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Nosso convidado de hoje é um dos personagens mais interessantes da vida brasileira nesses tempos, porque ele é um bestseller, antropólogo, podcaster, escritor e palestrante. Ficou conhecido primeiro pelas altas rodas e agora por boa parte do Brasil como o antropólogo do luxo. A gente tá falando de Michel Alcoforato, um carioca que dedicou os últimos 15 anos a pesquisar os multimilionários brasileiros. Do mergulho no mundo da classe alta saiu o livro Coisa de Rico, que hoje é um bestseller, como já disse, no país inteiro.
Mas esse fascínio pelas elites não é exclusivamente do Brasil, é uma tendência global, diz Alcoforado. No seu estudo, Michel tentou entender a classe mais abastada do país e também os privilégios que sustentam a enorme desigualdade brasileira.
Esta não é a primeira imersão de álcool forado em universos muito diferentes do seu. Aos 18 anos, participou de um estudo comparativo sobre envelhecimento entre Brasil e França e para isso passou a viver num asilo das 8 horas da manhã até às 7 da noite todos os dias. Só saía depois da missa da noite. Estudou o Senado brasileiro em seu mestrado e ficou dois anos entre gabinetes e sessões no plenário para observar o funcionamento do poder legislativo brasileiro sob a ótica da cultura e também o comportamento dos senadores.
Al coforado lançou também o livro Detetédio Ninguém morre. Pistas para entender os nossos tempos. Esse livro saiu do tempo que ele foi colunista do Wall e comentarista da rádio CBN, o que ele faz até hoje, também apresentador do podcast É tudo culpa da cultura. Para ele, a desigualdade no Brasil é cultural. Ela foi construída a partir de um determinado arranjo histórico. Mas tudo que a gente inventa, a gente pode desinventar, diz Michel.
Tá aqui o livro de Michel, Coisa de Rico. Ele fala sobre o que é ser rico no Brasil, os sinais da riqueza e a corrida desenfreada da sociedade brasileira para ficar rica. As pessoas querem ser ricas. Michel, um prazer enorme te receber aqui no ICL. Fiquei feliz quando você chegou disse que já conheci o ICL.
>> Claro, claro. Eu sou teu fã, fã do ICL, do trabalho que vocês têm feito aqui. Fiquei muito orgulhoso com o convite e tô animado para esse papo.
>> É, o ICL não vai aprender muito, né, o caminho para ficar rico, porque o ICL não é coisa de rico, ao contrário, né? O IC nasceu com uma pessoa que podia ser muito rica e que optou deixar de ser banqueiro para ser mais companheiro que Eduardo Moreira e o seu sócio, não sei se você conhece o Rafael Donatelo.
>> Uhum.
>> Então, estamos aqui para falar de coisa de rico e saber por que você chegou nessa história. Por que que você, né, virou
>> Uhum.
antropólogo de luxo do luxo, antropólogo dos ricos. Como é que é essa história?
>> Esse negócio de virar antropólogo do luxo ou de luxo foi uma saída estratégica da pesquisa. Eu tava muito motivado para entender uma coisa que me atormentava, porque na antropologia não é você que escolhe o tema, não é o tema que te escolhe. Você tá um dia andando na rua e você fala: "Olha, tem um troço que não tô entendendo muito bem e esse negócio que eu não tô entendendo é o gatilho". Pra gente começar uma pesquisa. Eu morava no Canadá e lá no Canadá, óbvio que a gente tinha gente que era rica, a gente que não era. E o fulano quando era rico dormia em paz. Assim, ele dizia: "Olha, eu tenho esse salário, eu tenho esse emprego, eu tenho determinada empresa, eu tenho essa casa, meu filho tem essa cara, minha mulher também". Então, quando eu acordo de manhã, eu digo e olho para mim mesmo, eu sou rico e fico tranquilo e os outros quando passam na rua também não tem menor dúvida de que eu sou rico e quando eu olhava pra sociedade brasileira, eu comecei a reparar que um monte de gente que eu achava que era rico não se achava rico. E do mesmo modo esse pessoal que não se achava rico batalhava pesadamente para convencer os outros do que era. E aí eu disse, temos um enigma aqui dado pela cultura que precisa ser melhor destrinchado assim. Que sociedade é essa? onde ninguém diz que é ao mesmo tempo tá todo mundo batalhando para parecer mais do que é. E aí deu a ideia da pesquisa.
>> Pois é, mas você foi parar isso por causa da antropologia. Como é que você virou antropólogo? Você tinha pensado nisso na sua vida?
>> Queria ser jornalista. Eu com 15 anos queria ser jornalista e aí deixei a família de classe média em paz porque minha mãe toda vez que eh
>> seus pais eram funcionários públicos
>> públicos da Petrobras, né? Funcionários de uma estatal. Minha mãe entrou, sei lá, com 20 anos na Petrobras, o meu pai um pouco mais tarde, porque tinha vindo de uma outra eh petroleira que tinha sido privatizada durante o governo Colo, se eu não me engano, que era Petroflex. E aí meu pai faz concurso de novo e entra na Petrobráas e trabalham ali a vida toda
>> no Rio de Janeiro.
>> No Rio de Janeiro, com essa vida eh de uma classe média eh que não precisava se preocupar com dinheiro, porque eles tinham bons salários, mas também com uma certa noção de estabilidade, né, que era muito central na organização do nosso dia a dia ali, né, meu pai dizer: "Olha, a gente aqui tem um privilégio porque não vai ser mandado embora. A gente aqui tem um certo privilégio, porque minha aposentadoria tá garantida pelo fundo eh eh de pensão, a gente tinha um plano de saúde, a gente vive uma vida assim. E aí eh meu pai faz aquilo e minha mãe por pela por mim, por meu irmão, que era clássico, somos dois, que era clássico da classe média, que é, olha, não temos muita coisa para deixar para vocês, vamos deixar educação para vocês, né? Então, na minha casa não podia comprar o sapato do ano, não podia comprar a roupa, a calça do ano. Meu pai dizia: "Não temos dinheiro". Mas se eu dissesse: "Pai, eu quero comprar um livro". Ele dizia: "Compre quantos você quiser". Ao ponto de eu ter, quando entrei na faculdade, eh, conta na livraria da 20, você lembra bem,
>> né? Eu chegava lá, era o tempo da Milena, que faleceu há pouco tempo, né? Filha da mãe dela, que era dona, primeira dona, né? Quem fundou a livraria Leonardo da Vin e tinha um negócio que era maravilhoso lá, que a gente tinha o dólar livro. Como eles eram os primeiros grandes importadores de livro, a gente chegava lá no corredor e gritava: "Milena, quanto tá o dólar livro hoje?" Que aí para comprar livro importado, que não tinha sido traduzido pro Brasil. E meu pai depois ia lá e pagava. Então, eh, com muita liberdade para estudar. Meu pai dizia, meu pai vem de uma família muito pobre, minha avó foi lavadeira para ele poder estudar e meu pai achava que só a educação ia transformar a vida da gente. Então, meu pai diz: "Olha, faça o que você gostar, pouco importa o que você vai fazer". Então, quando eu mudei do jornalismo paraa antropologia,
>> você não chegou a estudar jornalismo?
>> Não, não, porque com 15 anos eu vi Roberto da Mata falar na televisão, eh, e eu falei: "Posso entender o Brasil por carnaval, bunda, eh, futebol, eh, cemitério, samba, macumba. Eh, eu tava acostumado a entender Brasil só pelos economistas, pelo Celso Furtado, pelo
>> Você já via Celso Furtado com 15 anos?
>> Eu não lia Celso Furtado, mas eu era um adolescente daqueles horrorosos, metido intelectual, sabe? né?
