Transcription
Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире финальный выпуск третьего сезона подкаста «В поисках смысла». У микрофона Евгений Голуб и Павел Шелин.
Здравствуйте. Сегодня мы завершаем работу над подкастом, некоторым осмыслением того, что получилось, подведением итогов промежуточных, и хотели бы поделиться с вами, дорогие слушатели, замыслом вот этого третьего сезона. И, возможно, даже лучше прояснить этот замысел для самих себя. И для этого я предлагаю, Павел, сделать шаг на пару лет назад, когда мы начинали эту работу над подкастом. Мы задавались вопросом: как же так вышло, что мы оказались там, где мы оказались? Мне хотелось бы время от времени возвращаться к этому вопросу. С учётом нашего предыдущего разговора, представим себе, что замечательные люди, о которых мы говорили в этом сезоне, которых мы вспоминали – наши дорогие просвещённые – вот кто-то из них, может быть один, а может быть два, обрели бессмертие, как мы говорили с тобой – некий Вальтер Макклауд. Да, и вот он дожил до наших лет, до наших дней, оглядывается по сторонам. Как ты думаешь, какая была бы у него реакция?
Я думаю, у него была бы очень большая радость. Конкретно у Вольтера. Ты просто выбрал такого персонажа – он примерно чего хотел, мне кажется, то бы он и увидел: плоды своих желаний вокруг себя. И в этом является фундаментальная, довольно позитивная позиция, что мы наблюдаем сейчас в развитии просвещения, в таком так называемом постмодерне или пост-постмодерне. Уж как тут из голяе, как хочет – это не случайность, это не мутация на теле Просвещения, но это есть его логичный, закономерный результат, и ни к чему иному оно прийти не могло. Причём, кстати, сами постмодернисты XX века, например, тот же Лиотар, прямо воспринимали себя как продолжателей просвещёнского проекта. Я тебе скажу, кто бы относительно удивился: может быть, люди типа Юма, люди типа Локка, люди типа Франклина – то есть вот такое британское Просвещение. Вот они бы могли немножко удивиться и уйти в отрицание. Что де сказать – мы хотели не это. Но вот французы: Вальтер, Дидро, Руссо – они бы, я думаю, радовались тому, что происходит в этом плане. Они оказываются честнее.
То есть ты думаешь, что вот так, как мы сейчас живём – вот в этом отрицании реальности и попытки конструировать мир из собственной головы – да, то это именно то, что было в намерениях вот этих самых просвещенцев? Их главное намерение было освободиться от тирании, если тебе угодно, трансцендентных категорий. Это я ещё могу понять: как ребёнок хочет освободиться из-под власти родителей – да, то есть ну, ограничивают его, ну не дают ему покупать всё, что там – сладости не покупают ему, да, заставляют ложиться спать в 9:00 вечера, уроки учить и так далее. Вот мы сейчас отменим это всё трансцендентное и заживём, и будем сами для себя это определять. И вот тот мир, в котором мы живём – это и есть мир, в котором каждому человеку даётся иллюзия свободы выбора, самоопределение для себя этих самых трансцендентных категорий. Поэтому я и говорю: это то, что они хотели.
Если говорить про вольтеровское гория, мы должны их делить. Разумеется, их и всегда делят, аналитически различают, условно говоря, Британское Просвещение и Французское Просвещение. Они, они действительно отличаются, но в сути своей – кстати, это одно и то же, потому что вся разница только в том, что французы разуму как бы снимают амаж, делают. Но на самом деле они поклоняются, конечно, напрямую воле. А вот британцы, условные, они свободу от категорий подменяют разумом – то есть они выявляют собой воплощение гордого разума, но в итоге, на длинной дистанции, как понятно любому теологического анализа, гордость остаётся, а вот разум уходит. И вот то, что мы видим сейчас – это и есть то же самое продолжение этого процесса.
