Partij Omtzigt waarschuwt voor grootste pensioenramp ooit

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, vandaag wil ik het hebben over vertrouwen, over bestaanszekerheid, over zeggenschap en niet in abstracte termen, maar over iets wat miljoenen mensen direct raakt. Hun pensioen, hun inkomen voor later, hun zekerheid van vandaag en morgen. En de pensioensector staat aan de vooravond van de grootste financiële stelselwijziging ooit. Een stelsel waarbij we trots mogen zijn op de solidariteit, collectiviteit en verplichtstelling. Maar ook een stelsel dat toe is aan vernieuwing. En dat erken ik zeker ook. Ik snap dat het nieuwe stelsel kansen biedt. Jongeren kunnen op termijn wat meer flexibiliteit krijgen en pensioenuitkeringen kunnen in betere economische tijden wat sneller stijgen doordat er minder buffers worden aangehouden. De wet toekomst pensioenen voorziet hierin en is vandaag het uitgangspunt. Ook voor mijn partij, nieuw sociaal contract.

Maar voorzitter, ik kan niet duidelijk genoeg stellen: die vernieuwing die kan in de praktijk alleen maar slagen als je de mensen van wie het pensioen is serieus neemt. Als je mensen zeggenschap geeft. Als je mensen inspraak geeft wanneer hun bestaande pensioenen en hun rechten worden aangepast. Want dat is wat hier op tafel ligt: een omzetting van al toegezegde vaste uitkeringen naar persoonlijke pensioenvermogens waar straks variabele uitkeringen uit volgen die directer mee gaan bewegen met de beurs. De risico's worden meer bij het individu. Ook voor mensen die al met pensioen zijn. Voor mensen die jarenlang dachten dat hun pensioen veilig stond.

En voorzitter, dat is geen kleine aanpassing. Dat is fundamenteel en dat raakt direct de bestaanszekerheid van mensen. En als je zulke ingrijpende stappen zet zonder mensen goed mee te nemen, dan tast je het vertrouwen aan, dan tast je het draagvlak aan. En dat, voorzitter, is een risico voor het hele pensioenstelsel. En daarom hebben wij een amendement ingediend om mensen alsnog een vorm van inspraak te geven.

En wat zie ik gebeuren? Tegenstanders van ons amendement om inspraak te herstellen waarschuwen nu voortdurend voor chaos. Maar voorzitter, ik draai dat argument om. Juist door het afschaffen van de inspraak, wat gebeurd is, en daardoor het verlies van vertrouwen dat we nu al zien ontstaan, daardoor dreigt er chaos. Dan komen de incidenten, wanhopige mensen, de rechtszaken en voor je het weet zitten we met een nieuw schandaal of een nieuwe affaire. Maar dan dit keer over het pensioenstelsel wat nu nog geroemd is als het beste ter wereld. Ik doe acht interrupties in de termijn van de kamer. Het woord is aan de heer Vlag, SGP.

Ja, voorzitter, voordat we aan die inhoud toekomen, even een vraag over de vorm waarin dit voorstel wordt gepresenteerd. Eh want mevrouw Jozef had er ook voor kunnen kiezen om een initiatiefwet in te dienen die de bestaande wet wijzigt. Maar wat ze nu doet is eh een kleine wet die de transitieperiode verlengt met een amendement gebruiken om best wel een hele stelselwijziging door te voeren. Daarmee wordt de Eerste Kamer eigenlijk – in de Tweede Kamer lukt het misschien nog om een meerderheid te halen – maar daarmee wordt de Eerste Kamer eigenlijk de mogelijkheid ontnomen om daar goed over te praten en rest niet anders dan voor of tegen die hele wet te stemmen. Is dat nou bestuurlijk of politiek gezien een zuivere route geweest? Waarom heeft mevrouw Jozef voor de route van een amendement gekozen?

Voorzitter, allereerst wil ik beginnen om te zeggen dat ik dit niet zie als een grote wijziging. Het is gewoon het inspraak geven van mensen als je de bestaande pensioenen wil aanpassen. Ehm en we hebben het inderdaad in de vorm van een amendement ingediend. Ik had gehoopt dat wij eerder de mogelijkheid hadden gekregen om die pensioenwet te wijzigen, maar die pensioenwet werd gewoon steeds maar niet besproken. En ik wist: een initiatiefwet, dat duurt jaren en dan zijn de pensioenen al aangepast en dan is er niks meer te repareren behalve dat je nog heel veel rechtszaken en ellende hebt. Eh en ook als je pensioenen helemaal zijn aangepast, dan is dat een onomkeerbaar proces. Eh dus we hebben het in deze wet gedaan en dat denk ik dat het ook goed past bij deze wet, want deze wet geeft de verlenging van de transitieperiode. Die gaat over het proces en ons voorstel is eigenlijk een extra procespje. Nu mogen eerst werkgevers beslissen of pensioenen ingevaren worden, dan de pensioenfondsen mogen daarover beslissen. En wij zeggen: geef ook de deelnemers hierin een stem.

Mevrouw Jozef zegt dat het niet een hele grote stelselwijziging is. Volgens mij is dit gewoon bijna het compleet terugdraaien van de wet toekomst pensioenen zoals die eerder is eh behandeld. En ik vraag aan mevrouw Jozef of ze dat nou ook echt wel goed bestuur vindt om dat op deze manier te doen, hè. Er is eh in de vorige periode bijna 100 uur vergaderd over deze wet en daar kun je van de uitkomst wat je vindt. Ik ga er straks ook wat van zeggen. Eh maar dit lijkt er dan toch op alsof je eigenlijk op deze manier met een amendement dat weer terugdraait. En dan kom je een beetje in Amerikaanse toestanden waarbij wetten om de vier jaar gaan wijzigen waardoor een stelselwijziging eigenlijk bijna niet meer mogelijk is. Vind mevrouw Jozef dit eh dit dan goed bestuur?

De wetenspenen die accepteren wij gewoon en die blijft ook gewoon helemaal staan. De enige vraag is: je kan de bestaande rechten aanpassen van mensen eh ook en ook omzetten naar het nieuwe stelsel. En de inspraak die er was, die is nu verwijderd uit de wet. Mensen hadden vroeger individueel bezwaarrecht, is uit de wet gehaald. We hebben gekeken, er was een collectief medezeggerschap, versterkt collectief medezeggerschap tegenover komen te staan. Eh maar we hebben een juridische analyse gemaakt of dat wel voldoende is. Want wat gebeurt hier? Je gaat hier echt het eigendom van mensen eh aanpassen eh zonder dat ze inspraak hebben. En die juridische analyse bijvoorbeeld die zei van dat versterkt collectieve medezeggerschap is geen adequate vervanging en voor het individueel bezwaarrecht dat is afgeschaft. En we hebben afgelopen jaar ook gekeken wat er gebeurde, want er waren ook gepensioneerde verenigingen en slapersverenigingen mochten hoorrecht krijgen. Maar het hoorrecht is niet goed gelopen. Dus we zien gewoon allemaal nou ja, nieuwe signalen dat mensen te weinig inspraak hebben gehad. En dit gaat gewoon leiden tot heel veel en juridische procedures, maar ook veel wantrouwen. Waarom? Als het nieuwe stelsel zo goed is, geef je mensen niet zelf inspraak dat ook hun bestaande pensioenen worden aangepast naar het nieuwe? En de wet toekomst pensioenen gaat gewoon compleet door verder. Ik denk dat het juist heel goed bestuur is om mensen zelf inspraak te geven. Dat is wat mij betreft een nieuw sociaal contract tussen burgers en pensioenfondsen en burgers en overheid. De heer Aartsen.

Ja, voorzitter, dank u wel. Een een een verhelderend betoog van mevrouw Jozef, want volgens mij zit daar namelijk de kern van het probleem waar we het hierover hebben. Mevrouw Jozef zegt hè, voor ons is dit maar een heel klein klein aanklein wijziging puntje. Maar is het niet juist het probleem dat mevrouw Jozef zo zo vastzit in dat beeld van haarzelf dat het maar een klein wijzigingspuntje is? De minister zegt zelf: "Dit raakt de kern van de wet." Raad van Staten, een belangrijke eh adviseur van ons, die zegt: "Dit wet, dit amendement draait de hele wet om. Eh raakt een de basisbeginselen van eh de wet. Eh mevrouw Jozef zegt: "We willen gewoon netjes doorgaan en dit heeft geen enkel effect op de transitie." Nou, Raad van Staten zegt: "Het heeft ernstige verstoringen van het transitieproces. Is niet het probleem, hè. U zegt net zelf collectiviteit, solidariteit, belangrijke uitgangspunten." Raad van Staten zegt: "Dit ondermijnt en ondergraaft de collectiviteit van en de solidariteit van het stelsel. Zit hier niet de kern van het probleem dat mevrouw Jozef u heeft een beeld bedacht, maar de hele buitenwereld zegt eh dat dat niet klopt. Is dat niet juist ook goed bestuur dat we goed moeten luisteren naar dit soort adviseurs, goed moeten luisteren naar de naar de brieven van de minister eh om te laten zien eh eh dat dat misschien niet zo is zoals u het voorstelt.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar de Raad van Staten en de andere adviseurs en daarop hebben wij het amendement ook aangepast. Maar het is echt geen grote wijziging. Bij de wet toekomst pensioenen gaat nieuwe pensioenopbouw plaatsvinden in persoonlijke pensioenvermogens. En dat gaat ook gewoon door met dit amendement. Maar wat er ook gebeurt en wat juist ontzettend bijzonder is, is dat Nederland met de Wet toekomst pensioenen heeft bedacht dat ook de bestaande pensioenen worden omgezet in variabele uitkeringen die meer mee gaan bewegen met de beurskoersen zonder dat mensen inspraak hebben. Dat is internationaal nooit vertoond. Dat is een enorm experiment, een gevaarlijk experiment dat we in Nederland aangaan. En als ik afgelopen jaar nu gezien had dat mensen via die versterkte collectieve medezeggerschap wel voldoende inspraak hadden gehad, dan weet ik ook niet eens zeker of we dit amendement hebben in zouden hebben ingediend. Maar we zien gewoon dat mensen niet genoeg inspraak hebben gehad. En wat is het enige wat wij toevoegen? De nieuwe opbouw gaat dus sowieso plaatsvinden in persoonlijke pensioenvermogens. De sociale partners, de werkgevers en de vakbonden die mogen nu bedenken: gaan we ook de bestaande pensioenen omzetten in het nieuwe stelsel of niet? En dan kunnen ze dus ook zeggen van: we gaan niet invaren of we gaan wel invaren. Vervolgens gaan de pensioenfonds dan nog kijken van: kunnen we het uitvoeren? Eh en vinden wij het ook evenwichtig om in te varen. Maar wij zeggen gewoon: "Waarom krijgen de deelnemers van wie het pensioen is hier niet ook zelf een stem in?" Dat is alles.