>> Então, eu assistia programas de televisão, eh, eu assistia muito na TVE Brasil o Conexão Roberto Dávila, que entrevistava grandes personalidades e assistia também as terças-feiras à noite o programa do Alberto Dines, que ela entrevistava jornalistas. É. E ali eu falei: "Não, não, mas isso aqui, esse cara tá entendendo o Brasil, um Brasil que eu vivo através de símbolos e códigos que eu não tô não tô pensando." E naquela noite eu não dormi. E eu pedi pra minha mãe lá em casa podia comprar quantos livros quisesse.
>> Você queria o livro do Roberto
>> da Mata?
>> Eu pedi: "Mãe, traz a casa e a rua para mim".
>> E a minha mãe trouxe a casa e a rua para mim e eu li e não dormi de novo. Eu não dormi mesmo. Passei a noite em claro.
>> Você estudava onde? lá no Rio,
>> eu estudava numa escola que era preparatória pro vestibular, porque minha mãe, típica das camadas médias, achava que a gente eh precisava entrar pra universidade pública, porque assim sua vida ficava mais fácil. Então eu brinco que na elite
>> não é escola que te botou na no rumo do Roberto da Mata e
>> não foi a o seu interesse.
>> A o meu interesse. E o meu interesse, obviamente, isso aí tem uma questão racial muito forte dada, né? a gente estudava eh e transitava por ambiente de elite, eh
>> só tinha branco, né?
>> Só tinha branco. Então a gente não entrava nunca, sabe? Eh tinha uma barreira dada ali, era muito harmonioso, boa parte das vezes, posso dizer, né? Sobretudo, não na escola, na primeira infância, mas depois harmonioso, eh, porque as pessoas já estavam treinadas a fazer o racismo a brasileira, mas eu nunca consegui entrar de vez. E aí os livros foram minha companhia. Então eu li tudo, lia desesperadamente, assim, eu brinco que se eu conseguisse manter o ritmo de leitura que eu tinha com 20 anos ou com 15 anos, né, quando eu tava ali no começo da minha vida, eu tava muito bem. Eu pretendo voltar algum dia a ter esse ritmo de leitura. E aí lia desesperadamente. E aí cheguei no Roberto da Mata e aí falei: "Eu quero isso na minha vida". Então eu durmo querendo ser jornalista. Acordo de manhã, me lembro da cena,
>> querendo antropólogo,
>> meu pai e minha mãe sentados assim na sala e eu falo: "Gente, mudei de carreira, eu vou fazer ciências sociais, eu vou ser antropólogo". Eles falam: "Que que é isso?" Aí eu disse, eu também não sei direito, mas eu quero pensar igual esse cara que pensa e eu quero estar interessado nisso. E eu já tava minimamente eh a revolução foi muito importante na minha vida, porque eu eu flertava com o movimento estudantil, eu era eh próximo do movimento secundarista eh e próximo a alguma corrente do PT naquele momento, a DS, a democracia socialista, porque eu tinha uma professora que era da democracia socialista e me levou para esses campos. E a partir daquele momento eu falo: "Olha, eh, dá para entender o Brasil a partir da infraestrutura e da superestrutura e das relações de produção, mas tem um mar de coisa aqui também que tá para além disso." E aí eu fico apaixonado por isso e entro na na antropologia.
>> É, você praticamente nasceu quase depois da ditadura que você nasceu em 83.
>> 86.
>> 86. Então já tinha acabado a ditadura, né?
>> É, mas numa casa eh com muita consciência racial e com muita consciência de classe.
>> Uhum.
>> Eh, muita, muita, né? Consciência racial, porque eu venho de uma família interracial, meu pai branco, minha mãe preta, eh, numa família preta que sempre foi de classe média. Eh, e aí porque meu avô era da Marinha e na parte do meu pai, com um viés de classe muito forte, porque meu pai vem de uma origem muito pobre. Eh, então o debate racial e de classe tava no café da manhã sempre. Eh, no café da manhã sempre. Pra gente, assim, é o ponto, uma história que eu sempre conto é que agora virou moda fazer o famoso teste do pescoço quando chega no restaurante, que é, ah, chegue no restaurante, olhe pro lado, veja quantos pretos tem aqui. A gente fazia isso com 3 anos, com 4 anos. Minha mãe chegava e dizia: "Eh, Michel, eh, quantos pretos tem aqui para além da gente?" Aham.
>> E a gente olhava pro lado, ela dizia: "Nenhum eh sentado, né, servindo sempre tinha". E ela dizia: "OK, trago a Coca-Cola, vamos mudar de assunto." Já entendeu o recado. E isso era importantíssimo pra gente não esquecer que a gente era preto. Minha mãe sempre teve essa preocupação gigantesca de não deixar a gente esquecer que a gente era preto.
>> E foi isso que te instigou a conhecer esse mundo dos ricos, que em geral no Brasil são brancos.
>> Eu comecei a flirtar com o mundo dos ricos. Eh, já no mestrado, né? Porque eu
>> você fez universidade na
>> Eu fiz graduação, eu fiz graduação em história e ciências sociais. Eu fiz graduação em história na UF, depois eu fiz e ao mesmo tempo eu fazia ciências sociais na ERGE. Eh, e aí no mestrado eu decido que eu quero ir paraa Brasília. Então, eu vou fazer mestrado na Universidade de Brasília. Eh, e lá tinha uma área que era chamada antropologia da política, por conta da proximidade do poder. E eu decido fazer uma dissertação sobre comunicação e política. O Lula era presidente, se eu não me engano era Lula 2 já. Eh, e Lula 2, uma vez eu chego, o Lula tava falando eh no Itamarati, eu fui convidado por causa de uma amiga para ir num jantar no Itamarati. E o Lula fala para aquele monte de gente bem nascido, com vários sobrenomes, uma coisa que me chocou muito, que ele falou assim: "Vocês sabem por que a cabeça da gente é redonda? A cabeça da gente é redonda para as ideias circularem." E a multidão se levantou empolvorosa e disse: "Gênio, isso é maravilhoso". E eu pensei: "Ué, mas isso não faz muito sentido". E aí eu falei: "Caramba, tem uma dimensão na política que o discurso funciona para além do sentido, porque na política interessa mais quando o discurso age, ele tem eficácia, muito mais do que se ele tem sentido literal". E aí eu falei, eu preciso estudar que movimento é esse que a comunicação tem?
>> Seria o que hoje se chama de meme? Pegou?
>> É alguma coisa que pega. Isso é uma habilidade dificílima de fazer, né? né? Tô aqui, nem todo mundo vira bom orador. Então, é capacidade que você tem de movimentar a multidão ou de fazer com que haja um deslocamento de sentido naquele pessoal que tá te ouvindo só porque você subiu num palco, pegou o microfone e falou: "Meu Deus de palavras, isso é uma habilidade." E aí o Lula fica muito bombado. Aquele momento do é o cara, eu tento fazer uma pesquisa eh com a presidência, não consigo e aí eu vou pro Senado. E no Senado, a o que acontece foi que um dia eu andando pelos corredores do Senado, eu vejo o senador Monsanta, que era ex-governador do Piauí.
>> Aham.
>> Um bait orador, tinha vários médico, né? Tinha vários, eh, gatilhos de comunicação assim, né? De baita comunicadores, falava Piauí, ele dizia Piauí. Eu tinha vários jogadin joguinhos de fala. E eu vejo ele bradar pra multidão e quando eu tô passando pelo corredor, eu falei, ele deve tá falando para muita gente. Eu tava de terno, eu entro na tribuna de honra do Senado.
>> Você tá fazendo sua pesquisa de mestrado já?
>> Já tá tentando. E aí quando eu entro lá, o plenário tá vazio.
>> Eh, o presidente do Senado tava dormindo ou sem me batendo cabeça. E eu vejo, ele tá falando para quem?
>> Pros anais, pras atas. Então, que é um ponto maravilhoso, porque na política vale você falar inclusive quando você não fala para ninguém, porque a gente sempre acha que a comunicação é esse papo, né? Eu falo para você, você me ouve, você fala daí, traz para cá.
