Brian Armstrong: Coinbase, Cryptocurrency, and Government Regulation | Lex Fridman Podcast #307

以下是布莱恩·阿姆斯特朗的访谈。他是 Coinbase 的联合创始人兼首席执行官，Coinbase 是最大的加密货币交易所平台，拥有 9800 万用户，遍布 100 个国家，支持比特币、以太坊、卡尔达诺以及超过 100 种流行加密货币的上市。我是在本周美国证券交易委员会（SEC）对部分加密货币上市是否属于证券并因此需要受到监管的调查之前录制这次访谈的。一如既往，对于涉及加密货币的对话，我试图使其具有时效性，以便价格的飙升或下跌不会分散人们对这种新型货币、能源和信息背后潜在的技术、经济、社会和哲学思想的注意力。我们的世界由货币驱动，即价值的交换和储存，而加密货币则致力于构建货币运作方式及其功能的下一章。Coinbase 和布莱恩正试图通过与监管机构和政府合作来实现这一目标，这是一条漫长而艰难的道路。官僚机构会因为好坏而抵制变革。最新的 SEC 调查是这种现象的一个很好的代表。它是在限制欺诈方面做出的严肃尝试，但同时也存在限制创新和限制个人金融自由的风险。这是一个复杂的烂摊子，我赞赏所有参与者为解决这个问题所做的努力。我希望最终个人利益能够获胜。毕竟，去中心化是对中心化权力腐蚀性的一种对冲。这是 Lex Fridman 播客，如果您想支持它，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，这是布莱恩·阿姆斯特朗。

让我们从您是一名程序员的事实开始。您写过的第一段程序是什么，或者您还记得的第一段程序是什么？

我记得的第一个编程记忆可能是在初中。我记得那是课间休息时间，他们有一个这样的时间段，你可以读书，而其他孩子则在读漫画书之类的东西。不知何故，我决定要接触电脑，我一直在家里玩电脑。所以，我从图书馆借了一本书，我记得它叫《30 天学会 Java》。所以，我在课间休息时读这本书，我什么都不懂。我记得我回家后试图让这个东西运行起来。如果你写过 Java 程序，你会知道第一行通常是 `public static void main(String[] args)` 或类似的，它就是那么陌生，那么难开始。所以我有点沮丧，我想，我完全不明白这本书里发生的一切。所以，我写的第一段程序可能只是一个 Java 的 "Hello, World!" 应用。但它太让我困惑了，以至于我后来学了一点 PHP。PHP 对我来说更有趣，因为它就像“哦，随便打印出你想要的东西”，你知道吗？它没有围绕它的所有复杂性。然后我更深入地研究了 PHP，我开始构建一些简单的网站，我记得学了一些 HTML。所以，我认为那是我对编程的介绍，至少是最初的部分。

是的，你知道 Java 有很多……在所有可能的 "Hello, World!" 程序中，Java 是我认为了最冗长的一个。这很有趣，因为 Java 长期以来一直是教授人们如何编程，或者至少是关于面向对象编程的主要编程语言。我认为现在大多数大学和高中都转向了 Python。我不确定是不是这样，可能更好。它更容易学习，降低了门槛，让它不那么吓人。当然，它们都不使用 PHP。我喜欢 PHP，我觉得这是一种我必须保守的肮脏秘密，就像我偷偷约会一样。因为它不是一种受人尊敬的编程语言，我认为有很多方法可以用 PHP 写出糟糕的代码。是的，这就是为什么它不受尊重。它更像是一种脚本语言，尽管 Facebook 在此基础上构建了一个庞大的系统，并成为一家有价值的公司。但至今我仍然热爱 Ruby。Ruby 可能是我的最爱语言，Python 也很好，但我就是喜欢 Ruby 的理念，即“让它对人类更容易，对计算机更难，并使其成为一种表达的乐趣”等等。所以我从来不是最好的计算机科学家，但我是一个好的黑客，我可以快速原型化产品，并使用像 Ruby 这样的语言。

很多计算机科学项目仍然使用 Lisp 和 Scheme 之类的语言吗？

不，不，它们会。如果你是硬核的，如果你是认真的，你就会使用一些函数式语言。我认为还有一些其他的语言出现了，但 Lisp 对很多人来说已经是遥远的记忆了。就像你必须去图书馆，掸掉书上的灰尘一样。但 Scheme 稍微有点。我认为如果你刚开始，我的意思是，有关于语言本身的课程，比如编程语言。这可能就是其中之一，你知道，就像有些语言没人再用了，就像古代语言一样。你可能需要以同样的方式去学习编程语言。

过去我们经常使用括号。我当然仍然使用 Emacs 作为我大部分工作的编辑器，而 Emacs 的很多定制都是用 Lisp 完成的。Lisp 可能是我第一次真正爱上编程的语言，因为在人工智能早期，Lisp 长期以来一直是主要的语言。但它在 90 年代和艺术界仍然有生命，有些人会使用它。它是一种非常优美的函数式语言，但它就是没有流行起来。

话虽如此，我应该说一下，我得为 PHP 说句话。我觉得仍然是这样，大多数网站都运行在 PHP 上，大多数后端仍然是 PHP。所以，如果你看看……就像人们不谈论的东西一样，就像什么运行着世界上大多数系统？什么运行着大多数后端？什么运行着大多数前端？JavaScript。你知道，HTML、脚本。我认为 Stack Exchange 的调查显示，JavaScript 是世界上最流行的语言。

我猜是吧？就程序员数量和……我很好奇，就 Stack Overflow 上的程序员数量的调查而言。但那也是最前沿的，对吧？那些人就是兴奋地写代码。我很好奇，是否有人只是在维护巨大的代码库？我觉得 Java 在运行工业系统方面肯定有大量的存量，然后当然，在银行业、金融业，它甚至更老旧的东西，Cobol 等等。但我一直在寻找一个能代表 Cobol 的人来采访。不幸的是，谁是仍然在那里举着旗帜的人？我采访了 Java 的创始人、Python 的创始人、C++ 的创始人，但遗憾的是，没有人想为 Cobol 举旗。尽管世界上一些最重要的系统仍然运行在这些语言上。是的，就像电力系统和基础设施系统，这很迷人。还有 ATM 机之类的东西，很多我们依赖的东西都能正常工作。我们不改变它的原因是它运行良好。它用人们不再使用的语言编写。

那将是一系列很棒的采访，采访那些在 40、50 年前发明但仍然被广泛使用的技术。我的意思是，Emacs 就是一个例子。

让我问一个大问题：什么是加密货币交易所？Coinbase 是什么？它是如何运作的？在我问更宏大的问题之前，这是一个很好的“洗眼”问题。什么是 Coinbase？

Coinbase 是一个加密货币交易所、经纪商、托管商。基本上，我们是加密经济中人们的主要金融账户，他们如何购买加密货币，如何存储它，如何以各种不同的方式使用它，我们可以谈论这一点。所以，是的，我们希望成为全球数十亿人进入开放金融系统的途径。

它是如何运作的？什么是加密货币？你知道，有比特币，有以太坊……成为一个交易所意味着什么？储存意味着什么？交易意味着什么？Coinbase 到底做什么？

好的，所以，基本上，在任何给定的市场中，总有一些人想买，有些人想卖。你维护一个包含所有价格的订单簿。然后，你知道，如果有人愿意出更高的价格购买，而有人愿意以更低的价格出售，那么你就完成了一笔交易。这就是交易所的基本运作方式。而经纪商甚至比这更简单。你不需要查看整个订单簿等等，你只需要进去说“我想买 100 个比特币”或者任何加密货币，你就会得到一个报价，如果你喜欢，你可以接受。我们所做的核心工作，让这一切顺利进行，让它无缝，听起来很简单，但实际上需要我们做很多事情。我们必须在世界各地进行支付集成，以便人们能够轻松地将法定货币引入这个生态系统。我们必须在网络安全方面投入大量精力，因为有很多黑客试图闯入我们的系统并窃取加密货币，或者将盗窃的信用卡和银行账户等信息放入这些系统中。我们必须与区块链本身集成，它们会定期更新，并有各种空投和各种事情。所以我们与许多不同的区块链集成。然后我们还必须安全地存储人们购买的加密货币。所以，加密货币有点像存储，你基本上存储私钥。我们发明了许多很酷的技术来安全地做到这一点，这让我作为最大的加密货币托管商之一能够安然入睡。所以，这些都是为了实现早期简单的买卖体验而必须整合在一起的一些部分。

是的，我的意思是，Coinbase 现在有很多不同的产品。我们有一个机构产品。我们有 Coinbase Commerce，就像加密货币的 Stripe。我们有一个自我托管钱包，我们可以谈论。人们正在使用 Web3 构建各种很酷的应用，他们可以通过它访问。我们刚刚推出了一个 NFT 产品。我把列表都看了一遍。我们现在就像一个加密产品组合。我们足够大，可以做很多事情。但我们最初的核心业务，也是今天我们的大部分收入，就是人们只是想进来买卖一些加密货币，我们帮助他们做到这一点，让它简单易用。

我还会问你关于钱包、NFT、关于……它叫什么？像 Stripe 那样的 Coinbase Commerce？Coinbase Commerce，是的。我会问所有这些，但是订单簿和交易所，这和股票有什么区别？股票也有订单簿，对吧？

是的，我的意思是，股票也通过订单簿进行交易。商品也是如此。情况都差不多。

所以，当我想要购买一个比特币，而 Coinbase 说比特币的价格是 4 万美元，我按下购买键时，会发生什么？

是的，好的。所以，你按下键盘上的按钮，就像电信号通过键盘的电线一样。时机也很重要，对吧？因为它不是定价。是的，这是真的。它给你一个报价，对吧？这是一个……有一个关于滑点（slippage）的整个概念，以及在报价执行时，如果价格变动太大，我们可能会拒绝它，你知道，有各种各样的事情。

但我怎么……我的意思是，你能给我的简单版本是什么？

所以，我们基本上会检查订单簿，给你一个报价。这个报价在一定时间内有效，或者在一定滑点范围内有效。然后，我们正在从你的支付方式（无论是信用卡、银行账户，还是你在我们平台上存储的美元或欧元等）中扣款。有各种支付方式。所以，我们基本上是在扣除这些款项，然后我们将加密货币记入你的账户。我们还会从中收取费用。所以，这基本上是下面发生的事情。

然后有一些有趣的滑点。你如何计算……允许多少滑点？你怎么知道这些东西？你知道，订单簿很有趣，它的动态性很有意思。

是的，有很多像交易员这样的人，他们对此非常着迷，比如高频交易者和套利者，以及各种有趣的话题。《闪电男孩》就是一本关于这个的有趣的书。你想要最快的……有时甚至将你的……你的东西放在数据中心旁边。我们不允许那种托管服务，因为我们希望它更加民主化。但基本上，给你一个……让我们把数学简化一下，我们想收取 1% 的费用。所以，如果你购买 100 美元的比特币，我们会向你收取 101 美元。你知道，我们向你展示了你将用 100 美元获得的比特币数量。现在，假设 10 秒后你按下接受，我们去执行订单。所以，它会在那个 1% 的费用周围有一个误差范围。如果我们认为我们实际上在亏损交易，我认为我们通常会拒绝它。所以，一部分费用，滑点，被纳入其中。平均到大量的人身上。

这很有趣，因为即使是那个小细节，可能也需要大量的实验。而且，这就像一个巨大的赏金计划，因为如果你搞砸了，就会有人套利。我们有过……人们以各种富有创意的方式测试我们的系统，比如……他们只是通过 API 程序化地发送……他们会发送一百万个不同的报价，寻找一个超出范围的报价，然后就那样拿走钱。你知道，人们会做各种疯狂的事情。

那么，你如何防范呢？你如何保护……？

我们将以有趣的方式谈论网络安全。但有很多聪明的人试图做聪明的事情来赚钱，甚至不是为了闯入系统，而是为了在系统中获得某种优势。你如何……你如何保持领先一步？

没有银弹。有很多铅弹。所以，就像……你知道，我们做的一件事就是我们有很好的测试套件。所以，你测试每一个出去的代码。这是普遍的良好实践。但在金融服务中尤其重要。另一件事是我们雇佣第三方公司来审计这些东西并尝试破解。还有我们有一个 bug 赏金计划。所以，我们基本上付钱给白帽黑客，让他们在黑帽之前找到这些东西。我们支付了很多丰厚的 bug 赏金。所以，你知道，尝试所有方法。偶尔，你也会搞砸，损失一些钱，然后你修复它，继续前进。

