Transcription
Het einde van de geschiedenis, noemde de Amerikaanse denker Francis Fukuyama dat. De definitieve overwinning schetste hij van de liberale democratie. En nooit hebben we er in het Westen rekening mee gehouden dat die liberale wereldorde misschien wel eindig was. Dat we in Europa op het gebied van mensenrechten en emancipatie steeds meer alleen komen te staan.
Aan tafel hoogleraar geschiedenis van de internationale betrekkingen Beatrijs de Graaf. Hartelijk welkom. Fijn dat u hier weer bent. Laatste keer dat we elkaar spraken was in december. Toen hadden we het over de deugden, de kardinale deugden. Het was naar aanleiding van de Huizingalezing die u uitsprak. En die deugden, u hield een pleidooi dat bestuurders, politici zich daar eens aan zouden moeten houden. Wat waren ze ook alweer: rechtvaardigheid, moed, wijsheid en gematigdheid? Hele interessante. En dan nog geloof, hoop en liefde. Mooi. Heel mooi. Maar hebben we daar veel van gezien de laatste tijd?
Ja, ik heb er heel veel van gezien.
Vertel.
Ja, ik kreeg eh allemaal mails van allemaal mensen die reageerden. Ik dacht in eerste instantie: "Nou hè, mensen zullen dit een ouderwets verhaal vinden," maar het is een tijdloos verhaal. En juist dat was ook voor Huizinga in 1944/45 en voor Augustinus, die ik ook citeer in de ondergang van Rome. Juist in diepste duisternis grijpen mensen naar dit soort lichtpunten. Dus ik kreeg echt allemaal reacties van alles en iedereen. Ja. Ehm eh en zag het zelf ook terug hè. De deugden. Eh even los van wat ik heb geschreven. Allerlei publicaties verschijnen in de psychologie, in de pedagogiek, in de politiek. Dat mensen toch juist in die duisternis weer op zoek gaan naar wat houvast. Dat is dan een geluk bij een ongeluk hè, eigenlijk. Want als je naar de internationale politiek kijkt, dan is zijn die mooie dingen die u net noemde misschien niet, liggen niet on top of mind.
Nee, het is er niet beter op geworden geopolitiek.
Dat kun je wel zeggen.
Nee nee, maar ik bedoel, want kijk naar naar wat Trump doet, kijk naar waar we het net over hadden met meneer Eigelsheim. U was onlangs voor een wetenschappelijke conferentie in Amerika. Hoe keken uw Amerikaanse collega's, wetenschappers, naar de huidige situatie?
Ja, dat was eind februari, dus een maandje geleden, toen het eigenlijk allemaal net begon hè, met het eh uitzetten van wetenschappers. Eh maar toen al, toen ik daar was, werd daar eigenlijk plenair over gesproken. Dus ik zat dan aan van die tafels en ik hield op een gegeven moment zelf ook een lezing. Dus ik probeerde er ook een punt van te maken. Het waren mede historici, dus dus niet eens politicologen, historici. Eh maar niemand ging daar eigenlijk op in. Het viel echt een stilte als je het had over de huidige regering en over Trump.
Wat was dat? Angst.
Toen zat ik daarna aan de tafeltjes. Ik vroeg aan één collega: "Waarom, waarom zeggen de mensen niks?" Ja, zegt ze: "Eh we kijken elke dag in onze mailbox of we ontslagen worden." En dat zijn de… Daar zaten ook veel mensen die werken bij Military en Naval Colleges die daar geschiedenis doen en die kunnen echt met één druk op de knop ontslagen worden. Maar ook de mensen die bij universiteiten werken – dit was trouwens in Alabama, in Auburn, dus het diepe zuiden – ja. En die zeiden nog iets, en dat vond ik eigenlijk nog eh eh zorgwekkender. Die zeiden van: "Ja, wij zijn historici die zich bezighouden met wereldpolitiek in Europa. Eh de meeste zijn dan eigenlijk al niet grote Trump-aanhangers. Misschien ook niet kritici, maar ook niet grote fans. Maar de studenten die daar studeren zijn voor het merendeel masterstudenten, Make America great again." Dus ja, die ook wapens dragen. Dus ik had een collega en die zei ook eh nou ja ja, Beatrijs, ik heb toch maar een wapen aangeschaft. Ja, dat kan je gewoon niet voorstellen. Zinnig. Dus de situatie is dat daar collega-wetenschappers, docenten, hoogleraren eigenlijk hun studenten vrezen, studentenvrezen, eh ontslagvrezen. Ze hebben natuurlijk ook allemaal hypotheken, eh de uitzetting, als je ook nog op een visum daar zit. En je ziet dat iedereen dan eigenlijk van tevoren… in het Duits hebben ze daar een heel mooie term voor: voor Oce Island, the Gorzam hè. Timothy Snyder heeft daar inmiddels ook over geschreven: anticipatory obedience. Dus dat je van tevoren al denkt: "Hm, ik zeg maar even niks, want misschien kom ik anders in de crosshairs van de Trump-regering." Ja, je past je van tevoren al aan. Wat… ja, dat dat merkte ik dus, dat was echt wat chilling.