>> Na política não. Só o fato de você falar para ninguém, para ninguém já te faz alguém. E as pessoas na política falam para se fazer enquanto alguém, mesmo que ninguém ouça. Isso é belíssimo. Isso é belíssimo.
>> E eu vi você explicando que os horários que tinha maior movimento não era para para senadores iniciantes.
>> Não, eu peguei um Senado de elite, casa tava cheia. Eu peguei um Senado com Pedro Simão, eu peguei um Senado com Sarnei, eu peguei um Senado eh
>> esses horas que discursava quando tava cheio, eles não subiam lá para falar pras paredes.
>> Exatamente. Então a sessão deliberativa começava às 2 da tarde, nessa hora começava o baixíssimo clero do Senado, assim, então o que que falava 2 da tarde? E é maravilhoso porque a sessão do Senado, se alguém deixar de falar, ela acaba, né? Então é, não pode, então não pode ter silêncio. Aqui é maravilhoso. O momento se sustenta pelo encadear de fala. Se alguém deixa de falar, acabou.
>> Uma parte,
>> então subia nessa hora só gente que era ralé da ralé do Senado. Então subia 2 horas da tarde a ralé da ralé do Senado e quem tava lá no plenário era ralé da ralé do Senado. E boa parte da construção da invenção se dava nos apartes. Então eu subia, eu sou um senador da ralé, eu falo do meu estado, eu não falo de questões nacionais. E você, Chico, que tá sentado me ouvindo, tem que me elogiar.
>> Excelência. Grande. E um, um combina para elogiar o outro.
>> Um combina porque eu também te elogio quando você faz uma parte sobre aquilo eu falei. E assim você vai construindo sua reputação dentro da casa. Às 4 da tarde começava a votação, né? E aí nessa hora os grandes chegam falar do Brasil, os grandes. É,
>> então o Suplic chegava essa hora, o Pedro Simão chegava essa hora, o Tereissat chegava essa hora, eh o Sarne chegava essa hora, a Marina Silva, que agora é ministra, chegava essa hora e chegava esse pessoal que tinha poder e reputação suficiente para falar das questões do Brasil. E aí ele subiam, só falava de Brasil, né? Marina não ia falar mesmo sendo a senadora do Acre, do Acre. É, que ela era dona de uma grande questão nacional que era o meio ambiente, né? O Sarnei era a grande questão nacional, o Suplic era a grande questão nacional que era renda básica, né? O Taro Jereat era a grande questão nacional que era as gelações econômicas do Brasil. Então era um cara muito importante. Isso determinava tudo. Isso determinava tudo. Sabe o que que era o mais maravilhoso? É quando aparecia o suplente. Porque o suplente, coitado, foi catapultado lá porque alguém saiu do cargo ou morreu ou assumiu outro cargo. E ele não sabia das regras. Então ele não sabia que hora que ele tinha que chegar. Ele não sabia o que que ele ia fazer, como é que ele pedia parte, ele não sabia como é que se fazia um discurso. Então penava para caramba o suplente. Quer dizer, então você primeiro então teve esse desafio, né? Penetrar nesse mundo político para fazer a sua tese de mestrado.
>> Foi e foi muito interessante.
>> Daí você foi pro
>> que ali eu descobri quem eram os ricos, né? Eh, porque eh política e poder e poder econômico, né? Tão misturados, né? De algum modo assim. Chega um determinado momento que o teu capital econômico para ele se reproduzir, ele precisa em alguma medida se misturar com as elites do poder. As elites
>> com político,
>> é as elites do poder, as elites econômicas em determinado momento, elas precisam se relacionar, né? Não é toa que é clássico o empresário que deixa os próprios negócios, banca sua própria campanha para assumir um cargo público ou para virar eh porque eh se não se não consegue, né, no Brasil, né, as elites do poder, elas estão diretamente atreladas aos grandes grupos econômicos.
>> Eu diria então que você descobriu aí também que a maneira como é conduzida a política é para manter uma estrutura de poder econômico.
>> É, é, é, as duas coisas estão misturadas, né? Eh, você sabe que eh durante a pesquisa ainda, eu ainda tava fazendo parte da pesquisa, foi aquele momento que o Paulo Guedes, para nossa surpresa, começou a avent eh a trazer a ideia de que valia a pena taxar rico. E eu tava fazendo a pesquisa quietinho. Eh, e os ricos ficaram empolvoros assim, assim, nós vamos à Brasília, você não vai a Brasília também e tentar derrubar esse projeto do Paulo Guet para Tachar Rico? Eu disse: "Eu não, tô tranquilo aqui, não tem nada com isso não". Eles disseram: "Não, e eu vi assim, eh, boa parte da elite brasileira entrar nos seus jatinhos para defender seus interesses."
>> Isso já foi no governo,
>> governo Bolsonaro, né? Agora 2022, né? Eh, antes, né? 2021, eh, os caras foram paraa Brasília, bateram na porta de cada senador, de cada deputado, dizendo: "Não ser que o negócio pode passar não". Bom, é claro. E você via que os grandes interesses representados ali, e sua maioria eram os interesses dos ricos.
>> É, é, é, é.
>> Inclusive, como a sua mãe te ensinou a observar no restaurante, você chegou no Senado, olhou e tinha preto lá.
>> Tinha o senador Paulo Paim, né, do Rio Grande do Sul. Naquele momento só o Paulo Paim, né, e a Marina Silva, obviamente. Isso que eu i dizer. eram já era exceção da exceção.
>> Mas daí você foi fazer doutorado?
>> Aí eu fui eh eu descobri que a antropologia era boa demais para ficar só falando com antropólogo. O que mais me motivava desde que eu saí do mestrado é tentar deixar nas pessoas o mesmo efeito que o Roberto da Mata tinha deixado em mim. Assim, eu queria que as pessoas soubessem que tem um outro jeito de pensar sobre o mundo. E aí eu decido que eu não queria entrar no doutorado direto. E eu vou pro Canadá eh fazer uma especialização em antropologia do consul. Canadá.
>> É, foi o jeito que eu encontrei, porque lá tinha uma especialização em antropologia do consumo, eh, na costa oeste do Canadá. E eu queria estudar outras coisas assim, porque eu tinha ido
>> Vancouver, isso mesmo.
>> Eu tinha conseguido fazer parte da minha pesquisa de mestrado na Argentina e na Argentina tinha uma antropologia que não era só uma antropologia acadêmica, era uma antropologia aplicada. E o fato de usar a antropologia para além da academia me interessou. E aí eu descobri, ó, então tá, isso pode ser uma possibilidade, dado que eu não entrar no doutorado direto. E aí eu sou capturado pelo tema antes de entrar no doutorado. Então ali nesse período do Canadá eu vou a Miami, vejo o bom de brasileiros comprando alucinadamente bugante.
>> Você foi, você foi por sua conta e risco.
>> Você não tinha uma bolsa risco?
>> Não, nesse momento não. Não. Meu pai de novo, é muito eh liberal em relação aos gastos com educação. Eh, eu faço um acordo com o meu pai, eu falo: "Pai, tem como você pagar os primeiros meses do curso?" E eu me banco lá. Eh, e meu pai disse: "Tá bom, eu te pago esses três primeiros meses de curso, eh, a passagem, a gente vai comprar com milha e depois você se vira. Eu não vou te dar mais dinheiro." E aí eu falei: "Tá bom, pai".
>> Aí você entrou pelos Estados Unidos, pro Miami?
>> É. E aí eu vejo um Brasil comprando alucinadamente, eh, de uma forma que eu não tava acostumada assim.
>> E é o que você conta logo na abertura desse livro, Coisa de Rico.
>> Conta rapidinho essa história pra gente. Quem foi que te instigou a fazer
>> e eh essa antropologia dos ricos, do lustro?