是的，让我们多谈谈网络安全。你提到了使用被盗的银行账户。

是的，这是另一件事。这是另一个有趣的事情。你如何防范呢？好的，所以，欺诈预防是一个大话题。人们有很多做法，但其中一种做法是使用机器学习。所以，你看着……保护，以防止攻击。所以，你想要做的是建立一个标记数据集，包含所有后来被证明是欺诈的以及表现良好的参与者。并尽可能多地收集数据。然后，你可能会将数百甚至数千个这样的因素输入到你的机器学习模型中。它会返回一个风险评分。所以，你知道，一个关于人们创建或输入的因素的例子。我当然不想透露太多，因为这是一个猫捉老鼠的游戏。但一些相对知名的事情可能包括……你知道，设备指纹。所以，你使用的是什么设备？你安装了哪些字体？很多人在批量生成这些账户，他们使用模拟器和虚拟机之类的东西。他们不像……你知道，普通人在那个设备上。然后，你有时会看到……我们跟踪的一个我最喜欢的指标叫做“不可能的旅行速度”。所以，我们跟踪人们的 IP 地址。你可能会看到一个人，有一天在德克萨斯州的奥斯汀，然后在……一个小时后，他们在伦敦。这很不寻常。我的意思是，有时人们使用 VPN，所以你必须小心。因为也有合法使用 VPN 的人。但如果他们不可能乘坐飞机并那么快地到达那里，那么通常他们是在……伪装设备或 IP。有时这些是令人着迷的因素。但是的，如果你输入足够多的这些……你就会……哦，另一个有趣的因素是……你知道，真实用户会一个数字一个数字地输入他们的信用卡。骗子有一份清单，他们会直接粘贴整个……整个数字。所以，你可以看看……每次击键之间的毫秒数。人们想出了各种各样的事情。

对于旅行速度，你可能也可以包含 VPN。因为 VPN 的切换也可能存在旅行速度，这就像人类一样。如果你合法地使用 VPN 做其他事情。

是的，那可能……实际上，也有合法的用途。你知道，我感到尴尬，我不知道。我可能应该知道。那个“我不是机器人”的验证码？验证码？是的。那可能也是以同样的方式工作的。你如何移动你的鼠标？也许？点击的动态？

完全正确。但它怎么能那么好地工作呢？为什么它不能被伪造？我需要研究一下，因为这是一个如此微不足道的验证码，感觉应该很容易被破解。然而，很多高安全性的地方都在使用它。

这很有趣。这是另一个猫捉老鼠的游戏。所以，我认为他们……是的。但它也使用了许多类似的信号，比如鼠标移动，击键，然后当然是你的浏览器发送过来的所有东西。所以，比如操作系统，字体，你知道，发送过来的标头。是的。实际上，有一个旧网站，一个摄像头，叫做……它有点像 Panoptix Click 或 Panopticon 之类的。但它基本上是一个概念验证网站。他们只是向你展示了你的请求发送过来的所有数据。就像说，世界上只有一个人拥有这套完全相同的数据，那就是你。所以，这几乎就像……一种巧妙的变通方法，用来跟踪某人，识别一个独特的人，即使……没有 cookie 参与其中，或者其他什么。

这是一个迷人的世界，你看不见任何人，你在黑暗中，但你却有很多信号。你必须弄清楚谁是真人，谁不是，谁是机器人，谁不是。

是的。让我退一步。我们会跳来跳去。退一步。这就是我喜欢你的采访的原因，你会深入技术话题。所以，所以……让我们以比特币作为时间尺度。你开始 Coinbase 的时候，比特币是十美元。是的。你刚刚提到了一个令人难以置信的系统，关于安全、交易等等，一切都经过深思熟虑。有很多事情在进行。但第一版是什么？在那些早期日子里，Coinbase 的第一个原型是什么样的？

是的，就像……写它，思考它，让它足够好地工作，至少让你相信它会运行良好，需要什么？

我当时肯定不知道它是否会起作用。我的意思是，我感觉我只是凭直觉行事。所以，我的意思是，我在 Airbnb 工作，我是一名软件工程师，项目经理。我当时正在做一些欺诈预防方面的工作。我读了比特币白皮书，大概是在 2010 年 12 月。我开始去湾区的一些比特币聚会，认识了很多有趣的人，比如疯狂的人，无政府主义者，你知道，非常聪明的人，等等。所以，我开始在晚上和周末尝试黑客，组装一个原型。我最初的想法是，你知道，SMTP 是一个运行电子邮件的协议，而 Git 是一个版本控制协议。但是人们制作了 Gmail 和 GitHub。大多数人不想运行自己的电子邮件服务器，甚至自己的 Git 服务器。他们只是想使用一个托管服务，你知道，它会为你处理所有的安全和备份。所以，我当时的想法是，比特币是一个新的协议，可能会有人创建一个托管服务，为你处理所有的安全和备份，让比特币协议易于使用。所以，也许我应该……也许我应该做一个托管的比特币钱包之类的东西。那就是我的……它将是比特币的 Gmail，或者类似的东西。

很多人告诉我这是一个坏主意。我的大多数聪明朋友，我告诉他们这件事，他们说，“首先，我根本不明白你在做什么。比特币听起来像个骗局，或者你卷入了一些东西。”但是其他理解比特币的人告诉我，我认为这是一个愚蠢的主意，因为他们说，“哥们，如果你存储所有这些比特币，你就会被黑客攻击。没有人……你为什么要这样做？”所以，我当时有个想法，“你知道吗？我不会全力以赴，做一个……所有人的比特币存储，那现在太多了。我有一份工作，我有一份日班工作。”你知道……但是，让我做一个原型，我会告诉人们，这是一个测试版的东西，不要投入任何真钱，看看是否有兴趣。如果我觉得我抓住了什么，也许我会把它作为一家公司来做。因为我当时真的很想创业。我 29 岁了，快 30 岁了。我一直想创办一家公司，但我……我还没有。我在一家很棒的公司工作，但……所以，总之，我有一个原型，我晚上和周末都在努力组装。我实际上用 Ruby 写了一个完整的比特币节点，事后看来这可能是一个奇怪的决定，因为 Ruby 不是最高效的语言。我们后来不得不多次重建它。但是的，我有一个托管的比特币钱包。我当时没有任何用户。顺便说一句，我申请了 Y Combinator，因为我想，也许如果有人在那里给我写一张支票，这会让我感觉像一家真正的公司。我当时正在寻找……我当时正在寻找一个联合创始人，但没成功。所以，我基本上是在沙漠里游荡。我对此有很多自我怀疑，因为我想，我不知道，我所有的朋友都不认为这只是有点愚蠢，也许比特币会被关闭，然后这一切都会是一件愚蠢的事情。所以，肯定有一种在沙漠里迷失游荡的感觉，有很多自我怀疑。

保罗·格雷厄姆和 Y Combinator 的团队在我面试后给我写了第一张支票。他们给了我 15 万美元的支票。那是我第一次真正尊敬的人说，“这值得追求。也许……也许你抓住了什么，也许没有，但至少让我们试试。”所以，那给了我辞职并尝试的信心。我在这里结束这个故事，说……我们找到了合适的联合创始人，在 Y Combinator 之后。我们仍然没有任何客户。我基本上推出了托管比特币钱包。有人注册了。我只是在 Reddit 和其他地方发帖。你知道，也许有 100 人注册，然后没有人回来。所以我当时想，我在 Y Combinator 的时候，他们经常告诉你，“和你的客户交谈，改进你的产品。和你的客户交谈，改进你的产品。”这就是你应该做的。尝试找到产品市场契合度。所以我给注册的五个用户发了邮件，我说，“嘿，我在这款应用上工作，我看到你注册了，我能和你通个电话吗？”我和这五个人通了电话，我说，“你为什么没回来？”那个人说，“嗯，这个应用作为测试版还可以，但是……我没有比特币，所以我不知道该用它做什么。”我记得我脑子里突然灵光一闪，我说，“嗯，如果我在里面放一个‘购买比特币’的按钮，你会用它吗？”他说，“是的，也许吧。”然后我们开始了……我的联合创始人当时，我们……基本上不得不建立银行合作关系，支付渠道，你知道，基本的交易所功能，所有我之前提到的东西。在我们推出那个功能的那一刻，你就可以点击购买，输入你的银行卡或信用卡，购买比特币，它就会出现在你的账户里。从那天起，用户数量就开始……就像这样增长。所以，我们终于在沙漠里摸索了两年后找到了产品市场契合度。

你当时甚至没有考虑购买入口？你会认为它只是一个存储比特币的地方，你已经拥有了？

是的。好的。这……我的意思是……因为这样做很麻烦，必须与其他方合作，将美元或任何法定货币兑换成比特币。

所以，你……你被这项任务的艰巨性压倒了吗？还是你只是……没有让自己深入思考这一切，只是让乐观情绪占据了主导？

我真的很期待做一些疯狂的事情，一个巨大的挑战。我喜欢那种危机时刻，你知道，我非常坚定。尤其是我……当我非常专注于某件事时，我就会想，“好吧，我一定会想办法让这个该死的东西奏效，无论如何。”所以我很享受那个过程。我……我有点……我读了所有关于创业公司的书，而且……每个创业公司都有这些……你知道，重大的挫折，而且……什么都不奏效。所以，这是你做对了的标志。我根本不知道我是否做对了什么，但我当时……我以一种奇怪的方式喜欢这种体验。当时感觉压力很大，你知道，什么都不奏效。但我感觉我 somehow 走在正确的道路上。所以我一直坚持下去。

在你那个时候，你脑海中最黑暗的时刻是什么？那段时间里，有哪些更艰难的时刻？你说自我怀疑。是的。你去了哪里？你脑子里去了哪里？

[笑声]

有没有那么一个时刻，你只是躺在那里，想着，“这毫无希望了”？

嗯，有几个时刻我记得。我的意思是，出于某种原因，我当时有一种……我有一种很大的自卑感。我想，“我真的想在世界上做一些重要的事情。”你知道，我可以过上好日子，为一些好公司工作，写一些软件。我……出于某种原因，我从来不想要这个。老实说，那可能更健康，就像……作为预期的结果，那可能在生活中是更好的事情。但我想，“伙计，我真的想做一些重要的事情，产生更大的影响。”我当时……我愿意为此牺牲很多。我愿意牺牲睡眠，不和朋友出去玩，等等。

我记得其中一个……只是为了……多年来一直在做这件事。我记得其中一个更黑暗的时刻是……当时我们可能有五名员工。我记得很多糟糕的事情同时发生。首先，你必须记住，当时我们都非常缺乏睡眠，这会加剧一切。如果你看看…… Exxon Valdez 漏油事故和所有这些自然灾害，睡眠不足通常是其中的一部分。因为我们如此缺乏睡眠的原因不仅仅是因为我们工作太多，而是因为网站会在半夜离线，我会收到通知。我当时在 PagerDuty 上，所以有时我会在晚上两三次被叫醒，不得不尝试修复一些东西，然后回去睡觉。在这种环境下，你可能会感到沮丧。

所以，发生的一件糟糕的事情是，我们的网站有一个 bug。Reddit 和 Twitter 上有成千上万的人都对 Coinbase 非常不满，因为……他们的余额显示错误，他们只是在说，“去他妈的这家公司，结束了，我恨死这些家伙了。”所以，我从来没有过成千上万的人同时对我生气的感觉。你知道，我觉得我通常是个很冷静的人，大多数时候人们不会对我生气。所以，这是其中之一。

另一个是……

我们可以暂停一下吗？这太有趣了。所以，你当时说，“这是一个梦想，我试图创造一些东西，现在，这个梦想的声誉永远被毁了，它永远无法挽回，结束了。”是那种感觉吗？

嗯，我当时不知道。你是对的。我当时不知道。我当时想，“这是结束了吗？我们现在这么小，每个人都恨我们，所以结束了吗？”是的。嗯，没有人告诉我创办一家公司之前……你会受到很多人的憎恨。这是一种非常违反直觉的事情，因为你知道，如果大多数公司都在做好事，至少你在尝试，对吧？所以，即使有人在尝试，但他们失败了，我通常都会支持他们，至少你在尝试，对吧？但事实并非如此。而且，我认识的大多数创始人也经历过这种情况，他们对他们受到的憎恨感到非常惊讶。而且，我认为这实际上是一种你可以培养的肌肉，你的耐受力。因为你知道，你去和某人谈谈，对你来说感觉很糟糕，因为你处于这场风暴的中心。但是，如果你去……然后你去和你……你知道，你的家人或其他什么人谈谈，他们说，“伙计，我根本没听说过。”他们只是忙于自己的生活，他们根本不知道你遭受了所有这些负面新闻，或者……无论是什么。

我能再次把林加德放在一边吗？我想提出一个有趣的人作为例子。比尔·盖茨。是的。他受到了很多网络上的憎恨。而且，关于他，有一些东西……这是我说的……他似乎对那种憎恨不敏感。我相信，至少根据我的理解，他拥有他拥有的资源，他正在努力，并且实际上在做很多好事。然而，存在着大量的憎恨、阴谋论等等。这似乎是这种情况，因为他某种程度上与人们脱节了。我很好奇，你如何与大众保持联系，而不被愤怒所摧毁？你有什么智慧可以分享吗？还是没有？

我不知道有什么智慧。但我也有过思考，因为……是的，你总是应该对反馈持开放态度，尤其是来自那些真心希望你做得好的人。如果你变得孤立于它，并且只是……你知道，被奉承者包围。我的意思是，谁知道呢？也许像……西和普京这样的人处于某种情况，我不知道。但是，如果你听太多，并且只是想取悦每个人，你永远无法完成任何事情。而且，我的意思是，大多数最好的领导者都是那些……他们相信自己正在为世界和人类做一些净积极的事情，并且他们实际上并不在乎是否激怒了 5% 的人。几乎任何你将在当今世界做出的重大事情都会激怒 5% 的人，也许……也许 49% 的人，或者什么，也许 60%。我不知道。所以，你永远不想被那些只为你工作并说“是”的人包围，然后你就想，“好吧，我是一个天才，我是一个……这就是你如何成为独裁者，或者其他什么。”但是，你也无法太在意人们的想法，因为那样你就永远不会做任何真正真实的事情。