Ты же знаешь, что в наших с тобой разговорах я воплощаю нашу аудиторию. Т немного странно, да, но допустим, жили люди образованные там в XV веке, смотрели по сторонам. Видели нищету, видели необразованность, видели довольно ограниченное понимание христианского мировоззрения, какой-то культ… Ну, даже это уже нет-нет. На самом деле уже… вот где-то говорил про христианство… каждый из этих моментов, по сути своей, тоже является мифологией. Насколько говорить про нищету? Ну, например, как хорошо французский крестьянин – то есть его уровень жизни в XV веке… ему потребовалось там очень долго – 50 лет, по-моему. Да-да. Если говорить о неообразовании… ну так про священника – ни одного дебата со схоластами не выиграли. Они вообще с ними не дебатировали, они проявляли свои, так сказать, таланты на общении… ну, действительно, с ограниченно образованными сельскими священниками, но на университетских кафедрах они не дебатировали, понимаешь? Даже вот эти вещи они тоже не проходят проверку фактами. Я тебе скажу, что они реально произошло, реально происходил бунт. Надо понимать, что Просвещение является, ным бунтом в разных его вариациях. Корень – он… разница вот того… то, что мне кажется, ты вкладываешь вот в этого, скажем так, рационального Дункана Макклауда… ну, потому что мы начинали с Пинкера. Пинкер – продолжение традиции британского Просвещения. Вот французское Просвещение оно на английском языке почти не оказалось, менее представлено. А вот британская в Америке, Англии развивалась, и вот по сути они сказали, что разум самодостаточен, что одним разумом можно описать реальность. Мы можем поставить разум на пьедестал и подвергнуть всё правильной категоризации на основе вот этого рационального индивида – мы создадим новый порядок, в котором действительно всё будет гораздо лучше, и прогресс будет, и люди счастливые будут, и всё-всё-всё… в прочем, с этим связано… проблема-то в том, что это не соответствует ни человеческой природе, ни условиям реальности. Человек не только рационален, человек вообще не рациональное животное. Все самые важные вопросы для человека – это не вопросы рационального выбора: любовь, смерть – это не вопросы рационального выбора и так далее, и тому подобное. И вот эта ошибка Просвещения привела к тому, что старый трансцендентный порядок они разрушили, нового основания то у них не было, и поэтому на место пустоты вернулась воля и вернулись старые боги.
Ну подожди, сейчас мы к старым богам ещё перейдём, но у меня вот такой вопрос возник. Мы знаем, что уровня благосостояния и развития цивилизации развитой Римской империи Европа смогла достичь через 1000 лет потребления, потребления комфорта бытового… да, там даже образованности элиты – вопрос. Почему такой поворот не произошёл в то время? Почему именно в это время в европейских странах произошло вот этот взрыв Просвещения? Культ разума он не возник в такой степени… не превалировали… ну, как мы обсуждали – он возник же после века религиозных войн. Мы для этого и проходили в других подкастах нашу историю. Возник страх перед божественным, потому что Европа увидела то, что люди, преследуя божественные идеалы, у этого есть сторона оплаты в виде религиозной войны, и они испугались.
Ну подожди, тогда ещё делаем пару шагов назад. То есть получается, что римляне, которые содержали алтарь неведомому богу, да, и которые принимали многобожие как совершенно нормальный порядок вещей, требовали только признавать божественную власть императора… там… ну, это фундаментальный вопрос. Да, я сейчас говорю о том, что римляне таким образом были защищены от вот таких проблем, которые возникли в Европе. Ну, как защищены – они были защищены до тех пор, пока не появлялась группа, которая отказывалась поклоняться императору как богу, и тогда против этой группы применялись самые страшные репрессии. Это тоже история. Почему именно тогда возникла эта группа? Почему не раньше? У меня вопрос. Я не считаю наших предков глупее нас, да, во многом. Я считаю, что они были мудрее, но тем не менее они смогли как-то удерживаться от того, чтобы поставить разум на пьедестал, изобрести такую квази-религию – то есть квази-религии разума не возникло. Почему именно в наших… география – это произошло? Потому что христианство возвысило человека, но вернуло человеку достоинство, которого большая часть человечества была лишена, но в том числе, если мы будем брать опыт римской истории – не граждане достоинства лишены, женщины не люди, рабы не люди. Вот я думаю, в этом дело – это ключевой момент. То есть получается, что плоды христианства, в том, что касалось признания за любым человеком достоинства как подобия Божьего, да, через несколько итераций привело к тому, что этот человек возгордился – да, то что мы можем сохранить это достоинство без Бога… вот собственно… давайте сохраним достоинство человека – антропоцентризм и гуманизм, но уберём бога за скобки – такой просвещёнский проект. А без Бога оно не работает.