>> Eu chego no aeroporto de Miami, tem um casal na minha frente. A imigração ainda tinha aqueles dois momentos, um carimbava passaporte, o outro você entregava o papelzinho que a gente corria para preencher dentro do avião. E nesse segundo momento, um casal na minha frente, Claudete Mário Jorge. E
>> Claudete e Mário Jorge,
>> é, eles eh entregam um papel, eu, a oficial da migração olha pra cara deles e pergunta quantos dias vocês vão ficar aqui? Eles falam duas semanas e o casal pergunta: "Cadê as malas?"
>> Cadê em que hotel, né?
>> É, primeiro é que hotel vocês vão ficar. Hotel Faena, que é um hotel que tem uma escultura, né, que é um dinossauro assim em ouro, né, de um artista Damon Hurst, que é um artista importantíssimo, hotel caríssimo.
>> O cara pergunta para eles, eh, cadê as malas? Eles disseram: "A gente não trouxe mala, a gente vai comprar tudo, inclusive mala." E aí o oficial surpreso com aquela com aquele fato, convida eles a irem paraa salinha de averiguação. E no caminho o oficial fala uma frase que me jogou na pesquisa que era eh, brasileiro é assim, é rico de verdade,
>> falou com falou com com o colega,
>> é, falou com um colega, brasileiro é assim, é rico de verdade e aí eu falei: "Para mim, eles parecem classe média e o cara acha que eles são ricos. Então, quem é rico no Brasil?" E aí dá na pesquisa. Agora eu vou pesquisar quem é
>> Agora eu vou pesquisar quem é rico no Brasil. E o mais chocante foi que esses limites ou essas confusões entre quem é ou quem não é rico no Brasil acompanha do cara que ganha R$ 30.000 por mês, que pode ser considerado alguém rico, dado que faz parte do 1% da sociedade brasileira, mas tá no cara que ganha 100.000 por mês, no cara que ganha 300.000 por mês
>> ou que ganha 3 milhões por mês
>> ou não ganha 3 milhões por mês. É. É.
>> que ganha 100 vezes o que ganha 30.000.
>> É. É.
>> E o
>> aí você fala isso aí é tudo rico, mas não é bem assim, né?
>> Pesquisa, nessa tour da pesquisa que tá mais da do lançamento do livro que tá mais engraçado, fica que vira e mexe eu entro em fós, né? Que os ricos me convidam para falar do livro e é engraçadíssimo que eles me perguntam assim: "Michel, como é que os ricos vivem?" Os ricos me perguntam: "Michel, como é que os ricos vivem?" Aquele negócio do Globo repórter com os brasileiros
>> é
>> onde vivem, o que comem, onde moram, né? Mas isso é fruto de uma sociedade que não conseguiu facilmente se valer de um marcador, claro, para definir quem é quem não é. Por isso que o que os economistas fazem, que os e o que os estatísticos fazem, não é suficiente na sociedade brasileira para definir quem é. Porque como é que um economista, um estatístico define quem é rico no Brasil? Eles enfileram o fulano que tem mais dinheiro no Brasil ao fulano que tem menos, né? O pessoal que tá no meio classe média. Uhum. O pessoal que tá para cá rico, né? No Brasil, dinheiro não é definidor de posição de classe ou posição hierárquica no Brasil.
>> Ah, mas se o cara tem muito dinheiro, ele é rico.
>> Ele é a aos olhos dos outros, mas aos olhos dele, ele vai ter uma vida com conforto. Eh, porque ele pensa que outra vida eu teria se não fosse essa? Assim, eu tenho uma vida básica, né? Eu tenho uma vida com aquilo que eu preciso. Eu, como eu viveria sem eh secretárias? Como eu viveria sem seguranças? Como eu viveria sem cozinheira? Como eu viveria sem morar nesse apartamento por andar? Como eu viveria sem morar, ter casa de veraneio? Como eu viveria sem viajar de executiva? Como eu viveria sem minhas filhas estudarem numa escola que custa R$ 15.000 por mês? E aí ele olha pra vida e diz: "Olha, eu tenho noção dos meus privilégios." E a elite brasileira diz essa frase: "Eu tenho noção do conforto que eu vivo. Eu tenho noção de que eu vivo uma vida muito diferente do resto da sociedade brasileira, mas isso não é suficiente para me colocar entre os ricos.
>> O que que ele quer para ser rico? Ser considerado rico?
>> Ele quer ter a vida do rico de estimação dele, que é esse rico que ele gostaria de ter a vida. Todo rico no Brasil.
>> Conta uma história que você exemplific isso.
>> Ah, uma para mim é maravilhosa é o fato eh do fulano, que a filha estudava aqui numa escola de elite na Graded, que é uma escola bilíngue, né? Eh, dessa
>> no Rio de Janeiro,
>> não, aqui em São Paulo. Essa escola é daquelas que é algo muito valorizado pelas elites. Hoje quando fulano se forma no ensino médio, ele ganha dois diplomas, o diploma brasileiro e o diploma internacional, que eles chamam de bacharelado internacional. E essa garota, essa moça, tinha duas filhas, uma filha de 15 anos e uma filha de 12. E ele pagava em média R$ 10.000, R$ 12.000 R$ 1000 nessa escola para cada uma das filhas e eles eh são obrigados a pensar em outro instituição de ensino para as filhas, porque chega no Brasil uma escola chamada Avens, que é uma escola internacional com filiais em Nova York e e na Ásia. E ela tem um negócio que é muito valorizado pelas elites, que é o fato de que numa determinada turma, em todas as salas de aula do mundo, as crianças vão estar na mesma página e do livro ou da lição.
>> Então, pra gente que viaja muito, seu filho, né, se tiver vontade, você pode ter uma aula eh em Nova York, depois tem uma aula em Sigapura e depois tem uma aula no Brasil, porque a disciplina, o o avanço das aulas é mais ou menos.
>> Todo mundo tá na mesma parte.
>> É. E essa escola é conhecida como a escola mais cara do Brasil. E ela também é conhecida como uma escola com os filhos das elites brasileiras vão. E eles decidem levar a filha da Grade, que era uma escola de R$ 12.000, para essa que devia valer R$ 15.000. Só que lá era uma elite, elite, elite, elite, elite. E na primeira semana a garota de 15 anos é convidada para uma festa. Então, eles tinham um fundo de investimento, eles moravam numa baita mansão no Morumbi, eh, uma família com muito rica. Eh, mas a garota entra para Éus na primeira semana. garota é convidada para uma festa de 15 anos. O pai diz: "Minha filha, vá, que bom, já fez amigos". E aí ele diz: "Papai, mas eu preciso da autorização". E que autorização é essa? É porque a festa não vai ser no Brasil, a festa é em Nova York. A gente sai sexta-feira daqui no Jatinho da Família,
>> no Jatinho da Família,
>> a gente vai, a festa é a noite no triplex da família em Tribeca, eh, em Nova York, e no domingo a gente volta e já vai direto pra aula. E o pai chama o filho no cantinho e diz: "Filho, e filha, deixa eu te contar. a gente é pobre, tá? Porque esses seus colegas são muito ricos, assim, não dá pra gente competir com eles. Então, no Brasil, todo rico tem aquele próximo que ele acha que verdadeiramente é rico.
>> É uma coisa sem fim, né?
>> É uma coisa sem fim. Esse talvez seja o principal ponto perverso é da sociedade brasileira. Eh, porque é perverso com todo mundo, tá? Sim. E o teto que é o Elon Musk um trilhão de dólares.
>> É, é perverso com o rico que nunca tá satisfeito, mas é perverso com a sociedade brasileira porque esse fulano que nunca tá satisfeito, ele vai sempre tá querendo mais, ao ponto de nunca aceitar, que precisa dividir um pouco e ao ponto de nunca aceitar que aquilo é suficiente para ele ficar viver tranquilamente assim. Então, eh, o fato de não ter um lugar claro onde a elite vai e ela diz: "Olha, a partir de agora tá bom. faz com que os ricos brasileiros queiram sempre mais e nunca possam dormir tranquilos com o que tem, né? Eh, porque ó, ganhei dinheiro suficiente para eu aposentar, aí eu começo a me preocupar em ganhar dinheiro suficiente para aposentar meu filho. Aí depois que eu ganho dinheiro suficiente para aposentar meu filho, eu quero aposentar meu neto. Isso não acaba, né?
