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¿Está Israel en profundos problemas políticos y estratégicos? >> Bueno, primero que nada, Israel no puede continuar la guerra si Estados Unidos está firmemente en contra. Estados Unidos tiene un enorme poder de influencia. Nunca usamos ese poder de influencia, pero tenemos un enorme poder de influencia dada la dependencia del ejército israelí de las armas proporcionadas por Estados Unidos y la munición y todo eso. El lobby israelí no es solo una carga para Estados Unidos, también es una carga para Israel. El lobby permite que Israel persiga políticas que no le benefician. Hola, soy Tom Switzer. Siempre es un placer tener su compañía. Ahora, en nuestro último episodio de Switzerland, hablamos con los profesores John Mshimemer de la Universidad de Chicago y Steven Walt de la Universidad de Harvard. Y el tema fue cómo el presidente Trump ha fortalecido las manos políticas y diplomáticas de Irán. En la segunda parte de nuestra conversación, abordamos el papel de Israel aquí y pusimos el fiasco de Irán en el contexto de la tesis de Mishima Walt sobre el lobby israelí hace 20 años. Y comencé preguntándole a John Mshimemer si el presidente Trump entró en esta guerra por iniciativa propia o si estaba bajo la presión de Israel y su poderoso lobby en Washington. Bueno, creo que no hay duda de que él fue el máximo responsable de la decisión. Y siempre hay que recordar que el lobby israelí e Israel mismo, y aquí hablamos principalmente del primer ministro Netanyahu, ejercieron una gran presión sobre sus predecesores para ir a la guerra contra Irán. De hecho, dos veces, una en abril y otra en octubre de 2024, Netanyahu intentó incitar al presidente Biden a ir a la guerra contra Irán. Y Biden tuvo el buen sentido de no hacerlo. Pero de todos modos, mi punto es que él, el presidente Trump, es el máximo decisor aquí y, por lo tanto, asume la máxima responsabilidad. Pero no hay duda de que el lobby jugó un papel clave y que Israel jugó un papel clave. Y hay que recordar que Israel y el lobby son dos cosas diferentes, aunque trabajen juntos en tándem. Pero son los principales responsables de hacer que el presidente Trump piense que podría ganar una gran victoria contra Irán y entrar en guerra. Y permítanme decir algunas palabras adicionales sobre esto. Primero, tanto el Secretario de Estado Rubio como el Portavoz de la Cámara de Representantes, Mike Johnson, han dicho que fuimos a la guerra porque los israelíes iban a ir y sabíamos que nos arrastrarían. Por lo tanto, simplemente decidimos ir con ellos. Así que tanto Johnson como Rubio dejan claro que no fue nuestra decisión ir. Fue decisión de Israel ir y nosotros simplemente los seguimos porque pensamos que nos arrastrarían. Además, Lindsey Graham, un miembro activo del lobby, se reunió en persona con Netanyahu, se reunió en persona con Netanyahu y trabajó con él, diciéndole cómo podría convencer al presidente Trump de ir a la guerra contra Irán. Él estaba asesorando deliberadamente a Netanyahu sobre cómo hacerlo. Cómo hacerlo. Además, Netanyahu visitó la Casa Blanca varias veces, ejerciendo una enorme presión sobre el presidente Trump para ir a la guerra. Así que no hay duda de que Israel jugó el papel clave en impulsarlo a la guerra. Y luego, con respecto al lobby, no entraré en gran detalle sobre eso, pero sus dos principales asesores son ambos fervientes sionistas. Jared Kushner y Steve Witkov están profundamente comprometidos con Israel y fueron ellos quienes negociaron con los iraníes, y hay todo tipo de evidencia de que no estaban interesados en llegar a un acuerdo con los iraníes para evitar una guerra. Y de hecho, un diplomático que participó en las negociaciones dijo que Wickoff y Kushner eran efectivamente activos israelíes. Y Steve, usted estará muy al tanto de la carta de renuncia en marzo del ex funcionario antiterrorista de EE. UU. Este es Joe Kent. Argumentó que Irán no representaba una amenaza inminente para Estados Unidos y que el conflicto fue impulsado en parte por presiones externas. ¿Por qué cree que el presidente Trump se convirtió