Wat is er nou in de Amerikaanse samenleving, in de politiek, wat is er volgens u in essentie veranderd de afgelopen maanden sinds dat Trump aan de macht is?
Nou ja, wat je ziet is dat er een soort soort grondhouding, een grondtoon in die politiek is ontstaan. Ehm, waar ik ook over schrijf in de Huizingalezing trouwens, die al het andere is gaan overheersen. En dat is een grondtoon van strijd, van intimidatie, eh van van openlijke provocatie. En de tegenkrachten, de krachten van solidariteit, van empathie, die zijn eigenlijk stil geworden. En dat dat is heel raar, dat je denkt: "Waar, waar zijn er, zijn er, zijn er wel demonstranten? Er zijn echt dappere demonstranten. Ik wil niet alles nu platwalsen daarmee. Eh maar de grondtoon overheerst van strijd."
Ja. Strijd tussen degene die deugt en degene die niet deugt.
Ja, misschien kan ik een voorbeeld laten zien hè. Dat was vannacht. Ja, ik vind dat dat heel erg eh het symbool eh is van van hoe de politieke sfeer in Amerika er nu uitziet en waar wij ons ook in Europa toe te verhouden. Wat hier ook speelt, dat is een eh een foto. Ik weet niet of we die kunnen zien.
Ja, hij is in beeld. De foto.
Ja. Eh dat is de foto van eh die man die door de lucht… Ja, dit is de… Oh ja, sorry. Even kijken waar waar het was. Dat is de eh Ultimate Fighting Championship. En dat is een enorm event. Het wordt geleid door Dana White. Dat is ook de directeur ervan. Dat is een Trump-aanhanger. Ehm en je ziet daar Trump, die is daarheen gegaan eh heel openlijk. Hij werd ook met gejuich onthaald, samen met Musk. Eh Musk heeft één van zijn tig kinderen bij zich. Eh Marco Rubio, de minister van Buitenlandse Zaken, zit er ook de hele avond. Eh Tulsi Gabbard, eh K. Patel van de, de directeur van FBI. Dus je moet je voorstellen, het is diepe crisis in Amerika hè, die dalende inflatie, de stijgende… een horrorweek, iedereen eh is bang. En wat doet Trump? Die gaat met zijn hele entourage. Die gaat naar zo'n Ultimate Fighting Championship. En eh wat wil die daarmee zeggen? Ja. En dan nog één andere foto. Dan zie je dus één van die vechtersbazen, Mitchell. En die eh dat is die man met dat haar, die daar in de… die heeft een tijdje geleden gezegd eh Adolf Hitler was a good guy en eh served his country. Dus het is een… en die Dana White is ook nog eens een keer een vriend van Andrew Tate. Kortom, wat je hier ziet is een soort sfeer van van woede, van eh vergelding, van wraak, van vechten. Eh en dit is een soort signaal: dit zijn wij, dit, en dat is niet hè wat wat wij nog wel eens hebben in het verleden hebben gedaan. Nu, nu komen er wel steeds meer mensen achter… Eh dit is niet zomaar Trump. Hij is niet zomaar oud. Hij is niet ziek. Hij is niet gek hè. Alle dingen die we ook van Poetin hebben gezegd. Het is ook niet zomaar dat hij zin heeft om te provoceren. Dit is een wereldbeeld. Misschien niet zo ideologisch helemaal netjes uitgewerkt zoals Poetin dat heeft gedaan, maar het is echt een soort visie op de economie, op menselijke relaties eh die hij hier uitleeft. Ja. En dat is de boodschap die hij uitdraagt ook vannacht, dus weer en niet voor de eerste keer. Ehm terwijl hier denken wij ook wel of spreken wij ook wel met z' allen over Trump als iemand ja, die als een soort groot kind aan de knoppen aan het draaien is. Als iemand die een beetje gek is, een beetje raar, die het allemaal niet zoveel kan schelen. Maar we onderschatten hem dus.