另外一点，顺便说一句，我认为这是一个非常好的问题。我经常思考这个问题。为什么……你知道，人们通常会憎恨扎克伯格，憎恨比尔·盖茨，他们憎恨……他们并不真正憎恨埃隆。埃隆也有很多仇恨者，但那是一种不同的东西。这是有衡量标准的。我一直在看一些调查。我认为……扎克伯格是……最受欢迎和最被憎恨的。是的。扎克伯格是最……最受欢迎和最被憎恨的。他是最被憎恨的。然后，我认为是比尔·盖茨。埃隆在那里。我认为是……40% 的人会问，“嘿，扎克，人们问。”然后埃隆在两位数，但低两位数。所以，这很有趣。你看看这个，问问自己，为什么？我的意思是，我有时也会问自己这个问题，因为我并不声称认识这些人。但……我曾短暂地见过他们，我的印象是，他们都是聪明人，都在努力为世界做好事。所以，在这方面没有太大区别，尽管公众的看法是这样。那么，为什么有些人真的被憎恨，而有些人却不呢？我的意思是，这是一个复杂的问题。显然，你知道，扎克和他的 Facebook 被指责了整个选举事件，所有这些都没有帮助。社交媒体受到了很多压力，就像……“嘿，为什么你们不解决所有社会上的难题？”就像，“嗯，他们只是一个公司。”但有一件事我注意到，你知道，很多人……他们有点……他们有点阿斯伯格综合征。你知道吗？有点。而且，有时……你知道，患有阿斯伯格综合征的人不会以同样的方式表达情感。所以我认为这几乎是一种……一种对……他们认知类型的偏见，或者别的什么。就像，“那个人不表达情感，我不信任他的意图。”

还有一件事我想过，有时我认为一些领导者……你知道，比如扎克或比尔·盖茨，他们可能显得有点……有点像公关排练过。他们基本上……他们给出了公关批准的答案。而埃隆则随心所欲地说出他想说的。所以，即使人们憎恨他所说的，他们也会想，“至少我相信这是真实的。”所以我一直也在考虑这一点。我对自己说，“我如何……你可以在两方面都搞砸。”就像，如果你只是出来，说任何流动的意识，你经常会惹恼你的团队成员，或者……说一些触犯了你……你知道的……法规。有很多关于经营上市公司的事情。你知道，你不能说某些话。但是，如果你太公关化，你的回答就是……没有人相信你所说的。所以，总之，这是我经常思考的事情。我认为我没有正确的答案，但我正在努力寻找。

是的，而且随着互联网的发展，人们越来越看重真实性，就像你说的。人们真的非常看重这一点。所以，对于领导者来说，这是一个挑战，如何……我如何确保我真实，但同时……不乱说话？

所以，这是一个我注意到的有趣的事情。只是与许多领导者互动后，你必须小心你被多少公关人员包围。因为最好的……让我说一些关于营销和公关人员的好话。最好的营销人员非常出色。他们确切地知道什么是伟大的营销，并获得伟大的公关。那就是真实性。那就是揭示美，而不是……出于恐惧的公关和营销。“别那么说，别那么说，别那么说。”因为那样你就会开始生活在这种……它会把你推向一个泡沫，你无法表达……你的美丽怪癖和怪异，以及所有这些东西。还有……你所做的事情的美丽之处。我发现……尤其是在科技方面，即使是像 Coinbase 这样，揭示其美的方式，不仅是通过展示你可以做什么，还通过展示背后有伟大的工程。所以，让书呆子也闪耀。不一定非得是……那种广告，就像……一个快乐的家庭使用 Coinbase 发送交易，关于……给妈妈送花的交易。就像，它也可以是……艰苦的、真实的东西。所以，这是一个我普遍观察到的。

但是，你说你在谈论黑暗时刻，而且网上有人……他们很生气，因为网站宕机了，你说可能还有别的事情。

是的，睡眠不足。很多人在网上都很生气。余额出了问题。人们在发推特说公司完了，把钱还给我们，随便什么。然后……哦，是的。有人发了帖子。我们收到了大量的客户支持咨询，而我们公司只有几个人。所以，我们积压了大约……20,000 个支持请求。所以，人们无法联系到我们。所以，有人在 Reddit 上发布了我的手机号码。他们说，“如果你需要联系首席执行官，随便什么，因为每个人都对他们的钱感到不安。”所以，我记得我们在办公室里。你知道，已经是深夜了。我们已经工作了 12 个小时。我们都睡眠不足。我正在努力……我正在努力黑客，修复这个 bug。我们需要在办公室里吃点东西。所以，我的手机整天都在响，因为有人在网上发布了我的电话号码。而且，有一个……有一个家伙……有一个家伙正在送餐，我需要接我的电话才能……从楼下拿到食物。所以我当时想，“该死，我得看看是不是他。”所以我开始接电话，然后是……“是布莱恩吗？”“不，打错了。”点击。你知道吗？我……接下来我接的电话是……每次我挂断电话，另一个电话就……进来了。所以我当时想，“这……我是一名来自日本的记者，问关于安全问题。”“不，打错了。”点击。我终于让送餐员下楼，把食物拿上来。我们都……你知道，为了修复这个 bug 而挣扎。我记得那天晚上基本上有一个时刻，我想，“该死，我需要……我基本上蜷缩成一团，在地板上，我……我只是哭了一会儿。”我想，我让自己有点沉沦于自怜，睡了大约五分钟，然后我想，“让我们他妈的解决这个问题。”然后我……你知道，停止做一个……小小的…… whatever，然后又站起来。

睡眠不足，加上网站宕机带来的压力和压力，每个人都想要你，用户数量在不断增长，所以这种压力在精神上……精神上非常艰难。

你当时的力量来源是什么？就像……有人拍了拍你的背说，“我们能做到”？

嗯，有联合创始人肯定有帮助。所以，你知道，有那句老话，“一段美好的关系胜过单身，但单身胜过一段糟糕的关系。”所以，联合创始人实际上也会毁掉很多公司。但是，当你找到合适的联合创始人时，就像我幸运地和弗雷德·厄姆找到的那样，那非常重要。肯定有那么一些时刻，你知道，我当时……有点……你知道，无计可施，而他却说，“伙计，让我们振作起来。”他基本上……在几次关键时刻……他带领了团队。

你会给创业公司的创始人关于这个特定阶段的建议吗？关于如何在拥有五名员工的阶段生存下来？

嗯，如果你还没有产品市场契合度，我从那个时期得到的最好的建议是……行动产生信息。所以，只是……继续做事情。我记得……保罗·格雷厄姆有一句很棒的话，我想那是他的话。他说，“创业公司就像鲨鱼，如果它们停止游泳，就会死。”所以，即使你……不确定该做什么，也……做任何事情。因为当你做的时候，它就会……产生一些信息。人们喜欢它，他们不喜欢。对我来说，这非常真实。有时我只是做了某事……而不是无休止地争论它。然后……只是尝试一下。你知道，就像，“好吧，我们发货了。”然后，有几次，就像，我发货的那一刻，我就想，“我知道我们建错了，但现在我有了下一步该做什么的想法。”而我只有在真正经历了构建它的过程后，才会想到那个想法。

这就像我的另一个最喜欢的类比：你就像站在一座被雾笼罩的山脚下，你抬头看着山，你想，“好吧，我怎么才能爬上去？”但是你……

你只能看到前方三四步的距离，因为雾太浓了，所以你必须踏入未知。当你迈出三步时，前方又会显现出另外三步。有时你会陷入某个局部最优解，不得不后退几步，或者走到悬崖边。

但生活中，大多数人不敢踏入迷雾，不敢走向未知，因为这很可怕，或者他们会想：“我不知道万一失败了怎么办？或者我不知道那会如何运作？我可能会没钱了，或者之后找不到工作？或者我不知道，随便什么原因。”

但那确实是区分我认为具有这种倾向的创业者和普通人的事情之一，那就是他们对这种风险有一定的承受能力。但实际上，如果你仔细想想，风险并没有那么大。至少在大多数地方，如果你去一家初创公司，它失败了，你对下一家雇主来说会更有价值，对吧？或者你可以去融资一轮种子轮，给自己发工资，尝试两三年，如果不行，就去找另一份工作。并不是说你那段时间没有给自己发工资。

所以我认为，人们高估了创办初创公司的风险，他们从未开始，因为它看起来很疯狂，而且你所有的朋友都觉得它很傻。这几乎是所有重大创业想法的默认心态，它就是基本的恐惧。这和你在酒吧看到一个漂亮的女孩时感到的恐惧是一样的。你喜欢她，想去搭讪，但你害怕被拒绝。

是的，你喜欢她，问她。这就像，实际风险是什么？没错。嗯，她会说“不，谢谢”，或者“我不是”。我猜风险在于，面对拒绝在心理上会很难受。就像面对失败在心理上会很难受一样。如果你有很多想法，你对它们很兴奋，然后你实现了它们，却发现它们并不好，这可能很难让你继续前进。但我猜这就是生活，你应该坚持下去，克服失败。

是的，然后风险就很低。所以，在整个过程中，在迷雾中爬山，你一直在寻找产品市场契合度。是的，没错。所以你知道你有了它，当你的产品使用量在没有任何营销投入的情况下持续增长时。就是越来越多的人每周或每月回来。所以你基本上是在观察你的数据。没有任何东西在起作用。你在指标中看到一些虚假的希望的微小波动。你基本上只是不断地与客户交谈，改进产品，与客户交谈，改进产品，与客户交谈。你知道，并试图花光所有的钱，所以要非常精打细算。然后，如果你运气好的话，你会达到某个阈值，比如“好吧，现在这个东西足够好了”，或者我们找到了某个用例，然后它就会开始有机地增长一点。然后，一旦你达到了产品市场契合度，你就会面临一套全新的问题：我们如何扩大规模？我们如何招聘人员？我们如何招聘高管团队？或者筹集更多资金？等等。所以问题完全改变了。

但你全程都在那里。所以这是另一个有趣的问题，又回到了酒吧里的女孩。你如何招聘人员？这就像，你如何找到好朋友？你如何建立良好的人际关系？在这个特定的案例中，你如何招聘优秀的人才？工程师、高管，所有这些。

有一件事是我在这方面做了很多练习。所以，Coinbase 大约有 5000 名员工。大概前 500 名员工左右，或者在这个范围内。你知道，我面试了所有这些人。但你必须记住，大概有，我不知道，平均来说，我们进行面试的人数是每招聘一个人大约 10 个人。所以，当有 500 名员工时，我大概做了 5000 次面试。我非常厌倦面试。我曾经有一天做了 7 次面试，或者可能……你知道，你会做很多面试，也许你不会厌倦，但不同类型的面试。非常不同，非常不同。是的，非常不同，因为你……所以首先，你的大多数面试都会导致拒绝。是的，这也很累人。

面试中有一个关于候选人体验的部分。有时，你知道，那个人不合适，但你想确保他们有良好的体验。比如，如果你精疲力尽，正在进行第六次面试，然后你说：“好吧，谢谢你来。”然后你就结束了。然后你就会制造一个反对者。有人会说：“去他妈的那家公司。”或者“布莱恩对我态度很粗鲁。”等等。所以，老实说，我必须在早期阶段稍微改进一下。我做了太多面试了，我需要确保……当人们来的时候，我让他们感到舒服。问了他们几个热身问题，比如“来办公室怎么样？你找到路了吗？这周你都忙些什么？”而不是像工厂流水线一样，“砰砰砰”。是的。

但也有一个时刻，因为我为团队面试过很多人。是的，也有一个时刻，你很早就知道这不会是好的。你仍然必须完成它。是的，还有所有这些事情。这可能会非常非常非常累人。所以，是的，总之，抱歉。所以，是的，所以基本上，我们多年来尝试了许多方法来提高面试效率，因为这对团队来说是一个巨大的时间消耗。所以，你知道，我们通常会把面试时间缩短到大约 25 分钟。我见过，如果你想招聘一个大团队，比如，你知道，合同工之类的，不一定是全职员工。我见过有人做 10 分钟的面试。你甚至可以在一周内面试大约一千人，或者类似的人。我不确定这是否完全可行，但比这少一点。但如果你只需要 30 名合同工来完成任何任务，你基本上可以在一小时内完成六次面试。但如果你说的是全职员工，我通常会做大约 25 分钟的面试。你知道，我们做的一件事是，我们会放一个……比如一个谷歌表格在线，里面有一些基本障碍。比如，让他们……输入一个答案，你可以在电子表格中检查它是否正确。在 Coinbase 的早期，有一些有趣的例子，我们放了脑筋急转弯之类的东西。但我们现在不再这样做了。我们进行正常的面试，我们进行推荐。

