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我认为很多关注点都集中在联邦层面的讨论上，目标是数据中心的电力需求，你知道，我们应该对此感到担忧和害怕。但实际上，当你深入研究电力价格上涨最快的地方，也就是电价最高的州时，你会发现那些最激进的气候政策。
>> 欢迎来到 Infi，金融的未来。大家好，欢迎回到 Infi 播客。今天我请到了两位嘉宾，他们都来自能源研究所，我曾经在那里担任经济学家。具体来说，我们请来了 Alex Stevens 和 Sam Peterson，他们将讨论他们最近发表在报纸上的评论文章，文章讨论了关于人工智能数据中心不公平地消耗过多电力，这是不可容忍的，资本主义失败的说法。他们将向我们解释为什么问题实际上并非出在资本主义。不要对数据中心生气，要对限制电力产量的政府政策生气。我认为你们会学到很多东西。我肯定学到了。这是我的讨论。
>> 先生们，欢迎来到 Infi 播客。很高兴来到这里，Bob。感谢您的邀请。
>> 是的，非常感谢。
>> 是的，当然。所以，正如我在介绍中已经解释过的，你们来自能源研究所，我曾在那里担任经济学家。在我们深入探讨实质内容之前，也就是你们最近发表在《华盛顿邮报》上关于数据中心和电力使用情况的评论文章，你们能否简要介绍一下能源研究所是什么，以及你们各自在那里做什么？
>> 是的，我们是一个非营利性智库组织，从自由市场的角度处理能源问题。因此，Bob 曾经在这里工作并为我们做了出色的工作。我们主要关注联邦政策问题，但我们在一些州有一些人会处理电力领域的诸如可再生能源组合标准之类的事情。这正是我们今天将要讨论的内容。但是的，我们的大部分重点是联邦问题，偶尔也会有一些州级工作。
>> 好的，太好了。那么你们各自的角色是什么？
>> 我是能源研究所政策和传播部经理。所以，我负责管理我们政策团队的日常事务，大部分的博客、报告和论文的发布，以及我们与国会和媒体的沟通外联工作，管理我们的媒体关系等等。
>> 你呢，Sam？我是一名研究员。所以，任何与写作、研究、政策论文、评论文章、长期学术论文等方面有关的事情，都是我的老本行。
>> 好的，太好了。好吧，那我们就直接开始吧。所以，《华盛顿邮报》这篇评论文章实际上是在 2025 年平安夜发表的。顺便说一句，各位在家里的听众，文章的标题通常不是作者自己选的。所以，如果你因为某篇文章的标题而生气，那不是作者的选择。这篇文章的标题是“扼杀美国电网的真正问题”。副标题是“人工智能数据中心被指责为州议会和华盛顿特区制造的价格飙升的罪魁祸首”。所以，各位，我来读一下你们的开篇段落，它很棒。让我们先铺垫一下，然后我们可以自由地进行讨论。你们写道：“越来越多的新闻报道警告说，人工智能正在推动电力需求前所未有地激增，推高家庭账单并给电网带来压力。这种担忧是真实的。美国数据中心目前消耗全国约 4% 的电力，预计到 2028 年这一数字可能攀升至 12%。这引发了一个问题：如果需求激增，价格上涨，为什么供应没有跟上？在一个不受限制的市场中，更高的价格会触发供应响应，从而迅速增加投资和建设。然而，在一些州，这种情况并没有发生。”所以，在我把话筒交给你们之前，我实际上并不知道到 2028 年这个数字会达到 12%。这确实令人吃惊。所以，正如你们所说，批评者确实有道理，这确实预计会是电力消耗总量的一个相当大的增长。
>> 是的。我认为可能值得谈谈为什么人工智能会产生如此大的电力需求。所以，过去你你知道，数据中心本身并不是什么新鲜事物，但变化在于，因为人工智能一直在训练模型，基本上在服务器层面，这些数据中心一直在运行，以训练人工智能，这就是电力需求来自的地方。是的，就像你说的，电力需求的增长是真实的，它们集中在全国的几个特定地区，而且可能值得深入探讨一下州级政策是如何真正影响这些事情的。但是的，评论文章的主要目标是真正引起人们对我们在这里看到的州级问题的关注，因为就像我们政治中的许多事情一样，很多辩论都发生在联邦层面，但这些州级问题很重要。你们想怎么进行？因为，嗯，经济学家通常的反应是，是的，有一些新的用途会推高价格，然后你知道，更高的价格会让其他人节约使用，而高价格是一个信号，就像“来吧，生产更多这种东西”，所以，你知道，为什么没有发生这种情况？你们的观点是，这不是自由资本主义的失败。