Voorzitter, mevrouw Jos zegt nog een keer, het is een ini mini wijzigingetje. Het is slechts een rimpeling. Eh wat wij doen, hoe verklaart ze dan dat toch niet een de de willekeurige biljartclubs op de hoek, maar gewoon een Raad van Staten, een Nederlandse Bank, een AFM, Stichting van de Arbeid, Pensioenfederatie, uw eigen minister pagina's na pagina's naar ons toesturen met zeer zorgelijke waarschuwingen. Hoe kan het volgens mevrouw Jozef dat zij zegt: "Het is pas een kleine wijziging en dat al die andere mensen zeggen: "Dit heeft ernstige zorgwekkende gevolgen voor het hele stelsel. Die twee dingen kan ik niet bij elkaar brengen.

Voorzitter, wat ik niet bij elkaar kan brengen is dat ik iedereen thuis uit kan leggen dat dit een eenvoudige stap is. Mensen moeten sowieso een brief thuis krijgen wat het nieuwe pensioen voor hun betekent en wat het oude pensioen voor hun betekende en wat het verschil is. En daarbij kan je gewoon een ja/nee vakje neerzetten of mensen mee willen of niet. Wat mij ontzettend verbaast in alle adviezen die wij hebben gekregen is dat bijvoorbeeld de Raad van Staten geen woord besteed aan de vraag of de burgers wel voldoende inspraak krijgen, of zij wel voldoende rechtsbescherming krijgen. Wie komt er hier op voor de mensen thuis?

Ja, voorzitter, mevrouw Jozef draait handig weg bij mijn vraag. De vraag blijft nog steeds: hoe kan het dat mevrouw Jozef stelt: "Het is slechts een klein wijziging. Er gebeurt niks geks. Ach, eh het is bijna een hamerstuk." Nou, dat al die adviseurs, Raad van Staten, DNB, AFM, Pensioenfederatie, Stichting van de Arbeid, minister zelf zeggen: dit heeft majeure gevolgen, pagina's naar pagina's. De minister schrijft 20 kantjes vol over dit amendement. Dan kunt u nogmaals mijn vraag: hoe kan het dan dat u volhoudt dat het straks een kleine wijziging is terwijl de hele wereld zegt: "Dit heeft majeure gevolgen. Dat kan toch niet bij elkaar worden gebracht." Geef daar eens antwoord op.

Het is slechts de mensen die betrokken waren bij het maken van de wet toekomst pensioenen die zeggen dat dit majeure wijzigingen zijn. En waar ik het geluk heb als kamerlid, ik kom uit de pensioensector. Ik heb zelf die inspraak geregeld. Als pensioenfondsen de bestaande rechten wilden aanpassen naar nieuwe rechten, dan stuurden we mensen een brief en dan kregen zij individueel bezwaarrecht. En ik heb dat allemaal zelf uitgevoerd. Dus ik weet dat het kan. Ik weet dat het niet moeilijk is. Ik weet dat het niet complex is en dat mensen het ook gewoon begrijpen. En dat is misschien wel de kracht van kamerleden die uit het veld komen. De heer Velbrief.

Voorzitter, een lach en een abonnement. Eh dat kreeg vernietigend oordeel. Al weer een nieuw abonnement en ik noem ze op: de Nederlandse Bank, de AFM, de Pensioenfederatie, de werkgeversorganisaties, de vakbonden, de Raad van Staten. Ze zijn allemaal met een stonewall over dat amendement gereden. Dan komt de minister en de minister stapt in zijn buldozer en brengt vervolgens het amendement met een vernietigende appreciatie naar de schoothulp. In wat voor een dimensie leeft mevrouw Jozef eigenlijk dat zij denkt dat zij de enige is die gelijk heeft? En de rest van de wereld gek is. Hoe kan dat eigenlijk? Ik ik begrijp het gewoon echt niet. Ik heb het echt geprobeerd te begrijpen. We hebben mevrouw Jozef vertegenwoordigt een partij die bijvoorbeeld zegt: "Ik ga toch een voorbeeldje geven. Wetgeving moet zorgvuldig behandeld worden. We moeten goed naar de uitvoering luisteren. De Raad van Staten is een cruciale adviseur." Citeer allemaal uitstukken van nieuw sociaal contract. U rijdt eroverheen. U trekt zich er niks van aan en u gaat gewoon door en u gijzelt het hele voorstel. Terwijl het pensioenstelsel al lang ingevoerd is, komt u na 2 jaar met dit amendement. Ik begrijp er helemaal niets van. Kan mevrouw Jozef nog eens uitleggen hoe haar wereld er nou uitziet? Ik begrijp het gewoon niet.

Voorzitter, ik begrijp af en toe ook niet de heer Velbrief. Wat ik gedaan heb is zorgvuldige wetgeving. Ik heb niet iets nieuws gedaan. Wat er gebeurde, de wet toekomst pensioenen is ingevoerd en daarbij is het inspraak van mensen afgepakt. De inspraak stond in artikel 83 van de pensioenwet. En dat artikel heb ik gewoon hersteld. Dat artikel bestond altijd al. Mensen kregen altijd individueel bezwaarrecht als hun bestaande pensioen werd aangepast. Bij het invaren is het eventjes uitgeschakeld, het individueel bezwaarrecht en mogen mensen ineens niks meer zeggen terwijl hun pensioen wordt omgezet in variabele uitkeringen die meer meebewegen met de beurskoersen waar mensen nu al zenuwachtig van worden. En dat snap ik gegeven wat er gebeurt op de beurzen. Dus ik heb en ook als het invaren voorbij is, dan geldt artikel 83 weer. Als het pensioenfonds er geen gebruik van heeft gemaakt om in te varen en de pensioenfonds wil daarna alsnog de vaste uitkeringen omzetten naar variabele uitkeringen, dan moeten zij iedereen individueel bezwaarrecht geven. Dat staat in de wet. Of de wet was niet goed en is niet goed op artikel 83, maar ik heb gewoon een kopie gemaakt. Het is eenvoudig.

Voorzitter, het minimaliseren van dit amendement tot: het is een kleine wijziging en dat ze alles wat het doet is in flagrante tegenspraak met wat al onze adviseurs zeggen. Hoe kunnen kamerleden nu nog wetgeving maken als al onze adviseurs zeggen: "Doe dit niet, het is levensgevaarlijk. Je ondergraaft het nieuwe systeem." Hoe kun je dan daarna nog zeggen: "Nou, het is een kleine wijziging. Herstel slechts een artikel inspraak. Het zal allemaal wel," maar de essentie is dat u ontkent dat dit aan een groot effect kan hebben op de nieuwe pensioenwet. Ontkent u dat? Terwijl alle adviseurs zeggen dat het wel zo is. Hoe kan dat? Het blijft mijn vraag.

Voorzitter, misschien kan ik ook wat voorbeelden aanhalen. Niet invaren bijvoorbeeld, niet omzet van de bestaande pensioenen is niet zo bijzonder. Er zijn nu al 23% van de pensioenfondsen wilde bestaande pensioenen al niet aanpassen. En een aantal van die pensioenfondsen zeggen zelfs: "Dat is beter voor onze deelnemers. Dan hebben ze minder risico. Kunnen ze beter de koopkracht bijhouden in slechte tijden. Dus ook al een pensioen van ons die heeft gezegd dat zij de mensen individueel bezwaarrecht wil aanbieden. Voor de pensioenpraktijk en voor de wetgeving zoals die is het een kleine wijziging. Maar ik zal niet ontkennen dat het voor de mensen thuis een enorme wijziging is en ontzettend belangrijk dat er niet zomaar aan jouw pensioen gezeten wordt zonder inspraak. Dus in die zin is het inderdaad een grote, ontzettend belangrijke wijziging voor de mensen van wie het pensioen is.

Voorzitter, maar dit is een draai op mijn vraag. Het is niet alleen een wijziging voor mensen van wie het pensioen is, maar de pensioenuitvoerders zeggen zelf: "Dit is onuitvoerbaar." Dus mijn probleem is, hoe kan het zijn dat mevrouw Jozef als enige ja die zegt: "Ja, ik heb zelf in die sector gewerkt. Ik krijg alleen maar een stukje van de pensioenssector aangeleverd waarin wordt gezegd: "Dit is onuitvoerbaar." Dan is het toch onbehoorlijk bestuur als ik vervolgens ga zeggen: "Nou, weet je wat? Ik doe gewoon mee met een gezellige amendement om de inspraak te herstellen." Die mensen zeggen: "Het kan niet. Het betekent gewoon dat u de stenen onder het pensioenstelsel, nieuwe pensioenstelsel wegtrekt. En doe dan niet net alsof het in de kleine wijziging, dat is niet oké. Zeg dan gewoon eerlijk: "Dit is grote wijziging. Die beoog ik eigenlijk ook. Ik was eigenlijk altijd tegen het nieuwe pensioenstelsel. En wees dan eerlijk, maar ga niet zeggen: "Nee, het is een kleine wijziging, maar het is wel heel belangrijk voor mensen." Dat is niet eerlijk.

Voorzitter, ik was inderdaad niet enthousiast over het nieuwe pensioenstelsel en ook de heer Omzicht was niet enthousiast over het nieuwe pensioenstelsel. Maar wij hebben ons daar bij de oprichting van Nieuw sociaal contract al bij neergelegd dat het nieuwe pensioenstelsel gewoon doorgevoerd is. En wij zijn alleen maar op pad gegaan om die transitie naar het nieuwe stelsel en het nieuwe stelsel zelf te verbeteren in de belang van de deelnemers. En iedereen snapt als je zo'n complex neerzet dat er ook nou ja, foutjes insluipen eh die verbeterd moeten worden. En dit die we degene die we vandaag hebben is wel echt een hele fundamentele dat mensen geen inspraak krijgen als hun bestaande pensioenen worden aangepast. En voor de pensioenfondsen snap ik dat zij niet zitten te wachten op nog wat extra werk. Maar ik denk dat ook voor de pensioenfondsen fundamenteel is om hun mensen, hun deelnemers, degene waarvoor ze het doen, degene waarvan het pensioen is, heel goed mee te nemen. En ik heb gezien dat gaat niet langer door nog een foldertje te sturen en zeggen van: "U heeft niks te kiezen. Dit is beter voor u. U krijgt een maandje van tevoren wel te horen wat uw variabele uitkering wordt dit jaar. En volgend jaar weer een kans op een nieuwe uitkering." Ja, dat is gewoon riskant. Ja, de heer Seder.

Ja, voorzitter. Voordat we op de inhoud gaan van het amendement ehm moet me van het hart dat ik me wel eens vooror maak, want mevrouw collega Jozef stelt aan de ene kant dat het een kleine wijziging is, wat gewoon niet waar is. Het vindt uw eigen minister niet, vindt Raad van Staten niet, vinden Nederlandse Bank niet, vinden AFM niet, vinden pensioenfondsen niet. Vindt het een gigantische wijziging. En net hoor ik mevrouw Jozef zeggen dat dit de dat deze wijziging ook een fundamentele wijziging is. Wat ook waar is, want deze technische wet, eentje die is toegezegd aan de Eerste Kamer, die gebruikt eh collega Jozef om de wet te torpederen. En mijn vraag is, als het een fundamentele wijziging is, wat het volgens mij ook is, hoe kunt u dan blijven volhouden dat het een kleine wijziging is? Het kan het kan niet beide waar zijn.