esencialmente en el primer líder estadounidense en abrazar una guerra conjunta a gran escala con Israel? ¿Por qué cree que hizo eso, Steve? >> Esta es un gran misterio, pero les daré algunas ideas. Quiero decir, estoy de acuerdo con lo que dijo John sobre la influencia que una serie de fuerzas proisraelíes tuvieron en una variedad de lugares. Apac, algunas de las otras grandes organizaciones habían estado impulsando esto durante mucho tiempo. Recuerden que estas son organizaciones que han estado ocupadas demonizando a Irán durante décadas, frustrando cualquier esfuerzo por mejorar las relaciones, convenciendo a Trump de abandonar el JCPOA, el acuerdo nuclear con Irán anteriormente. Así que hay un telón de fondo de influencia aquí. En cuanto a por qué pudieron persuadir a Trump para hacer algo que todos los presidentes anteriores fueron demasiado inteligentes para hacer. Y creo que en parte puede haber sido inspirado por el deseo de distraer al público de los archivos Epstein y del estado de la economía estadounidense. En parte porque pensó que sería fácil de hacer. Lo convencieron de que todo esto iría sobre ruedas también. Y en parte, creo que tiene un deseo impulsado por el ego de hacer algo glorioso. Ya saben, ser aclamado como el mejor presidente de la historia. Así que iba a resolver un problema que Estados Unidos ha tenido durante décadas y sería fácil y todos, ya saben, ordenarían que se erigieran más estatuas mías por todo el país. Alguna combinación de todas esas cosas, creo, explica por qué finalmente hizo esta cosa tan tonta. >> Bien. Lo que plantea una pregunta más profunda. Si el primer ministro israelí Benjamin Netanyahu ayudó a arrastrar a Estados Unidos a este conflicto, John, ¿puede Netanyahu evitar que Washington dé un paso atrás? Bueno, creo que la única circunstancia bajo la cual Washington o el presidente Trump darán un paso atrás es si parece que la economía, la economía global, se está cayendo por un precipicio. El dolor económico se vuelve tan grande que es necesario que el presidente Trump dé un paso atrás. Y creo que en esa circunstancia, no importa lo que diga el primer ministro Netanyahu. Si no estamos al borde del precipicio en términos de la economía global, entonces creo que es muy difícil para el presidente Trump dar marcha atrás porque los israelíes se opondrán a ese movimiento. Pero una vez que quede claro que estamos al borde del precipicio, creo que el presidente Trump simplemente hará lo que tenga que hacer y creo que BB no se interpondrá en el camino. >> ¿En serio? Pero Steve, ¿qué pasa si Trump se retira de este desastre en desarrollo y Israel quiere continuar la guerra solo? >> Bueno, primero que nada, Israel no puede continuar la guerra si Estados Unidos está firmemente en contra. Estados Unidos tiene un enorme poder de influencia. Nunca usamos ese poder de influencia, pero tenemos un enorme poder de influencia dada la dependencia del ejército israelí de las armas proporcionadas por Estados Unidos y la munición y todo eso. Así que si realmente queremos detenerlo, podemos hacerlo. Y si la circunstancia que John estaba describiendo, ya saben, la economía mundial al borde del precipicio, etc., nos lleva a querer detener esto. Tendremos que presionar a Israel para que lo haga porque Irán no se detendrá si nosotros nos detenemos, pero Israel sigue adelante, ¿verdad? Básicamente nos ven como indistinguibles de todos modos. Así que si los israelíes continúan la guerra, los iraníes continuarán la guerra, lo que significa que el petróleo no llegará a los mercados mundiales, el fertilizante no llegará a los mercados mundiales, y estaremos en un aprieto. Así que, si de nuevo decidimos que tenemos que terminar esto, tendremos que torcerle el brazo a BB hasta el punto de que se rompa y él acceda. Uno de nuestros suscriptores me envió una pregunta para usted, John. Tony de Brisbane, y lo plantea así. Los iraníes seguirán machacando a Israel, pero las encuestas muestran que el 85% de los israelíes quieren que la guerra continúe. El único resultado son meses de guerra por venir. Trump puede tener que decidir entre salvar