>> Sam，你想插话吗？你是经济学家。
>> 当然。所以，我们的观点恰恰是为什么我们没有看到这种情况发生？我们采取了一种更宏观的方法。所以，发生的情况是，企业家实际上不允许介入并提供人们想要的能源。有大量的排放法规。例如，在管道建设方面有大量的法规，特别是关于天然气的。在州一级，我们看到诸如净零排放指令之类的东西，这些指令阻止了更多的供应进入市场。以及诸如 RPS 和 CR 之类的东西。所以，这些确实是阻碍新市场进入的法规。
>> 你能详细解释一下 RPS 和 CRA 是什么吗？
>> 是的，当然。可再生能源组合标准。所以，这些基本上是州级指令，你可以说，要求电力构成在其州内拥有一定比例的绿色能源。然后 C，抱歉，CES 是清洁能源标准。
>> 你可以说它们稍微友好一些，因为它们允许更多的竞争。例如排放。
>> 你可以有交易计划，这样你仍然在建造天然气工厂，对吧？但你通过碳交易计划减少了排放。它们在某种意义上更广泛，因为它们不专门规定风能和太阳能。它们只是说你必须将碳排放量减少到一定程度，并让各州自己决定如何做到这一点，对吧？并且让竞争来驱动这一点，这就是想法。
>> 好的，太好了。是的。我只是想在这里稍微岔开一下话题，为在家的各位听众。只是让你们回忆一下，你们在使用这些短语。我记得我在能源研究所工作的时候。所以，是的，在家的各位，我想问你们关于气候辩论之类的事情，因为我最近请来了 Tom Pile，我们稍后会谈到。但正如许多人所知，几十年来，人们一直担心二氧化碳和其他温室气体排放，这就是经济学家所说的负外部性，即企业没有考虑到其活动的全部社会成本，因为它们只关注其为劳动力等支付的价格。它们没有考虑到如果它们的活动导致进一步的全球变暖/气候变化，从而对未来的人们造成损害。因此，有不同的处理方式。对于那些不太熟悉市场经济运作方式的人来说，一个直接的方法是“哦，为什么我们不能让政府强制规定，说你不能再那样做了。你不能用煤炭发电。你必须换用其他东西。”问题是，这是一种非常粗糙的方法。而想法是，也许我们可以以更有效的方式实现减排。比如，在某些领域削减可能在某种意义上更容易、更便宜。而一群政治家或官僚怎么会知道最佳的削减地点呢？所以，除了强制规定，你可以征收碳税，或者你可以做他们称之为可交易排放计划的事情，即人们拥有允许他们排放一定吨数二氧化碳的信用额度，或者，你知道，以甲烷或其他任何方式计算。然后，这些可交易的、你知道的、赋予你排放权的许可证有一个市场。然后，这就是企业将这些成本内部化的方式，它们意识到，“哦，如果我们选择排放，我们就必须交出这些具有市场价值的许可证。如果我们能找到一种方法，以较低的排放量提供我们的服务或产品，那么我们就可以在市场上出售剩余的许可证并获得现金。”所以，这就是他们所说的。各位，所以，你知道，我离开那里已经有几年了。所以，美国仍然有区域性的那种吗？比如，它在联邦层面失败了，那就是所谓的“总量管制与排放交易”，各位，他们对总排放量设定上限，然后他们有排放权交易，但他们仍然有各州参与的区域性交易吗？