Dank u wel, voorzitter. Ik ben hier niet om de wet te torpederen. Ik ben hier om de wet en de transitie naar het nieuwe stelsel te redden en te zorgen dat er draagvlak blijft en vertrouwen in het nieuwe stelsel. En deze wijziging van de wet, de de wetswijziging is heel klein. Ik heb gewoon artikel 83 in het amendement hersteld. Een artikel dat altijd bestond, een artikel dat er straks ook weer in staat na het invaren. Dus in de wet is het heel klein, maar voor de mensen thuis is het ongelooflijk belangrijk. Zeker in een democratie als Nederland. Je kan niet zomaar iemands grootste eigendom, want voor veel mensen is dit het grootste eigendom, het grootste bezit wat ze hebben, afpakken en omzetten in iets nieuws. Omdat een paar economen dachten dat de variabele uitkering beter was voor mensen.

Ja, voorzitter, wat mevrouw Jozef doet en nogmaals, we zijn nog niet eens op de inhoud van het amendement, maar wat ze hier doet is niet eerlijk. Het is één artikel, dat klopt. En het is gigantische wet, maar het ene artikel met een aantal woorden wat u erin zet is een fundamentele wijziging. U zegt het u zegt u heet zelf gezegd dat is fundamenteel en u kunt niet volhouden dat het klein is, want het is want het want het doorsnijde collectiviteit. Het heeft gevolgen. Ja, dat heeft de minister ook aangegeven. Ja. En mijn vraag is ehm voorzitter, want die vraag is niet beantwoord. Eh er is net een betoog gekomen, maar ik ga mijn vraag opnieuw herhalen, want die is belangrijk ook voor de geloofwaardigheid van de indieners van dit amendement. Hoe kan het en klein zijn, een kleine wijziging zijn, het tegelijkertijd een fundamentele herstel zijn en zoals mevrouw Jozef zegt, het redden van de wet. Hoe kan dit klein zijn en tegelijkertijd de wet willen redden waarmee u impliceert dat als dit niet aangenomen wordt de wet niet te redden valt? Het lijkt me niet iets kleins. Zeker.

Nou voorzitter, ik heb geprobeerd het een paar keer uit te leggen. Misschien dat ik nu iets andere woorden gebruik dat het dan aankomt, maar ik kan nog niet gevonderen. Ehm maar de wetswijziging die is dus heel erg klein en ook want ik herstel gewoon artikel 83. Eh en voor pensioenfondsen is dat ook relatief klein, want zij zijn gewend als ze waardeoverdrachten doen om mensen individueel bezwaarrecht te geven. Ik spreek ook heel veel pensioenadviseurs die hopen dat mijn amendement het haalt. Dat de pensioenfondsbesturen hun oogkleppen afdoen en weer gaan besturen en weer kijken naar de deelnemers voor wie het is. Een kleine wetswijziging is het. Iets herstellen wat er al was. Maar voor mensen thuis fundamenteel dat je niet zomaar hun pensioen aanpast zonder dat zij inspraak krijgen. Ik spreek mensen die zeggen van: "Ja, als ze nu mijn grootste bezit al zomaar kunnen aanpassen zonder dat ik daar iets over kan zeggen, wat is het volgende wat de overheid mij afneemt?" Daar gaat het over. Over het vertrouwen van mensen. En dat zit heel diep. Dat is fundamenteel.

Ja, het vertrouwen zit ook diep. De vraag is of dat niet ook aangewakkerd wordt en aangejaagd wordt door mevrouw Jozef, want u zegt dat het pensioen wordt afgepakt. Ik ken dat u waarschijnlijk vanwege uw ervaring in de pensioensector meer weet van de berekeningen dan wie dan ook in deze kamer. Maar u bent ook wetgever en we hebben een democratisch proces met elkaar doorgelopen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. U weet dat, want u was erbij, niet als kamerlid, maar wel als adviseur. U heeft het hele traject doorlopen. U weet dat het individueel bezwaarrecht is besproken. We hebben dit met elkaar eindeloos tot eindeloos aan toe hebben dit met elkaar besproken. En er is een belangenafweging geweest, wat u ook heel goed weet. En daar is een hele ja, moeilijke keuzes gemaakt, maar wel eentje waarvan wij denken dat dit het beste is voor een toekomst eh toekomstbestendig pensioen voor iedereen. Dat weet u. En als u zegt dat pensioenen afgepakt worden, als u zegt dat dit een kleine wetswijziging is, dan doet u toch doet u toch geen recht aan de bestaans van NSC, maar omdat u ook voor goed bestuur staat. En mijn vraag is: hoe kunt u na een traject waarin het individueel bezwaarrecht in de Tweede Kamer is besproken, eindeloos in de Eerste Kamer is besproken, nu opnieuw amendement indienen waarbij na kritiek van en de Raad van Staten het zijn niet alleen de pensioenfondsen, de Raad van Staten, de AFM, de DNB, uw eigen NSC minister en de ambtenarij die daarachter zit, hoe kunt u dan nog volhouden dat dit een kleine wijziging is en het niet zoveel doet?

Voorzitter, de kleine wijziging ben ik al een paar keer op ingegaan. Ik wil nog even zeggen dat het goed bestuur is om mensen inspraak te geven als je hun eigendommen aanpast en zeker deze grote eigendommen. En het is ook goed bestuur om goed te kijken. Je hebt inderdaad een wetstraject doorlopen. Een enorme wijziging is er aangekondigd. Wij hebben dat geaccepteerd. Maar je moet ook kijken: loopt het goed? En het gaat op meerdere punten verkeerd. Daar heb ik nog niet eens over gehad, maar ik zie dat pensioenfondsen bijvoorbeeld in de overstap naar het nieuwe stelsel veel te veel beloven. Zeggen dat iedereen erop vooruit gaat terwijl er gewoon evenveel geld is in het stelsel en er wordt nog belegd in dezelfde economie en ze niet echt wijzen op de risico's. Daar wijst de AFM ook op. Ik zie ook dat de pensioenfondsen niet goed kunnen sturen op koopkracht en dat verschillende adviseurs zeggen dat de wet zelfs het sturen op koopkracht ontmoedigt, één van de belangrijkste doelen van deze wetswijziging. En daarnaast zie ik dus dat mensen niet voldoende inspraak hebben gekregen. Er was wat geregeld, een soort van collectief medezeggerschap. Het werkte niet. Een goed bestuur is bijsturen als het nodig is. Bijsturen als het nog kan. Ja. Ja. Mevrouw Hager.

Ja, dank voorzitter. Mevrouw Jozef heeft het heel veel over vertrouwen en ik denk juist dat zij met dit amendement het vertrouwen beschaamt, ook door zaken soms wat verkeerd voor te stellen. Want goed kunnen rekenen aan pensioenen maakt nog niet dat je een goede wetgever bent. U heeft het telkens namelijk ook over bezit. En eh bezit: als ik bijvoorbeeld een huis heb of een hond en ik kom eroverlijden, dan gaat dat bezit naar mijn nabestaande of bijvoorbeeld naar mijn zoon. Eh maar bij pensioenen is dat echt anders. Daar is ook onderzoek naar gedaan. Daar heeft iemand vier jaar eh op gepromoveerd op de Radboud Universiteit en gezegd dat dat eigendom dat je dat zo niet kunt noemen. Dus mijn vraag is aan mevrouw Jozef: door er zo over te spreken en door zo te zeggen dat de pensioenen van mensen worden afgepakt, dat het eigendom wordt aangetast. Daarmee creëert u juist wantrouwen bij mensen. Ehm graag een reactie.

Dank u voorzitter. Het was vanaf het begin dat deze wet toekomst pensioenen tot stand kwam al duidelijk dat je

Niet zomaar dat individueel bezwaarrecht kon afpakken en dat je wel degelijk aan het eigendom van mensen zit. Mensen hebben nu een vaste uitkering toegezegd gekregen. Die kan je niet zomaar wijzigen. En dat kon ook nooit. Mensen hadden altijd individueel bezwaarrecht. En logisch ook, want mensen hebben hun leefpatroon ingericht op de uitkering die zij verwachten. Het is toegezegd, het is uitgesteld loon. Het is nooit zo geweest dat sociale partners eh daar zomaar aan konden zitten zonder de inspraak van de mensen zelf. Dus deze discussie was bij start al duidelijk.

Het was bij start al duidelijk dat dit een riskante operatie was. En wat had de wetgever gedaan? Ze zeiden van: "Oké, we halen het individueel bezwaarrecht uit de wet en we zetten daar een versterkt collectief medezeggerschap tegenover en we laten de landsadvocaten naar kijken en die zegt van nou nu kan het er wel door. We verwachten mogelijk veel rechtszaken, maar goed eh juridisch kan het misschien net en die landsadvocaatstukken zijn nog geheim wat ook het vertrouwen niet eh helpt." En we wisten dus al dat dit super kwetsbaar is.

En we zien nu dat er juristen zijn die zeggen van oké, je kan die aanpassing doen zonder extra inspraak. Maar er zijn ook juristen die zeggen van je kan die aanpassing van die pensioenen niet doen eh zonder extra inspraak. Dus zoteen als we dit doorzetten zonder mensen inspraak te geven komen er behalve veel wantrouwen ook heel veel juridische procedures en dan is er een kans dat juridische procedures gewonnen worden. En als die juridische procedures gewonnen worden, wat hebben we dan gedaan? Dan hebben we miljard verbouwd. En hoe gaan we dat in godsnaam herstellen voor 10 miljoen mensen? Daar zitten grote risico's. En soms heb je inderdaad een kleine kans op een risico, maar als dat risico zo groot is dat je dat echt niet aan moet willen, dan moet je dat niet doen.

En ik zie mevrouw heel verbaasd kijken, maar nou ja, ik denk bijvoorbeeld: "U zou toch ook niet zomaar een open hart operatie aangaan omdat u dan denkt dat u sneller kan hardlopen ofzo." Ja, want dat is riskant. Misschien is er maar een klein risico, maar u kunt wel overlijden bij wijze van spreken. En dat zie ik eigenlijk ook bij de wet toekomst pensioen. Een heel lang antwoord op eigenlijk een hele simpele vraag. Eh want de risico's, daar zal ik in mijn eigen inbreng inderdaad ook nog wat over zeggen. Eh maar wat mij irriteert is dat u het hebt over eigendom en bezit. Terwijl mijn pensioen, note bene, als ik overlijd, gaat niet naar mijn nabestaande, maar gaat naar u. Dat gaat naar je oud-collega's of je collega's. Dus hoe kunt u nou op die manier erover spreken? Dat werkt juist wantrouwen. Uw pensioen is toegezegd en u mag er natuurlijk normaal in ieder geval vanuitgaan dat de pensioen wat beloofd is eh ook waargemaakt wordt. Ja. En daarnaast als je pensioen werd aangepast had je dus individueel bezwaarrecht. En ook dat individueel bezwaarrecht is afgepakt, en kan je ook al zien als een soort eigendom. Ja, met het oog op de klok. U heeft al heel veel dingen aangestipt inmiddels in de interrupties. Misschien kunt u even kritisch naar uw tekst nog kijken of u daar nog wat dingetjes kunt overslaan. We gaan het zien. Hm. Want laten we niet vergeten. Klinkt niet als een toezegging. Klinkt niet als een toezegging. Ja, want laten we niet vergeten.