la economía global o salvar a Israel. Todo porque fue demasiado débil para decirle que no a BB o demasiado ignorante. John, ¿podría ser el caso de que Trump tenga que decidir entre salvar la economía global o salvar a Israel si la premisa de Tony es correcta? >> Bueno, salvar la economía global, hemos hablado de eso y entendemos lo que está pasando. Sí. >> Salvar a Israel es un asunto más complicado. La mejor manera de salvar a Israel, en mi humilde opinión, es poner fin a todas estas guerras locas. Ejercer una presión enorme sobre Israel para que acepte una solución de dos estados con los palestinos y altere fundamentalmente su política exterior. Creo que el curso actual, >> ¿cómo se hace eso? Perdón, John. Tengo que intervenir aquí. ¿Cómo se hace eso cuando el centro de gravedad político en Israel, como bien sabe, se ha desplazado muy a la derecha y es muy halcón? >> Bueno, como Steve dijo antes, tenemos un enorme poder coercitivo sobre Israel. Podríamos ponerlos de rodillas sin >> Pero eso significaría desafiar al lobby, John. >> Sí, eso es correcto. Eso es correcto. Pero estábamos hablando de una situación hipotética aquí, ¿verdad? Tiene razón. El lobby hace que eso sea imposible. Como Steve y yo argumentamos en nuestro libro sobre el lobby israelí, el lobby israelí no es solo una carga para Estados Unidos, es una carga para Israel también. El lobby permite que Israel persiga políticas que no le benefician. Tienen a todas estas personas y organizaciones corriendo por ahí ejerciendo una enorme influencia sobre el gobierno australiano, el gobierno británico, el gobierno estadounidense, el que sea. Todo con el propósito de lo que creen que es ayudar a Israel. Bueno, todo lo que diría es que no están ayudando a Israel. Esto es desastroso para Israel. No está mejorando su situación estratégica. Está causando todo tipo de problemas internos y así sucesivamente. Así que sería algo bueno si pudiéramos presionar a Israel para que cambie su rumbo. >> Sí. Sí. Y eso me lleva a las crecientes presiones militares en Israel. Ahora, The London Times tuvo esta historia. Creo que la obtuvieron de una filtración. Steve, el jefe del ejército de la IDF le dijo al primer ministro Benjamin Netanyahu que el ejército de Israel se va a colapsar sobre sí mismo en este momento. Esta es la cita, "El ejército de Israel se va a colapsar sobre sí mismo en este momento". La IDF necesita una ley de conscripción, una ley de servicio de reserva y una ley para extender el servicio obligatorio. Steve, ¿cuál es la importancia de esas señales de alerta? >> Bueno, creo que en realidad no es sorprendente en absoluto, y subraya lo que John dijo sobre cómo el lobby, de hecho, ha causado un daño enorme e involuntario a Israel al permitirle continuar con una serie de políticas imprudentes. Cuando se piensa en lo que la IDF, las Fuerzas de Defensa de Israel, ha estado haciendo durante los últimos dos o tres años, han estado luchando en Líbano, obviamente luchando en Gaza, luchando en Siria. Y gran parte de lo que han estado haciendo ha sido difícil, doloroso y costoso, y a algunos de los reclutas en la IDF no les gusta lo que se les ordena hacer, aunque lo estén haciendo. Esta es una fuerza que en este momento está bastante agotada. Ahora, por supuesto, han estado librando operaciones de alta intensidad contra Irán también. Este es un país pequeño, ¿verdad?, de menos de 10 millones de personas, ¿verdad? Y está tratando de ejercer hegemonía sobre una vasta región con, ya saben, aproximadamente 200 millones de personas a su alrededor. No pueden hacer esto sin una ayuda enorme de Estados Unidos. E incluso con esa ayuda, está desgastando gradualmente sus propias fuerzas. Y creo que hemos visto esto suceder anteriormente en otros momentos en que Israel se ha visto sobreextendido, y eso es exactamente a lo que aludía el jefe de personal, que están en un punto en el que están empezando a desmoronarse. Otra razón por la que les convendría que esto terminara. Y solo para aclarar, los esfuerzos bélicos de Israel, no solo hablamos de Irán, sino de Gaza, Cisjordania, Líbano, >> y también del sur