Ты знаешь, я очень не хотел бы, чтобы мы с тобой скатились в изобретение очень такой простой схемы… так… нет, это не про изобретение велосипеда, но это и есть протест… ниша… помнишь знаменитый… подожди, я хочу задать тебе такой вопрос. Ну вот мы знаем образованную римскую аристократию… с достоинством там было всё достаточно нормально… да, с достоинством для своих… их… никаким образом не смущало всё происходящее вокруг, но они не скатывались в такое откровенное скотство, которое мы видим сейчас… или скатывались? Ну, во-первых, скатывались – то есть что ты понимаешь под скотством? Ну, под скотством я подразумеваю TikTok, где с миллионами просмотров, где люди пожирают еду там, за талки… тебе огромные объёмы еды, а все остальные смотрят… а не это… пожалуйста… есть же понятие римские… слушай, ну римские оргии, они дадут фору всем современным вечеринкам. Если вы думаете, что современность изобрела блуд, вы глубоко ошибаетесь. На римских оргиях – это же самая интеллектуальная элита отрывалась. Как можно… у нас до сих пор есть же греческие амфоры, где вот эти все сексуальные игрища изображены. Поэтому там всё с этим было весьма… то есть мы просто идеализируем… хорошо, мы… я говорю, я идеализирую уровень мышления или восприятия жизни аристократов, потому что до нас дошли только примеры или памятники в основном высокого уровня. Ну, условно, ты берёшь некую Цицерону, там, Марка Аврелия, ты их читаешь, ты думаешь, что вся римская знать была такая… ну-ну… там были идеалы… вот эти идеалы римского гражданина… идеал… древний был идеал… был римский гражданин. Вот лучше всего это видно на примере Марка Катона. Давай, дайте возьмём вот самый такой эпический пример – это действительно идеал. Это идеал огромного… такой знаешь, в протестантской этике, по сути говоря, жесточайшая самодисциплина и прочее, всё во благо Рима и прочее, прочее, прочее. Но при этом этот человек абсолютно не смущал выкидывать старых рабов, потому что они ненужные инструменты. И это идеал римского гражданина. То есть это всё прекрасно сосуществовали – то есть картинка более сложная – это сосуществует… его богом был Рим, он молился Риму, идее Рима, он занимался самодисциплиной, но уже Катон видел, что по мере того как Рим погружался в роскошь, вот эти все идеалы уходили, а на первый план выходило то, что было в тени. То есть он жаловался то, что римляне стали есть роскошную пищу, что женщины стали одеваться в дорогие шёлка, что мальчик стоит дороже, чем кусок плодотворной земли. То есть это всё мы знаем по рассказам Катона, по хроникам Рима, и это всё уже было тогда, а дальше просто начало развиваться, но при этом всё-таки, понимаешь… они не обладали таким технологическим уровнем – это надо отдать должное, чтобы уж совсем оторваться от реальности… они постоянно… они знали цену совсем уж безумия чистого, поэтому хоть какая-то связь с реальностью сохранялась.
Ну это как бы структурно примерно тоже самое… про технологии – это тоже отдельный разговор. Я люблю напоминать о том, что паровая машина, которая произвела такую революцию в XVIII веке, паровой двигатель в Риме существовал как игрушка. Да, основы вот этого всего механизма находят… как… как игровые… не стали двигаться дальше… простой ответ: всё-таки образование у них в этом контексте фило… было бы сильнее, чем у Просвещения… то связь с реальностью оставляют… другими словами, греки и римляне… там… начало эры… попав в наше время, они бы не поняли, куда наследники пришли – то есть что это вообще такое. Да нет, они бы очень многое поняли, кстати… ой, ничего не изменилось, честно говоря. Вот как раз мы очень близки сейчас к эпохе Рима первого века.
Угу, абсолютно. Мы находимся практически в ту же эпоху… безжалостность политики по отношению к абортам идентично, по сути говоря, тому, что было в Древнем Риме. Там же есть, допустим, знаменитое письмо Диогнета, где один римлянин описывает другого… пишет письмо… условно… какие странные люди эти христиане… вроде выглядят как мы, вроде там условно говоря ничем не отличаются поведением от римского гражданина, но вот какая интересная деталь: они не выбрасывают на улицу рождённых детей.
Угу. Это очень странно для римского гражданина… нежеланных детей… то есть в этом контексте… нет, римляне как раз бы очень… уровень потребления… римские оргии и современные вечеринки в ночных клубах… вот примерно там вообще чувствовали бы себя как дома, включая и гомосексуализм, трансвеститов, прочее, прочее, прочее. Единственное, что отличие Рима… всё-таки надо понимать… римляне чётко разделяли брак как дело общественное и сексуальное удовольствие как дело частное. Вот это, наверное, единственное фундаментальное различие между римлянами и условно говоря современным таким либералом – то, что римлянам всё-таки в голову не перешло на мужике жениться… зачем… удовлетворяться… да, а вот брак – это всё-таки для общества, это для наследства, это для семейных там вот властных игр, это вот для вот этого… то есть вот это, наверное, единственная такая, знаешь, супер фундаментальная разница, которую заметим на первый взгляд.