>> 是的。所以，在 PGM 地区有一个名为 REI 的碳排放交易计划。有些州已经退出了。弗吉尼亚曾打算退出，现在随着新州长的上任，他们正试图重新加入。所以，这些东西仍然存在于区域层面，就像你说的。这是一个好话题。所以，Sam 和我实际上在夏天的时候在《国家利益》杂志上发表了一篇关于碳税问题的评论文章，并对其进行了更广泛的讨论。我们提出的一个观点是，也许在真空中，如果你接受碳排放是负外部性的想法，我们需要将成本内部化。在实践中，我们通过政治过程看到的不是经济学家会在黑板上写出的理想碳税。我们看到各种政策层层叠加，有时包括碳税，但通常更多的是我们之前谈到的关于特定发电技术的强制性规定。你甚至在地方层面都有法规，要求电力由风能和太阳能产生。所以，你知道，理论上碳税可能是一个好主意，但政治过程实际产生的政策结果是一堆低效的东西，叠加在碳税之上，作为一个整体，肯定不是减排最有效的方式。所以，
>> 是的。是的。再次，只是为在家的各位快速岔开一下话题，对吧？我记得。
>> 所以，各位，经济学家会说：“看，我们支持环境。并不是说我们认为商业总是对的。”你知道，像主流经济学家会这么说，是的，如果科学家们提醒我们这个问题，当然，但是，再次，官僚和政治家不知道如何处理这个问题。总的来说，我们有市场。你知道，中央计划行不通。社会主义也行不通。那么，我们在这里做什么呢？是的，我们只需要以正确的方式激励人们。所以，与其有所有自上而下的规定，比如要求安装新的隔热材料和更换窗户等等，以及效率要求等等，并说：“哦，你们的电网必须有一定比例的可再生能源。”不行。要么有一个直接的碳税，要么就是“总量管制与排放交易”。无论哪种方式，由此产生的市场价格都会引导人们，他们会在成本最低的领域进行削减等等。好的？因为谁知道呢？也许我们应该转向天然气，或者我们应该全部转向风能和太阳能。你知道，我们不知道。这不是由你来决定，让市场来决定，这就是理由。但是，正如 Alex 所说，在实践中，如果你看看加拿大，例如，你知道，他们曾经有过像不列颠哥伦比亚省那样长期被视为正确做法的例子。然后，你知道，联邦层面的加拿大，并不是说他们征收了碳税就取消了所有其他东西。他们两者都一起做，这就像两者的弊端。然后，这是我最后要说的话。我很好奇你们是否，如果你觉得可以随意发言，当然，这就像，即使再次假设所有这些都是真的，你知道，你不想承认，但为了争论，如果这一切都是真的，好的，但如果世界其他地方也这样做呢？比如，如果中国不参与进来，那就没有多大意义了。你知道，这只会意味着工业将迁移到那些没有这些规定的地区。而在许多地方，每单位产量的温室气体排放量比工业留在加拿大或美国的要高。所以，这有点疯狂，你知道，总的来说。所以，我在这里有点滔滔不绝。你们想对此说些什么？
>> 嗯，这是一个好观点。排放转移是一个好观点。我们实际上明天将发布一份关于美国石油、天然气和煤炭生产的报告。只是想说明一点，我们在美国通常有更高的环境标准，但我们仍然生产很多，并且努力限制生产等等。这正是你所说的，你最终会转移到像中国和印度这样的地方来生产煤炭，那里的环境标准不像这里那么高，而且很多政策从环境角度来看都是适得其反的。
>> 好的，让我来读一下你们的评论文章，你知道，为了支持你们所说的，给人们一些具体细节。你们写道：“今天的价格受到昨天政策的影响。将一座新的天然气发电厂投入运行可能需要长达 5 年的时间，但建设只占其中的一小部分。天然气管道是美国电力部门的主要燃料来源，面临着最严重的延误。自 20 世纪 70 年代以来，审批时间一直在稳步延长。在拜登政府时期，美国新增的州际天然气管道能力达到了能源信息署自 1995 年开始追踪数据以来的最低水平。”你们想详细说明一下吗？
>> 是的，我的意思是，我认为更广泛的观点是，在美国建造基础设施变得越来越困难。我们在这里强调的主要事情是管道的建设。我认为在过去的政府，你和奥巴马政府，你知道，更早的时候，你看到了一个非常强烈的推动，试图阻止天然气和石油基础设施的建设。我们认为，你知道，我们的大部分电力是由天然气生产的。这些政策背后的想法是，如果你能切断运输能力，价格自然会上涨，这将加速转向不同的能源。我认为这是一个错误，原因有几个。一是天然气的建设以及从煤炭转向天然气是我们人均排放量下降的主要因素。所以，导致较低排放量增长的最好的事情就是转向天然气，而他们却试图从中釜底抽薪。嘿，Alex，让我确保一下，因为这是一个惊人的观点，我只是想确保听众们能完全理解它的意义。所以，在一定时期内，美国在减少单位 GDP 产出或类似方面的排放量方面比所有欧洲国家都取得了更好的成功，或者即使表面上看，美国政府在这方面也没有像德国或法国那样热情。正如你所说，原因不是因为美国在强制执行法规方面更严格，而是市场反应基于价格等等，以及生产成本从燃煤电厂转向天然气，当天然气价格下跌时。而讽刺的是，其中一个驱动因素是所谓的“水力压裂革命”。