de Siria. John, ¿cuáles son sus opiniones sobre estas escaseces de personal y lo que eso significa para la estrategia futura de Israel? >> Bueno, estoy de acuerdo con lo que acaba de decir y, por supuesto, estoy de acuerdo con lo que Steve dijo también, pero la raíz del problema aquí, lo que realmente hizo que el jefe de personal hablara sobre el agotamiento, tiene mucho que ver con los ultraortodoxos que no sirven en el ejército. >> Este es un gran punto de contención para el jefe de personal y para muchas personas en Israel. Es importante entender que el 14% de la población actual es ultraortodoxa y si miramos a la población menor de 25 años, el número es aún mayor. Las proyecciones son que para el año 2050, entre una cuarta parte y un tercio de la población será ultraortodoxa. >> Vaya. >> Sí. Ahí es a donde se dirigen. Y estas personas, en su mayor parte, no sirven en el ejército. Se niegan a servir en el ejército. Saben, en 1980, el porcentaje de ultraortodoxos en Israel era del 4%. Piensen en eso. Era del 4%. Y aquí estamos hablando de una posibilidad donde en 2050 podría ser del 33%. Y eso es porque las mujeres ultraortodoxas tienen muchos más bebés que los israelíes seculares o simplemente ortodoxos. Así que su porcentaje de la población está creciendo a pasos agigantados. Y de nuevo, como les dije, si se fijan en la población menor de 25 años, verán que los números son aún mayores. Y no sirven en el ejército. Y si volvemos a la descripción de Steve y a su descripción de todas sus guerras, de todas las guerras que están librando y que son un país pequeño, necesitan muchas personas. Necesitan que todos los jóvenes y mujeres en edad de servir lo hagan si es posible. Y aquí tienen esta gran porción del país que no sirve. De eso es de lo que realmente estaba hablando el jefe de personal. Y ¿qué significa todo esto? Con demasiada frecuencia hablamos de Irán, pero lo que no recibe tanta atención es la situación en Líbano. ¿Quieren opinar sobre eso, ambos? Primero usted, Steve. ¿Qué significa todo esto para la campaña de Israel en Líbano contra Hezbollah? >> Bueno, Israel pudo infligir una serie de reveses muy serios a Hezbollah tras la guerra de Gaza. Pudo, ya saben, matar a la cúpula de Hezbollah y ponerlos, creo, muy a la defensiva, pero no pudo eliminarlos. Y Hezbollah, de manera principalmente simbólica, disparó algunos misiles a Israel cuando comenzó la guerra actual, y la IDF ha utilizado esto como oportunidad para intentar eliminar a Hezbollah una vez más, debilitarlo, esperar que el gobierno libanés finalmente tome el control de él. Pero en las últimas semanas, han dicho que de hecho mantendrán el control del sur de Líbano, quizás hasta el río Litani. Esto, debo señalar, es algo que algunos israelíes han defendido durante mucho tiempo, desde la década de 1950, que realmente querían retroceder la frontera hasta allí. Y, por supuesto, ahí es exactamente de donde provino Hezbollah en primer lugar cuando Israel entró en Líbano en 1982 intentando eliminar a la OLP allí, ¿verdad? Terminó ocupando el país durante los siguientes 18 años más o menos, finalmente tuvo que retirarse, finalmente fue expulsado. Pero fue su presencia en el sur de Líbano lo que llevó a la población chiita a unirse gradualmente, organizar Hezbollah y plantear una amenaza muy seria para Israel. Es una ilustración clásica de cómo el intento de Israel de controlar un país vecino en realidad creó un problema mayor para ellos en el futuro. Y creo que si vuelven e intentan ocupar el sur de Líbano nuevamente, piensen dentro de 5 o 10 años, será otro atolladero para ellos. Algo que no quieren hacer, incluso si podrían. >> John, sus pensamientos. >> Sí, permítanme agregar uno o dos puntos adicionales sobre eso. Steve habló del hecho de que los israelíes estuvieron en el sur de Líbano de 1982 a 2000 y se fueron con la cola entre las piernas. Volvieron en 2006. >> Sí. >> Y sufrieron una derrota humillante. Y si miran lo que está sucediendo ahora en el sur de Líbano, creo que Hezbollah los está golpeando duramente en el campo de batalla. No ven esto debido a la censura. Pero lo que