我在面试中问的那种问题……你知道，我喜欢考虑我们需要这个人在这份工作中完成什么？然后变得非常具体。通常是很难的事情。然后我会问他们一个问题，比如“告诉我一次你做 X 的经历。”或者“告诉我你遇到的最困难的问题是什么？为什么？你具体做了什么来克服它？”所以我在问，看看他们是否真的能完成我们需要完成的事情。但同时，如果我为文化面试，我也会问一些文化问题。所以我在看，他们是简洁的沟通者吗？他们能给我一个清晰的答案然后停止说话吗？有些人会滔滔不绝地说五到十分钟，如果你问第一个问题。有些人是……他们是打断者，是“打断教会”的成员。所以，他们不会停止说话，直到你打断他们。对我来说，我知道我总是很有耐心，我等着。所以，是的，这很奇怪。

我也在寻找谦逊。你知道，我会问人们，“告诉我一次事情真的出了问题，你有了冲突，或者团队里有人……”，我其实在寻找的是，他们是否是解决方案的一部分，还是他们仍然在抱怨和批评？然后说，“我告诉他们不应该那样做，但他们不听我的。”你知道，这些都是不好的迹象。所以我在寻找，他们能完成工作吗？他们能在团队中合作吗？他们能有效沟通吗？他们符合我们的文化价值观吗？你知道，这些事情。是的。

我做过很多招聘，甚至是为了这个播客，也为了麻省理工学院等等。我一直在寻找，你提到了脑筋急转弯，各种简单的问题，可以揭示很多信息。这总是很有挑战性。我过去……我仍然问这个问题，但你认为努力工作还是聪明地工作更好？你知道，我有一个想法，我已经成熟了，那就是我相信那些说“聪明地工作”的人实际上并没有聪明地工作。正确的教科书答案是聪明地工作更好。但现实是，那些什么都没做过的人才会说聪明地工作。他们没有真正经历过挣扎。因为我当时普遍的信念是，为了发现聪明地工作意味着什么，要高效，你必须拼尽全力。所以你必须真正失败很多次，而失败感觉就像努力工作。所以我总是怀疑那些说聪明地工作的人。我会想深入探究这个问题。但我也……你知道，我学到的是，有些人就是异常……异常高效。他们真的知道聪明地工作意味着什么，即使在很小的年纪。所以，你不能仅仅因为这个就排除他们，你必须深入挖掘。但一些我共事过的最有趣的人会毫不犹豫地说“努力工作”，而且他们通常知道如何高效工作。这很有趣。我一直在寻找这类问题，看看我是否能……我是否能让一个人用尽可能简短的问题来揭示一些深刻的东西。而且，你知道，当然还有基本的注重细节和脑筋急转弯之类的事情，这取决于角色，编程等等。看看他们能否解决一个棘手的难题，并且……以一种不需要太多努力但需要某种……非线性思维的方式。

有没有……也许你不想透露，但有没有一些问题你有时会倾向于使用？你提到过“你过去是如何解决一个难题的”，让他们详细说明。这是其中一个。你知道，我们在 Coinbase 偶尔会从脑筋急转弯开始，然后我们很快就放弃了。我认为这是一个艰难的问题，因为我认为它确实能显示出一个人在压力下的表现。但它……我认为它不是一个非常可靠的指标，因为有些人非常擅长典型的工作情况，但这不是典型的工作情况，有人会让你当场回答，就像在现场面试中一样。有时人们会紧张，他们无法清晰地思考，而且他们没有电脑在他们面前，或者他们通常使用的其他东西。所以，是的，我对脑筋急转弯的事情现在有点怀疑。

有一个关于……很多大学正在取消……你知道，入学考试。所以，如果你刚从大学毕业。有时它越来越成为一个不太可靠的指标，关于……他们是否在那所大学。我听说一些公司……我们还没有这样做，但我听说一些公司实际上正在创建自己的……就像大学毕业生一样，他们自己的……基本上是考试，几乎是标准化测试，以便让人们进入公司。因为学位几乎……不再像以前那样有意义了。这是一个完全不同的话题。但是的，这很有趣，因为……这很有趣，因为这不仅仅是你试图招聘一个优秀的团队，它也有助于他们找到合适的工作地点。是的，就像一个双向的街道。

好的，所以一旦你找到了产品市场契合度，Coinbase 是如何成为今天的样子的？所以，让我问一个工程问题，实际上，有点像……从 Ruby Wallet 时代开始，那里的挑战是什么？或者不是工程问题，而是必须解决的问题？工程、监管、金融、招聘律师，是什么？

所以，产品市场契合度之后，大部分都是关于扩展，你需要建立一个真正的公司。我记得我还在那里写了很多代码，我们正在招聘，我们大概有 25 个人左右。我记得有一天，我们的一位投资者过来，他说：“布莱恩，你花多少时间写代码？”我说，也许 50% 左右。他说：“你花多少时间招聘人？”我说，大概 20%。他说：“我认为你需要把这两个数字颠倒过来。这家公司不会发展。你是 CEO，你不需要每天写代码。你必须过渡这些东西。即使人们不能……所有这些东西都锁在你脑子里了。所以也许他们不会做得和你一样好，至少在最初的六个月里。但如果你不开始过渡，你就永远无法建立一个真正的公司。你只会成为瓶颈。”

所以，你知道，很多创始人，我花了很长时间才真正内化这个教训。我总是听到别人这么说，你知道，但我仍然过度地坚持做决定。而且我到现在仍然如此，你知道，即使在 Coinbase，我们也不断地将决策权下放到组织中。即使有 5000 人，谁是这些事情的所有者？所以人们的诱惑是把它们推上去，你就会成为瓶颈。总之……所以，是的，你需要确保你有足够的钱，这样你就不会在某种……经济衰退中死亡，或者达到盈亏平衡。我们在经济上是周期性盈利的，但在上升期。然后加密货币会下跌，我们就会亏损。所以我们必须管理我们自己的心理和资产负债表，确保我们不会在经济衰退中死亡，而很多加密货币公司都这样。

我们必须对一大堆服务进行专业化，这些服务是由 20 多岁的年轻人匆忙组成的。无论是网络安全，还是……好吧，你如何找到一个真正资深、经验丰富的网络安全人员，但又不是那种太资深而无法亲自动手的人，并且他能进入一个有 25、50 人的公司？你如何找到一个财务人员来做这件事？我们的财务一团糟。我们甚至在某些时候不知道我们有多少钱。我是说，说出来很尴尬，但这是真的。我记得有一次，我们好像……我们好像已经完成了 C 轮融资，或者类似的东西。我记得我们把 2500 万美元存入了一个不同的银行账户，这些钱都没有动用，也没有用于实际的业务运营，因为我……你知道，我们的运营非常混乱，我们需要招聘一个新的财务人员。我听说过一些初创公司的可怕故事，他们认为自己有 X 金额的钱，结果发现他们拥有的钱少得多，然后整个公司在三周内就破产了。所以你想有一些缓冲，直到……是的，至少可以指望这能拯救我们，如果我们陷入超级亏损。我是说，这是一种廉价的技巧，但这是他们唯一能想到的办法。直到我们能招聘到一个真正的 CFO 和财务团队，他们……好吧，现在我们已经掌握了我们有多少现金。听起来很傻，但我们有如此高的资金进出量。

顺便问一下，招聘的顺序是怎样的？早期有多少工程师？你提到过 CFO，一开始没有 CFO 吗？是的，你建立这家公司时，招聘的格局是怎样的？它侧重于工程吗？

嗯，让我想想。所以我们招聘的第一个人是……我们需要解决客户支持问题。所以我们找了一个人来做这件事，因为我们都不得不熬夜到午夜来处理客户支持。然后我们招聘了更多的工程师。然后我想，大概是第六个招聘的人是一个招聘人员，因为事实证明，你需要招聘一个能招聘更多人的人。这被证明是一个巨大的倍增器。然后， man，你继续往下数。最终，你想招聘一些更资深的人。我们需要法律和合规。我们非常需要它，因为你知道，关于它的合法性有很多问题。

找到愿意与加密货币合作的严肃成年人是否很难？因为这是一个非常前沿的新世界。是的，我是说，没有人有超过……没有人有三年的经验，因为它才出现一年。所以，是的，我们从邻近的领域寻找人才。有一种特定类型的人，他们愿意加入早期公司，因为它们没有结构。你不能真正向他们承诺，你将拥有这个团队或这个老板，或者其他什么。一切都处于混乱和变动之中。所以这需要……是的，招聘无疑是早期阶段最困难的事情之一。你必须找到足够疯狂的人来加入你的旅程。

Coinbase 有趣的事情之一，你写过，我们谈过，我们稍后会谈到，你非常专注于使命。是的，是的，你非常……我认为这简化了事情，让招聘更容易，让在 Coinbase 工作更容易，让……是的。嗯，这与埃隆·马斯克的情况有些相似。我们在这里要做什么非常清楚。是的。所以，我想 Coinbase 的使命是什么？

它的使命是增加世界上的经济自由。

什么是经济自由？

是的，经济自由是一个术语，就像 GDP 一样，经济学家使用它。它基本上是衡量世界各国的一个指标。它关注诸如森林中是否存在财产权？是否存在自由贸易？货币是否稳定？你能创办你想创办的公司吗？你能加入你想加入的公司吗？你知道，腐败和贿赂是否普遍存在，还是相对自由？所以，有几个不同的组织基本上按经济自由对国家进行评分。经济自由最酷的事情是，它基本上与我们社会想要的一切都呈正相关。比如，不仅经济增长更高，而且公民的自我报告幸福感更高，对环境的处理更好，最贫困人口的收入更高。它与我们不希望在社会中出现的事情呈负相关，比如腐败、贿赂甚至战争。所以，这是一个非常……非常令人震惊的想法，那就是如果你给予人们良好的财产权和法治，并允许他们进行贸易，这基本上会鼓励他们做更多的好事，整个社会都会受益。

你知道，你可能在成长过程中注意到这一点，在不同的地方。或者，你知道，我花了一年时间住在布宜诺斯艾利斯，阿根廷经历了恶性通货膨胀。当国家缺乏经济自由时，一种特定的……悲观情绪会蔓延到国家。基本上，每个人都有这种感觉：“别出头，你知道，别太努力，因为明天一切都可能化为乌有。”生活中真正有价值的东西只是家人和朋友，过去比未来更好。所以，人们不会尝试那么多，他们不会那么努力，因为你不确定你是否真的能保留你劳动的成果。如果你努力工作。所以你只是不那么努力。

而在美国历史上……你知道，或者高经济自由度的国家，你知道，人们基本上……他们会尝试更多的事情，因为他们想：“如果我为别人做的好事，我能保留一部分给自己，我能改善我的生活，也能改善我孩子的，我的社区，等等。”

所以，我很久以前读到比特币白皮书时就意识到，至少当时我有一种预感，我想：“这可能是一种非常强大的技术，可以为世界上所有缺乏它的国家注入良好的金融基础设施，基本上是良好的经济自由原则，比如……你知道，财产权等等，注入世界各地这些国家。只要你有一部智能手机，现在加密货币被发明了，我们就可以让每个人都拥有经济自由。

而且加密货币非常适合经济自由。因为如果你想要财产权，它就像加密货币一样，如果你能记住一个 12 个单词的短语，或者手机上有一个应用程序，你就可以存储任意多的财富，而且它不能被夺走。你甚至可以……你知道，有难民需要逃离，他们想带走他们的财富，但他们通常无法在传统的金融体系中做到。所以加密货币让他们做到这一点。加密货币是全球性的，所以它允许自由贸易和跨境支付。它使得接受全球各地人们的付款变得容易。它为每个人提供稳定的货币，不仅是比特币，它有点像……你知道，新的储备货币，而且还有稳定币。你知道，新的……新的发明。

所以，是的，我基本上觉得加密货币是……这是隐藏在眼前的秘密，可以为世界各地的人们创造经济自由，以及一个更公平、更自由、更全球化的经济。

好吧，那么限制……顺便说一句，我不知道阿根廷的事情。你为什么去了阿根廷？

好吧，我基本上……你知道，我在大学毕业后住在德克萨斯州的休斯顿。我从来没有出国留学过。我有点……我不知道，我觉得我的人生需要一些冒险。我当时在经营另一家我当时尝试的初创公司，一家辅导公司。我可以在任何地方工作。所以我的计划是……你知道什么？我只是去南美洲的每个城市待一个月，就像强迫自己走出舒适区一样，因为我从来没有一个人去过外国，或者我不会说那种语言。总之，我降落在布宜诺斯艾利斯，以为我会去南美洲各地，我从来没有去过那里。但我基本上，一旦我在布宜诺斯艾利斯安顿下来，有了公寓和手机等等，我就想：“我下个月想再做一次。”所以我大部分时间都待在那里，只进行了一些一日游。但，是的，在这方面，这是一次形成性的经历。

你得到了一个意想不到的机会，体验了恶性通货膨胀的社会影响，这很有趣。但我从来没有……我真的很想去，作为一个喜欢探戈的人，作为一个喜欢阿根廷国家足球队的人。还有……还有牛排。好吧。还有阿根廷闻名的所有其他东西。

好吧，所以……经济自由。经济自由的一个限制来自政府和政府的监管以及世界各地的所有这些东西。那么加密货币如何帮助抵抗这一点呢？你能更详细地说明一下，限制经济自由的因素是什么？加密货币如何帮助缓解这种情况？