>> 是的。正是如此。所以，讽刺的是，导致美国成为“全球排放量减少领导者”的最大因素是水力压裂技术的进步，你知道，这并不是环保活动家拿着标语跑来跑去说：“感谢水力压裂。”你知道，这将拯救我们的子孙后代。这通常不是这样宣传的。所以，再次，只是展示了这些辩论中一切多么颠倒。
>> 是的。而且在《独立评论》杂志上，大约五六年前，有一篇非常好的文章，它梳理了“水力压裂革命推动排放量下降”的故事，以及它如何降低了天然气价格。我认为它的标题是“更多繁荣，更少灾难”。
>> 我不知道你是否为你的节目准备了节目单，但如果你分享给我，这可能是一篇很好的文章。所以，
>> 好的。所以，再次，从你刚才读到的内容来看，主要观点是，当涉及到你知道的温室气体排放时，好吧，需求在激增，而对于任何其他产品，就像你知道的，人们突然更喜欢吃热狗了，并不是说突然热狗的价格翻了三倍，其他人就不得不停止给他们的孩子吃，而是他们会生产更多。“想吃多少就吃多少，我们会生产更多”的心态。对于电力来说，你会认为情况应该是一样的。它比较零散，而且可能会有更多的需求或延迟。但好吧，应该是一样的。而且问题的一部分是，你不能像开一家披萨店那样轻易地开一家新的天然气发电厂。你只需要获得许可之类的。这是一个大事。人们可能还记得石油方面，关于 Keystone 管道的大规模抗议活动等等，这是一个大问题。如果某家公司想建造一条涉及化石燃料的任何容量的新管道，那你就知道，那是被禁止的。而且，再次，关于所有这些事情的讽刺之处以及一切如何联系起来，我不知道你们是否还在强调这一点，但并不是说，好吧，我们不建造这些管道，那就意味着我们关闭了石油和天然气行业。这意味着，好吧，我们将通过油轮而不是管道来运输。所以，你知道，当有……
>> 但那里也有问题，因为我们有《琼斯法案》，它阻止了其中很多事情。但这是一个好观点，对吧？阻止管道并不一定意味着我们不再运输这些东西。通常会转移到铁路运输，相比之下，铁路运输稍微多一些。你会看到一些更多的事故，比如泄漏。如果你担心排放量与管道相比，显然铁路运输稍微有风险一些。我不想说它有风险，但仅仅阻止一条管道并不是万能的解决办法。对吧？
>> 对。就像你知道的，托马斯·索尔的名言：“没有解决方案，只有权衡。”你知道，如果你不喜欢油轮泄漏，看到所有……
>> 你知道，被石油覆盖的贫穷水生生物，一种方法是允许更容易地审批管道，这样我们就不用像以前那样多地通过油轮运输这些东西了，你只需要通过管道输送就可以了。好吧，所以，所以，你知道，这可能是帮助……我猜是降低价格的一个明显方法。
>> 请继续。我认为我们想关注的主要事情是 RPS。
>> 因为，就像我说的，我认为很多关注点都在联邦层面的讨论上，而目标是数据中心的电力需求，你知道，我们应该对此感到担忧和害怕。但实际上，当你深入研究电力价格上涨最快的地方，也就是电价最高的州时，你会发现那些最激进的气候政策，它们是最激进的气候政策，对吧？所以，是的，审批问题是一个问题，在州一级还有另一系列审批挑战，但当你深入研究数字时，我认为最大的影响在于某些地区的气候政策有多么激进，特别是 RPS 可能是最重要的。所以，