ha sucedido aquí es que Hezbollah tiene estos drones FPV y tienen fibra óptica y están matando muchos tanques Merkava. Esos son los tanques israelíes. Y el terreno en el sur de Líbano, como descubrieron los israelíes, entre el 82 y el 2000, de nuevo en 2006, es un terreno desalentador. Es como entrar en un lugar como Irán. El terreno no es propicio para una ofensiva israelí. Así que esto no va a terminar bien. Al mismo tiempo, alejémonos de la ocupación del sur de Líbano para hablar de misiles balísticos. Vivimos en un mundo hoy en día donde es muy fácil para países como Irán y organizaciones como Hezbollah desarrollar enormes inventarios de misiles balísticos y cohetes que pueden lanzar a Israel. Y esto ata a los israelíes. Les causa todo tipo de problemas. Así que cuando se tienen en cuenta los drones, los cohetes y los misiles que tiene Hezbollah, Israel no quiere, en mi opinión, meterse en una pelea con esta gente a menos que sea absolutamente necesario. Steve John, volvamos al tema del lobby israelí. Hace 20 años, en marzo de 2006, la London Review of Books publicó un ensayo de ambos sobre el lobby israelí y la política exterior de EE. UU. Fue un precursor de su famoso libro de 2007 llamado The Israel Lobby and US Foreign Policy. Steve, solo cuéntenos que el artículo era originalmente para otra publicación, pero fue rechazado. Cuéntenos sobre esa controversia. >> Sí. Bueno, el artículo fue originalmente encargado por The Atlantic Monthly. >> Fue encargado. >> Encargado. Sí, se pusieron en contacto con nosotros, nos pidieron que escribiéramos el artículo y pasamos los siguientes, creo, tres años o así, trabajando en él en colaboración con uno de sus editores. Hicimos múltiples borradores. Tomamos las diversas sugerencias editoriales que se hicieron durante ese período y finalmente entregamos, en la fecha límite que habíamos establecido, la versión final que tuvo en cuenta todos los comentarios anteriores. Y unas semanas después, recibimos un mensaje bastante superficial, creo que fue por correo electrónico, diciendo que habían decidido desechar la pieza y no publicarla, sin realmente ninguna explicación de lo que estaban haciendo. Nos pagaron una modesta tarifa de cancelación y eso fue todo. Y de hecho, habíamos decidido, después de buscar otros lugares para publicarlo, simplemente dejarlo a un lado. Pensé que tal vez nunca vería la luz del día. Y luego, a través de un proceso un tanto complicado, nos pusimos en contacto con la London Review of Books. Estaban interesados en publicar el artículo. Lo actualizamos, lo revisamos según algunas de sus solicitudes. Y el resto es historia, como dicen. Y seamos claros, el argumento era que una coalición informal de grupos de defensa proisraelíes ejercía una influencia significativa sobre el discurso y los debates de la política exterior de EE. UU., dirigiendo a veces a los responsables de la toma de decisiones en direcciones que no servían al interés nacional de EE. UU. Y como digo, un año o así después, quizás 18 meses después, el ensayo se convirtió en un libro importante. John, cuéntenos más sobre la reacción contra su tesis. Pero solo un punto sobre el argumento central, Tom. También es importante enfatizar que dijimos que Estados Unidos tiene una relación especial con Israel que no tiene paralelo en la historia moderna. >> Bueno, pongámoslo de otra manera en la historia registrada, ¿verdad? >> Estados Unidos apoya a Israel pase lo que pase. Ningún país tiene siempre los mismos intereses todo el tiempo. Así que invariablemente habrá casos en los que el interés nacional israelí y el interés nacional estadounidense choquen. Pero lo que hace el lobby es que se esfuerza enormemente para asegurarse de que en esas situaciones, el gobierno de Estados Unidos haga lo que está en el interés de Israel, no en el interés de Estados Unidos. Y de nuevo, esto no tiene paralelo en la historia registrada. Y la reacción, >> la reacción, la reacción fue intensa. Y creo que Steve y yo podemos dar fe de que tanto en nuestra vida profesional como en nuestra vida personal, nunca han sido las mismas como resultado de