Хорошо, я вернусь к своему вопросу, может быть, ещё до конца не сформулированного… ничто же не возникает на пустом месте. Да, и мы с тобой говорили о том, как попытка вернуться к идеалам христианской святости в XV веке обернулась тем, чем она обернулась… говорили об этом в другом выпуске подкаста. То есть осознание отсутствия идеала или там размывание идеала оно было, да, но ошибка, как я понимаю, с твоих слов, была в том, чтобы умственным способом, да, то есть каким-то усилием собственным прийти к этому идеалу. Ну, если говорить метафорично – вынести бога за скобки и чисто усилиями разума с ноги открыть двери в рай… это уже позже… это в XVI веке… в XI, я думаю, ещё такого не было, но тем не менее я пытаюсь понять… знаешь, это любимая моя пословица… пересказ разговора родителей, обсуждаю… что случилось с их ребёнком? Что мы сделали не так? Где повернули не туда? Потому что от этого, наверное… ну, в попытке исправить ситуацию в дальнейшем для каких-то других примеров… фундаментальный… да, отрыв произошёл… мне кажется, постепенно. Когда в среде интеллектуальной элиты Запада начало расти чувство богооставленности, отсутствие живого присутствия Бога в их жизни и соответственно чувство вот этого богооставленности, которая погрузила в невроз, в депрессию, неспособность жить в этих условиях… то есть значит, невроз по поводу ожидания… ну то есть вот это фундаментально же… во время Вознесения Господь говорит апостолам, что вам не дано знать времена и сроки… ну вот условно говоря, вот эта жизнь как бы в предбаннике, в преддверии Рая, как это воспринималось огромной частью интеллектуальной, скажем так, интеллигенции того периода… они не можем сказать, не преодолели этого искушения, если тебе угодно, и вот из этого семени выросло очень многое.
Можно ли сказать, что они не поверили Богу? То есть они хотели чего-то более фундаментально… они хотели ускорить время, потому что вот этот поезд всё не приходит на перрон… мы сидим на этом перроне… мы сидим, а выход-то другой предполагается… выход предполагается в том, что присутствие – это здесь и сейчас, то что рай – это не когда-то через там какое-то столетие, а рай – это то, во что ты должен входить здесь и сейчас, изменениями внутри себя. Вот это для интеллигенции оказалось… ну, сложным путём, она не выдержала, мягко говоря, и, конечно же, огрубляется и упрощает исторический период после напряжённых, искренних и довольно болезненных попыток найти в этом духовном напряжении присутствие Бога. То есть фактически его принудить каким-то образом себя проявить… начался постепенный разворот в сторону того, чтобы это принуждение направить на природу, на окружающую среду, на человека в широком смысле этого слова, на технологию. Ну это то, что мы называли секулярным… и вторым пришествием Христа – то есть время – это вот время секус – то есть изначально означало то, что это время между первым пришествием Христа и вторым пришествием Христа, и идея секулярного… [музыка]… ответ на вопрос зачем мы живём, в таком случае тоже становится странным… оправдывая свою жизнь через деторождение, через улучшением жизни будущих поколений… ну и любой честный человек, задавая эти вопросы до конца, придёт к тому, что что-то во всём в этом смысла нет для его конкретной жизни, для его конкретной истории – это неубедительно, что ли, мягко говоря… мы пошли же дальше… вот уже в Просвещении мы стали от этого как бы прятаться вот за разными другими идолами… типа вот… идол разума – самый такой большой… идол разума… что вот где сказать… разум на… а какие ещё идолы ты бы мог назвать? Сегодня у нас вернулся, например, один из самых древних – это идол Мать-природа – то есть идол Геи. То есть это у нас целая религия есть – зелёный трансгуманизм. То есть это прямо вообще у нас вернулся Молох по полной программе – это финикийский вот бог, которому в жертву приносили первенцев ради получения материального благополучия… у нас по полной программе присутствует… вернулась Астарта – это женская богиня… ну, скажем так, храмовой проституции… ну, по сути богиня феминизма такая вот… она тоже по полной программе вернулась… вернулись мелкие божки – национальные… люди молятся на государство или на нацию как на бога. Но это такие вот, наверное, самые главные сегодня, и это очень забавно, потому что как раз мы и видим… даже имеющий очу… да, видит, что природа человека… теологическая проблема рационального Просвещения в том, что даже если бы это было хорошо… проблема в том, что оно не работает… самые важные для вопросы для человека находятся за пределами разума, и если вы не молитесь истинным богам, вы просто начинаете молиться ложным.