>> 好的，再次，只是为在家的各位，所以 ARB 是可再生能源组合标准，其理念是，在州一级，他们会告诉电力行业，你知道的，到这个日期，我们希望一定比例的电力来自可再生能源，你知道，风能、太阳能，还有其他事情。我不知道这是否在你们的专业领域内，但当我至少刚开始接触这些东西的时候，大概是 2005 年左右，我注意到当时那些拥有可再生能源组合标准或某种早期版本的州，他们可能称之为不同的名字，比如如果它是一个靠近重要水力发电源的州，你知道，有时他们不会将其算作可再生能源。
>> 就像如果它实际上有利可图并且在经济上可行，那就不算数了。就像它必须在经济上不可行才能符合资格一样。所以，我只是觉得，再次，这又是表明这里有些不对劲的迹象。
>> 是的，随着时间的推移，情况有所变化，但你说得对，在很多情况下，它们确实只针对风能和太阳能。所以，是的，如果水力发电是一个很好的例子，你知道，这应该是 RPS 中应该计算在内的事情，而在某些情况下，它却没有。
>> 好的。所以，你是在说，将管道连接起来，是的，总的来说，当然，你知道，在联邦层面允许更多的管道会有帮助，但实际上，当我们理解像这些电力价格飙升最严重的地方在哪里时，你说它与拥有最激进的 RPS 标准的州是并行的。
>> 是的。我们应该解释一下为什么会这样，对吧？所以，我们的可再生能源组合标准显然是试图在电网上增加更多的可再生能源，这会产生相关的成本，而这些成本通常在你看那些平均成本数据时是看不到的。所以，由于这些资源的间歇性，你必须过度建设容量，因为电网的运行方式是这样的，你知道，对电力的需求不一定与风能和太阳能能够供应的时间相符。嘿，Alex。是的，抱歉，但让我再次强调一个关键点。让我确保一下，你知道，有人在开车上班，他们正在听这个。让人们不要错过你刚才说的话。所以，有这些叫做平准化成本比较的东西，他们会说，哦，随着最近的创新等等，太阳能和风能，它们实际上比以前更有利可图，或者更具成本效益。他们会给出数据说，你知道，我们建造了一些新的发电厂，你知道，一些容量，每兆瓦时或类似的价格，他们会给出像煤炭和天然气以及风能和太阳能等等之间的比较，而根据一些报告，你会看到它们实际上具有竞争力，至少在某些地区是这样，但你说 Alex，通常那就像是理想情况，你知道，如果它是太阳能，是的，当阳光明媚，一切都很好，那就是我们在谈论的，或者风能。是的，当风在吹，一切都好的时候。而这正是我们在谈论的。但问题是，一个城市不能仅仅依靠风能或太阳能，对吧？
>> 所以，它们增加了运营电网的成本，你知道，更广泛地说，对吧？所以，有一种备用问题，我正在描述，你必须过度建设发电厂，这样当这些资源无法运行时，你就有东西可以备用。所以在很多情况下，是天然气发电厂在扮演这个角色。即使你看看平准化成本数据，他们确实做了太阳能和储能，这使数字翻倍，对吧？所以，当他们试图纳入你知道的，备用和储能的成本时，它会使数字飙升。所以，有过度的建设问题，有传输问题。所以，天然气和燃煤发电厂，这些基载能源，你通常可以建在靠近需求中心的地方。风能和太阳能你必须建在有资源的地方，而且在很多情况下，那并不 really 靠近。你最终不得不建造大量的输电线路。只是技术的性质，它们更分散，对吧？所以，建造输电线路，所有这些都会被纳入人们的电费中，你最终支付的最终数字。所以，有一个传输问题。然后，还有一些与风能和太阳能如何与电网互动有关的问题，它们在维持电网惯性方面的频率能力。我知道我一直在引入新术语，但基本上电网需要有稳定的电力流动，并且出于物理原因，你必须维持一定的量。基载能源能够更容易地做到这一点。所以，仅仅是为了整合所有这些东西而增加的成本，这些成本不会出现在平准化成本数据中，但会增加电网的成本，并出现在你的电费账单中。