We hebben het hier over een collectief vermogen van ruim 00 miljard, over het uitgesteld loon van 10 miljoen Nederlanders, onvoorstelbaar grote bedragen en aantallen. En ik weet uit ervaring dan is de verleiding groot om de discussie terug te brengen tot cijfers, tot wiskundige modellen en tot technische exercities. Maar dit gaat niet alleen over cijfers. Dit gaat met name over mensen, over gepensioneerden die zich afvragen of ze met variabele uitkeringen straks nog wel rond kunnen komen. Over mensen die nu al slapeloze nachten hebben van de recente beurscrash en de gevolgen daarvan voor hun straks variabele pensioenen. Over mensen die zich afvragen of ze hun hypotheek nog wel kunnen verlengen als ze straks ineens een variabele pensioenuitkering hebben. Over mensen die zien dat bij de omzetting van hun pensioen naar het nieuwe stelsel hun recht op inhaalindexatie verdwijnt, terwijl de indexatie achterstanden van pensioenen zo'n 20 tot 30% zijn. Over mensen die zien dat in het nieuwe stelsel in verwachting de koopkracht helemaal niet bijgehouden kan worden. Zeker niet als de inflatie langer hoog blijft. En over jongeren die zien dat zonder dat zij er inspraak in hebben straks ineens hun bestaande pensioen belegd wordt met geleend geld waardoor ze in een slecht economisch scenario hun hele volledige reeds opgebouwde pensioenvermogen kunnen kwijtraken. Of over werknemers die van baan gewisseld zijn of net hun baan verloren zijn en nu zien dat zij in de pensioentransitie ineens €10.000's aan compensatie mislopen. Dat zijn de mensen die ik nu al spreek terwijl die transitie feitelijk nog nauwelijks begonnen is.

Mijn inbreng vandaag is daarom eigenlijk één grote vraag: Waarom doen we dit buiten mensen om? Inspraak was tot nu toe heel normaal bij pensioenfondsen. Maar nu zetten we deze enorme stap waarbij we alle vaste uitkeringen omzetten in variabele uitkeringen die meer meebewegen met de beurskoersen, meer risico voor het individu en tegelijkertijd halen we expres het recht om daar bezwaar tegen te maken eventjes weg. Dat is nogal wat. En dan komen er argumenten. Bijvoorbeeld dat mensen zelf geen inspraak kunnen krijgen omdat ze de gevolgen niet zouden kunnen overzien, of anders gezegd dat ze er kennelijk te lui en te dom voor zijn. Ik vind dat ronduit bizar. Zeggen dat mensen te weinig kennis en inzicht hebben om inspraak te kunnen krijgen als het gaat over hun eigen geld. Gelukkig zegt de minister dat niet, maar ook hij maakt toch een opsomming van allerlei bezwaren tegen ons amendement.

En voorzitter, ik begrijp dat de minister een verantwoordelijkheid draagt voor continuïteit. Maar besturen is niet alleen koers houden omdat die koers nu eenmaal was ingezet. Een goede bestuurder is geen automatische piloot en zo ken ik deze minister ook niet. Een goede bestuurder staat open voor zorgen en tegenargumenten en weegt voortdurend: Is dit nog steeds de juiste richting? Waar kunnen we verbeteren? En ik heb er vertrouwen in dat deze minister goed kan luisteren en dat er ruimte zal bieden waar dit terecht is. Juist nu we in dit belangrijke, beslissende debat zitten. En voorzitter, voor de helderheid, ons amendement is niet tegen de minister of tegen de wet toekomst pensioenen, maar juist voor. Wij willen dat er stevig draagvlak ontstaat, dat over 10 jaar iedereen kan zeggen: "Mijn pensioen was in goede handen." En dat alle nu betrokken bestuurders over 10 jaar kunnen zeggen: "Het was niet altijd eenvoudig, maar we hebben steeds goed geluisterd en daarom is het allemaal goed gekomen." Maar voorzitter, zover zijn we vandaag helaas nog niet. De werkgevers en vakbonden, de pensioenfederatie, de Nederlandse Bank en de Autoriteit Financiële Markten hebben niet de dialoog met ons opgezocht, maar zijn voornamelijk tegen ons te keer gegaan. Kennelijk is dat hun stijl om het publieke debat te voeren. Te duur, te laat. U creëert chaos. Een stortbui van onbewezen stellingen daalde op ons neer. Zij hebben flink wat herrie gemaakt. Dat is me niet ontgaan. Maar vandaag gaat het niet over luidruchtigheid, maar om inhoud en om argumenten. En daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. De heer Seder.

Ja, voor ik had een vraag, maar we beginnen hier toch mee? Eh ik ik vraag me af of NSC hier staat of é of een andere populistische partij die de die de instituties gewoon ondermijnt en onderuit gooit. Alsof, alsof daar koekenbakkers zitten. Alsof er mensen zitten en instituties niet zitten die het beste over hebben voor deze samenleving. Voorzitter, wat wat mevrouw Jozef doet en dat vind ik heel spijtig is niet spreken namens mensen die wantrouwen hebben. Het is wantrouwen aanjagen richting de DNB, richting de AFM, zelfs richting haar eigen minister, richting de raad van eh van eh Staten. Misschien zijn er partijen hier in de kamer waar ik dat misschien wel van verwacht had, maar van NSC om zo te spreken over instituties. U kunt van mening verschillen, maar uw voorstel heeft dictum D gekregen bij de Raad van Staten. Er zijn weinig andere wetsvoorstellen geweest die ik kende afgelopen jaren die zo'n vernietigend advies hebben gekregen en waarbij de mede in waarbij de indieners vervolgens niet hand in eigen boezem steekt. Wel een wijziging doorvoert, maar niet hand in eigen boezem, maar een veeg uit de pan geeft naar die institutie. Hoe ruimt u dit op met het bestaansrecht van NSC en goed bestuur? Ook in het licht met alle andere wetsvoorstellen wie die eraankomen waar NEC wel kritisch is geweest en wel heeft gezegd: "We moeten naar de Raad van Staten luisteren en dat serieus nemen." Dank u voorzitter.

Wij hebben de adviezen en ook die van de Raad van Staten zeer serieus genomen. We hebben zelfs een nota geschreven over het advies van de Raad van Staten en ons amendement netjes aangepast. Wat mij verbaast, ik heb het al eerder gezegd, is dat al die instituties en ook de Raad van Staten niet ingaan op de principiële vraag of mensen wel voldoende inspraak hebben gehad als hun bestaande pensioen wordt aangepast en of mensen wel voldoende rechtsbescherming hebben. En dat zie ik hier ook als mijn taak als volksvertegenwoordiger. Ik kom op voor die mensen en wordt er wel genoeg naar die mensen geluisterd. U heeft ook gezien, we hebben honderden mails ontvangen. We hebben brieven ontvangen van organisaties waar honderdduizenden mensen achter staan. Er is al een claimstichting waar 300.000 mensen zijn aangesloten van burgers die al zorgen hebben. En daar moet ook naar geluisterd worden, want zij vormen het draagvlak voor ons verplichte pensioenstelsel. Neem ook de mensen serieus, zou ik zeggen, tegen de heer Seder.

Ja, voorzitter. Ik zou mevrouw Jozef ook willen aangeven om niet alleen de mensen serieus te nemen, wat we ook gedaan hebben, daarom ook een zorgvuldig proces hebben doorlopen, maar ook het wetgevingsproces serieus te nemen. Het individueel bezwaarrecht, dat is besproken. U was erbij. U zat hier op de publieke tribune elke keer. U doet nu alsof dat niet gebeurd is. U was erbij. We hebben hier in dit plenaire debat het gehad over de weging van het individueel bezwaarrecht. Het feit dat u doet alsof dat niet besproken is, alsof de Raad van Staten daar nooit iets over gezegd heeft, juist tijdens het democratisch proces, dat ondermijnt de instituties. Ik vind het jammer dat juist NSC, opgericht volgens mij om het bestuur te versterken en te en te beschermen, juist nu misschien meer dan welke partij dan ook in welk wets- welk plenair debat dan dan ook, ja, zijn bel aan het vertrouwen van die instituties legt. En ja, je hoeft niet altijd eens te zijn met de ra met de Raad van Staten. Ben ik ook niet. Maar het feit dat u hier stelt dat de Raad van Staten, de AFM, de DNB, dat allemaal instituties zijn en dat u daarvan zegt: "Ja, sorry, maar die die zitten allemaal fout." Ja, voorzitter, volgens mij getuigt dat niet van goed bestuur. Maar mijn vraag, voorzitter, is: u gaf aan dat u de minister eh kent als iemand, even in mijn eigen woorden, als iemand eh die die die niet die niet alleen koers houdt, maar ook stappen zet wanneer die nodig eh zal zijn. Mijn vraag is waarom eh mevrouw Jozef niet het vertrouwen heeft dat de appreciatie die we hier hebben gehad dat dat niet dat dat niet de mening van de minister is. Wat hoopt u hier vandaag te bereiken wat niet in de appreciaties naar voren is gekomen? Ja, mevrouw Jozef.

Dank u wel voorzitter. Wat me opvalt en waar het grootste deel van dit debat nu over gaat is processen. En processen leiden af van de principiële vraag of we de mensen van wie het pensioen is wel voldoende inspraak geven. En ik hoop dat ook de heer Seder daarin zijn bijdrage wel op ingaat. Want ik heb het net al een paar keer uitgelegd. Het individueel bezwaarrecht is inderdaad afgeschaft. Daar was iets tegenovergezet. Wat er tegenovergezet was werkte niet. En dat is het probleem. En daarom moeten we iets herstellen in deze wet. Ja, voorzitter, als het individueel bezwaarrecht niet werkt, waarom strekt u amendement dan dan alleen op het bestaand vermogen? Wat u eigenlijk doet is, stel je voor uw amendementen worden aangenomen. Dan weet u ook dat mensen eh niet dat mensen voor een deel voor het voor het bestaand vermogen niet gaan naar het nieuwe stelsel, maar voor de resterende opbouw. Als u zo kritisch bent, waarom heeft u amendement dan niet verder doen ehm strekken? Want die want die want die risico's die u opnoemde die zijn er dan toch ook? Waarom heeft daar waarom heeft daar daarvoor gekozen? Mijn vraag.

Ja. Voorzitter, zoals ik eerder heb aangegeven, onze partij die staat achter de wet toekomst pensioenen aan zich. En we zien dat nieuwe opbouw gewoon plaats kan vinden in persoonlijke pensioenvermogens waar variabele uitkeringen uit volgen. Ons amendement gaat er alleen over de vraag van: kan je zomaar de bestaande pensioenen die mensen nu al toegezegd hebben gekregen kan je die aanpassen zonder inspraak? Ja. En wij denken van niet. En wij denken dat het ook belangrijk is om mensen inspraak te geven. Dus het gaat niet over de wet toekomst pensioenen zelf. Het gaat over de bestaande rechten aanpassen, de bestaande rechten van mensen, omzetten naar variabele uitkeringen. Ik ga veel herhalingen horen, zowel uit de zaal als bij de spreker van het ogenblik. De heer Aartsen.