>> Não. E além disso, você quer eh quer viver cada vez um num padrão de sofisticação maior, né? É, e ontem, é, é, ontem mesmo conversando eh com os amigos, né, que são executivos de grandes empresas, eu dizia para eles que eles falam, diz: "Ah, mas tem um problema muito sério, porque eu conheço muita gente que for rica e ficou pobre". E eu dizer: "Olha, boa parte dessa produção de falidos no Brasil tá pautado na maneira como a gente inventa a riqueza aqui." Porque como é que é o jogo? Fulano começa a ganhar um aumento, ele vira diretor de empresa, sei lá, fulano virou diretor de uma grande empresa. Aí ele começa a ter que bancar um padrão de vida que é de diretor de empresa. Ele já muda o carro na hora, ele muda de apartamento, a criança dele vai estudar em outra escola, ele já não aceita passar férias no Guarujá, ele já quer passar férias em Cancum, sei lá, já muda o jogo. Então a poupança do rico brasileiro é sempre diminuta, tá? Eh, nesse, nesse
>> ele sempre quer algo que é mais do que
>> é, ele sempre gasta muito para bancar um padrão de vida ao ponto de convencerem ou de se convencer que ele é rico e convencer os outros que ele é.
>> Nessa sua pesquisa, você chegou a descobrir ou você chegou a intuir o que que esse pessoal quer tendo tantas coisas, sendo tanto, tão ricos assim, que que eles querem?
>> Eles querem ser reconhecidos como ricos. Só que esse dia nunca
>> reconhecidos por quem?
>> Reconhecido,
>> por quem tá baixo deles, por quem tá acima. Por todo
>> reconhecido por quem tá acima, né? Éência,
>> é quem tá acima, certo? Eh, e qual é a perversidade desse negócio, Chico? É que toda vez que você acha que conquistou alguma coisa que vai te incluir ou que vai te dar esse vínculo de pertencimento às elites, um novo mundo se abre. Então você eh chega e diz assim: "Ah, eu vou dormir no melhor hotel de São Paulo". Você dorme lá, você dorme lá uma noite, no café da manhã já tem algum rico dizendo para você o seguinte: "O melhor hotel da América Latina não é esse, né? É outro". Aí você dorme nesse e aí fala: "Olha, o melhor hotel da América não tem hotel de 25 estrelas e eles vão nessa batalha, né?
>> Tá em Paris os lá". Paré. Então, não tem nunca esse movimento. Mas a grande batalha é que a posição dentro da sociedade brasileira, ela é frágil e eles acham que vai acontecer alguma coisa, ou eles vão comprar alguma coisa, ou eles vão virar amico de alguém que vai dar alguma estabilidade para essa posição. Só que isso não acontece aqui, né? Eu brinco que é quase como você vai na praia e enche a mão de areia, sabe? Você compra uma coisa ou conquista uma posição, você encher uma mão de areia, mas ela automaticamente é esvaziada. Agora, objetivo fundamental, Chico, para te responder assim, o que os brasileiros são apaixonados, os ricos brasileiros são apaixonados são pelas distâncias, né? E quem não é rico também, distâncias.
>> Hum. Eh, a gente batalha fortemente para tá muito próximo de quem a gente acha que é melhor do que a gente e batalha triplamente mais para manter longe quem a gente acha que é pior que a gente.
>> Pois, os ricos não acham que uma pessoa que tem muito conhecimento é alguém que tá distante dele? Porque em geral
>> Uhum.
>> em geral, né, essa elite brasileira, os ricos brasileiros, do ponto de vista intelectual são muito pobres. É,
>> em geral, claro que é a gente, né?
>> Eu concordo com você. Eh, concordo com você.
>> Você encontrou isso.
>> É, é o o hábito de eh comprar livro a metro não é um hábito de ex-BB ou recém-famoso ou recém rico. Eu vi gente sofisticada que compra livro a metro, que tem estante de livro e não sabe eh nem que que livros são aqueles assim. E não é por acaso assim, não sou eu que tô dizendo isso. Eh, as pesquisas recentes da sociedade, da Associação Brasileira de Livros, eh, mostra que entre as elites, 58% da classe A brasileira não leu nenhum livro no último ano, né? Então assim, ao contrário da elite francesa e aí Pierre Burdier, um nome importantíssimo, que dizia que, olha, conhecimento e sofisticação intelectual são os atributos importantes, né, na construção desse gosto, que é uma baita arma simbólica no dia a dia dentro do contexto francês. Ler livro no Brasil não te não te diferencia nada, não. É, você pesquisou também, você eh descobriu nessa pesquisa eh que o o não basta o sujeito ser rico, ele tem que ser reconhecido por quem tá acima como rico.
>> É,
>> e para isso existem alguns códigos secretos, né?
>> Hum.
>> Que nós que não somos ricos não sabemos mexer com eles. Mas dizend relógio que o cara usa é um sapato, né? Uma bolsa.
>> É,
>> né?
>> As coisas de rico.
>> As coisas de rico.
>> É, precisa conhecer. E olha que doido, né?
>> Se o cara não usa isso, ele não é reconhecido.
>> É por isso que todo rico no Brasil ostenta, né? Mesmo que você eh não esteja entendendo o que que ele tá ostentando, que às vezes a gente encontra o nosso rico preferido, aí você fala assim: "Fulano é tão simples, nem parece que é rico, né?" É porque você não tá entendendo o que que ele tá ostentando. É assim,
>> mas ele tá mostrando isso pros outros,
>> pros outros que ele tá buscando ser reconhecido como tal, né? Então, eh, isso é porque, Chico, ao longo da nossa história, a gente não teve muito tempo para se acostumar com o valor do dinheiro. Eh, dinheiro no Brasil, eh, a gente entende mais ou menos. Entende como? Assim, para mim, o melhor exemplo é o seguinte: se eu digo para você que você vai ganhar R$ 10.000 R$ 1.000 aqui e eu te dou um aumento mês que vem e eu te dou R$ 500 a mais. Esses R$ 500 a mais tu não entende muito bem direito assim quando você pega num determinado patamar porque você gosta de acreditar ou entende aumento mesmo ou transformação de vida quando aquilo muda teus hábitos. Então a gente gosta de aumento que se permite você mudar de casa. A gente gosta de aumento que permite você ir a mais a restaurantes. A gente gosta de aumento que a criança muda de escola assim, né?
>> Você vai viajar pro exterior
>> que muda o teu padrão de vida. Então a gente precisa das coisas para entender quem a gente é, entender os outros também. E os ricos dominam isso muito bem, né? A toa que as coisas de rico são fundamentais. E que que são as coisas de rico? São os objetos de luxo, mas amigo é coisa de rico também. Amigo é baita coisa de rico.
>> Quer dizer, o rico tem que ter um amigo que é uma coisa que ele
>> é. E aí o professor Michael França do Insper, né, acabou junto com o Felipe Nascimento, acabou de lançar um livro muito interessante que dialoga muito comigo, se chama Loteria do Nascimento. Ele vai mostrar aqui, olha, o fato de você ter diplomas ou educação, obviamente eh te paga um cheque, né? Ou seja, te dá um retorno financeiro grande. Só que o fulano que tem o diploma da USP, que nasceu em Paraisópolis, e o outro que tem o diploma da USP, que nasceu no Jardim Europa, eh eles vão ter acessos infinitamente maiores, assim, completamente diferentes, né? O do Jardim Europa vai muito mais longe por causa dos amigos, né? Você já viveu isso assim? O fulano que eh aproveita que é teu amigo e fala:
"Ô, Chico, meu filho tá formado agora aqui em jornalismo, não tem uma vaga aí para você deixar ele? Não precisa pagar ele, não. Não precisa pagar ele, não. Deixa ele aí contigo. E aí, isso, óbvio, é uma baita inserção no mercado de trabalho com privilégio que ninguém tem. Então, amigo, é fundamental.