你知道，今天，世界……传统的金融体系基本上是世界上每个国家，在大多数情况下，都有自己的货币。所以，每个国家都有一个由人或机构组成的群体来控制经济政策或货币供应。而且，你知道，它可以被操纵。所以，不是说这些货币中的许多都没有与黄金标准挂钩。你知道，美国在 70 年代就以著名的方式脱离了这一点。但如果你读雷·达利奥和所有这些东西，他谈到历史上存在过数千种法定货币。基本上，所有这些货币最终都与……硬商品的支持脱钩，然后它们被过度通胀和印刷。所以在压力时期……你知道，尼克松时期，我想在美国是越南战争，或者类似的事情，它驱动了政府支出。所以在压力时期，他们说：“嘿，这是暂时的措施，我们需要打破挂钩。”“暂时”是他使用的著名词语。

然后他们……他们去印刷。所以，这当然的坏处是，它侵蚀了人们的财富，如果他们只能持有现金资产。你知道，穷人往往这样做。你知道，如果你很富有，你可以持有……股票或房地产之类的东西。所以，它真的攻击了社会中最贫穷的人，通货膨胀。

总之，加密货币在某种程度上有点像……数字时代的黄金标准回归。比特币，它有保证的稀缺性。它是通货紧缩的。永远不会有超过 2100 万比特币。所以这是一个非常重要的原则。

我也认为，你知道，不仅仅是比特币，而是加密货币，它在……你问到监管，对吧？所以，想想看，如果你想建立一个全球性的……借贷市场或全球交易所，你必须去世界上所有 200 个国家，有时是……也许是美国 50 个州，并获得贷款许可或交易所运营许可，或者其他什么。而且，你知道，他们不会……这只是一个巨大的工作量，而且你甚至不能在许多国家开展业务，因为……你知道，你必须贿赂某人，或者它很腐败，或者其他什么。

但是，通过 DeFi，通过去中心化金融，人们已经发布了……你知道，比如 Uniswap 是一个去中心化交易所。世界上任何一个人，无论你身在哪个国家，哪个司法管辖区，都可以……可以与该去中心化交易所互动，因为它……而且没有一个中央……公司在运营它。它是一个……它是一个……它是一个智能合约，在以太坊区块链上，它是全球去中心化的。所以没有一个可以被扼住的喉咙。没有一个人或一家公司你可以去……嘿，关闭这个东西。即使今天所有在 Uniswap 工作的人都停止了，Uniswap 智能合约也会继续在以太坊区块链上运行。

同样，对于借贷市场，你知道，比如……你知道，如果你想让印度的一个人向美国的一个人借款，或者其他什么……在传统的金融世界里，这非常困难。但在一个去中心化的智能合约中，你可以让任何人访问它。所以，它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是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……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……它确实是……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可以在Coinbase上通过去中心化交易所进行交易，我们并非需要将每一个资产都列在中心化交易所上。我认为去中心化交易所非常适合长尾市场，这样人们就能更清楚地认识到，这并非Coinbase对某个资产的背书，表明这个资产好，那个资产不好。我的信念是，随着时间的推移，将会有数百万个这样的资产。因此，我希望未来我们每次添加一个新资产时，都不会成为新闻。

是的，我很好奇你们是如何达到这一点的，因为就连我自己，也会参考Coinbase。例如，你可以想象，人们会在Twitter上标记我，或者类似的事情，说“你应该采访这个特定币的创始人”。对我来说，很难知道首先什么技术是有趣的，谁是骗子，谁不是，谁实际上是在合法地代表一个雄心勃勃的新事物，而不是一个骗局。而且，我发现，能够提供验证信号的来源非常少。不幸的是，Coinbase在一定程度上也成为了其中之一，而你们正试图摆脱这种局面，因为你们希望让更多人来决定。所以你们正在考虑像亚马逊那样的星级系统，让人们可以评分。

是的，我认为我们实际上可能会添加用户评分和评论。我们会非常谨慎，因为这些人是真实的人。我们已经有很多工作要做。因此，我认为“群众的智慧”在收集商品反馈方面是好的，但我们也会进行自己的审查，就像我之前提到的那样。也就是说，它是否达到了在我们网站上列出的最低标准。我认为两者都很重要。

你如何知道一个币是否是骗局？嗯，你可以看到几件事。我讨厌使用“骗局”这个词，因为很多事情都是判断性的，法院或陪审团可能会有不同的看法。但需要注意的危险信号包括：资产是否由内部人士或内部人士拥有，且锁定期很短？创始人的背景是否干净，例如他们是否有犯罪记录，或者过去是否实施过其他欺诈？一个仅仅是“跟风”的产品，没有有趣之处，与一个真正的欺诈或彻头彻尾的骗局之间是有区别的。而这一切数据，很酷的是，现在都可以在链上找到。你可以看看它的代币经济学，看看谁拥有它，以及他们是否在不恰当地出售它，或者他们是否在YouTube和Twitter上炒作它，并承诺未来价值可能会更高。这些都是我们绝对不希望看到的。所以，我们的目标是，我们希望在这个领域推动创新，但又不允许任何人通过欺诈或快速致富的方式来阻碍这个行业的发展。

这是一个棘手的行业，因为我试图弄清楚要了解什么，要研究什么。这很难知道。

让我问你一个关于你们想添加到中心化交易所的隐私保护加密货币的问题，比如门罗币。这在技术上是否困难？或者，为什么像门罗币这样的隐私保护加密货币区块链，可以被添加进来？

这是一个很好的问题，答案是“可能”。原因如下：因为我们是一家受监管的金融服务公司，我们拥有各种牌照。我们受到各种监管机构的监管。这些牌照要求我们有一个“合理”的计划来监控可疑活动，即反洗钱计划。如果一个币是100%匿名的，我们无法进行区块链分析来追踪资金的去向，这使得我们很难拥有一个合理的、可辩护的计划。

现在，有一些隐私保护币，比如Zcash，它有一个“视图密钥”。视图密钥基本上是另一个密钥，允许你在特定情况下取消交易的匿名性。例如，我们确实支持Zcash，我们之所以感到舒适，是因为当你在Coinbase上购买它时，交易并非完全匿名。我们可以看到它之后流向何处，并进行我们所有的标准计划。现在，如果它经过了几次跳转，人们最终可能会启用隐私保护功能。所以，这些都是艰难的判断。但至少在与客户的互动方面，我们感到很舒适。

我认为这里有一个更广泛的观点，那就是我认为隐私币对世界是有益的，它们应该被允许。尽管我们做出了在受监管、安全和合规的环境中运营的判断，但抛开Coinbase的身份不谈，我认为如果能有更多的隐私币，世界会变得更美好。这就像互联网刚出现时一样，没有HTTPS，一切都是HTTP。人们不敢在网上输入信用卡信息，你的信息也可能被拦截。现在，整个互联网基本上都迁移到了HTTPS，浏览器里有一个小锁图标，这更好。而财务信息是最重要的隐私信息。所以，有时，比如你经营一家慈善机构，你希望全世界都能完全审计和透明地了解谁捐赠了多少钱，钱去了哪里，那很好，你希望它是公开的。但如果是你的个人资金，你就不想向全世界广播。在某种程度上，区块链就是这样做的，尽管是假名的，但它是一个公共账本。所以，如果你知道每个地址的所有者是谁，你基本上就可以取消它的匿名性。我认为人们应该为各种隐私和自由而斗争，而金钱的隐私是一件好事。所以我希望未来能有更多这样的东西。

你们选择与Coinbase一起，在监管机构的谈判桌上占有一席之地。那么，在那个谈判桌上，有哪些对话？监管是什么样的？监管机构的理解程度如何？他们担心什么？他们在想什么？有哪些积极和消极的监管，你们正在面对、教育、挣扎、反击、支持等等？

哦，天哪，太多了，因为我们现在可能在一百多个国家开展业务，所以对话非常广泛。我试着给你一个大概的轮廓。我想说一个积极的趋势是，在过去的五年里，世界各地的监管机构越来越倾向于在保护这项技术的创新潜力与排除不良行为者之间找到平衡，而不是像五年前那样，认为这一切都是坏活动，如何阻止它。

你说的“越来越多”是指多少比例？我给你举一个美国的例子，尽管我们在很多国家开展业务。现在我去华盛顿特区，我想说，我遇到的人中，有50%到60%的人属于“加密货币有很大潜力，我们应该监管它，以确保坏人不会做坏事，但它会一直存在，并且有很多好处，我们应该制定周密的监管并加以鼓励”的阵营。这与三年前相比有了巨大的变化，那时大概只有30%的人这么说，现在是60%。真正像“加密货币怀疑论者”的人越来越少了。我想，可能只有20%到30%的人愿意说一些负面的话，认为它总体上是负面的。因为现在几乎有五分之一的美国人使用过或尝试过加密货币，所以如果你这么说，你就是在谴责20%的同胞。特别是有了NFT和所有这些东西，即使是那些不关心投资的人，也有很大一部分人进入了这个领域。

基本上，同样的对话也在发生，只是延迟了几年在印度、欧洲和一些亚洲国家。有些国家确实拥抱了加密货币，并且比美国领先，因为它们试图吸引最好的初创公司和企业家，比如迪拜、英国和澳大利亚，都在推动良好的监管。萨尔瓦多实际上已经将比特币作为法定货币。我想非洲共和国也声称做到了。但是，像中国这样的集权国家则认为这是对其权力的威胁，并试图加以遏制。

有哪些法规让你们觉得最受限制或最赋权？有没有具体的例子？

基本上，我认为美国的证券法需要澄清。加密货币是许多不同的东西，这是人们没有意识到的。比如，像比特币、以太坊以及许多其他加密货币可能更像商品，它们不受任何一个人的控制。那些想为一家公司筹集资金的人，听起来更像证券，应该由SEC监管。商品由CFTC监管。然后有一些加密货币更像货币，比如稳定币和央行数字货币，它们可能应该由财政部或类似机构监管。然后还有一整类加密货币，它们不属于以上任何一种。它们是NFT，比如艺术品，或者元宇宙物品，或者去中心化身份和投票。

我认为，一些人有一种非常无益的观点，那就是“这都是坏活动，我们需要关闭它”，所以我们只会采取执法行动。大多数在华盛顿特区的人不再这么想了，我认为美国人民也不再这么想了，因为他们中的许多人都在使用这些东西。他们的普遍看法是，这里有巨大的潜力，我们可以达成一致，让我们摆脱欺诈和骗局，我们都想摆脱这些。所以，让我们创建一个相对简单的测试，比如“如果没有人控制超过20%的资产，或者达到某个阈值，它可能更像一种商品”。如果有人为一家公司筹集资金，出售这个东西，那它可能就是一种证券。然后，如果它更像一种交换媒介，那就是一种货币。如果它不属于以上任何一种，也许它是艺术品或其他什么。这样的法律测试将有助于澄清哪个监管机构在监管什么。

然后，我们可能还需要一个创新的“沙盒”，如果一个初创公司处理的支付量或客户资金存储量低于某个数字，就让他们在没有巨额法律账单和不确定性的情况下起步。如果美国能做到这一点，那就太好了。我认为现在世界各地有许多其他国家正在争相制定吸引创新的法规。在IMF和G20等国际组织中，他们已经开始研究拟议的法规。我希望Coinbase和许多其他加密公司也能参与到这个对话中来。我们有一个完整的政策团队。我认为加密货币政策可能是目前华盛顿特区最重要的事情之一。它进展缓慢，就像政府的速度一样。但与此同时，我们正试图帮助越来越多的人使用加密货币，因为最终，在民主国家，人们关心的是这一点。他们会做国家人民想要的事情。

所以，你们希望政府开始理解加密货币领域中商品、证券、货币、NFT之间的区别。我仍然不明白，从监管者的角度来看，NFT到底是什么？

嗯，大多数NFT可以被视为艺术品，尽管谁知道它会发展到什么程度。你提到了元宇宙，提到了某种事物的独特身份。是的，什么都有。我买了一个NFT，它代表着怀俄明州一个DAO的公民身份。我从未去过那里，但它几乎就像一个徽章或一个通行证，可以进入这个地方。还有一些人正在做类似活动门票的事情，它们被称为“参与证明”。所以，随着时间的推移，看看NFT会发展到哪里会非常有趣。

所以，你们在政策方面的工作是教育和倡导。我们只是试图成为一个有用的教育资源。然后，如果他们给我们反馈，比如“不要这样做”或“这样做”，我们非常乐意做任何被要求的事情。我们通常会获得许可，并试图做正确的事情。在缺乏明确性的情况下，如果法律不明确，你就应该做你认为未来可能被要求的事情，以表明你真诚地努力做正确的事情。这也是在受监管领域进行创新的一个方面，这是一个本身就很大的话题。

所以，如果你在谈判桌上，在美国这种情况不那么普遍，但政府机构是否可以通过迫使Coinbase交出某人的加密货币来扣押？

当你是中心化的时候，他们有一个电话号码可以打。这是一个复杂的话题。如果你真的想确定，这就是为什么人们想自己存储加密货币，使用像Coinbase Wallet这样的自我托管钱包，并拥抱去中心化，他们想避免这种情况。在美国，有法治，所以我们有一些合理的保护措施，比如搜查和扣押。Coinbase会发布透明度报告。我们收到来自世界各地各种国家的传票和法院命令。在某些情况下，我们被命令冻结账户。我们必须遵守法律，别无选择。我们是一家受监管的金融服务公司。所以，如果这笔钱被用于违反法律，那么在特定司法管辖区，就是这样。