Ja, voorzitter, ik wil nog even door op die op die aanval van NCN op die instituten, want ik heb toch echt bezwaar tegen dat mevrouw Jozef hier belangrijke wetgevingsadviseurs wegzet als een stelletje luidruchtige roeptoeters. Dat dat kan toch niet. We we zitten in een tijd waarin waarin de ene en naar de andere instituties wereldwijd worden worden aangevallen. We zitten in een tijd waarin complot eh theorieën wijd verspreid eh zijn. Ik vind toch dat we mogen verwachten van een partij als NRC. We kunnen van mening verschillen. Dat gaan we zeker ook doen inhoudelijk. Geen enkel probleem. U kan ook van mening verschillen met instituten. Geen enkel probleem. Maar u kunt toch niet eh eh de Raad van Staten eh de DNB eh AFM dat soort partijen wegzetten als als een stelletje roeptoeters. Dat daar moet NC toch afstand van nemen van dit soort teksten. Ehm nou, we hebben goed naar alle adviezen gekeken en we nemen de toezichthouders en de Raad van Staten ook serieus. Daarop hebben we het amendement ook aangepast. Eh zo hebben we eh ervoor gezorgd dat de compensatie uit het vermogen kan waar DNB op eh wees en de Raad van Staten op wees. Zo hebben we de keuzebegeleiding aangepast en duidelijker gemaakt hoe er gecommuniceerd moet worden eh naar de deelnemers als je ze individueel bezwaarrecht geeft. Eh dus dat hebben we allemaal eh netjes aangepast. Maar waar ik gewoon wel van ben geschrokken. Ik ben oprecht geschrokken van wat onze instituties doen, maar vooral wat ze niet doen. Dat de Raad van Staten niet ingaat op de rechtsstatelijkheid, op de rechtsbescherming van burgers en of zij voldoende inspraak hebben. Ik dacht dat de Raad van Staten dat het één van hun rollen was. Ik ben er ook van geschrokken dat de AFM, de toezichthouder op de communicatie wel steeds zegt: "Mensen krijgen zoteen onrealistisch hoge verwachtingen van dit nieuwe pensioen." En we weten allemaal, nou zij weten, het komt uit de berekeningen die in de wetgeving staan. Maar het verbaast mij dat de AFM dan niet zegt tegen de wetgever van: pas die verplichte berekeningen aan, want mensen krijgen nu onrealistisch hoge verwachtingen. Dus ik vraag me toch oprecht soms wel af wie komt er hier nog op voor de mensen thuis? En daar heb ik gewoon oprecht zorgen over en die zijn nu nog niet weg. Maar ik hoop nou ja dat die instituties die wel weg gaan nemen.

Ja, voorzitter, mevrouw Jozef doet nu hetgeen wat ze ook al deed tijdens het vorige pensioendebat, dat is van die complotachtige theorieën aanwakkeren, hè. Ze heeft een bak met water, daar gooit ze dan zelf een zak zand in, zegt ze: "Kijk eens aan, het water is troebel." Want dat is wat er steeds wat er steeds gebeurt hier. En je mag van mening verschillen met de Raad van Staten. Ik ben zelf ook bezig met een wetgevingstraject. Ik ik praat mezelf helemaal suf met Jan en alleman, met iedereen. Maar je kunt toch niet zeggen: "Omdat de Raad van Staten een advies geeft en dat bevalt me niet, zetten we die maar weg als een stelletje roeptoeters." Dan kunnen we toch niet zeggen: "De DNB geeft een advies met tabellen, met berekeningen en dat we dan zeggen: "Ja, ja, ze zijn wel heel erg luidruchtig. Eh eh ze maken wel een hoop kabaal. Dat moeten we toch niet te serieus nemen. Zo kunnen we toch niet in het land met instituties omgaan. Daar moet NC toch afstand van nemen als ze toch die nog een beetje geloofwaardig die benners met goed bestuur op die op die vleugel willen laten staan. Voorzitter.

Voorzitter, ik hoop dat de heer Aartsen straks ook nog op de inhoud ingaat en niet alleen over het proces in de instituties. Eh maar wat belangrijk is, nou ja, is dat die instituties hun werk doen. Ik heb alle adviezen goed bekeken, alle adviezen verwerkt en meer kon ik niet doen. En ik vind het belangrijk dat mensen inspraak krijgen en daarom heb ik een amendement ingediend. Mevrouw Hagen.

Ja, voorzitter. Er wordt mevrouw Jozef gaat heel erg veel in over mensen inspraak geven. Ik ben helemaal niet tegen inspraak, maar dan had het gewoon aanvankelijk in die wet al goed al geregeld eh moeten worden. Waar GroenLinks, Partij van de Arbeid wel voor staat is evenwichtigheid en solidariteit tussen de generaties, hè. En de AFM eh of ze of ze dat nou geroeptoeterd hebben of niet. Maar in ieder geval eh zeggen zij dat representativiteit van alle belangen, van alle leeftijdsgroepen eh moet zijn geborgd. En wat mij dan heel erg heeft verbaasd is dat u mijn voorstel doet waarbij 30% van de deelnemers, slapers of gepensioneerden al een verstrekkend besluit kan nemen. Dat betekent dat als hè we weten dat vooral ouderen zich bezighouden met hun pensioen dat er grote onevenwichtigheid kan bestaan in de belangen ook van de middengroepen en van de jongeren in dit land. Ja, waarom doet u dat? Dat is toch helemaal niet solidair?

Voorzitter, met de wet toekomst pensioenen is het individueel bezwaarrecht afgeschaft. Er is versterkt collectief medezeggerschap tegenover gekomen, maar we hebben afgelopen jaar gezien dat die zeggenschap niet voldoende is en dat mensen geen niet voldoende inspraak hebben gekregen. En misschien als de mevrouw Hagen de nieuwste versie van het amendement leest, hebben wij nu ook opgeschreven: Individueel bezwaarrecht is wat ons betreft de standaard. Want wij hebben gesproken met jongere organisaties, oudere organisaties die inderdaad zorgen hadden eh dat nou een bepaalde groep ook komt. En dat hoeft niet alleen gepensioneerden te zijn. En ik heb ook mensen gesproken die bang waren dat vooral de werknemers op zouden komen als er collectief besluit zou worden genomen en dat dan de gepensioneerden juist weinig te zeggen hadden. Dus we hebben individueel bezwaarrecht de standaard gemaakt in ons amendement zodat iedereen zelf kan kiezen. En dit heb ik ook gedaan naar aanleiding van gesprekken in de pensioensector. Omdat veel adviseurs zeiden van als wij mogen kiezen om mensen inspraak te geven, dan geven we liever individueel bezwaarrecht dan dat we collectief instemmingsrecht geven. Maar we zeggen eigenlijk in het amendement als je geen individueel bezwaarrecht geeft dan moet je toch op zijn minst mensen van wie je het pensioen is collectief instemming geven. Nu komen mijn vragen aan de minister.

Kan de minister uitleggen waarom er internationaal bij pensioenstelselwijzigingen altijd voor gekozen is om bestaande rechten te laten staan en in ieder geval niet aan te passen zonder inspraak van de mensen zelf? Waarom wijkt Nederland hiervanaf? Verder kregen mensen altijd individueel bezwaarrecht bij een aanpassing van hun bestaande vaste pensioenuitkering via artikel 83 van de pensioenwet. Waarom zou dit nu bij invaren ineens onuitvoerbaar zijn of tot chaos leiden? Of zouden mensen thuis dat ineens niet meer kunnen begrijpen? Kan de minister dat uitleggen? En ik begrijp oprecht ook niet. Hoe kan het dat recent pensioen van EON nog individueel bezwaarrecht heeft gegeven aan mensen eh bij de wisseling van de uitvoerder? En hoe kan het dat pensioen van groothandel individueel bezwaar wil bieden bij de overgang naar het nieuwe stelsel? Dat kan de minister toch niet verbieden. Dat doet de minister toch ook niet? Verwacht de minister chaos bij pensioenfonds groothandel uit de handlopende kosten? Waarom is het dan niet gewoon de regel om mensen inspraak te geven ook voor alle andere pensioenfondsen? En hoe valt het te rijmen dat de pensioenfederatie, de Raad van Staten en de Nederlandse Bank in hun commentaren op ons amendement feitelijk stellen dat alle deelnemers erop vooruit gaan bij invaren? Terwijl we ook weten dat ongeveer 25% van de pensioenfondsen niet invaart en hun deelnemers volgens die pensioenfondsen zelfs beter af zijn als ze niet invaren. Garandeert de minister de uitkomst van de stelling dat alle deelnemers erop vooruit gaan bij het invaren van hun pensioenfonds? En gaat de minister toch ook niet enigszins twijfelen aan de overige, luidruchtige argumenten van deze instanties als dit argument vooral heel onzeker is? En ik hoor graag van de minister waarom het invaren bij verzekeraars niet mogelijk is gemaakt. Terwijl als ik de adviezen van iedereen in de pensioensector en de overheid mag geloven, het invaren van zo'n groot belang is voor hun deelnemers. En als het invaren juridisch schijnbaar onomstreden is volgens uw ministerie, waarom blijven de adviezen van de landsadvocaat hierover geheim? Wat denkt de minister dat die geheimhouding doet met het vertrouwen van de mensen thuis? Is de minister bereid om de stukken vandaag nog openbaar te maken? En zo nee, waarom niet? En waarom zou het na de transitie ineens vrijwel onmogelijk zijn en ontzettend kostbaar om bestaande en nieuwe pensioenrechten tijdelijk naast elkaar te laten bestaan? terwijl dat nu ook al heel gebruikelijk is. Kijk naar pensioenfondsen zoals Rabobank, Unilever, ING, huisartsen en anderen die overgestapt zijn naar premieregelingen en de bestaande vaste uitkering hebben laten staan naast elkaar. Hoe kan de minister het verklaren dat het nu ineens niet meer zou kunnen? En hoe kan het dat pensioenfondsen wel kunnen beslissen om niet in te varen en dat ook op grote schaal doen? Iets wat prima binnen de wet toekomst pensioenen mogelijk is, maar dat als de deelnemers van diezelfde fondsen een vergelijkbaar besluit zouden nemen, het plotseling tot een enorme chaos zou leiden. Als het fonds het besluit neemt is het prima, zolang de deelnemers er zich maar niet mee bemoeien. En daarmee wil de minister het vertrouwen van de deelnemers terugwinnen. Waarom gaat de minister in zijn brief over het amendement ook niet of nauwelijks in op de noodkreten van seniorenverenigingen en hoorrechtverenigingen over het gebrek aan voldoende inspraak? En waarom gaat de minister niet in op de zorgen over het gebrekken aan rechtsbescherming? Is de minister bekend met het Nibud onderzoek dat stelt dat 80% van de mensen zelf wil kiezen of hun bestaande pensioenen overgaan naar het nieuwe stelsel? En alle andere recente peilingen waaruit blijkt dat mensen wel degelijk inspraak willen bij aanpassing van hun bestaande pensioen. Hoe reageert de minister erop? Een voorzitter dat zult aan de minister nog een opmerking en vraag over het wetsvoorstel over verlenging van de termijn van de invaren. Wij zijn kritisch op de voorstellen van de minister en het overhevelen van de transitieelpalen naar een algemene maatregel van bestuur. Dat roept de vraag op: wie straks nog het tempo bepaalt van deze transitie. De regering of de sociale partners en de pensioenfondsen? Kan de minister hierop ingaan? De heer Ergin.