É tão fundamental um negócio de amigo como coisa de rico que uma vez eu tava numa reunião, eh, de executivos, eh, de grandes empresas brasileiras e o dono da empresa chegou. O dono da empresa chegou e ele gostou muito do papo que eu tive com ele. Ele falou: "Vou te dar meu cartão que aí você vai começar um trabalho de consultoria aqui na empresa. Vou te dar meu cartão". E ele me deu o cartão dele, era um cartão branco, eh, que tinha o nome dele, mas não tinha nem o telefone dele, nem o e-mail dele, não tinha nada. Era um cartão branco com o nome dele. E eu não entendia aquilo. Falei: "Por que que ele me deu um cartão que eu não posso ligar para ele?" É porque eu descobri depois que só o fato de ter aquele cartão era uma prova de que eu tinha encontrado com ele. E se eu tinha encontrado com ele, eu não era qualquer um. Então, eh, isso é coisa de rico para caramba, né?
Ou corpo. Corpo é uma batalha importantíssima na sociedade brasileira, né, para inventar, eh, quem é rico, eh, o que que é uma coisa de rico. Não à toa se gasta, >> como é que é o corpo de rico? Diga >> magro. >> Magro. >> Magro. Tem um dado de uma pesquisa quantitativa que a gente fez. >> Quando eu era criança, os pobres eram magros e os ricos eram gordos. É, agora é o contrário. Claro, porque a gordura ela mostra que, eh, em algum pedaço da sua vida as coisas não estão completamente racionalizadas do ponto de vista deles, obviamente, né? Então você tá se deixando levar pelos excessos dos prazeres em algum lugar da tua vida que tá deixando uma conta que é no teu corpo. E rico tem uma vida ritualizada e uma vida racionalizada, né? Então eu como, o fulano come, eh, dois ovos e meio de café da manhã, né? Ou ele pesa cada coisa que ele tá comendo. E aí o gordo é aquele que foge dessa regra. Então, olha o dado interessante. Uma vez eu fiz uma pesquisa quantitativa lá no grupo Consumoteca e a gente tava vendo que para pessoas que ganham mais de R$ 30.000, R$ 1.000 para 70% delas é mais importante estar em forma do que ter um carro de luxo. Então o cara acha que para a vida dele, pro trânsito nas elites, ele tá em forma mais importante magro. Delto. >> É.
Ou, e aí engraçado, quando você olha para as elites tradicionais, fulano que tem berço, tem que ser magro, eh, esguio. Eh, não pode ter como se ele tivesse nascido com uma genética importante que desse para ele aquele corpo. E pros novos ricos é o contrário, tem que ter músculo, né? Então, esse corpo, >> ah, por isso que eles estão nas academias, >> hipertrofiado, falo, tá? Prolifera academia por todo lugar. Você chega na cidade do interior, >> é, >> tem uma academia. É. E aí tem que ser >> agora não tem uma academia de conhecimento, >> que é o nome original da academia, né? >> Não tem, não tem academia você vai estudar, mas tem onde você vai malhar. >> É >> o que faz com que as pessoas tenham muito músculo e menos alimento pro cérebro.
É educação aqui enquanto valor é tão doido isso que, eh, o diploma interessa mais do que o que você estudou, né? E olha como as distâncias são organizadoras da sociedade brasileira. As elites que estão aí no livro e boa parte dessas que a gente encontra por aí, eh, não consideram mais a universidade pública como um lugar desejado de mandar os filhos, né? E isso é por conta da política de cotas. Eh, >> a universidade pública era o lugar >> das elites clássicas, né? Elites, claro, a USP, a UFMG, >> foram inventados para isso, >> para formar uma elite brasileira, >> para formar a elite brasileira. Depois, com a política de cotas, começaram a aparecer negros aí. É, negros e pobres dentro das universidades. >> E aí? E aí pro e tal. >> É o que que acontece? A >> meu filho não pode ficar >> não. E aí eles começam a valorizar mandar o filho para fora, né? Então às vezes o fulano manda o filho para estudar na Universidade da Flórida, sei lá, do interior da Flórida, que é infinitamente pior do que um diploma da USP. Mas o que ele vai ostentar como grande, eh, diferencial nas suas rodas é o fato de que meu filho tá morando fora. Então meu filho mora fora, vou visitar meu filho fora. >> Sim, porque senão a diferença não funciona. Então, ah, cadê seu filho? Meu filho estuda fora, meu filho mora fora. Vou visitar meu filho fora. Eh, caramba, tá caríssimo. B filho fora. >> Brasil, o Brasil não presta, né? É, não tem mais uma universidade à altura dessa elite. Isso eu tô falando das elites, mas tô falando sobretudo das camadas médias também, daquilo que a gente convencionalmente aprendeu a chamar de uma classe média tradicional, né, que cai nesse conto com muita facilidade, como se fosse, eh, possível sim de vida, né, para manter essa misanc, essa esse teatro de que >> é porque às vezes o cara tá até caindo de de renda, mas ele tem que manter a aparência, porque a aparência pode possibilitar ele acesso.
>> São os falidos. Os falidos são maravilhosos, né? >> Como é que são os falidos? >> Porque, eh, no Brasil a posição que você tem na estrutura brasileira, ela é relacional sempre e ela tá orientada por uma palavrinha que eu chamo de padrão de vida, que é a palavra categoria nativa, né? O que todo mundo fala aí. E o padrão de vida é uma articulação entre dinheiro e coisa. O ideal é que você tem os dois muito. Você tem que ter dinheiro no banco e ter muita coisa de rico. Mas quando você perde dinheiro, se for para abrir mão de alguma coisa, abre a mão do dinheiro, mas não abre a mão das coisas. Então, os falidos são aqueles que não têm o dinheiro, mas eles são agarrados à coisas. >> Passa fome, mas não troca. >> Isso, não troca, não muda de apartamento, né? >> De aparência. >> É, eu frequentei casa de falidos aqui em São Paulo, eh, e era maravilhoso. Você vai no Morumbi, o fulano esvaziou a piscina, né? Porque é caríssimo manter uma piscina. A casa de rico em geral tem cor clara ou cor forte, então cobra uma manutenção anual da cor da casa, né? Tem que pintar. O fulano não consegue bancar mais, mas ele não se muda de lá. Eu entrevistei, eh, gente que ganhava uma aposentadoria de R$ 6.000, eh, do INSS e pagava oito, eh, de condomínio. E aí você fala: "Mas meu filho, por que que você não vende isso?" Ele falou: "Ralei muito para chegar que eu vou morar onde? É, como é que eu vou receber meus amigos em casa?" E o cara vai queimando patrimônio o restinho, porque ele acredita que o título do gente assim também, >> né, que para receber gente em casa acaba de alguma maneira dando o jeito de todo mundo pagar >> o jantar ou a recepção, todo mundo contribuir, porque ele não tem condição de bancar, >> não tem, mas ele se mantém ali. Agora, se ele não tiver essa casa, ninguém nem vai na casa dele. Então, tem uma certa sabedoria.