eso. >> Pero al menos ambos tenían plaza universitaria, ¿correcto? No. >> Absolutamente. Quiero decir, si piensas en lo que les ha pasado a algunos otros académicos que no tenían las protecciones de plaza universitaria y lo que ha sucedido en los campus universitarios en los últimos años, tuvimos mucha suerte. Y cuando estábamos pensando en si íbamos a escribir la pieza original en primer lugar, quiero decir, una de las cosas que nos dijimos es si no estábamos dispuestos a hacer esto, ¿quién lo haría? Ambos éramos académicos bien establecidos en lugares prominentes con reputaciones bastante impecables. Y si no estábamos dispuestos a hacerlo, ¿cómo podríamos esperar que un académico más joven o alguien que no tuviera las protecciones que teníamos asumiera esa posición? >> John, ¿hubo algún medio de comunicación principal en Estados Unidos que revisara su libro de manera justa? Quiero decir, ¿alguna publicación importante que publicara una reseña favorable o justa? >> No que yo recuerde. Creo que casi todas las reseñas fueron negativas y muchos lugares simplemente se abstuvieron de reseñar el libro. The New York Review of Books, que había reseñado el artículo, una reseña de Michael Massing, se abstuvo de publicar una reseña del libro. Encargaron una y se le pidió a Andrew Basvich que escribiera la reseña, pero luego no la publicaron. Pero creo que la reseña que más recuerdo, no sé sobre Steve, fue Les Gelb, que era el presidente del Council on Foreign Relations. >> Sí. >> Quien, y creo que es justo decir que es o fue, ya que Les ha fallecido. Sí. Les era un buen amigo mío y un buen amigo de Steve. >> Pero escribió una reseña que fue realmente un ataque. Y lo que me molestó a mí y creo que a Steve más fue que se refirió al lobby como el lobby judío. Y nos esforzamos enormemente en el libro y en el artículo para dejar claro que no era el lobby judío. Muchos judíos no están en el lobby y son supercríticos con el lobby y supercríticos con Israel. Y luego tienes a todos estos cristianos sionistas, gente como Lindsey Graham, que están en el lobby, ¿verdad? Así que no es un lobby judío. Y que nosotros dijéramos que era un lobby judío en la reseña en el New York Times fue una forma de hacernos parecer que teníamos una visión conspirativa de lo que estaba sucediendo. Y en esa dimensión, Steve y yo nos esforzamos enormemente para dejar claro que no estábamos diciendo que esto fuera una conspiración. >> Así que nos encontramos con todo tipo de problemas como ese. Y, por supuesto, es muy difícil refutar todos esos cargos, especialmente cuando te llegan como una ametralladora. >> Steve, ¿es cierto que recibió una audiencia más respetuosa en Israel que en Estados Unidos? >> Absolutamente cierto. Hicimos un viaje a Israel. Hablamos en la Universidad Hebrea. Hablamos en el Club de Prensa Israelí. Aparecimos en la televisión nacional en algo así como su equivalente de NewsHour. Y en todos esos lugares, ya saben, nos hicieron preguntas difíciles, pero fueron muy justas y bien intencionadas. No hubo abuso personal. Nadie nos acusó de ser intolerantes ni nada parecido, que fue, por supuesto, el elemento básico del trato que recibimos en Estados Unidos. Quiero decir, nuestro argumento fue repetidamente tergiversado de diversas maneras. Quiero decir, la gente nos acusaba de decir cosas que eran literalmente lo opuesto a lo que habíamos escrito. Creo que una de las reseñas más favorables del libro que apareció en cualquier parte del mundo fue en el periódico israelí Haaretz. También recibimos reseñas mucho más favorables en muchos países europeos. Así que fue realmente bastante notable que el manejo del libro en Estados Unidos fuera tan hostil en comparación con todas partes. Y afortunadamente, en realidad no importó. El libro se vendió bien, atrajo mucha atención. Y saben, ese era nuestro objetivo. Nuestro objetivo era simplemente iniciar una conversación, sacar a la luz un tema tabú que la gente entendía que era importante pero que no estaba dispuesta a hablar. Sacarlo a la luz y dejar que la gente empiece a discutirlo. >> Y 20 años después, la marea está