Ja, voorzitter. Mevrouw Jozef stelt een hele reeks vragen aan de minister. Maar ik heb ook een vraag aan mevrouw Jozef zelf over haar amendement. Want ik denk dat het belangrijk is dat als we het haar amendement goed beoordelen ook moeten kijken naar hoe werkt het nou in de praktijk uit? We kunnen een ideologisch debat hier voeren. Volgens mij hebben we daar net een eh voorbeeld van gezien. Ehm als we gewoon kijken naar wat het amendement in de praktijk betekent en daar kijkt mijn eh fractie ook naar, eh dan valt het mij bijvoorbeeld op dat PWC heeft berekend dat het instandhouden van beide rekensystemen, noem ik het even, of de ICT systemen, hoe je het wil noemen, miljarden gaat kosten. En ik ben benieuwd of mevrouw Jozef ook eh daarop eh wil reflecteren. Dank voorzitter.

Dank voor de vraag. Ik heb ook gekeken naar wat PWC heeft opgeschreven en ik zie alleen maar enkele grove berekeningen. Maar wat ik bijvoorbeeld zie is dat PWC doet alsof we met de transitie naar het nieuwe stelsel de oude administraties allemaal weg kunnen gooien. Maar dat is bijvoorbeeld niet zo, want de oude administraties blijven gewoon in stand. Alleen al omdat 23% van de pensioenfondsen niet gaat invaren, blijven de administraties voor het financieel toetsingskader in stand bij verschillende uitvoerders die fondsen hebben eh met bestaande rechten. Dus het is niet zo dat we ineens af zijn van de oude administraties. Eh die blijven gewoon bestaan. En als we nu het amendement zouden aannemen en mensen individueel bezwaarrecht zouden krijgen, dan kan je die groepen mensen die bezwaar maken ook weer neerzetten bij die fondsen die de bestaande administraties in stand houden. Dat is bijvoorbeeld heel erg efficiënt. Eh dus die kosten die herken ik absoluut niet eh en zijn volgens mij veel te hoog. Eh dank voor deze eh uitleg. Ehm mevrouw Jozef zegt: "Ik kan me niet herkennen in de berekening van van die kosten van 18 miljard en ik wil heel goed kunnen beoordelen wat dan die kosten exact gaan zijn. Want voor mijn fractie is het belangrijk dat mensen onderaan de streep meer in hun portemonnee eh overhouden. Eh is mevrouw Jozef dan bereid en dat hoeft niet niet nu gelijk nu tot puntjes achter te komen om eh aan te geven wat die kosten dan gaan zijn. Als dat niet 18 miljard gaat bedragen, gaat het meer eh kosten of gaat het juist 10 miljard bedragen? Kan de heer Jozef dan daar duidelijkheid over geven? Voorzitter, de exacte kosten zijn natuurlijk niet in te schatten. Dat weet ik zelf ook niet, maar ik weet...

dat de bestaande eh administraties gewoon blijven lopen. En niet alleen voor de fondsen, nou, die de bestaande rechten laten staan en sluiten. Ook pensioenfondsen die straks een flexibele regeling aanbieden, met de vaste uitkeringsfase. Die vaste uitkeringsfase gebeurt ook in de, zeg maar even, de oude administratiesystemen. Dus die oude administratiesystemen blijven in de lucht. En ik weet vanuit de pensioensector dat als je individueel bezwaarrecht moet bieden, of nou ja, eventueel een referendum zou organiseren, dat de pensioenfondsen altijd kijken: hoe kunnen we dit zo kosten-efficiënt mogelijk doen? Want het gaat inderdaad om het geld van de deelnemers, en daar kiezen zij altijd kosten-efficiënte routes. Eh, en ze hoeven daar geen speciale administratiesystemen voor in de lucht te houden, want die administratiesystemen, die zijn er nog gewoon. En dus ik ben ervan overtuigd dat het kostenefficiënt kan, en ik vind het belangrijk om niet alleen naar kosten te kijken. Ik zei: "Want dit gaat niet alleen om kosten. Het gaat ook om mensen, en het belang dat zij inspraak hebben en rechtsbescherming, en het bestaande rechten blijven staan."

Ja, mevrouw Hagen. Ja, even een correctie op die 23% fondsen die niet zouden invaren, hè. Want weet u om hoeveel procent van de eh deelnemers dat gaat? Dat is namelijk maar 1%. Dus u heeft het elke keer over, daar ligt ook de werkervaring voor mevrouw Jozef over hele kleine fondsen. Maar bijvoorbeeld bij het ABP: U moet even goed in de microfoon praten, anders kunnen we niet horen. Ja. Ja, dank u wel. Ja. Oh, zo. Iets hoger. Ja, ik ben iets langer. Eh, bijvoorbeeld bij het ABP gaat het om 3,9 miljoen brieven. Ik, thuis zouden wij samen iets van 11 brieven krijgen van 11 verschillende pensioenfondsen eh waar we dan eh ja, een uitspraak moeten gaan doen. Dus uw voorstelling dat het maar een heel klein dingetje is, dat vind ik echt ver bezijden de werkelijkheid, en zou ik u echt gecorrigeerd willen zien.

Voorzitter, voorzitter, ik vind het een prachtig voorbeeld wat mevrouw Hagen aanhaalt, want inderdaad de 23% van de fondsen die niet invaren zijn relatief klein. En juist die fondsen die zouden zich eerder zorgen moeten maken over bijvoorbeeld kosten en uitvoerbaarheid, omdat ze zo klein zijn. En een ABP die heeft enorme schaal. Een ABP, als een klein fonds het kan regelen, als een klein fonds kan besluiten niet in te varen en wel de nieuwe opbouw in de nieuwe regeling te doen. Als een klein fonds kan besluiten om individueel bezwaarrecht te regelen, is dat juist het bewijs dat een groot fonds met zulke schaal en zoveel geld dat ook moet kunnen doen. U gaat verder, voorzitter.

Mensen die mij kennen weten waarom ik hier sta. Ik ben niet de politiek ingegaan uit ambitie. Ik ben er eigenlijk een beetje ingeduwd, omdat ik zag wat er allemaal mis ging in de pensioensector. Omdat ik me verantwoordelijk voelde. Omdat ik iets wilde veranderen. En ik heb mijn baan opgezegd. Een goed betaalde functie waar ik als actuaris werd gewaardeerd. Waar ik nog tijd had voor mijn gezin. Waar ik niet elke dag onder een vergrootglas lag en niet de hele dag een camera voor mijn neus had. Maar ik koos bewust voor deze plek, omdat ik dacht: "Er is juist nu in deze transitie een brug nodig tussen de pensioensector en de politiek. En dan kan ik niet wegkijken." En het is me tot nu toe niet meegevallen, maar ik vind het gewoon ontzettend belangrijk. Want pensioen, voorzitter, ik zei het al eerder, gaat voor mij niet alleen over cijfers. Ik ben een actuaris, een rekenaar. Ik begrijp de wiskundige modellen, maar ik ben juist de pensioensector ingegaan omdat het over mensen gaat. En toen ik daar begon was de pensioensector echt voor en door de deelnemers. De mensen op de bestuursstoelen waren zelf deelnemer in hun pensioenfonds. Zij luisterden, zij wisten wat er speelde onder de mensen van wie het pensioen is. Maar ik heb de sector geleidelijk zien veranderen in een financiële industrie met miljarden, met rendementen, met spreadsheets. En de deelnemers, de mensen voor wie de pensioenfondsen het eigenlijk allemaal doen, raakten steeds verder uit beeld. En dat is het grootste risico van deze hele transitie. We bouwen een stelsel op basis van wiskundige modellen en gemiddelden, maar vergeten de mens achter het gemiddelde.

En voorzitter, wat we hier dreigen te doen, hier in de volksvertegenwoordiging, is dat we meegaan op die trend, dat we cijfers belangrijker vinden dan mensen. Dat we de voorspelde financiële voorspoed in de wiskundige modellen meer richtinggevend vinden dan de gewone man of vrouw in Nederland van wie het pensioen is. En dat we daarom mensen desnoods tegen hun wil een fundamentele wijziging van hun pensioen opleggen zonder inspraak, zonder bezwaarrecht en zonder fatsoenlijke rechtsbescherming. Want laten we dat niet vergeten. Met de wet toekomstpensioenen is het individueel bezwaarrecht dat mensen normaal kregen bij zo'n aanpassing van hun pensioen bewust van mensen afgepakt. Waar mensen dan vervolgens naar de bestuursrechter konden, is die weg nu speciaal voor deze transitie onmogelijk gemaakt. Alleen de civiele rechter is nog een optie, maar dan moet je diepe zakken hebben en heel veel geduld. Want inmiddels hebben ook rechtsbijstandsverzekeraars aangegeven mensen niet meer te helpen, bij een geschil over de omzetting van hun pensioen zelf, over het invaren zelf. Zij verwachten namelijk teveel rechtszaken en waren zelfs bang hier failliet door te kunnen gaan. En de pensioenfondsen die huren straks gewoon dure Zuidas advocaten in, betaald vanuit de pensioenvermogens van hun eigen deelnemers. Kijk hiervoor ook nog eens terug naar aflevering 6 van de serie Zwarte zwanen, waar mevrouw Rietzaal met een pensioentje van €87 per maand tegenover een advocaat komt te staan die €35.000 declareerde voor één zitting. Dat is waar we het hier over hebben. Voorzitter, dat is geen gelijk speelveld. Dat is geen rechtsstaat zoals we die in Nederland zouden moeten willen zijn. En de minister, de heer Velbrief, volgens mij een interruptie. Ja, maar u wordt halverwege een zin, dus maakt u even af. Oké. Maakt het heel spannend voor. Hij, hij hoort er wel bij. En dan hoor ik dat ons amendement om mensen inspraak te geven over hun eigen pensioen een kernbom zou zijn. Een wolf in schaapskleren, onuitvoerbaar en nog andere super negatieve kwalificaties. Maar dat is niet waar. Ik weet dat het kan. Ik heb het zelf jarenlang gedaan, het geven van inspraak aan mensen bij een aanpassing van hun bestaande pensioenen. Ook als het ging om een aanpassing van de vaste uitkering naar een persoonlijk pensioenvermogen, zoals bij invaren. Het is niet duur, het was niet complex, het was al praktijk. De heer Velbrief.

Ja. Ja, voorzitter, ik twijfel geen moment aan de intenties van mevrouw Jozef. Laat dat even duidelijk zijn. Maar zij heeft niet het alleenrecht opkomen voor mensen in deze kamer. Ze moet niet doen alsof wij de financiële industrie zijn en zij de mensen vertegenwoordigt. Eh, dat is niet, dat is niet correct. We zijn niet eerlijk. En toch even terug naar het begin van het debat. In het begin van het debat zei ze ook: "Het is een kleine wijziging. Er zijn hier een aantal interrupties geweest." Dus zei ze uiteindelijk: "Nee, het klopt wel dat het grote effecten kan hebben." Dus ik wil nog één keer vaststellen, want dat is voor het debat denk ik heel goed. Ja, hè? Het is een kleine wijziging in de wet, maar het kan grote effecten hebben voor mensen. Dat zei zij zelf, daar heeft ze gelijk in, maar het kan ook grote effecten hebben voor het stelsel. En laten we dat dan aan het eind vaststellen. En dan wordt het ook weer begrijpelijker waarom adviseurs reageren zoals ze reageren. Is mevrouw Jozef het met me eens?