>> Há um certo problema aí também que é o problema da solidão, né? Quer dizer, as pessoas não têm mais ou não ou nunca tiveram, né, valores permanentes, perenes para sua vida, né? >> Ô, Chico, o que >> ter é muito mais importante do que eu ser? >> Ah, muito mais importante, sobretudo no Brasil, né? Né? Tô que minimalismo aqui não pegou, né? Eh, o pessoal compra esse livro dessa japonesa que ensina a ser minimalista, Maricondô. Aqui não funciona porque as pessoas são apaixonadas por comprar bujinganga, né? Eh, olha o sucesso desses aplicativos chineses, né? Mesmo nas camadas populares ou nas camadas médias. Olha, chinês, eu vi agora há poucos dias, acho que uma uma chinesa ficar Shen, né? >> Aham. Isso. >> Abriu uma loja gigantesca em Paris, no centro de Paris, onde há grandes grifes, os caras quase foram apedrejados lá pela >> É >> pela por uma seta elite, né? >> Embora as pessoas, a maioria dos parisienses entraram lá e acharam maravilhoso, tem muita coisa legal e barata e tal. >> É, e no Brasil isso é fundamental, né? Isso é fundamental. E aí assim, o ser, o ser aqui ele tá diretamente conectado ao ter. Isso é de uma loucura enorme, né? Já pensou a classe média que gasta 400.000, 500.000 para fazer um casamento e acha que isso é normal? >> E faz, >> faz, faz, faz porque >> não prec falando de super rico, não >> é? Não precisou falando de super rico, eu tô falando, eh, de um modelo de sociedade onde boa parte da tua posição tá atrelado a uma ostentação de hábitos onde você sabe e o outro sabe que você não tem condição de bancar aquilo, né? Isso tá na vida da gente como um todo. Então, obviamente, para alguém que tem muito dinheiro, um bolo de 25.000 é um bolo, eh, caro, né? Não come todo dia. >> 25.000 só se tiver ouro dentro, né? Então, mas ele tem um papel importantíssimo na articulação dos negócios. Não é um casamento só para celebrar o afeto. Eh, ele é um casamento que é um evento social de trabalho corporativo, né? Eh, os amigos, eh, que são convidados não são os amigos de Birita igual o teu que você chama porque gosta muito de fulano. Você chama políticos que vão no seu casamento, no casamento e para poder entender, eh, o quanto dinheiro você é, o quão próspero você é. >> Você chama por interesse, para se mostrar interesse. Você vai chegando à conclusão que esses amigos >> do afeto, eles são raros entre os ricos ou não existem? >> Ah, raros ou não? Eh, eu diria que são raros porque, eh, seria um exagero dizer que rico não tem nenhum amigo afetivo, mas são raros, porque boa parte das relações são pensadas de formas pragmáticas, né? Eh, o cara ele não marca um almoço só para jogar conversa fora, ele marca o almoço pensando no que que aquele almoço pode dar, né? Ele, eh, isso não tem, não é caso típico da elite brasileira. A elite francesa, elite americana é mais ou menos parecida também, porque a vida ela começa a ser tão pensada em termos da ritualização ou do por você tá fazendo cada coisa, que até um simples encontro de família acaba sendo levado nesse mesmo jogo assim. Então, para que que vamos encontrar os irmãos? Eu, há quanto tempo eu não encontro meu irmão? Eu não encontro meu irmão, é porque eu preciso encontrá-lo porque senão o family office rompe, né? Eu preciso encontrá-lo porque senão a gente precisa falar de negócios, né? Eu preciso encontrá-lo. Você perde um pouco desse tom afetivo, eh, que determina a boa parte dos encontros em quem não é rico.
>> Esse livro conta mais ou menos isso, né? >> Isso aí tudo. >> Eh, você desnuda, você tira a roupa desses ricos e mostra pro Brasil com esse livro que tá vendendo muito, né? Muito, muito. Mostra, olha, eles são assim na realidade. >> Uhum. Tirando a fantasia, as grifes e tal. >> É, >> eles não estão com raiva de você, >> não? Não tão, sabe por quê? >> Estão consumindo seu livro? >> Tão consumindo. Então, >> por >> eh, primeiro que eu acho que eu consigo no livro e assim como eu acho que eu tenho conseguido fazer nas minhas entrevistas, é que isso não é sobre ninguém, é sobre um fenômeno sociocultural da sociedade brasileira. Então, eh, ao mesmo tempo em que todos se identificam, eles identificam os seus também ali. E a as camadas médias e os mais pobres quando leem um livro também, de certo modo, se identificam, porque eu tô falando com um processo de produção da diferença na sociedade brasileira. >> Quer dizer, de certa maneira também, ele é o manual para quem para aquele novo rico chegar lá em cima, ele vai ler falar: "Ah, é assim que funciona". É isso. >> Eu acho que eu acho que ele conseguiu, eh, também funcionar como um negócio de olha, é mais ou menos assim que funciona. Eh, uma camada desse livro tá nisso, assim, se comporte mais ou menos assim que você vai parecer rico.
>> E a gente vai entender que quando um governo propõe, né, dá uma isenção de salário de de imposto de renda para quem ganha até 5.000, Mas propõe taxar um pouquinho quem tá lá em cima é essa grita toda, né? Porque não abre mão de privilégios de jeito nenhum. Porque os privilégios organizam as distâncias. Eh, organizam as distâncias. O problema é não é tirar o imposto de quem ganha até 5.000, é tirar o imposto de quem ganha até 5.000 e cobrar quem ganha mais de 600.000 por ano, né? Por quê? Porque é que se aproximou dois grupos que estavam muito distantes. O grande dilema do Brasil, da sociedade brasileira, sobretudo quando a gente olha a partir do ponto de vista das elites, não é que a vida do pobre não pode melhorar, ela pode melhorar desde que a vida do rico melhore da mesmo na mesmo grau ou melhore ainda mais, porque a grande decisão da sociedade brasileira é distância, >> manter a distância, >> é manter a distância. Então, >> se a COAB melhora, eh, e se os pobres vivem melhor, ótimo, não tem nenhum problema. Desde que o Jardim Europa ou os barões de elite melhorem também de mim, né? Fiquem longe. É, o problema é quando a gente aproxima grupos que poderem viajar de avião, desde que não seja o avião que eu vou, né? >> É. É porque senão aonde vão as elites, né? Sobre isso.
>> Agora, como é sendo, estando constatado que as elites, né, eh, dominam a estrutura do Estado. >> Uhum. >> Não é? Tanto você teve no Senado, viu isso? Influência que elas têm certamente forte no judiciário. >> E não tô chamando A ou B de corrupto nenhum juiz, mas >> um cara que gasta 20 de 15 a 20 milhões para fazer uma festa de 15 anos para uma filha vai contratar advogado. Uhum. Não tô dizendo que tá fazendo isso, longe de mim dizer, mas a possibilidade de comprar >> um um alguém da justiça, né, algum juiz por alguns alguns milhões é fácil, né? Porque aí é muito mais. Eu não tô gastando com minha filha, né? >> É, porque eu não acho nem que, eh, não acho nem que tá no fato da corrupção de comprar, não. Tá no fato de das relações mesmo, né? Com quem que você toma café e com quem que você bebe vinho? Eh, ou com quem que você divide? Eu vou, com quem que eu vou para uma ilha grega para fazer uma festa de aniversário, né? >> É, é isso que mantém as pessoas no lugar que elas >> no jatinho de quem, né? >> É, entendeu? É isso. >> Na hora dessas pessoas, se elas estão na estrutura de estado, tomarem decisões que vão contra o interesse desse cara, já é mais difícil. É sobre as relações. Então é isso. O que o custo de uma festa de 15 milhões não é sobre a festa em si. É como ela te posiciona dentro de um xadrez das relações que alguém não que não tem dinheiro para gastar 15 a 20 milhões de uma festa, não vai tá. Isso obviamente na saúde, na doença, na alegria ou na tristeza, vai te posicionar de gente diferente.