>> 是的。所以，直观地，显然可以更简洁地说，但对于在家里的各位来说，基本想法是，是的，如果你要有一个繁华的城市，完全依赖太阳能或风能，你还需要大量的电池，因为当太阳光照强烈或风很大时，你必须大量充电，以弥补夜晚的不足，你知道，当太阳不照耀的时候。而且，你也必须考虑到，你知道，在夏天最热的时候，如果是在南部地区，你知道，每个人都在开空调之类的。所以，你知道，那里的电力消耗量非常高。所以，你必须能够处理它。所以，在建设能够处理高峰负荷的容量以及能够，你知道，应对可能出现风力不大或阴天的情况，你只需要建造很多额外的设备。而如果你只是做一些事情，比如，哦，如果城市碰巧不在风力最好的地方，或者你知道，那么你就必须进一步建设输电线路，才能将电力从发电地输送到消费地。而如果你要建造一个只使用天然气的发电厂，那一切都比较紧凑，你知道，你可以运输天然气，这要容易得多。你知道，在运输电力方面浪费的就少多了，一旦它被生产出来。所以，总而言之，你正在说，就像，对我来说，要理解为什么推动太阳能和风能需要如此多的政治意愿，如果它们如此棒，而且它们是未来的趋势。人们会开玩笑说，当汽车出现时，他们不需要征收粪肥税来让人们停止骑马。就像人们自然而然地转向汽车一样。所以，这里的事实是，需要所有的政治资本来推动可再生能源，这有点像，你知道，信号表明这里有些不对劲。人类有原因，你知道，到目前为止一直严重依赖化石燃料。
>> 是的。iPhone 是另一个很好的例子，对吧？当它出来的时候，你知道，每个人都不需要……有一个强制规定去买一部新 iPhone。它只是一个更好的产品。它做得更好。
>> 没有关于黑莓的“总量管制与排放交易”。
>> 是的。是的。是的。不过，我有一个例外。所以，可再生能源的增长本身不一定会导致价格上涨，因为有市场需求可再生能源。它们可以发挥作用。你真正看到价格上涨和可再生能源增长的唯一情况是，在州一级有非常严格的强制性规定。所以，有一些州，可再生能源的渗透率很高，价格不一定会上涨。只有当它不是市场驱动的时候，你才会看到这种情况。是的。而这正是我们在这里指出的。所以，
>> 如果我能补充几点，还有一点没有被讨论到，那就是风能和太阳能的收益递减。有些地区的风力确实比其他地区大，当然，太阳能也是如此。例如，在密歇根州，州南部风力较小。而在你建造了足够多的所谓风力发电场之后，你实际上不得不去风力较小的地方，并且每个安装的太阳能电池板或风力涡轮机的发电量都更少。而且，我们在许多有净零排放指令的州看到的另一个非常反常的现象是，我们有额定容量和认证容量的概念。所以，额定容量是能源来源理论上可能产生的最大值。所以，理论上，如果太阳能电池板 24 小时都在发光，如果它有光源朝向它，它就可以 24/7 发电。所以，你会看到很多州，例如，在密歇根州，他们有这些净零排放指令。对于这个州来说，我相信目标是 2035 年或 2040 年，该州应该是净零排放。他们一直在说，别担心这个转型。不会有问题，因为我们将用这些新的可再生能源取代我们正在脱离的相同数量的能源。现在，问题在于他们谈论的是额定容量。他们谈论的不是认证容量。所以，实际上我们看到的是，这些所谓的专家声称的发电量，只有大约 30% 到 40% 实际上是在线的。根据我们历史上的经验，这才是实际产生的数量。从这些可再生能源中产生的数量只有大约 30% 到 40%，尽管他们说这与天然气和燃煤发电厂等其他能源完全相当，但事实并非如此。它们产生的数量就是不一样。
>> 好的，太好了。顺便说一句，我认为我们还没有定义它。你们已经说了几次“净零排放”这个短语。你们能告诉大家这是什么意思吗？
>> 意思是净零排放，即在该管辖区内不再有新增的碳排放。所以，
>> 好的。所以，就像，如果他们种树之类的，可以抵消，你知道，他们可以有总排放量，但他们必须有其他东西是负的。是这个意思吗？
>> 嗯，是的，这因州而异。我认为总体的想法是，只是不……是零排放。但是的，你可以做一些像抵消的事情，比如种树或者其他什么来吸收更多的二氧化碳，这会平衡它。所以，
>> 好的。我的意思是，因为在家的各位知道零是什么意思，但净在这个语境下，我想要像篮球网之类的。所以，我想让他们知道他们指的是净值而不是总值。