Ja. Eh ik noem dat eh geo-ideologische ongeletterdheid. Je hebt ook geopolitieke ongeletterdheid, dat Nederland eigenlijk ook heel lang en nog steeds hebben, nog steeds geen slagvaardige strategie of visie voor buitenlandse zaken, dat wij geopolitiek maar een beetje als los zand rondzweven. Maar ook geo-ideologie nemen we eigenlijk te weinig serieus wat eh grote leiders elders zeggen. Dat bij Poetin ook jarenlang eh eigenlijk niet serieus genomen… En dan hield ik daar een groot college over met een collega, en aan het eind van de van die avond zeiden mensen dan: "Ja, maar Beatrijs, gelooft hij dat nou echt?" En van Trump wordt ook gezegd wat jij net zegt: het is een groot kind. Hij is gewoon oud, hij is deranged. Eh maar het is meer dan dat hè. Want anders kon hij ook wel gewoon eh eh pensionado zijn en een beetje in Florida eh zelf die vechtsporten gaan bekijken. Maar hij, hij neemt die moeite om zo'n land te leiden omdat hij echt een nieuwe wanorde wil creëren.
U bent historicus. Kun je dit met enige periode in de geschiedenis vergelijken? Want wat mij nu te binnen schiet is: dit gebeurt en ja, als individu zie je het misschien gebeuren. U waarschuwt ervoor dat dit gebeurt. Dit is geen toeval. Dit is doordacht. Maar wat doe je? En worden we met z' allen een bepaalde kant opgedreven waar we misschien niet uitkomen?
Ja. Ehm, het is lastig om vast te stellen. Ik noemde het een wereldbeeld. Ik noemde niet een doortimmerde ideologie. Kijk, bij Poetin eh is die ideologie veel sterker omlijnd. En die heeft heel duidelijk precies uitgelijnd. Hij wil terug naar die fase in de 19e eeuw dat Rusland één van de grote spelers was. Bij Trump heb je eigenlijk vier verschillende dimensies aan zijn gedacht, goed belichaamd en al die mensen die die om zich heen heeft. En dat legt uit waar we dan, wat we kunnen verwachten. Dus heel kort: eerste dimensie is ook die 19e-eeuwse dimensie. De Monroe Doctrine, Make America Great Again, Manifest Destiny. Dus ook heel erg met een hele keiharde racistische ondertoon: Amerika is voor witte Amerikanen. Dan heb je de tweede, dat is eh dat zijn die postliberalen, die zeggen: de liberale wereldorde heeft gefaald. Er zitten sterke orthodoxe katholieke denkers achter. Vents zitten in dat kamp. Patrick Deneen heeft dat boek geschreven: Why Liberalism Failed. Dus die zeggen: "Gooi die hele orde maar op de schop." Dan heb je, laten we zeggen, de meer extreme, extremistische white Christian nationalists. Nou, dus één belangrijke eh denker, Doug Wilson, die zegt: "Empathy is a sin." Dus alles wordt op zijn kop gedraaid. De deugd van liefde, de deugd van solidariteit, dat is zonde. Je moet gewoon sterk zijn. En de vierde tot slot, dat is de engste. Dat zijn die de Musk en de Thiel en de Yarvin, die zeggen van: "Nou eh dit gaat helemaal niet over het verleden. Dit gaat over een toekomst waar we te maken hebben met een nieuwe mens. Een soort Übermensch." En iedereen die daar niet aan voldoet, die doet er niet meer toe.
Ja. Bij categorie 2 en 3, als ik goed geluisterd heb, noemde u christenen?
Zeker. Katholieke christenen. En u bent een gelovig mens. Wat, wat zegt het u dat christenen dit, dit heftige gedachtegoed aanhangen en uitdragen?