То есть ты говоришь о том… и я склонен тебя поддержать в этом, потому что это и в моём опыте есть, что когда человек отказывается от Бога, да, от трансцендентного, то пустота, которая остаётся, всё равно заполняется, и заполняется чем-то довольно примитивным. Я бы даже не сказал, что примитивно, но она всё равно заполняется чем-то псевдобожественным. Но вот как раз идея в том, что можно отказаться от Бога и заменить это разумом – невозможно… можно заменить это идолом разума, но тогда взаимодействие с этим всё равно будет по законам теологии и по законам мифа. И собственно, наш вот подкаст в каком-то смысле свидетельствовал об этом – то, что то, что вы считали рациональной историей, то, что то, что вы считали самыми очевидными, но просто фактами… знаешь, вот такая красивая картинка прогресса… самые очевидные термины по строгой научности… но вот мы показываем, что это в своей природе такой же миф… то есть аргумент в том, что у человека нет свободы не молиться… вся разница лишь в том, чему именно вы молитесь, и отказываясь от одной молитвы, вы всё равно подменяете её чем-то другим. Ну, например, можно ещё молиться самому себе – то есть такой, знаешь, идол нарциссизма – то есть вот это тоже весьма популярный… взаимодействие с этим не рационально, а теологическая оптика, при которой вы можете эти процессы наблюдать, видеть… теологическая гораздо более применимо, чем как бы псевдо-рациональный там political science или ещё что-нибудь, или экономикс… то есть вот этот homo economicus из экономики – его не существует… получается, что наверняка я сейчас скажу какую-то известную штуку и может быть банальность, что разумное начало и теологическое, духовное… то есть то, что требует дух, то, что нужно духу нашему, да, невозможно заменить плодами разума, разумных усилий – нет. И когда мы, декларируя, что это возможно, то по факту мы тут же создаём себе какого-то маленького божка, да, какой-то идолом… начинаем мы молиться… иногда этот идол совсем простенький… мы смеялись над предками-язычниками, которые из деревьев там делали каких-то божков и приносили до жертвы, но фактически сейчас мы делаем то же самое… у нас виртуальные божки, у нас маленькие смешные… вот у нас ещё возвращается бог искусственного интеллекта.
Вот, например, обрати внимание, как дискуссия вокруг искусственного интеллекта уже идёт исключительно в теологических терминах.
Поясни.
Ну, среди фанатиков искусственного интеллекта – они прямо рассуждают о том, что наконец-то мы создадим себе по сути справедливое божество, которое нас рассудит, которое решит наши проблемы, заменит глупых и непроизводительных, которому мы сможем доверять, которое будет нас не любить – любить оно не способно, но оно будет таким нейтральным и справедливым… и в общем, вот всё так, да ведь… по сути, искусственный интеллект – это предел поклонения богу разуму, правда ведь? Это идеальный образ голема – то есть опять вот миф о големе он никуда не не ушёл – то есть вот эта идея искусственного человека… мункола… голема… по сути, искусственный интеллект продолжает эту мифическую, опять-таки, традицию, а не рациональную традицию… рационально объяснить всю дискуссию вокруг искусственного интеллекта невозможно, а теологически – очень хорошо.
А попробуй ещё немного сказать, потому что ты говоришь о том, что искусственный интеллект – это голем… я думаю, что отличает его от человека… почему человек не доверяет самому себе… почему ему нужен какой-то сверхсущество с отсутствующими эмоциями, которая именно в этом усечённом варианте, да, такой какой-то вот выжимка, концентрат человека без эмоций, и вот это именно то, на что полагается надежда… почему это так? Ну, на мой взгляд, потому что это идеальный сосуд для такого антипода… пошло… да, это антипод бога… ты верно сказал… я сейчас подумал, что это действительно суть… что искусственный интеллект – это полная противоположность того образа божества, то образа Бога, который есть в монотеистических религиях… христианстве… всё рассчитывают, но не исходит из чувств… трудно предполагать, что искусственный интеллект будет проявлять великодушие, милосердие… невозможно… ты получишь то, что ты заслужил, строго по своей мере… тогда как Бог христианский – он судит совершенно иначе, и он сложный, он непредсказуемый для грешного человека, он парадоксальный… с ним взаимодействовать сложно, а искусственный интеллект понятен, и главное – мы его создадим… нам не нужен прыжок веры для того, чтобы молиться искусственному интеллекту, потому что мы точно знаем, когда он появился, откуда, кем он сделан… ну, то есть это и есть идеальное воплощение этого мифа… о бунте… мы сами создали, в буквальном смысле, себе бога… то есть вот Фейербах радуется в этот момент… то есть может быть, и антихрист не нужен – да, то есть у нас будет искусственный интеллект, и в общем-то, пожалуйста… ну, на мой взгляд, это скорее одно другое дополняет… сосуд же нужен… то есть дух же не может в материи присутствовать напрямую, да? А через искусственный интеллект может и присутствовать в материи. Но это отдельный длинный разговор, это уже такая гипотетическая, скажем так, затравка, может быть, для обсуждения в чате.