cambiando. John, usted estará al tanto de un artículo en, nada menos que, la revista The Economist, justo la semana pasada. Cita: "Las opiniones sobre la relación entre Estados Unidos e Israel están cambiando y el libro, su libro, ha resurgido como un bestseller, John". Bueno, cuando escribimos por primera vez el artículo en 2006 y luego el libro en 2007, la mayoría de la gente no sabía mucho sobre el lobby y aquellos que sabían algo sobre el lobby no pensaban que fuera tan poderoso. Y por lo tanto, era fácil convencerlos de que estábamos exagerando cuando, de hecho, solo estábamos hablando de la punta del iceberg. Pero de todos modos, lo que ha sucedido en los últimos 20 años es que se ha vuelto manifiestamente aparente para cualquiera con una vista de 20/20, ya sea corregida o no, que existe este poderoso lobby. ¿Cómo se puede negar eso? Y además, ha quedado muy claro que ese lobby se dedica a la política de puño de hierro de maneras que creo que ofenden a la gente. Cuando estábamos escribiendo, el lobby podía operar de una manera bastante discreta, en las trastiendas, que es la forma en que todos los lobbies prefieren operar. No quieres tener que operar a la vista y usar el puño de hierro de manera obvia si puedes evitarlo. Pero lo que ha sucedido con el tiempo es que el lobby se ha visto obligado a operar a la vista. Se ha visto obligado a participar en la política de puño de hierro. Y creo que lo más importante es que creo que mucha gente entiende que las políticas que el lobby está impulsando o las políticas que el lobby está impulsando no son de interés nacional estadounidense y realmente ni siquiera de interés nacional israelí. Así que hay una creciente reacción contra el lobby que, de una manera curiosa para mí, no quiero hablar por Steve, era casi inconcebible en 2006-2007. A veces, cuando veo dónde estamos hoy, me rasco la cabeza y digo, no puedo creer dónde estamos hoy en relación con el lobby. >> Y las actitudes entre los jóvenes estadounidenses, no solo los jóvenes demócratas, sino también los jóvenes republicanos, están claramente cambiando en contra de Israel. >> Y los judíos jóvenes, Tom. Muy importante entender que entre los jóvenes, >> los judíos jóvenes también. Ahora, The Economist magazine, informan que los principales demócratas están renunciando al dinero del lobby israelí. Y esta es Katherine Thompson. Ella asesoró a los republicanos en el Congreso. Le dijo al New York Times: "Muchos jóvenes conservadores", esta es una cita, "ven la lucha en nombre de Israel como decisivamente anti-America First". Otra cita: "Acertada o equivocadamente, acertada o equivocadamente, hay un segmento de votantes republicanos que culpan a la relación con Israel por meternos en atolladeros en el Medio Oriente. Creo que esto va a dar forma a la cultura, Steve". Sí, creo que eso es exactamente correcto. Se podría señalar una variedad de cosas que son realmente bastante revolucionarias en este contexto. El hecho de que las encuestas del verano pasado mostraran que más estadounidenses tenían una visión favorable de los palestinos que de los israelíes. Eso es obviamente una consecuencia del genocidio de Gaza también, que fue algo así como imposible de defender. Y el otoño pasado, de nuevo, otras encuestas dijeron que el 40%, casi el 40% de los judíos estadounidenses creían que Israel estaba cometiendo genocidio en Gaza. De nuevo, un desarrollo bastante notable también. Ahora, esto no ha cambiado necesariamente lo que hacen los políticos porque todavía están influenciados por las contribuciones de campaña que son dirigidas por Apac. Muchos de ellos han estado aceptando esas contribuciones durante décadas y se han adherido a la cosmovisión. Pero creo que, como articuló John, el cambio radical en la opinión estadounidense ha sido realmente extraordinario aquí y eso eventualmente se manifestará en un conjunto diferente de políticas. >> Bueno, el libro se llama The Israel Lobby and US Foreign Policy. Pueden comprarlo en Amazon. Como dijo The Economist magazine, ha resurgido como un bestseller. John, Steve, siempre es un placer estar con ustedes. Muchas gracias.