Ja, ik vind dat verschrikkelijk. Kijk, met de Bijbel in de hand hè, het is zondag. Je kunt links en rechts stemmen. Je kunt BBB stemmen. Je kunt SGP, je kunt ChristenUnie stemmen. Je kunt een Duitse christen zijn, MK lezen. Dus het feit dat je christen bent eh maakt je niet immuun voor welke vormen van ideologie dan ook hè. Dus en dat zie je dus nu ook in in Amerika gebeuren. En je hebt het ook in Europa gezien hè, de Italiaanse katholieken die achter Mussolini liepen. De Duitse protestanten die achter Hitler aan liepen. Maar wat, wat doet het u, wat zegt het u dat christenen dit doen? Dat je daar dus je tegenuit moet spreken hè. Ik, ik krijg misschien nu wel weer problemen met deze vergelijking, maar moslims zijn jarenlang erop aangekeken eh van: ja, jullie zijn in het World Trade Center gevlogen. Neem afstand. Ehm, ik denk dat het nu de tijd is dat christenen daarvan duidelijk afstand nemen. Dat die zeggen: die grondhouding van strijd, van afgunst, van eh wraak, vergelding, nemen er afstand van. Dus ik zeg niet: "Het zijn geen christenen." Hè, want dat is makkelijk. Zeg je: "Oh ja, nee, dat zijn geen echte christenen."
Maar u zegt: "Het zijn wel christenen, maar zij zitten eh ze zitten verkeerd in de boot."
En waarom krijgt u hier problemen mee? Nou, dat is… nee, dat is die vergelijking ehm eh als je vergelijkingen tussen moslims en christenen maakt, dat dat… daar moet je mee uitkijken, want het is ook weer heel verschillend. Maar deze, dat mechanisme dat je, als jij lid bent van een geloofsgemeenschap, van een groep, vroeger gold had, laten we zeggen voor de linkse socialisten, die moesten afstand nemen van de Rote Fraktion hè, of van Stalin. Als je lid bent van de geloofsgemeenschap, dan moet je dat… en dan moet je dus ook je uitspreken tegen de mensen die extreme posities innemen.
Terug naar dat verval van de liberale democratie. Wij in het Westen, wij hadden het allemaal zo goed voor elkaar met onze ideeën over mensenrechten, over emancipatie, over vrouwenrechten, noem het maar op. Fukuyama zei: "Het is het einde van de geschiedenis. Dit is de ideale vorm die we inmiddels eh gevonden hebben." Maar dat is niet meer zo. We worden van alle kanten… wordt die, die liberale wereldorde, die wordt aangevallen en bekritiseerd. Zijn we naïef geweest?
Ja.
Zijn we nog steeds naïef?
Ja. Ja. De mooie… kan ik het niet maken. Ehm, maar ehm er is ook hoop om toch weer op die deugden terug te grijpen. Ja. Eh kijk, Fukuyama zei: "Het gaat nu allemaal eigenlijk vanzelf. Dat liberalisme heeft gewonnen. End of Times hè. Dit, dit is het wel zo'n beetje." Ehm, maar dat liberalisme heeft ook voor ontzettend veel onheil, ongelijkheid, uitbuiting gezorgd. Dus die liberaal, die ik net, die postliberaal die ik net noemde, Patrick Deneen hè, die orthodoxe katholiek, in zijn boek Why Liberalism Failed… Een aantal van de diagnoses die hij stelde klopten wel. Dus wat we eigenlijk moeten… we moeten de liberale wereldorde, de oorspronkelijke waarde… Met liberaal bedoel ik niet VVD hè, maar dan bedoel ik echt de grondwaarde van eh vrijheid, gelijkheid, democratie, ehm dat je die nog weer serieuzer neemt. En wat we nu wel zien gebeuren is dat dat in Europa nu gebeurt. Dus jij zei net: "Europa staat alleen. Eh maar Europa is niet zo onmachtig. Europa kan een hoop." Ehm, kort geleden, het was Klaas Dijkhoff die eh die dat zei, en hij was misschien niet de eerste, dat weet ik niet, maar dat er is een belangrijke strijd gaande. Dat vroeger was, zei hij – ik parafraseer – de strijd tussen links en rechts in de politiek. Nu is het wat anders. Nu gaat het over democratie versus niet-democratie, of democratie versus autocratie. Heeft hij gelijk? Is dat, is dat het nieuwe punt geworden?