Зачем был третий сезон, собственно? Ты же спросил. Мне хотелось точно по ходу ите показать неизбежность мифа, неизбежность эпика, неизбежность теологии в любой человеческой истории, в любом человеческом опыте, который вы не возьмёте. То есть вы думаете, что вы оперируете рациональными понятиями: типа демократия, империя, республика… а мы показываем, что вы оперируете мифами… у вас нет опции оперировать не мифом… вот это вот был такой пример. Ну и далее мы проводили другие дебаты, другие дискуссии на эту тему, и сейчас мы собственно да, подводим слушателя вот в этот момент, когда… ну, я призываю всех у наших, кто слушает, задумываться над тем, в каком мифе вы живёте, какому богу вы молитесь и почему… знаешь, что мне пришло в голову… мы с тобой… преосвященство… только с позитивным вкусом… они значит, освобождали людей от мрака религиозного… а мы как бы говорим о том… нет… отлично всё… а теперь следующий этап… теперь мы должны воззвать к тому, что вы освободились от мрака и помрачения вашего существа разумом, да, и пришли к чему-то другому, к новому пониманию… что ты скажешь? Да, это как раз и разница… мы не говорим, что у нас какое-то новое понимание… как раз я-то думаю, что… понимание, как сказал один очень мудрый человек в беседе со мной: вперёд к святым отцам! То есть к вечному пониманию… я всё-таки стараюсь оперировать наш дискурс не вот в этой временной шкале: прогресс, регресс, прошлое, настоящее, будущее, а введение в него категорию вечности, потому что только через оптику вечности становится понятно происходящее и в прошлом, и в настоящем, и в будущем… то есть заметь, очень интересно, что Просвещение по сути убрало вечность… то, что всегда… то есть вперёд к вечности… ну да, можно как-то так… ну хорошо, вперёд к вечности, назад к вечности… без разницы… в этом и парадокс… ну, хотелось бы… да, вечность она в общем-то потому и вечность, что всё равно когда двигаться вперёд или назад… наверное, переходим к заключительной части разговора, которая одновременно является и итогом, и и манифестом того, зачем мы тратим с тобой время наше и наших слушателей на это эти разговоры, рассуждения… да, если задать вопрос зачем? Для чего? Чего мы хотим добиться? Как бы ты это сформулировал?
Чтобы люди задумались о самых важных вещах в их жизни, которые они воспринимают по привычке как самые очевидные. Зачем им думать об этом? Зачем об этом думать? Потому что вот здесь возвращается мой антропологический… потому что в этом и есть призвание человека… человека и есть быть между миром смыслов нематериальных и окружающих материальных феноменов. Именно человек выступает как посредник между этими двумя мирами. Мы уже упомянули в середине разговора, что христианство вернуло человеку огромное достоинство, и по сути говоря, я критикую Просвещение именно потому, что оно ограничивает достоинство человека, говоря о том, что оно возвышает человека, оно на самом деле ограничивает его, оно погружает его исключительно в мир вот этих материальных желаний, воль и прочее… оно полностью отсекает человека от вот этой жажды по вечному, по смыслу… соответственно… ну, в том числе своей работой для тех, кто хочет… я вот как бы стараюсь как знаешь, указатель, как это можно пойти в ту сторону… а я попробую немножко по-другому сказать… я скажу так… что уже достаточно… у нас истории и опыта… у нас… я имею в виду у людей, у цивилизации, чтобы понять, что в этом пути нет смысла… да, то есть не несёт ничего, кроме очень быстро надоедающих, приходящих удовольствий, и оставляет это нас в пустоте, в ничтожестве… либо в молитве ложным богам… ещё вот важный момент… то есть как… а когда этот человек оказывается в пустоте, то он сразу начинает изобретать себе ложного бога. Ведь заметьте, все вот этот культ матери-природы он же распространён именно среди в принципе очень богатых людей изначально. Они же от скуки начали этим заниматься в качестве… ну, протест или прочего, прочего… душа чего-то просила… вот что нашли, то и заполнили… и какой культ из этих больших не возьми… современных… оно всё почему-то зарождается именно в той среде, которая в принципе материально свои потребностью удовлетворена… и опять-таки, даже в целом, если смотреть на сегодняшний мир, материальные потребности в нём в целом удовлетворены, а по крайней мере в тех вот… ну, в развитых сообществах, о которых… ну, все вот эти новые культы и зародились… в общем, жить стало лучше, но жить стало не веселее… совсем не веселее… да, наоборот, стало грустнее… одиночество выросло… ну вот возвращаемся к самому первому выпуску… парадокс Пинкера и прочее, прочее, прочее… ты знаешь, я же прагматично пытаюсь тебя раз… сторону прагматики… то есть зачем человеку подвергать сомнению своё мировоззрение? Зачем? Вот он как-то худо-бедно живёт… чтобы спать спокойней… ну, в том-то и дело… живёт он худо-бедно, мучается, страдает от одиночества, есть некое гнетущее чувство, что что-то идёт не так, что что-то чего-то не хватает и прочее, прочее, прочее… ходит к психологу, депрессию лечит… другими словами, мы с тобой подаём надежду… передаём… ну, подаём – это громко сказано… мы передаём… передаём, что есть и другой путь… и если в тех формах, которые сегодня… вот эта вечность существует… вам ещё не понятно… это просто потому, что вы погружены в свой миф… как только вы сможете его подвергнуть сомнению, отказаться или просто отойти от него в сторонку, вы увидите другие пути… я скажу просто: как только вы сможете начать рассуждать о своём мифе как о мифе, увидь его как то, что он есть… увидь свой миф…
