'est dommage. Je faudrait vous revenir, en tous les cas, c'est pour ça qu'on recommande votre livre. Mais d'après vous, d'après ce que j'ai compris, c'est que la France a des atouts dans le nouvel ordre mondial à reconstruire.

Oui. Bah, d'abord, on a un passé, si vous voulez, on se pense justement aux dimensions du monde, et ça, c'est très précieux. On a aussi une armée, une dissuasion nucléaire. On avait, je le mets au passé, une diplomatie, et on peut-être peut-on la reconstruire. C'est vrai que là, elle s'est éclipsée depuis quelques années avec la litanie de, de rebuffades que nous prenons de tous les côtés du monde. Mais en tout cas, il y a, il y a ce socle qui est, qui est l'histoire, la culture du pays, notre ambition. Bien sûr, ça, c'est un actif extrêmement précieux. Le problème, c'est que, évidemment, tout ça est contrarié par l'état de faiblesse extraordinaire dans lequel nous sommes, à la fois au plan politique et au plan budgétaire et au plan économique. Il faudrait le dire. Et on continuera de vous dire avec beaucoup de profit, c'est un des livres qui vous rend plus intelligent une fois que vous l'avez lu, c'est nourri, c'est vif, une plume terriblement efficace et une nouvelle cure d'altitude mentale. C'est ce qu'il faut s'offrir, c'est normal, c'est Languier, c'est à lire, c'est à méditer. Qui sera le prochain maître du monde ? C'est aux éditions Plomb. Merci beaucoup. On se retrouve dès lundi pour un nouveau numéro de Point de Vue. [Musique]