另外，有时我们也会收到过于宽泛的法院命令或传票。我们见过一些过去的情况，比如“我们需要你冻结大量的账户”。我们实际上会去法院，并对其中一些进行反击，说“你们的合理理由是什么？门槛是否已经达到？”我们代表客户赢得了一些这样的案件。是的，这实际上非常不幸和令人沮丧。作为一个大公司，你花费大量的资源来处理各种律师和个人的请求，其中一些是愚蠢和荒谬的，你必须反击并说“不”。所以，这相当于对每个达到一定规模的公司征收税收，最终会转嫁给客户，导致更高的费用。所以，你必须雇佣大批律师来处理这些事情。

你能教我一些东西吗？在法律领域，有多少创新？对于在Coinbase工作的律师来说，因为这是一个新的前沿领域，有很多灰色地带，你们应该在其中运作，这有多难？我猜你想问的是，有多少先例？就像你说的，三年，这是一个新领域。

嗯，在Coinbase当律师可能非常困难，也很有趣。因为当你进入一个快速发展的新领域时，没有多少判例法和先例。所以，这也是一个创造这些东西的机会。很多法律职业生涯都是由此产生的，即处理一个复杂的情况，你必须在阻止坏活动和仍然支持创新之间取得平衡。这是一个很难的问题。你可以起草立法并将其分发给政策制定者，或者提出这些政策。在法律不明确的环境中，你如何经营一家公司？就像试着做正确的事情，但要找到正确的平衡。所以，是的，我们的许多律师都必须想出非常富有创造性的东西。

你提到你关注的重点之一是扩大Coinbase的用户数量，也许是十亿用户，或者使用加密货币的人数。我们现在处于什么阶段？

截至去年第四季度，我们在Coinbase有8900万个经过验证的账户。但在任何一个季度，只有大约1000万或略多的人是真正活跃的。在全球范围内，我看到的一些估计是，大约有2亿人曾经使用过或尝试过加密货币。所以，离十亿还有很长的路要走，但也不是那么遥远。

你如何实现这一目标？

有几件事。首先，区块链必须变得更具可扩展性。这就像我们都在使用拨号调制解调器，而我们需要宽带。所以，进行所有这些交易都太昂贵、太慢了。我认为，如果我们能让L2正常工作并实现可扩展性，我们就会看到又一个数量级的增长。我认为第二点是更清晰的监管，那将大有帮助。我确实与养老基金、各种资产管理人、主权财富基金等进行了交谈。他们中的许多人告诉我，“我们今天在加密货币上的投资占我们投资组合的1%”。但我们真的希望占20%，但我们正在等待更清晰的监管出台，并明确说明这些资产是商品，由SEC监管，这些是财政部监管的，等等。这将是一个巨大的突破。

交易。你提到的支付。这会解锁很多用户吗？

是的，它会。例如，汇款是一个巨大的问题，人们将钱寄回家给在国外的家人，费用非常高。所以，是的，如果我们能让区块链更具可扩展性，并且有更多的全球采用，我认为我们将看到汇款业务大量转向加密货币。

还有一件事推动了加密货币的采用，那就是越来越多的第三方应用程序的创建，或者称为去中心化应用程序。现在有很多初创公司，就像你在2000年初使用的，它们被称为“.com初创公司”。但现在你不需要说“.com”，因为每个人都在使用互联网。现在有成百上千家这样的加密初创公司。但我认为，未来你不需要称它们为加密初创公司，因为它们将被称为初创公司，因为每个人都在使用互联网和加密货币。所以，无论如何，随着所有这些第三方应用程序获得资金和创建，加密货币的用例和效用正在变得越来越好。

你认为会有一个杀手级应用，或者一系列杀手级应用，是人们无法离开的吗？

会有很多。就像互联网一样，什么是杀手级网络公司？比如Uber、维基百科、Airbnb、谷歌。所以，会有一些大赢家，但也会有成千上万。这基本上就是2000年初“.com”初创公司发生的事情。现在，许多最好的创业者都在创办加密初创公司。大量的风险投资涌入这个领域，很多聪明的年轻人。

你认为比特币或某种其他加密货币最终会成为世界的储备货币吗？

这是一个有争议的想法，但我确实认为是的。我最近一直在读瑞·达利欧的新书《变化的全球秩序》。我认为这是一本研究得很透彻的书。他在书中回顾了历史，回顾了各种帝国，从中国古代帝国到荷兰和奥斯曼帝国，以及它们是如何崛起的。它们能够拥有储备货币，是因为它们在崛起。是什么促成了这一点？是良好的教育、创新和更好的贸易。

所以，美国在某些方面看起来可能已经度过了它的鼎盛时期，并且正在走下坡路。而中国正在崛起。谁知道会如何发展？顺便说一句，世界非常复杂，情况可能会发生变化。但是，如果美元未来面临更多通胀，而人民币不一定更好。它们也有大量的债务，而且你也不能真正说人民币不会被通胀。它很可能会。

所以我确实认为，今天有一群人，可能是大多数传统的人，比如那些经营大银行和政府的人，他们并没有真正注意到这一点。但有一群年轻人在25到35岁之间，他们精通技术，他们开始将加密货币视为他们财务生活中的主要事物。他们基本上将财富储存在加密货币中，如果需要，他们会将其兑换成美元或欧元。就像我回家，我去旅行，我可能会临时兑换一些当地货币，但那不是我持有大部分财富的地方。这个人群的比例还没有那么大，从GDP的角度来看。但我认为这是一个领先的指标，表明事情可能会朝着哪个方向发展。

这对世界是有益的。特别是如果中国继续崛起，并且拥有更具威权的观点，那么这将是高度集权的东方与去中心化的西方之间的对峙。在西方自由世界，人们正在真正拥抱加密货币和一个更开放、公平、自由的全球金融体系，我认为这将对人类极其有利。而且，我认为比特币是加密经济的储备货币，是黄金标准。所以，这很疯狂。

黄金标准。就像瑞·达利欧一样。我觉得中国将推动这一切，无论是作为回应还是直接推动。我想卢布，我没有密切关注金融系统，但我认为他们正在再次将其与黄金挂钩。这是一个有趣的观察。也许一个更威权的政权将首先转向比特币标准，然后西方将因此而追赶。这很有趣，可以思考是什么促使了改变，是什么样的扰动才需要改变金融系统。但正如你所说，这可能只是等待现在拥抱加密货币的年轻人掌握权力。但我希望不是这样，因为如果任何创新都要等待年长者去世，那不是一个有效的方式来做出改变。

是的，这是一个非常有趣的话题，人们的心智随着年龄的增长变得不那么可塑了。我猜这是一种叫做“智慧”的特征。但我们也需要那些“狂野的人”去探索，探索与利用。

你在2020年9月写了一篇非常有趣的博客文章，标题是“Coinbase是一家以使命为导向的公司”。就像我们正在谈论的。你在那篇博客文章中说的一件有趣的事情是，“我们不会被与公司使命无关的内部活动所分心”。对于一家公司来说，尤其是在当前环境下，公开声明这一点是很罕见的。你能首先更详细地描述一下你的意思吗？你是否因此受到了反击？

我确实受到了一些反击，但是的，我会描述我的意思。我的意思是，现在有很多公司，包括科技公司，但不仅仅是科技公司。我认为，伟大的公司都有一个重要的使命，它们试图为世界做一些真正的好事。不幸的是，它们有时会因此分心，因为员工的活动导致公司基本上要介入当前的热点事件并试图提供帮助。这是积极的解释。消极的解释是，这是在炫耀美德。

我的观点是，这实际上具有破坏性。顺便说一句，这主要是美国公司的现象。我确实担心这会削弱美国的竞争力。尽管我把自己看作是具有国际视野的人，但我是一个美国公民，我一生都在这里。所以，当我们发布这个声明时，一些不在美国的员工感到困惑。他们说，“布莱恩为什么要这么说？你只是在说你将在工作时专注于工作，我们已经在这样做了。”

而且，在美国的某些地区，尤其是一些城市，已经演变成了一种非常特殊的文化现象。我认为人们真的希望他们工作的公司几乎像政府一样行事，或者试图解决最棘手的社会问题，至少要对此发表意见，如果不是贡献解决方案的话。对我来说，这让我感到非常不舒服，作为CEO。我从未遇到过这种情况。过去，当员工问我问题时，他们会问“我们如何改进这个产品？”“我们如何应对这个竞争对手？”“这个监管机构怎么办？”但到了那个时候，我们收到的问题，即使是与公司无关的，也都是关于更广泛的社会问题，比如“布莱恩，你对XYZ争议性问题的立场是什么？”我经常对这些非常困难的问题没有意见。而且，我真的觉得这分散了公司的注意力。人们内部也经常发生争吵，互相 disagree。内部的Slack变成了社交媒体，人们在里面争论不休。

这一切最终导致了公司的一次罢工。我们收到了一些员工团体关于各种事情的要求，管理层和员工之间基本上是一种对抗关系。我当时想，“我们都在同一条船上。如果你想对抗，那就和公司以外的人对抗吧。”我们正试图在这个维度上改善世界。所以，最终我意识到，公司在这方面并不一致。坦率地说，我不再喜欢CEO这份工作了。如果这份工作是每天进来，然后在最困难的社会问题面前感到尴尬，我不想做这份工作。所以，要么他们得走，要么我得走。我创立了这家公司，我真的相信它的使命。所以，他们得走。

我意识到的是，我基本上为任何不认同这个方向的人提供了一个离职方案。5%的员工接受了。我让公司重新聚焦于这个使命。顺便说一句，我们在这里是为了工作。人们可以做任何政治或社会活动，只要是在工作之外，完全没问题。我们每个人在个人生活中都有这样的事情。但我们在工作时，也可以 disagree。这不是一个“没有 disagree”的文化。让我们试着找出真相。但不要把会制造分裂的东西带到工作中来。让工作场所成为远离所有这些疯狂事情的分裂的避难所，我们都致力于为使命而工作。让我们这样做吧。

这真是令人耳目一新。所以，这是我说的，但有一种感觉，当公司公开承担这些问题时，无论是从CEO的角度还是其他任何地方，它似乎都更侧重于炫耀美德，而不是解决具体问题。因为要解决一个具体问题，你真的需要投入巨大的精力，你需要雇佣大量的人，基本上你需要创建一个公司内的公司来解决一个具体的问题。但如果你允许自己在内部关心一个具体的问题，你基本上就是在安抚一些员工，比如确保Slack不会失控。然后，从我的角度来看，特别是对于那些关心虚假美德炫耀的问题，你基本上是在试图弄清楚什么能让我看起来最好，什么能让公司看起来最好。这似乎非常肤浅，它优化的是错误的事情，而不是解决问题。而是让自己看起来像个好人，然后利用这一点说“我总是好人”。这似乎是错误的。而且，从你作为CEO和领导者的角度来看，它是否也在人们之间造成了不必要的隔阂？他们会因为某些话题而变得极具争议性，它们确实会激起情感。我认为，正如你所说，当这种情感与公司的使命有关时，它甚至可能是可以接受的，甚至是富有成效的。你真的关心那些分歧，而不是与增加经济自由无关的事情，利用加密货币。这很有趣，但它非常令人耳目一新，因为它很罕见。

为什么你认为它如此罕见？你提到的城市，比如旧金山，是一个这样的城市，但它也很悲哀，因为旧金山和湾区也是人类历史上一些最伟大创新的中心。所以，存在这种张力。这种文化是如何在那里产生的？创新是由非常有使命感的人完成的。你聚集了一群聪明的人来解决一个困难的问题，他们有时会有点盲目，但他们试图平衡这一点，因为解决实际问题需要这种专注。然而，这也是这种文化产生的地方。这是一个迷人的动态。总有一天会有人讲述硅谷的历史，不仅仅是创新，还有那里发生的社会动态。

为什么你认为这如此罕见？因为人们不想被攻击。你不想被“取消”。这非常不舒服。没有人想被贴上种族主义者的标签，或者在Twitter上随便说什么。

是的，我确实受到了攻击。我当然知道这会引起争议。坦率地说，我这么做的唯一原因是我已经到了我的极限。就像我之前说的，CEO的工作很糟糕。要么我不想做，要么他们得走。我将把公司变成我想要的样子。我花了八九年的时间来建立这个东西。我想，我可以再创办一家公司，但要获得动力需要很长时间。而Coinbase是一件非常罕见的事情。我对此充满热情。所以，我不会离开。我需要让它成为我想工作的公司。

真正有趣的是，收到了大量的支持。我知道这会引起争议，我会被攻击。正如预期的那样，有一些记者和《纽约时报》等媒体开始撰写关于公司的负面报道。他们基本上会采访那些离开公司的人，并引用他们想要的话，然后写一篇故事。所以，我坦率地说，我对主流媒体失去了很多信任。当然，从那以后，人们已经很清楚，大多数主流媒体现在都高度政治化了，基本上是超级左派或超级右派，而且并不真正关注真相。这很不幸，因为我认为新闻业实际上在社会中非常重要。所以，这一切都在美国被侵蚀了。幸运的是，现在有一些新的媒体人，比如你，还有很多人。