Как миф, и тогда вы поймёте, что может быть именно как миф он хреновый миф. Что какая-нибудь сказка детская, которую вы читали – это гораздо более приятный миф для жизни. То есть он гораздо более отзывается вам как истинный миф, чем то, что вы живёте, то что вы выбираете свой миф. Лишь потому что вы научены тому, что это как бы ну самора- само раз умеющая се рациональная картина. А я призываю вас посмотреть на него именно как на миф, на языке мифа, и уже вот тогда сделать выбор: посмотреть на него и честно задаться себе вопросом: а уверены ли вы, что это хороший миф? А уверены ли вы, что он, этот миф, вам реально так уж нравится? Провести его до логического конца и посмотреть: куда этот, куда как это? Направо пойдёшь – голову потеряешь, налево пойдёшь – коня потеряешь. Хорошо? А я ещё раз попробую. То есть мы говорим о том, что вместо того, чтобы потреблять эрзац, стоит обратиться к тому, что в вас живёт и вас откликается. Возможно, эффект, который вы получите, даст вам такое качество жизни, такое ощущение себя, наполненность смыслом, которое вы и представить себе не сможете. То есть будьте смелее, совершайте прыжок веры, пока что отпрыгивайте от того, что мы называем мифом, для того чтобы дать себе шанс, себе, своим близким, наверное, всё-таки больше себе самому. Прожить жизнь по-другому, по крайней мере прожить её гораздо честнее. Ну простое вот нам пример: хотите служить гей-идее – служите. Ну так, ну хоть понимайте, что вы заняты именно служением гей-идее, а не объективной там, я не знаю, борьбой за зелёное будущее человечества. К честности мы призываем, по сути, к внутренней честности. Можем ли мы так сказать, что мы хотим с тобой уменьшить количество лжи в этом мире? Есть такое дело, да? То есть мы лже-борцы? Ну, есть маленько такое. Да, это наверное… Вот это можно сказать. Тогда на этом будем потихоньку завершать. У нас было много, очень много вопросов, и продолжаются вопросы к каждому выпуску. Спасибо тебе, что находишь время отвечать на эти вопросы. Ещё больше вопросов появляется дальше. И, к сожалению, здесь не удастся – мы слишком ограничены временем, чтобы дать ответ на все вопросы.
Что бы ты пожелал или посоветовал тем, кого заинтересовали наши подкасты, твои рассказы, твоё рассуждение, твоя логика? Что делать? Ну что делать? Вперёд, назад, к вечности, читайте – мы не одиноки. Наверное, это ещё очень важный момент, и вот это уже я сделаю такой пролог к основной части нашей профессиональной работы. Давай уж честно, ну по крайней мере моей, и косвенно будущей твоей, важная компонента вот этого мифа, которая побуждает нас к внутренней нечестности – это, ну давай прямо скажем, огромное не любопытство, огромная необразованность в вопросах истории. Отсюда у нас рождается ощущение какого-то одиночества, что те проблемы, которые мы испытываем, вот их никогда не было. И интеллектуальные проблемы, и исторические проблемы, что нам не на кого опереться. Мы же говорим о том, что если знать, где искать, то огромный столб, просто столбы-гиганты, в буквальном смысле титаны, которые уже проходили те муки, которыми вы мучаетесь. Ну простой пример: это я здесь уже посыплю немножко голову своей традицией пеплом. У нас в православии принято гордиться святыми отцами. Ну принято, мы всё время говорим: святоотеческая традиция, святоотеческое предание, прочее, прочее, прочее. Но кто этих святых отцов читает? А между тем их читать надо. Понимаете, вот простой пример. То есть если вы как бы относитесь к себе как к части православной традиции, но обратитесь вы к святым отцам. Не пугайтесь слова «святые отцы», да? Не пугайтесь и не превращайте их в идолов – они живые. То есть обратитесь к ним, к работам как к живому собеседнику, и вы внезапно для себя обретёте очень большую опору в вашем мире. То же самое относится там к разным другим традициям. Оперируйте на то, что было до вас. По настоящему мы часто говорим, вот там не знаю даже философию, но кто читает Платона? Кто читает Аристотеля? То есть мы говорим очень многие вещи, вот знаешь как это, вот снимаем шляпу, отдаём аманат, как бы думаем: ну да, где-то слышал. Но слышать мало – пропускать через себя необходимо, читать необходимо. И вот когда вот вы, скажем так, определились, условно говоря, частью какого мифа вы являетесь, погрузитесь в традицию этого мифа, погрузитесь в традицию словно… Извините, этой традиции, в их тексты, в их столпы, и вы увидите, что они гораздо ближе к вам, чем весь тот информационный белый шум, в котором вы погребены 99% своего времени в информационной среде. Мысль в том, что то, что мы воспринимаем как классику той или иной традиции, то, что мы воспринимаем как нечто, то, что перед чем мы снимаем шляпу и киваем – воспринять как живой источник. Раз вы встаёте на путь этого самого источника мифа, традиции – пейте из него активно. Считайте себя там, я не знаю, ну католиком – читайте Фому Аквинского, считайте себя православным – читайте святых отцов, даже считайте себя рационалистом, но хоть почитайте вы того же самого Аристотеля с Платоном и прочие, прочие, прочие вещи.