>> 好的，太好了。然后，我想，是的。所以，感谢 Sam 提供的额外亮点。然后，回到你说的，Alex，是的，作为一名经济学家，这完全说得通，如果这是一个市场现象，你知道，在某些特定的领域，比如阳光特别充足或者其他什么，而且他们确实在技术上取得了进步，比如太阳能电池板与 20 年前相比，你知道，在物理上有多有效，是的，如果它扩大了，哦，在这个地区，在 10 年的时间里，可再生能源的容量从 x% 增加到 2x%，这只是一个市场现象。你不会期望它提高单位成本。就像这可能是它扩大的原因，因为它有利可图或者，你知道，有道理。而当政府介入并强制执行时，这就是容量增加的原因，这正是你期望它提高单位价格的地方，因为他们不得不强制执行，因为它本身没有道理。
>> 是的，完全正确。我认为现在是时候展示一张地图了，上面显示了，你知道，哪些州有积极的清洁能源和可再生能源组合标准，以及另一张地图显示了，你知道，电力价格在这些州之间如何比较。
>> 是的，当然。
>> 是的。
>> 所以，在家的各位不必听我们一面之词。
>> 你们能看到吗？
>> 是的。是的，我们能看到。
>> 是的。所以，这张地图中间显示了已经建立了 100% 清洁能源标准的州，你知道，他们特定的可再生能源组合标准目标在这里被标出了颜色。屏幕上的点显示的是 100% 的州。密歇根州是一个很好的例子，说明了 Sam 之前谈到的关于天气之类的事情，对吧？我在密歇根州长大。我们知道那里的冬天不一定是全年阳光最充足的时候。显然，我们这里有 100% 的清洁能源标准。我相信那里的目标是 2035 年。但总的主题是，你知道，这些已经建立了这些标准的州，这张地图在政治上与红州和蓝州的地图非常相似。如果你将政治态度作为人们在气候政策方面有多积极的代理，你就能看到这里的模式，对吧？你知道，蓝州通常在气候政策方面更积极，红州则不那么积极。所以，现在当你看看一张比较这些州平均电力价格或这些州电力价格与全国平均水平的地图时，你会看到什么？你看到蓝州通常有非常高的电力价格，而红州可能在气候政策方面不那么积极。每千瓦时电力价格，人们在账单上支付的价格要低得多。这就是驱动因素。这就是可再生能源组合的地图。是的。我们试图将这些联系起来的是，这些气候政策，你正在看到它们体现在账单上。所以，当人们谈论电力价格上涨时，对吧？你知道，纽约支付的费用，尤其是在住宅层面，比全国其他地区高得多。加州的电力价格是全国平均水平的两倍。州政策在很大程度上驱动了这一点。而我们担心的一点是，你知道，人们将数据中心的电力需求归咎于此，而实际上这是州级政策驱动的。
>> 对。对。好的。好的，明白了。所以，是的，谢谢。我认为我们可以……
>> 抱歉。是的。我试图将其与我们的评论文章联系起来。
>> 是的。不，我明白了。是的。这是很棒的东西。所以，即使是像汽油价格一样，你也会看到类似的情况，比如当人们知道，哦，是的，加州的汽油非常昂贵。再次，不是因为，哦，将液体运到那个国家的尽头非常困难，或者不，他们有，你知道，各种排放，你知道，尾气排放标准，这些比所有州都必须遵守的联邦最低标准要严格得多。
>> 好的，没错。是的。
>> 太好了。好的。所以，我想，你知道，回到原点，你们的整体看法是什么？就是，是的，就像，与其对数据中心吞噬所有可用电力而生气，不如打开水龙头，让企业家和投资者进来建造更多的产能来创造更多。总的故事是这样的，对吧？数据中心正在增加电力需求。我们担心它们被指责导致电力价格上涨。我们真的想将注意力集中在驱动这一点的州级问题上，特别是像 RPS 和那些使建设经济高效的发电厂变得困难的政策，对吧？所以，那些不会增加成本之类的。