Voorzitter, stel dat ons amendement wordt aangenomen en mensen individueel bezwaarrecht krijgen of collectief instemmingsrecht, dan zijn er misschien wat extra groepjes mensen die niet invaren. Maar dat komt bovenop, nou ja, de pensioenfondsen die sowieso al niet invaren. Dus voor, en verder gaat de wet toekomstpensioenen gewoon door zoals gepland. Niks bijzonders. U kunt er iets groots van maken, maar ik zie dat niet. Voorzitter, ik maak het niet groot. U maakt het groot. Dat ten eerste, en ten tweede. Ik dacht dat we een heel interruptiedebat ongeveer een uur geleden hadden, waarbij mevrouw Jozef op een gegeven moment zei: "Nee, dit kan wel degelijk gevolgen hebben." En ik heb eigenlijk dit stelsel ook nooit op deze manier gewild. Dus doe nou niet alsof dat niet invaren geen gevolg kan hebben. Dan vertelt u niet de waarheid. Het gaat nu om hele kleine aantallen. Als dat meerdere aantallen worden, ondergraaft dat de solidariteit. En mevrouw Jozef weet dat als geen ander, dat dat gevolgen heeft voor de WTP, voor de toekomst van het pensioenstelsel. Laten we dat nou met elkaar vaststellen, want anders voeren we een oneerlijk debat met elkaar. Dus ik vind het prima dat u, nee, ik vind het niet prima dat u dit voorstelt. Ik vind het verschrikkelijk dat u dit voorstelt. Daarom noemde ik het ook een kernbom, want dat is het ook onder het stelsel. Maar dat mag allemaal. Het is een democratie. Maar laten we nou elkaar niet onwaarheden vertellen over de effecten ervan. Dat is mijn enige punt hier. Dank u, voorzitter. En ik hoop dat de heer Velbrief straks ook ingaat op het luisteren naar mensen. Ik heb zijn boek gelezen over het Groningenschandaal, waar hij mooie lessen trekt en zegt dat vertrouwen geven aan burgers weer vertrouwen oplevert voor de overheid. En dat is waar ik het vandaag over heb. En de gevolgen voor de uitvoering zijn niet zo groot. Er zijn pensioenfondsen die al niet invaren. Als pensioenfondsen. Er zijn ook, toen ik in de sector begon waren er 900 pensioenfondsen, nu misschien nog 160 of 180. Nooit een probleem geweest. Als we bestaande pensioenen aanpasten, hadden mensen individueel bezwaarrecht. Nooit een probleem geweest. En waarom zou dat nu dan ineens in deze transitie, die wel fundamenteel is voor de mensen thuis die hun pensioenen echt groots verandert en de risico's meer bij het individu liggen? Waarom zou het nu ineens wel een probleem zijn? Dat begrijp ik gewoon niet.

Ja, voorzitter, punt van orde. Want mevrouw Jozef geeft geen antwoord op mijn vraag meer. Dus ik bedoel, ik vind het prima dat zij dan weer herhaalt wat zij vindt. Maar een uur geleden was mevrouw Jozef het nog met een aantal mensen die hier interrupties hielden, onder de heer CD, ik stond hier, was het eens dat dit grote gevolgen kon hebben voor het stelsel. Dat zei ze ook, dat vind ik ook niet zo erg, want ik was nooit zo'n voorstander. Dat was volgens mij een eerlijke zin. Deze zin is niet eerlijk. Dus u geeft nu weer geen antwoord op de vraag. Geef nou antwoord op de vraag, voor the matter of the debate, voor het doel van het debat. Want het doel van het debat is dat iedereen in deze kamer zijn eh mening kan vormen over of het een verstandig amendement is of niet. En geeft u dan gewoon toe dat dat grote gevolgen kan hebben voor de wet toekomstpensioenen en voor de invoering daarvan. Niet alleen voor de uitvoering. Dat is niet waar. Ondergaat ook de solidariteit. U heeft ook de brief van de minister gelezen. Bent u het dan met alle dingen die de minister zegt oneens? Dat is dan, dat is dan de conclusie. U bent dus totaal oneens met eh de waardering, de appreciatie die de minister geeft. Dat is dan wat u zegt, ook goed. Maar dan weten we dat ook.

Voorzitter, ik heb nog niet zoveel woorden besteed aan solidariteit, maar de wet toekomstpensioenen die gaat juist over naar individuele pensioenvermogens. Daar is, in het huidige stelsel worden alle risico's met elkaar gedeeld. Met de wet toekomstpensioenen is al die risicodeling bestempeld tot herverdeling. En het nieuwe stelsel kent bijna geen solidariteit meer, behalve het delen van langlevenrisico. Je hebt individuele pensioenvermogens, leeftijdsafhankelijk beleggingsbeleid. De risico's liggen meer bij het individu. Ook die zin stond in het advies van de Raad van Staten. En ik kan het nog een keer herhalen. Het is een kleine wijziging in de wetgeving, een kleine wijziging voor de uitvoering. Een ontzettend grote en belangrijke wijziging voor de mensen thuis van wie het pensioen is. Voorzitter, maar dan concludeer ik dat mevrouw Jozef in haar eigen dimensie blijft. De hele wereld heeft ongelijk en zij heeft gelijk. En zo kunnen we niet debatteren met elkaar. De heer Seder.

Ja, voorzitter. Mevrouw Jozef zegt dat het eh dat het een kleine wijziging is. De minister heeft een appreciatie gegeven, zoals het vaker gebeurt als er een amendement komt. Dan geeft de minister aan wat hij daarvan vindt, en die zegt dat het individueel bezwaarrecht op deze manier invoeren eh niet een klein ding is. Je zegt bijvoorbeeld dat de deelnemer achterblijft in de pensioenregeling waar geen nieuwe toetreders meer bijkomen en er dus ook geen premie meer binnenkomt. En de kans op een verbetering van het pensioenperspectief neemt voor die persoon veelal niet toe en mogelijk zelfs af. Uw eigen minister zegt dat het mogelijk een verslechtering is. Die minister zegt, zegt, zeg, zegt ook dat bij dat bij individueel bezwaarrecht, als zelfs maar een klein deel van de deelnemers bezwaar maakt, de nadelen voor alle deelnemers in het collectief in een pensioenfonds, daarmee ook voor de groep die geen bezwaar maakt, groot kunnen zijn. Dus het heeft niet alleen effect op de mensen die achterblijven, het heeft ook effect op de mensen die wel toetreden. Dat is wat uw eigen minister zegt, en u zegt dat het een kleine wijziging is. DNB schetst ook, voor u zegt dat u opkomt voor de mensen, dat het niet-invaren scenario dat actieve deel, deelnemers mogelijk een nadeel ondervinden, oplopen tot -8%. En vergelijk ik met het ongewijzigde voorstel: -8%. Dat is een verslechtering. En mijn vraag is hoe u daarnaar kijkt en of u vindt dat de minister, maar ook de DNB die door, bekend heeft, er gewoon volledig naast zit en mensen er wel op vooruit gaan.

Voorzitter, er worden ook zoveel vragen ineens gesteld. Eh, maar individueel bezwaarrecht kregen mensen altijd al als hun bestaande pensioenen werden aangepast. Dat was nooit een probleem. En dat is gewoon heel bijzonder als het in deze transitie ineens wel een probleem is. Ehm, en ook of je de pensioenen nu omzet naar het nieuwe stelsel of niet, er is evenveel geld. En pensioen bestaat uit het geld wat je inlegt, de rendementen die je in de economie haalt en de levensverwachting. En als het geld niet verandert, en de economie is natuurlijk hetzelfde en levensverwachting wijzigt hier ook niet door, dan komt er ook ongeveer evenveel pensioen uit, of je de pensioenen nu aanpast of niet. Het is de vraag alleen of je meer risico wil nemen, zodat je een hoger verwacht pensioen krijgt, maar ook meer risico, of een wat lager en stabieler pensioen. En die keuze kunnen de mensen thuis zelf het beste maken, want zij weten zelf hoe hun uitgavenpatroon is. En dan over het rapport van de Nederlandse Bank. We hebben goed gekeken naar het rapport van de Nederlandse Bank, want er gebeurt in de wet toekomstpensioenen iets heel bijzonders wat wij eigenlijk met dit amendement transparant hebben gemaakt. Want de bestaande pensioenen, wil de wet toekomstpensioenen, wil de bestaande pensioenen omzetten in variabele uitkeringen. Maar ze wilden nog iets doen. Ze wilden geld van de bestaande pensioenen gebruiken voor de toekomstige pensioenopbouw van de werknemers. Ja, dus soms snap ik ook wel waarom werkgevers en werknemers zo enthousiast waren. Want de wet toekomstpensioenen heeft het, tegen het normale gebruik in, mogelijk gemaakt dat je van de bestaande pensioenen geld af kan halen om toekomstige pensioenopbouw te financieren. En de Nederlandse Bank was er bang voor: van stel dat de pensioenfondsen niet kon invaren door het amendement en de werkgevers al bedacht hadden dat ze nou zeg 20% premie in zouden leggen, dan konden ze niet het geld uit het bestaande vermogen halen om die premies aan te vullen als het ware. En dan gaan actieve werknemers die wat ouder zijn er mogelijk 8% op achteruit. Nou, daarop hebben wij het amendement aangepast, zodat ook als mensen bezwaar maken, je die mensen die bezwaar maken ook kan laten meebetalen aan deze compensatie voor werknemers. Daarbij moet ze wel onderbouwen dat het evenwichtig is en natuurlijk kunnen uitleggen waarom ze dat doen. En in het laatste rapport van de Nederlandse Bank staat dat nadeel ook niet meer genoemd, want het is er niet meer. Het is een probleem dat we hebben opgelost in de nieuwe versie van het amendement. Ja.

Voor, voorzitter, dank u wel. Dit is ook mijn laatste interruptie, maar ik wil hem wel maken. Want als ik het goed begrijp, stelt mevrouw Jozef dat het individueel bezwaarrecht een belangrijk goed is en belangrijk recht, wat het ook is. En dat, maar dat eh dus ook kan betekenen, want dat ontkent ze volgens mij niet, mensen daarop eh achteruit eh op achteruit kunnen gaan ten opzichte van eh het voortzetten van het stelsel zoals we die nu kennen. Dat ontkent ze niet. Mijn vraag is of ik dat goed begrijp, dat voor u belangrijk vandaag is dat mensen zelf kiezen, maar u ook, ja, u weet het beter dan iedereen denk ik. Dat volgens mij ook een kans is, zoals ik ook gelezen heb, juist ook omdat de deelnemer achterblijft in de pensioenregeling waar geen nieuwe toetreders meer bijkomen en geen premie, dat de verbetering op het perspectief juist afneemt, maar dat u dat op de koop neemt omdat u het belang van het individueel bezwaarrecht belangrijker vindt. Is, is dat de weging die u maakt, of is mijn conclusie een verkeerde en gaan mensen er mogelijk niet op achteruit? Ja, als mensen bezwaar maken of niet, is er nog evenveel geld. En, maar wat ik wil is als mensen bezwaar maken dat ze hun bestaande pensioenrechten gewoon kunnen behouden. En het kan inderdaad zijn, en dat hoor ik vanuit de pensioensector ook, dat als zij de bestaande rechten houden eh niet houden en overgaan naar het nieuwe stelsel, dan kunnen pensioenfondsen in één keer de buffers uitdelen en dan kunnen de pensioenen in één keer omhoog, maar daarna heb je ook meer risico. En dit is een afweging. Wil je een, zeg een stabieler, veiliger, lager pensioen, of wil je een hoger en mogelijk risicovoller pensioen? En die afweging zal een pensioenfonds voor moeten leggen. En dan kunnen mensen zelf kiezen wat ze willen. En volgens de economen is het misschien niet altijd logisch, maar ik hoor ook mensen die zeggen van: "Nou, ik heb liever een 15% lager pensioen als het maar wel stabieler is." En dan kan een econoom zeggen van: "U bent gek geworden." Ja, maar mensen hebben dat soms gewoon liever. Dus laat die keuze aan de mensen. Mevrouw Inge van Dijk.