Помните о том, что вы не одиноки. Проблема началась не с вас, мир начался не с вас, история не началась не с вас. Те муки, которые вы испытываете, те трагедии, которые вы испытываете, они такие же, как были 5000 лет назад. Я хотел добавить, что мне кажется, школьное образование и вот этот квазирелигиозный культ того, что всё известно, всё понятно – вот в школе нам всё рассказали – играет здесь злую шутку с нами. Мы на самом деле не знакомы с источниками, мы не читаем классиков, не то что в оригинале, а даже в переводах не читаем. Нам кажется это очень сложным, скучным, непонятным. И здесь, когда ты даже Плутарха открываешь, до тебя разворачивается целый мир. Когда ты открываешь Платона, когда открываешь Цицерона, всё то, что звучало какими-то там заумными, сверхзаумными, недоступными именами там и ссылками, оказывается, что это те переживания, которые нам доступны, которые нам могут помочь. Мы находим в этих людях своих современников, мы находим там поддержку абсолютно. То есть мы действительно стоим на плечах гигантов, просто мы выбираем закрывать глаза на это. Это очень комичная картина, если об этом задуматься. Ты упомянул про образование. Да, как человек, который профессионально, ну провёл достаточно времени в университетах, могу сказать: к сожалению, в каком-то смысле наши университеты последние, ну 60-70 лет, в России, на Западе, создают ещё более необразованных людей, чем обычный горожанин или крестьянин, уж извини меня, мещанин XIX или XV веков. Мы создаём образованного симулянта, человека, который как бы что-то где-то типа знает, но в действительности основ собственного мышления не понимает. Это я понимаю. Откуда это берётся? Это, знаешь, издержки гиперспециализации. О том, как работает этот насос или этот двигатель, а всё остальное мне не нужно. Но не насосом единым жив человек. Как раз все самые важные вопросы – они находятся в глубине традиций. А традицию сейчас вы можете познать только собственными усилиями, но в этом и радость огромная, потому что там вы найдёте такое богатство, такое, скажем так, времяпрепровождения, которое вы не найдёте более нигде. Итак, будем завершать. Попытались показать, что как только человек отказывается от трансцендентного, от веры, он фактически отказывается в пользу более простых и примитивных концепций, которые претендуют на истину, и то, что мы называли бы наукой, хотя на самом деле это всего лишь культ и квазирелигия, построенная на упрощении, замалчивании, замене, подмене. Ну и, по сути дела, очень много лукавства в этом. Осознать и понять это может быть полезно для вас, если вы захотите жить полной жизнью достойного человека. Прекрасный финал для третьего сезона, и ждём вас в четвёртом. Сразу скажу: четвёртый будет… Мы пару слов скажем о том, что будет в четвёртом, или сохраним интригу. Задача сезона будет засвидетельствовать, продемонстрировать вам прикладное значение исторического мышления для современного человека. Мы это сделаем в виде анамнезиса нашего уже упомянутому тобой Плутарха, просто на другом историческом материале, на материале XV века. То есть мы покажем то, как стоит встречаться и встретиться со своими предками, да, с героями, с людьми, жившими 300 лет назад, и как эта встреча, близкое знакомство, поможет понять и себя, меньше удивляться новостям, понять себя, понять происходящие события, меньше тревожиться в буквальном смысле. То есть это не какое-то насилие над вашим мышлением – вы действительно увидите отблески, а может быть, просто отражение сегодняшних трагедий в опыте и истории наших предков. Ну что ж, на этом, наверное, уже окончательное всё, окончательное всё. Спасибо всем, кто были с нами во время этого сезона, и до новых встреч, до новых встреч [музыка].