>> 是的。而且，我想，展望未来，我们可以去哪里，我们想在这里提出一个话题，我想有两个方面。第一，人们似乎非常倾向于干预主义，这是一种本能，当他们看到事情出错时。价格在上涨，我的电费在上涨。我们需要政府要么监管数据中心，让它们不复存在，要么监管电力价格。而我们在评论文章中提出的一个观点是，历史上我们可以看看 70 年代的汽油价格管制，以及它是多么灾难性。将其应用于电力将是更加灾难性的，因为它将损害消费者和资本的增长，以及处理停电问题，这些问题绝对我认为很容易说，比等待几个小时才能拿到汽油要严重得多。我的意思是，在某些情况下，这可能真的是生死攸关的问题。然后，在政策建议方面，我们有一个叫做 CR（消费者监管电力）的想法。基本上，最简单的说法就是，如果你不连接到国家电网，你就不会受到州和国家层面的监管或要求，比如在试图生产电力时遇到的繁文缛节和官僚主义。
>> 好的。所以，你们是说，就像，提出一种让人们……从现有系统中脱离出来，然后说你可以退出并自治？是这个想法吗？是的，在州一级有一些努力，基本上允许大型客户，如数据中心等，能够建造自己的现场发电设施。我不认为允许人们退出并尝试这样做有什么坏处。这在两方面都有好处，对吧？你允许数据中心更快地建造它们需要的发电能力，因为它们不受 FK 和其他联邦法规的约束。然后，如果你担心电网的需求，它们正在建造自己的发电设施，对吧？而且，立法通常的结构是，为了能够退出电网，它们必须建造 100% 的发电能力。它们不能这样做，然后期望电网来支持它们。我不知道这是否在每个州都会如此，而且可能有一些关于如何构建它的担忧，但总的来说，允许这些人离开电网，看看他们是否愿意支付溢价来建造自己的发电设施并完成所有这些，这可能不是一个坏主意，对吧？而且，这并不是一个纯粹的理论。新罕布什尔州实际上在去年 8 月通过了一项法律，允许这些所谓的微电网独立于州公用事业监管而存在。
>> 好的。是的。有趣。我的意思是，是的，也许有些人会惊讶这竟然是一个问题。就像，是的，我们担心这些数据中心吞噬了所有的，你知道，公共资源，而他们很乐意建造自己的发电厂，但现在他们需要政府的许可才能这样做。所以，这似乎是一个两难的局面。所以，是的，谢谢你们。我知道我们的听众对此非常感兴趣，而且正如我们在电子邮件中提到的，当我们谈论这个话题时，几年前比特币出现时，所有关于比特币挖矿以及人们谈论“看，比特币的消耗量相当于一个小国家的电力消耗量”，你知道，这又是当天的反派，你知道，这对环境有毒等等。所以，显然，这个关于你知道的资源使用的问题将继续出现。我想问你们的最后一个问题。我们最近实际上请来了 Tom Pile 来参加节目，他推测，或者甚至不是推测，而是像，你知道，直言不讳地说，你看到一些像科技亿万富翁那样的人，他们历史上一直非常支持碳税等等。哦，是的，我们有，你知道，气候变化是人类面临的首要威胁，那种说法，现在他们已经转向了，你知道，大概是因为他们意识到，是的，我们需要大量的电力生产，而且很难同时维持“能源使用越多就会毁掉我们的子孙后代”这种说法。你们对这些事情有什么看法？
>> 是的。所以，我认为这取决于公司，对吧？总的来说，我认为这一点是正确的。你知道，这些科技公司曾经推动了很多气候方面的事情，总的来说，你已经看到他们 kind of 远离了这一点，而更多地关注，好吧，我们现在需要电力。也许我们曾经推动的政策对事情来说并不是最好的方法。对于我们这些科技公司来说，埃隆·马斯克和他的项目，他选择了现场发电，使用天然气。许多其他公司，微软和谷歌，则更专注于尝试走核能路线。所以，从气候是他们关心的能源领域的一个重要主题来看，确实有一个转变。他们都在采取不同的方法来平衡他们认为的气候目标。有些人已经完全放弃了这些目标，但那些仍然有目标的，而不是风能和太阳能，而是更侧重于核能。
>> 好的。嗯，很有趣。好的。嗯，谢谢你们。各位，我今天的嘉宾是能源研究所的 Alexander Stevens 和 Sam Peterson，他们讨论了他们最近在《华盛顿邮报》上发表的评论文章。我会在节目单页面上提供这篇文章的链接，以及我们讨论过的其他一些内容。先生们，非常感谢你们的时间。
>> 感谢您的邀请，Bob。
>> 是的，非常感谢。很荣幸。
>> 感谢各位收听。下次再见。