那篇博客文章，那份声明，帮助了那95%留下来的人吗？你现在还在为此挣扎吗？因为这也是整个科技行业的文化。

这是一个有趣的事情。所以，95%的人留了下来。我收到了大量的支持，人们说“感谢你终于站出来说点什么了，因为说实话，这也不是一个有趣的工作场所。”我意识到，我认为有一个，我认为Steam Lab有一篇关于“百分之一的暴政”的博客文章，或者类似的东西。基本上，有一小部分人，1%到5%左右，对某事非常不满。这不是公司的大多数。这是5%。还有大约15%的人同情这个事业。他们实际上有点容易受影响，他们会跟着做，因为听起来很合理。这些都是真实的问题，他们正在谈论。并不是说它们不真实，他们会有点被卷入其中。但是，有80%的公司基本上不同意，或者只是想在没有这些戏剧或分心的情况下完成工作。他们害怕站出来，因为如果他们站出来，他们害怕再次被贴上种族主义者的标签，被解雇，被同行排斥。所以，这确实需要我最终说，“好吧，我真的觉得我必须这样做。”我必须经历媒体的短期攻击，这最终让我非常自由，因为现在我真的不在乎了。现在我可以真正建立我想要的公司，而不用担心这些。

然后，很酷的是，很多很棒的人在那之后也联系了Coinbase，说“我是一名早期工程师，在谷歌或其他地方工作，这种文化已经变得有点混乱了，我想在一家愿意坚持这一点的公司工作。”所以，我们基本上吸引了很多优秀的人才。顺便说一句，我们的多元化数据等等。当我在起草这篇文章时，人们告诉我，“不要发布这个，你会让代表性不足的群体再也不想来这家公司了。”我说，“我不这么认为。我与我们的ERG小组进行了交谈，他们并没有告诉我他们非常关心这些事情。他们告诉我，他们只是想在工作中受到尊重，做好工作，做出贡献。”我的直觉告诉我，这个建议是错误的。而且，我可以告诉你，一年后，我们的多元化数据在每个类别上基本上都保持不变或有所改善。所以，事实证明是错误的。

我讨厌在这两个方面都显得有争议。我只是想做好工作，用技术构建好东西。所以，我认为公司应该有合理的政策。你想消除招聘中的偏见，你想吸引来自不同背景的优秀人才。我们有“Pledge One Percent”的承诺，我们将公司1%的股权投入到一个基金会。我希望我们能用它做一些好事，以某种方式回馈。但主要信息是，我们正在做的核心使命，核心工作，关于经济自由，以及我们所有的产品，这就是我们为世界做出的主要贡献。让我们做得更多，希望我们能从8900万验证用户增长到10亿或更多。然后，我认为我们将产生最大的影响。

但公司很容易被诱惑去帮助。这很有趣。这就像一种毒品，然后你就忘记了。我们所有人，在生活中，不一定非得是公司，我们都会分心。保持专注，你绝对是对的。Coinbase为世界增加价值的方式就是最大化其使命，而不是其他事情。当你变得更富有、更成功时，就越来越容易诱惑去以一些肤浅的方式提供帮助。这很有趣，你把它揭示了出来，所以非常令人耳目一新。而且，专注于把事情做好不应该引起争议。

好吧，让我问你，你认为这一切都联系在一起吗？有一种普遍的趋势，比如更多的审查制度，更多的取消文化。一些自由的价值观，比如冻结人们的账户，就像卡车司机事件一样。似乎有一种更威权的政策的普遍趋势。你认为这种趋势正在改变吗？有没有反例？我们最近看到了一些。

我认为这是旧方式的最后挣扎，所以存在绝望。公平地说，互联网是很多这一切的来源，人们在这里发声，让世界的权力中心感到非常紧张。这就是原因所在。而且，互联网很棘手，很奇怪，充满了机器人，充满了各种误导信息。充满了拥有阴谋论的大群体。而且，误导信息，人们滥用这个词，只是政府给随机的事情贴上误导信息的标签，只是为了审查它们。但我认为，这就像一个新世界，互联网终于真正发挥作用了，有数十亿设备，每个人都有发言权。基本上，政府和有权势的人正在失去控制权，他们开始有点恐慌。

然后，当现在崛起的年轻人掌握权力时，我认为一切都会重新平衡。而且，正如你所说，有令人鼓舞的迹象。很明显，大多数人想要自由。这意味着经济自由，意味着言论自由，意味着行动自由，意味着以他们想要的方式行动，而不受那些不符合他们最佳利益的人的合理限制。我从那些正在为争取言论自由而奋斗的普通人那里获得更多希望，或者更具体地说，是抵制政府在审查行为上的粗暴过度，至少在美国是这样。希望这能传播到世界上其他正在经历更基本困境的国家，人们因为他们说的话而被监禁，而不仅仅是被禁止使用Twitter。情况可能会更糟。

关于经营一家公司，你从你的失败和成功中学到了什么教训？

我认为我学到的关于领导力的一件事是，我从来没有真正认为自己是一个天生的领导者，说实话。我不认为我是一个天生的领导者。所以我总是想象，优秀的领导者就像这些军事将领，他们看起来如此自信，他们只是下达命令，比如“冲锋那个山丘，做这个”。