>> E você vai concluindo, portanto, que esse grande problema brasileiro, que é a desigualdade, a injustiça social, não tem cura. Eu acho que tem, eu acho que tem, mas a gente tem que ser uma sociedade menos apaixonada pela sala VIP. Eh, eu tenho que entender que numa república a coisa pública ou ré pública é fundamental na invenção dos encontros cotidianos, que na democracia o voto da empregada e o voto do CEO importa do mesmo modo, >> e que a empregada e o trabalhador não podem votar naquele que tá diretamente empenhado no sucesso do senhor e só. É, então, eh, o meu ponto é esse, assim, a gente pode reinventar, mas enquanto esse modelo de sociedade for apaixonado, eh, por achar que tem dois tipos de gente, a gente que você quer ser, que você mantém próximo de você e a gente que você quer manter distante, que você não quer nem saber onde tá, nem onde tá, a única preocupação que estejam longe, a gente não vai inventar uma sociedade menos desigual. Assim, o imposto sobre taxação de ricos é só um desdobramento desse fascínio da sociedade brasileira sobre, eh, o fascínio dela com as distâncias. Porque, Chico, eu tenho falado isso e para mim é importante reforçar aqui, eh, o mecanismo de reprodução da desigualdade brasileira é mais complexo do que a gente imaginar, que tem um grupo de ricos que senta numa sala e fala: "Vamos manter a desigualdade como tá". Eu posso dizer para você em relação à taxação dos ricos, assim, eh, boa parte dos ricos que estão nesse livro, eh, com quem eu tive contato durante o longo período são a favor da taxação dos ricos. São a favor, mas eles não se acham ricos para ser taxados. Eles não se acham suficientemente ricos para serem taxados. >> Comigo seria uma injustiça dizer, >> então é isso. Eu não sou assim, eu sou a favor da taxação dos ricos, mas no outro. E do mesmo modo, isso tá na minha pesquisa e tá na pesquisa de uma tradição sociológica brasileira, eh, sobretudo os trabalhos da professora Elisa Reis no FRJ, assim, as elites brasileiras são preocupadas com a desigualdade social, mas eles acham que é um problema do Estado, não meu. >> É, mas o Estado é a solução deles, >> porque cumpriam do Estado para manter seus privilégios, >> que era estado mínimo para a sociedade, mas estado máximo para eles. >> É, né? Se a revolução burguesa foi feita assim, né, Florestan Fernandes, né, eh, totalmente brincado e totalmente misturado para defender esse lugar. Então, problema é complexo, assim, é muito complexo.
>> E e a necessidade de se mudar uma pedagogia de valores, né? Eu fiquei muito impressionado há poucos dias vendo, você tava lá no Profissão Repórter Globo do meu querido colega Caco Barcelos, um grande jornalista, né, que ele mostrou na Avenida Europa aqui em São Paulo, que é uma continuação da Augusta lá para zona oeste, onde tem um monte de revendas de carro importado, >> as pessoas vão para lá, jovens de periferia, jovens e às vezes famílias com cadeira de de praia >> para ver carro de rico. >> Sentam, põem um café, põem uma geladeirinha com cerveja ou com suco para ver passar os carros, porque os ricos para ostentar passam seus carros por ali. E menino com celular gravando Porsche, a Ferrari, o barulho que fazem, né? E vamos dizer assim: "Esse é o sonho da minha vida". E não pode dar certo um país, >> não pode >> que tem isso como sonho, né? >> É. E aí eu acho que essa é um dos não falou assim: "Esse motor, esse barulho desse motor, esse barulho insuportável, né? Ah, é é música aos meus ouvidos, é meu sonho, não pode dar certo." Então, e olha a complexidade da sociedade brasileira, né? Porque quando você olha para outros lugares, esse tava citando o caso francês, eh, na França, eh, os ricos cortam um dobrado. Assim, se o fulano chega com uma SUV numa rua de Paris e ele estaciona, vira e mexe e furam os pneus dessa SUV, porque a sociedade francesa achou um absurdo. Eh, o mesmo se dá na sociedade sueca, finlandesa, acho um absurdo alguém ter dinheiro para viver aquilo, né? E no Brasil a gente tem fascínio pela vida dos ricos, o que complexifica inclusive a transformação da desigualdade, porque eu vi classe popular, eh, defendendo, eh, a não taxação de ricos, né? Porque o fulano de verdade acha que alguma coisa vai acontecer que vai deixar ele no lugar que tá. Muita gente classe popular quando vê um um cara que que veio do Nordeste, pobre, né, que foi operário como presidente Lula, se candidatando, falei: "Isso não pode dar certo". Isso fio de classe popular, pobre não pode dar certo porque ele é ele é muito parecido comigo, né? Ele fala que nem eu, ele isso não pode dar certo. Tem que botar um rico aí, um cara estudo, né? >> É. É. Então esse fascínio pelas elites dá isso. Agora eu não me surpreendo tanto com os pobres sentando para ver os ricos passarem. Me surpreende também muito que tipo de gente é essa que sai de casa com seu carro, muda o trajeto para passar na Avenida Europa, acelera para entreter as classes populares. Assim, isso me me chama atenção, besta. >> É. E nesse programa o o repórter do Profissão Repórter perguntava para esses garotos, não havia famílias também sentados, sentados, gente sentados, né? Não sei se é sábado de manhã ou domingo de manhã, né? >> Mas você sabe, eles sabiam todos os dados do daquele tipo de carro, né? >> Não. E falou com o repórter do Profissão Repórter, eu já perguntei para ele, eu o outro falava, eu já eu já tive o privilégio de dar uma volta que eu pedi para dar uma volta com o cara no carro, um um carro conversível, né? É um negócio, um país enlouquecido, né? >> É um país enlouquecido pela produção da diferença, assim, onde tá todo mundo sabendo, querendo descobrir que que faz para fazer parte do cercadinho. Eh, e aí não vai dar para inventar nação, né? Eh, acho que esse é um ponto importantíssimo que a gente não pode esquecer assim. Uma nação se constrói sobretudo pela ideia de que há algo que a gente compartilha, que nos faz, apesar da diferença, iguais. E no Brasil a gente tá mais interessado nas diferenças do que na igualdade.
>> Pois é, as diferenças que põem aqueles lá em cima >> é, >> né? Aquilo é fruto do produto legal ou ilegal. Legal, hein? >> Aham. >> Do roubo, da exploração >> dos pobres do país, que são a maioria. >> E que às vezes o ano que vem, >> 2026, teremos eleições para senador, que é o grande interesse da extrema direita. Total >> deputados, presidentes, governadores. Não seria a hora desse povo. Tem que abrir todo mundo abrir o olho, né? >> Tem. Mas o debate para isso, né? O teu programa serve para isso, né? >> A gente tem que trazer pra consciência o grande jogo que tá escondido por debaixo e das nossas preferências e assim a gente começa a mudar.
>> É, eu eu não sou garoto propaganda, eu só faço propaganda do ICL, aliás, faço muita do ICL sempre, né? Lembrando a camiseta que é da lojinha do IC. Tem uma frase frase do Mujica, né? >> Não olhem tanto pra Europa e pros Estados Unidos. Rossé Mujica, Mujica dizia: "Somos todos latino-americanos". >> É, >> né? E é assim que a gente tem que emergir. >> É. >> Tá aí. Coisa de rico. Vamos ler. Eu faço propaganda do seu livro, >> pô. Muito obrigado. >> Leia Coisa de Rico para você entender onde é que nós estamos metidos. >> Pô, muito obrigado. Muito obrigado. Sou teu fã. Obrigado. >> Seguminando os caminhos. >> Obrigado.
>> As inteligências genéricas aprenderam com a internet e a internet está cheia de mentiras. Elas alucinam, inventam e propagam o caos. O oráculo ICL é diferente. Ele não busca no lixo da desinformação. Ele foi treinado no pensamento crítico dos maiores intelectuais do Brasil. É a primeira e com compromisso real com a verdade histórica. Não seja um passageiro dos algoritmos. Assuma o controle. Use a inteligência artificial para entender o mundo, não para ser enganado por ele. A revolução educacional é agora. Assine o ICL e acesse a verdade."