Ja, ik zou zeggen eh democratische rechtstatelijkheid hè, want in de internationale betrekkingen gaat het ook vooral over de rule-based order. Dus dat je je houdt aan verdragen, dat je je houdt aan normen, instituties, dat je niet grillig de ene dag de verheffingen verhoogt en dan weer verlaagt. Dat je verdragen respecteert en dat je een betrouwbare partner bent. En in de nationale politiek zou, zou je kunnen zeggen, gaat het dan over democratische rechtsstatelijkheid. Ja, dat zie ik ook. En eh ik zie ook Europa opstaan hè. We hebben net gezien wat Trump gisteren heeft gedaan. Die zat bij dat gevecht. Maar de afgelopen dagen stond er in Duitsland een nieuwe coalitie op, die een nieuw coalitieakkoord hebben getekend: Friedrich Merz, samen met sociaaldemocraten Esken en Klingbeil, hoopgevend. Olaf Scholz van der Leyen stond ook op en die zeiden: we gaan terug naar de basiswaarde van de NAVO hè, dat is vrede, democratie, rule-based order, human rights. En wij kunnen dat, en we kunnen dat ook economisch. Dus Duitsland heeft gezegd: "We gaan een enorme investering doen in economie." Eh jij noemde net die 800 miljard van eh NAVO. Het is aanvankelijk van EU die dat aan de NAVO gaat besteden. Het is aanvankelijk 150 miljard en het is verhoogd. Ja. En het idee is dat alle Europese landen tezamen nu in de eigen Europese eh defensie-industrie gaan. En en de commandant van de strijdkrachten, meneer Eigelsheim, die zei net: "We mogen wel wat meer zelfvertrouwen hebben als Europa. We mogen wel opstaan met onze waarden en onze vrijheden die wij zo koesteren."
Ja. En met ons geld dat we aan defensie gaan besteden.
Met al dat geld wat aan wapens en aan defensie in Europa gaat besteden. Bent u het met hem eens dat dat onontkoombaar is, dat we dat moeten doen?
Ja, want kijk, het geld gaat nu naar Amerika. Dus je kunt dat geld net zo goed in de Europese economie investeren hè. Waarom moet het naar Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman? Waarom ga je het niet aan Saab aan, Thales aan, Damen? Dat zijn ook nog eens bedrijven die… omdat Trump dan boos wordt. Ja, dat dat hebben de Amerikanen ook al gezegd. Dus aan de ene kant ijvert Trump er van Europa moet hè eh get this act together, die moeten meer doen. Dan doet Europa dat en dan zegt de Amerikanen: "Ho ja, nee, maar wacht, jullie moeten wel bij ons blijven investeren." Met andere woorden: Europa heeft ook leverage. Die kan economisch, en dat is wat van der Leyen doet. Die kan economisch druk zetten. Die kan met sancties druk zetten op de grote techbedrijven. En die kan dat dan ook nog eens op zo'n manier doen dat je vasthoudt aan rechtstatelijkheid, zodat je ook een betrouwbare partner bent. Zo, hier hebben we dus de deugd hoop. Hebben we goed benoemd?
Heeft u goed benoemd? Gematigdheid. Want nog één punt hè, wat je Trump helemaal niet hoort doen, en Rubio een beetje maar achter de schermen: diplomatie. Je kunt wel… dus dat dat dat heeft de EU misschien goed gedaan. Ja, dus dat wilde ik… dat schoot me net te binnen toen u dat gesprek had met eh generaal Eigelsheim. Ehm ja, investeren in defensie. En het is trouwens niet waar dat de geschiedenis leert – zat ik even te popelen – dat het dan altijd tot een wapenwedloop en tot oorlog leidt. Het kan ook omgekeerd, als je het koppelt aan een enorme krachtige diplomatie. Ik dacht aan de Eerste Wereldoorlog, waar dat ontegenzeggelijk wel het geval is, maar daar speelt er geen diplomatie een rol. Die wilde oorlog…
Ja, daar was iedereen op vakantie en eh in slaap gevallen. Elkaar de oorlog ingerold.
Ja. Nog even één ding. U noemde de NAVO gebaseerd op gemeenschappelijke waarden. Is dat nog wel zo?
Nee, niet als je het wereldwijd bekijkt, maar wel als je kijkt naar de landen van Europa die dat nu eigenlijk dus weer heel erg proberen uit te dragen. Dus die proberen eigenlijk Amerika, degene die ooit met de NAVO is begonnen, weer te wijzen op die preambule. Dat is wat de boodschap moet zijn, denk ik. Vindt u bij de NAVO-top in juni… De preambule serieus nemen, maar ook je eigen economische leverage serieus nemen. Het NAVO is ook altijd een transactioneel bondgenootschap geweest. Het ging om defensie en om economie.
Oké, heel hartelijk dank, Beatrijs de Graaf. Bedankt voor het kijken, en vond je dit een goed gesprek, vergeet je dan niet te abonneren. Een like of een comment achterlaten kan natuurlijk ook. Oh ja, had je dit al gehoord? Of je nou in een coalition of the willing zit of je bent eh in het eh bondgenootschap, je bent niet alleen.