Dankjewel, voorzitter. En ehm, mevrouw Jozef heeft heel eh hartstochtelijk gesproken over vertrouwen en eh ik herken ook de zorg over het hoorrecht. Hebben we het vaak eh ook samen over gehad. Maar ik hoor wel eh onderliggende problemen die worden opgelost met dit amendement of niet worden opgelost met dit amendement. Daar zijn we het politieke debat over aan het voeren. Namelijk de cultuur van het pensioenfonds die blijkbaar erg veranderd is. Ik hoor over eh de communicatie van de uitkomsten. Doordat die niet ehm goed genoeg is, worden mensen onzeker. Ik hoor over gebrek aan rechtsbijstand. Dat hebben we ook gezien inderdaad, dat sommige verzekeraars de rechtsbijstand op eh procederen tegen pensioenen eh in één keer van de polis af hebben gehaald. Maar dit amendement lost die problemen toch niet op. Oftewel, dan hebben we dadelijk een amendement waarbij ook inderdaad het risico is: ik kies voor iets, maar anderen kiezen voor mij en ik ben er misschien toch niet helemaal blij mee achteraf. Maar dan hebben we nog steeds die andere punten. Dus ze noemt in haar opbouw van de argumentatie een aantal problemen waardoor het vertrouwen eh laag is, maar er komt maar één oplossing. Dus ik ben wel op zoek naar: ja, hebben we het dan hiermee gefixt? Dank u, voorzitter.

Met het amendement kunnen we denk ik een heleboel problemen fixen. Inderdaad, want als je mensen inspraak geeft eh dan moeten de pensioenfondsen en de werkgevers en de vakbonden mensen ook overtuigen van nou ja, wat volgens hun de goede stap is. En bij individueel bezwaarrecht is invaren het uitgangspunt. Eh, en als zij gewoon een eerlijk verhaal vertellen, dan denk ik ook dat heel veel mensen denken van: "Ja, dat is een goed idee en daar kan ik mee." Dus ik denk dat dit ook bevordert dat de communicatie beter wordt. En ik denk dat dit ook kan bevorderen dat ze echt een heel goed productaanbod neerleggen of een goed pensioen neerleggen in het nieuwe stelsel, zodat mensen ook overtuigd zijn dat ze naar het nieuwe stelsel moeten gaan. Dus dat ze misschien ook beter gaan kijken naar de koopkrachtbescherming in de uitkeringsfase. Want alleen zo kan je mensen goed overtuigen om mee te gaan naar het nieuwe stelsel met hun bestaande rechten. Het zal niet alles oplossen, maar ik denk dat het geven van de inspraak, de mindset bij de pensioenfondsen verandert en de deelnemers weer serieus worden genomen, een eerlijker verhaal verteld moet gaan worden, want anders overtuig je de mensen niet. En dat ook als het product nog beter kan, nu het moment is om dat te verbeteren. Dank u wel, voorzitter. Maar als het amendement dus eigenlijk de, de wortel of de stok is om om dingen te verbeteren, dan denk ik van: ja, maar los van dit amendement, daar kunnen we ons toch samen hard voor maken. Als we vinden dat dit beter moet, dan hebben we daar een amendement toch niet voor nodig. Dan kunnen we toch ook gewoon in een stevig debat met de minister aangeven: "Wij willen het echt op deze punten beter, want ik deel echt een heel aantal van haar zorgen, maar mijn zorg zit ook dat ik dadelijk ergens voor gekozen heb, eh in de appreciatie wordt aangegeven. Ja, het is wel heel lastig om mensen aan de voorkant goed aan te geven wat de consequenties zijn van de keuze, dat ze achteraf dachten: "Oeh, dit was eigenlijk nog niet helemaal de bedoeling." Dus ik ben eigenlijk op zoek naar: als wij willen dat die cultuur verandert, als wij iets met rechtsbijstand willen, als we iets met die communicatie willen, daar kunnen wij toch sowieso voor knokken? We kunnen sowieso knokken, en ik zou dat ook fijn vinden om samen met meer fracties te doen voor betere communicatie en ook voor betere koopkrachtsturing in de uitkeringsfase. Ehm, ja, maar de inspraak is daarbij ook wel fundamenteel eh omdat je de pensioenen van mensen aan gaat passen. En zelfs, nou ja, als je denkt dat je een goed product hebt neergelegd, dan kan het zijn dat mensen gewoon liever hun bestaande aanspraken houden. En dan moet je ze ook die mogelijkheid bieden. En ik denk zelf: als de pensioensector ook zo overtuigd is van hoe mooi het nieuwe stelsel is, waarom zijn ze dan bang om inspraak te bieden? Waarom maken ze het niet gewoon mogelijk? Waarom denken ze niet mee hoe we dat het beste kunnen doen?

Ge, gecontinueerd. Yes. Of dan hoor ik bijvoorbeeld het argument dat twee pensioenen naast elkaar duur of lastig zouden zijn voor mensen. Kijk dan eens naar die miljoenen mensen die in het verleden al de keuze hebben gemaakt om hun pensioen achter te laten bij het oude pensioenfonds, die nu pensioenen opbouwen bij een nieuwe werkgever in een ander pensioenfonds. Die mensen hebben al meerdere pensioenen naast elkaar. Ik hoorde mevrouw Hagen daar net ook al over, en dit gaat om zo'n 9 miljoen mensen. Dus het kan toch niet zo zijn. Het zou toch wonderlijk zijn als het nu plotseling nou ja, tot chaos leidt eh als mensen twee pensioenen bijvoorbeeld naast elkaar zouden hebben. Wie gelooft dat in Gods naam? Ook in andere landen bleef het opgebouwde pensioen altijd gewoon staan bij een stelselwijziging of kregen mensen inspraak. Het is dus juist ongewoon en gevaarlijk dat mensen in Nederland nu geen enkele keuze krijgen bij zo'n fundamentele aanpassing van hun bestaande pensioen. En veel mensen denken in dit debat mogelijk aan gepensioneerden. Maar ook voor jongeren is dit fundamenteel. Want juist pensioenen van jongeren worden straks blootgesteld aan het hoogste risico, waarbij pensioenfondsen ook nog eens mogen beleggen met geleend geld. Wat kan betekenen dat, hoe klein de kans ook lijkt, jongeren straks al hun bestaande pensioenvermogen kwijt kunnen raken. Het pensioenvermogen wat ze nu al hebben, wat in het oude stelsel absoluut niet zou kwijtraken. En als dat gebeurt, als één jongere zijn pensioen kwijtraakt, dan hoort heel Nederland dat. Dat kan gewoon het einde betekenen van het vertrouwen, het draagvlak en de verplichtstelling. Het einde van ons mooie pensioenstelsel. En dat moet je toch gewoon niet willen. Ik snap niet waarom pensioenfondsen dit risico nemen. En ik snap niet waarom wij dit in de wetgeving toestaan.

Voorzitter, ik kan gewoon niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om inspraak te regelen bij een aanpassing van je bestaande pensioen in een democratische rechtsstaat als Nederland. Dit gaat om het serieus nemen van burgers. Dit raakt het vertrouwen en het draagvlak. Niet alleen voor de pensioensector, maar ook voor de overheid. En dat is niet met een extra uitleg op papier of cijfers te vangen. En ik weet niet precies om hoeveel mensen het gaat die nu al wantrouwen hebben. Maar ik heb de afgelopen tijd honderden mensen gesproken, duizenden mails gehad en brieven ontvangen van organisaties, voor honderduizenden mensen achter ons amendement zijn gestaan. De behoefte aan inspraak die mensen opzettelijk ontnomen is in de wet toekomstpensioenen is ontzettend groot. De onrust en de onvrede die dit nu al heeft veroorzaakt krijg je niet weg door nu ons amendement weg te stemmen en te zeggen tegen de mensen thuis: "Ik leg het u nog wel een keertje uit. Dit is beter voor u. Het is te complex voor u. U snapt het toch niet? Dat begrijpt u toch zelf ook wel." En daarom wil ik nu zeggen tegen mijn collega's, de Tweede Kamerleden: let nu op hier in het pensioendebat, waar de wet toekomstpensioenen en de pensioensector zomaar over de burgers heen walste zonder ze inspraak te geven. Over 10 miljoen Nederlanders en 1500 miljard. Geen inspraak. Niet echt luisteren naar de mensen van wie het pensioen is. Niet voldoende rechtsbescherming. Wij hebben hier nu de kans om veel ellende te voorkomen. Om het

Inspraak vooraf te regelen, wel te luisteren naar de mensen en zorgen dat ze rechtsbescherming achteraf niet eens meer nodig hebben.

Als we de mensen niet nu die inspraak geven, dan verdwijnt de onrust die er nu al is niet. Dan zet je de burgers nog verder op afstand, de mensen die al op afstand stonden, maar mogelijk ook nieuwe mensen. Dit is niet hoe wij in onze democratie en rechtsstaat met burgers om moeten gaan. Dit is waarom er een nieuw sociaal contract nodig is tussen overheid en burger.

Wij hebben een amendement ingediend dat wat ons betreft ook geen partijpolitiek is, maar dat iedereen hier aangaat omdat rechtsbescherming tot de algemene beginselen hoort van een rechtsstelsel in een democratisch land.

En voorzitter, tenslotte, uiteindelijk komt de discussie over de wijze van een transitie naar het nieuwe pensioenstelsel terug op vertrouwen. Want mensen begrijpen best dat er keuzes gemaakt moeten worden. Maar dan moeten we wel eerlijk zijn over wat die keuzes betekenen en moeten we hen de kans geven om mee te beslissen. Want dit raakt hun bestaanzekerheid, hun toekomst. En laten we het lef hebben om niet alleen te praten over mensen, maar met mensen. Laten we de overstap naar het nieuwe stelsel niet een technocratisch project maken, maar een maatschappelijk proces. Geef mensen die keuze. Geef mensen die stem. Dat is niet alleen eerlijker, het is ook slimmer. Want een stelsel waarin mensen zich herkennen is een stelsel dat toekomstbestendig is en blijft staan.

Dank u wel. Dank u wel.