我曾经，我曾经实际上更内向，而且有点，嗯，我不太自信我的沟通方式，你知道吗？所以，我意识到有很多不同类型的领导者，你可以成为任何你想要的 CEO，对吧？我更像是一个产品技术型的 CEO，我更喜欢听取每个人的意见，我不会在房间里，在某种激烈的时刻，就草率地做出决定，然后惹恼一半的人。我会说，“好吧，我要去想一想，我今天晚些时候或者明天会把我的决定发给你，或者别的什么。”所以，我，我找到了适合我的方式，基本上，我总是试图避免，你知道，当人们对某事变得非常情绪化时，我认为他们的判断力会下降，对吧？而且就像，永远不要在生气的时候做决定，对吧？所以，如果我总是试图去感受一下，这些人是在试图证明自己是对的，还是在寻求真相，你知道吗？你可以做这些小技巧，比如，你知道，好吧，你争论那个人的立场，你争论另一个人的立场，然后看看你是否能真正地代表它。现在我知道你在听，你知道这些事情。嗯，但我想，抱歉，回到你关于领导力的问题，我认为我基本上一直在做一些稍微超出我舒适区的事情，然后我的舒适区就越来越大，你知道吗？是的，所以，我认为这就是你建立自信的方式，你做那件可怕的事情，它有点超出你的范围。而且，当我第一次开始 Coinbase 时，我从未管理过任何人。我，我，我，我会被吓死，如果我发表过像那样一个非常有争议的观点，然后，好吧，五分之一的人走了。顺便说一句，我们不知道会是百分之多少，可能是百分之一，可能是百分之五十。但是，我们冒着风险进去了，因为那是一件可怕的事情。我当时想，我不知道，我认为这是对的，我就这么做了。所以，如果你做，如果你做了足够多可怕的事情，你就会建立自信。我觉得我还在那个旅程上，每隔一两年，Coinbase 就会有一些大事出现，就像，“我的天哪，我一周都没睡好觉，”然后，“这是下一个层次。”但是，这就是你学习和成长的方式。所以，你仍然在穿过迷雾，一步一步地爬上那座山。是的，我能快速问你几个你参与的非常有趣的其他努力吗？所以，首先，一个稍微老派的、迷人的努力，研究中心。所以，那是什么？科学界的 GitHub，对吧？好的，所以，基本上，我也有机会帮助其他几家公司起步，因为我想看到各种努力在那里取得成功。嗯，其中之一，我一直在想，为什么科学研究不像开源软件，或者为什么它不能更快呢？而且，你可能在学术界见过这个，对吧？但是，关于科学研究，有很多事情我觉得非常过时，从资助流程和拨款，到同行评审的工作方式，到如何提交给期刊，所有与期刊相关的成本。你知道，那些人，你会认为他们会因此得到报酬，或者别的什么，然后它就会免费提供给所有纳税人，但没有，他们都设置了付费墙，而且，在我看来，有一些大公司在那里阻碍了创新。所以，预印本服务器，比如 bioarchive 和 archive.org，确实对此有所帮助，但是那些网站看起来就像是，你知道，十五年前的样子，或者别的什么。是的，就像 Craigslist。所以，总之，我，我曾经，一旦 Coinbase 去年上市，我有点流动性，我就想，“好吧，让我资助一个小团队，看看他们能不能在那里做出一些更好的东西。”所以，我们有一个原型，它在 researchhub.com，人们可以去看看。它基本上，你知道，第一个版本有点像科学界的 Reddit。有各种各样的中心，就像期刊一样。但是，你知道，你可以在那里发表论文，你可以使用电子实验室笔记本，来拥有一个现代化的论文，它不仅仅是一份静态的 PDF，而是一份活的文件。理想情况下，在未来，你知道，你可以得到人们的评论和反馈，你可以随着时间的推移更新它。我们希望人们能够分享与他们的论文相关的代码和数据集。研究论文在未来不仅仅是 PDF。我们甚至希望做到，你知道，人们可以通过那个网站获得科学研究的资助，甚至可以许可他们做出的创新。因为我生活中注意到的另一件事是，有点像，有一群人在做科学研究，有一群人在创业，他们很少交叉。但是，当他们交叉时，你会得到最好的东西，比如 SpaceX 和 Genentech，甚至 Google，甚至 Coinbase 也是基于一篇研究论文，比特币白皮书。所以，大多数商人都喜欢创建没有科学创新的公司，他们只是基于，你知道，任何东西进行营销。然后，很多科学家在制造一些从未真正造福人类的东西，因为它们没有商业化并变成产品。所以，如果我们能以某种方式在两组人之间创建一个翻译层，并帮助他们，你知道，帮助协调市场力量，将科学研究与市场力量协调起来，这样他们就会更有动力。比如，如果你发现 CRISPR 或类似的东西，你应该成为亿万富翁。你知道，以及所有下游的含义，而不是通过某种过时的技术转让办公室或别的什么。而且，如果你是一个企业家，你应该着眼于将最新的科学创新商业化。所以，这就是那个网站的长期愿景。我认为今天它只是一个早期阶段，但是我们有一个非常热情的社区在那里，他们正在进入，你知道，计算机科学或长寿，或者各种生物中心，或者别的什么，然后开始寻找最好的创新，但也讨论它们，证明它们，并通过该网站发表。所以我有一个关于激励机制的问题，但首先，让我为那些正在收听的、不在学术界的人说，他们可能不熟悉一个荒谬的情况。所以，有期刊，就像你提到的，科学家们在这些期刊上发表文章，而期刊提供的价值非常小，除了为你匹配不付费的审稿人。所以，在数字世界里，它们提供的价值几乎为零，除了托管你的论文，然后它们设置付费墙，向人们收费才能访问。而且，那个费用不是像 Netflix 的费用，你谈论的是很多钱。所以，它们基本上是在阻止你的研究，而你的研究应该是对世界开放的，并设置付费墙。这是一个迷人的，你知道，骗局，它实际上阻碍了，我不知道，这是一个糟糕的骗局，因为你赚的钱不多。我觉得这是骗局的定义，你至少应该赚很多钱。你基本上赚的是糟糕的钱，却阻碍了全人类的知识。所以，把这个放在一边，人们会有点困惑，因为期刊不是支付给科学家的。人们认为期刊以某种方式资助了科学家，因此它们有权设置付费墙。不，不，资金来自其他地方。期刊，是的，它们是中间商，没有人要求它们，尤其是在数字世界里。总之，话虽如此，科学家们确实有一些有趣的激励机制，那就是声望等等。所以，期刊有一个问题，如果有一个有声望的期刊，你通过了审查过程，你就能进入那个期刊，或者在计算机科学领域有一个有声望的会议，那么这就被认为是一件好事，不仅是在你的社区里，而且在你的简历上，这是一个受人尊敬的事情。在研究中心的开放环境中，有没有办法实现同样的激励机制？比如，我可以说我得到了 XYZ，你看，我很厉害，因为这发生在研究中心。我认为你是对的，整个学术界的进步轨迹都取决于你在哪里发表以及有多少引用，而且这有点像声誉的虚假经济，因为没有真正的钱支持它。所以，我认为我们已经考虑过这个问题了。我认为研究中心团队有机会在这里做一些事情，基本上说，“好吧，我在 2022 年发表了最好的论文，在，你知道，生物学领域，在这里。”然后，你基本上会发布一个列表，一个排行榜，这些是最好的，你知道，每月，每年，在所有这些不同的类别中。然后，实际上，我们应该给予资助和奖励，除了资助那些人，就像研究员，甚至给予，你知道，就像诺贝尔奖一样，应该有一个研究中心奖，或者别的什么。然后，也许，也许甚至会寄送一份期刊的印刷版，其中包含每个类别中每月最好的论文，或者别的什么。然后，人们想把它挂在实验室的墙上。所以，我认为我们需要改变，我不知道，传统的学术界或科学界的人可能会认为这是一个疯狂的想法，但我认为我们需要改变文化，不再庆祝在付费墙期刊上发表文章，就像朋友不要让朋友在付费墙期刊上发表文章一样，因为那只是在伤害人类。所以，你知道，在开放科学中发表并获得最高排名应该更受尊敬，应该比在，我甚至不想说出其中一个的名字，上面发表更受赞扬。嗯，现在，文化已经转变，几乎每个人都在 archive 和 archive 等平台上发表。是的，所以，文化在那里，在这个领域，朋友不要让朋友不公开发表。但是，声望的东西却缺失了，因为任何人都可以发表在 archive 上。是的，所以，你怎么知道它实际上是一篇强有力的论文？有趣的是，即使在我们现在糟糕的系统中，口碑也很强大。就像，你有，你知道，引用系统也很强大。所以，你说，“好吧，这是一篇强有力的论文。”我们不需要审稿人，我们的人眼就是审稿人，你知道，社区就是审稿人。所以，这部分已经存在了。但是，拥有一个，你知道，Nature 级别的，你知道，这是一个受人尊敬的成就，会很好。就像一个排行榜，但一个稳定的系统。是的，我应该提到，这里也有一个加密货币的方面。所以，研究中心有一个与之相关的硬币，研究币。基本上，如果人们，你知道，点赞你的论文或支持它，你就会积累更多的研究币，它基本上就像声誉或奖励代币。所以，这是一种，我想，衡量社区对该论文的集体看法的方式，一种同行评审的形式。而且，它甚至可以根据投票人的声誉来加权，以及随着时间的推移。是的，我认为我最后要说的是，我认为从声誉，从声望的角度来看，它不会一开始就是那样。它可能会开始有点古怪，你知道，就像，还记得 YouTube 刚开始的时候，人们会发布奇怪的猫视频之类的。但是现在，你知道，如果你在 YouTube 上有百万订阅者，那可能比在 NBC 或任何传统守门人那里获得一个电视节目要好。所以，我的希望是，这可能需要十年，二十年，或者别的什么，但我希望这能成为年轻人发表科学研究的新声望方式，它将被视为更受尊敬。那些传统期刊将被视为老式。这绝对是一个可以做得更好的系统，而且有很多才华横溢的人在做科学研究，他们应该得到更好的平台。是的，所以，你还在帮助和参与一项新的限制，它正在研究长寿。那是什么想法？是的，好的，正如你所见，我对科学感到兴奋。我认为，你知道，科学基本上，如果你能获得科学创新，你就能获得更好的产品，获得更好的经济增长，然后你就能在社会中获得各种盈余，可以用于艺术和哲学以及各种事情。但是，有了新的限制，是的，我去年开始举办一些科学家晚宴，我了解到生物学领域的各种最新进展，而且有很多很酷的事情正在发生，比如 CAR-T 细胞和 CRISPR 以及所有这些东西。嗯，总之，我开始更多地了解的一个话题是，叫做细胞重编程。而且，你知道，人们可能听说过诱导多能干细胞，你可以把一个皮肤细胞变成一个干细胞。而且，山中伸弥因 2006 年完成的工作获得了诺贝尔奖。而且，你知道，你可以把一种细胞变成另一种细胞，这很疯狂。现在，人们最近一直在尝试不同类型的转录因子，这些转录因子要么，你不想让细胞完全变回干细胞，你可能会得到癌细胞之类的问题。但是，你基本上希望细胞在它的，你知道，它被称为 Waddington 景观，但它基本上是，你知道，变成，开始像一个年轻的细胞一样行事，但不是去分化，变得更像一个干细胞。所以，我决定这可能是一个有趣的研究领域。我认为那个团队已经聚集在一起了，有一些非常有才华的人聚集在一起帮助它起步。他们基本上正在构建一个平台，可以测试不同细胞类型的各种转录因子，并希望能找到方法来恢复不同类型细胞和组织的活力，以延长人类的健康寿命。我的目标，你知道，去火星的目标是，也许在，我不知道，十年或二十年后，有一种疗法，从全身的角度来看，它能恢复组织活力，不仅仅是一种组织，比如你的免疫系统，但最终是你的全身，甚至你的大脑。这样，你知道，我们就不会遇到老年人学习困难，或者他们的思维更加僵化的问题。对我来说，这只是，我总是想到，你知道，它实际上受到埃隆的启发。就像，世界上最大的一些事情是什么？那些可能具有高技术风险，但如果它们成功了，也许它们成功的几率很低，但如果它们成功了，将产生巨大的影响。我喜欢尝试高科技难题的想法，尤其是对于像我这样的创始人，他们在软件领域赚了一些钱，我认为我们正处于软件的黄金时代。所以，有很多财富可以赚取。但是，如果你在那个领域赚了一些钱，我的希望是人们会去做“原子”而不是“比特”，你知道，尝试一些更难的事情，比如生物技术，或者，我猜他在做汽车和火箭之类的事情。但是，总之，我认为我们也应该尝试硬科技或物理科学问题，看看它是否能推动人类的进步。是的，他也在用 Neuralink 做生物技术。而且，我觉得生物技术很难，因为它是混乱的，我们不太了解它，我们不太了解它。风险更高，因为，你知道，为了达到人类，达到可以成为实际人体疗法的程度，是很棘手的，因为你必须证明它是安全有效的，所有这些事情，还有 FDA。我的意思是，这很棘手，非常困难，是的，这是一个漫长，这是一个漫长的旅程。我的意思是，如果我可以做一个快速的宣传，是的，我在新限制董事会任职。我们正在招聘有才华的科学家，他们对名人编程领域感兴趣。他们不一定必须来自，你知道，衰老背景或别的什么。有一小群人在做，即使是新的东西，这个新的限制相对较新吗？是的，它非常新。今天只有一个很小的团队，只有几个人。所以，我们正在招聘更多人。如果人们对那个领域感到兴奋，请联系我们。对于研究中心也是如此，那里有一个很小的团队，非常棒，他们正在做更多软件工程、设计、产品方面的事情。如果你戴上你那顶老智者的帽子，你会给今天的年轻人，高中生，也许是本科生和大学生，关于生活，关于职业，他们可以为之自豪的职业，或者也许是他们可以为之自豪的生活，什么建议？所以，人们可以做任何他们想做的事情来获得快乐。所以，没有一种方法可以做到。我确实认为，有些人，特定类型的人，实际上很多人，他们想对世界产生影响，这就是他们获得满足感的方式。所以，我的意思是，你需要有健康，身体健康，你需要有良好的人际关系，有很多事情。但是，大多数人想做一些重要的事情，他们想做有意义的工作，一种他们可以感觉自己正在贡献的方式。我认为今天的许多年轻人都在想，你知道，我应该成为一名活动家或别的什么。世界上有些人有权力，而我，很多人没有。我没有权力。所以，改变世界的方式就是，你知道，向权力说真话，或者批评权力，并试图向他们施压改变。对我来说，我认为那不是真正产生影响的正确方式，因为，你知道，每个人可能，我认为人们拥有的力量比他们意识到的要大。而且，顺便说一下，做一个批评者很容易，实际上改变这些事情并修复它们很难。所以，如果你到处批评，你会从朋友那里得到很多赞誉，你知道，这很容易做到。一切都坏了，可以变得更好，包括，你知道，我正在做的事情，我发现非常令人沮丧，比如我们在 Coinbase 做的事情。所以，成为那个在竞技场里的人，你知道，西奥多·罗斯福的引言，我认为他说得对，去嚼玻璃，凝视深渊。如果你真的想产生影响，要么加入一家有使命的公司，这家公司正在试图修复你热衷的事情，要么创办那家公司，如果它不存在，或者创办一家慈善机构，如果它不适合成为一家公司，或者别的什么。但是，去尝试成为解决方案的一部分，不要只是批评，或者成为问题的一部分。我的希望是，更多的人能够意识到，他们确实可以通过这种方式产生有意义的影响。而且，我认为，对我来说，技术实际上是改善世界最重要的途径之一。如果你看看气候变化，你知道，很多最好的想法，碳封存，所有这些东西，都是技术问题。如果你想尝试解决教育问题，看看，你知道，可汗学院和所有在线的东西。如果你想解决，你知道，交通和金融系统以及全球自由和平等，所有这些事情，通常今天改变世界的方式是技术。所以我确实认为人们，这对我来说非常奇怪，有一种反技术的东西在发生。看，没有什么是完美的。如果你创造了一些新的东西，有数千万人使用它，或者数十亿人使用它，那么就会有一些坏人使用它。你知道，社会是复杂的。但是，我认为大多数这些事情都是净积极的，因为世界上大多数人都是好的，至少是我的看法。所以，是的，我们可以减轻那百分之一的坏人试图滥用某事的行为。但是，世界上百分之九十九的人都是好的。改善世界的方式是利用技术，加入公司，创办致力于正确事情的公司。所以我希望，我希望更多的年轻人这样做。而且，如果你不确定该做什么，那就开始做任何事情，这就是你学习的方式。而且，基本上，要有乐观精神，你有改变的力量。所以，是的，很容易通过成为批评者来分散注意力。这几乎就像向自己承认，这就是你能做的。但是，基本上，每个人都有能力成为修复者。我喜欢嚼玻璃，凝视深渊。这比听起来有趣多了。笑。你认为这一切的意义是什么？我们为什么在这里？这是生活。生命的意义是什么？这个存在。你试图增加地球上的经济自由度，试图减轻一些痛苦。但是，为什么？我真的不认为生命有什么意义。你知道，有人曾经告诉我，你知道，如果你进入这些，你知道，非常宏大的存在主义问题，它可能会有点吓人，因为你盯着悬崖，那里什么都没有。你知道，一个人曾经告诉我，他说，你知道，布莱恩，你应该，你应该浮潜，而不是水肺潜水。我猜。而且，我认为他们想说的是，我的一些朋友做过这个。他们会去，你知道，史诗般的冥想静修，然后他们会回来，带着所有这些存在主义的恐惧，你知道，这一切的意义是什么？据我所知，我们只是海洋中的一些有机分子，开始分裂和复制，自私的基因，所有这些东西，基本上导致了我们在这里。而我们唯一的，它是一种非常天真的算法，它只是试图让我们生存和复制。而且，我们有 DNA，就像其他所有动物一样。所以，我们，我们碰巧发展了这些，你知道，非常酷的新皮层。所以，现在我们有了自我意识，我们有了所有这些宏大的问题。也许，也许我们会创造另一个，你知道，随着计算机越来越好，我们会在我们的东西里创造一个模拟。而且，我认为这很酷。我们基本上，我只想继续看电影。你知道，展开。这就是我为什么想做，你知道，新限制之所以很酷，是因为它能帮助人们活得更长。无论是将他们的大脑上传到云端，还是，你知道，通过生物学来实现，或者强大的 AI 来实现，或者其中一个最终奏效，然后我们就能继续看电影，看看它如何展开。我认为这很有趣。所以，我不知道这是否是一个答案。但我想，我认为没有真正的目的。所以，试着玩得开心。嗯，酷的是，我们可以在看电影的同时写电影。没错。就像史蒂夫·乔布斯说的，你知道，他说的，你周围的一切都是由某个人发明的，他们只是觉得这是一个疯狂的想法。所以，一旦你意识到你可以做任何你想做的事情，那么，你就会开始尝试更疯狂的事情。我的意思是，这是另一个领域，你知道，不是太离谱，但是，你知道，当我，我认为你可以围绕人们对你生气来建立你的舒适区。你也可以建立你认为可能的事情的范围。你知道，当我二十多岁的时候，我读了所有关于自我提升和目标的书，如何写下你的目标等等。我的目标是，有一天我想赚十万美元一年，或者别的什么。而且，那，你知道，而且，它似乎有点离谱，或者我写下了这些目标，我想拥有出租物业，或者别的什么。然后，我慢慢地在几年里开始完成其中一些事情。所以，我开始想得更大。我记得有一次，我写下了一个目标，我说，我能想到的最疯狂的事情是什么？我说，我想写，我想创办一家价值十亿美元的科技公司。这太疯狂了。而且，我从未创办过一家价值一百万美元的科技公司，或者任何科技公司。那么，我有什么理由写下那个目标呢？我记得我写在一张纸上，大概一年每天都写。我不知道是不是每天，但我写了很多。然后，小事情开始发生。我当时想，“好吧，也许我应该从布宜诺斯艾利斯搬回湾区。也许我应该尝试申请 Y Combinator，或者别的什么。”然后，我开始思考这些想法。所以，无论是什么让你兴奋，它不一定是一个公司目标或创业的事情。它可以是任何事情，对吧？也许你想出版一本书，或者做一些有创造性的事情，或者别的什么。总之，你知道，我认为，在大约七年后，不，可能更多的是十年，我写下那个目标。Coinbase 的估值超过了十亿美元。所以，它超出了我甚至可能的事情的范围。然后，在十年内，你可以在十年内完成比你一年内想象的更多的事情。所以，现在我开始，现在我想，“好吧，下一个目标是什么？下一个疯狂的事情？好吧，也许我想让八亿人每天通过我们的产品访问开放金融系统。这对于人类来说会很酷。这是一个相当疯狂的目标，因为只有八十亿人，你知道，八分之一。或者，也许我可以彻底，如果你做了一些正确的投资，或者别的什么，我可以帮助彻底延长人类的健康寿命，或者别的什么。所以，尝试更疯狂的事情。我不知道，即使它不起作用，希望你也会，你知道，推动局势发展，会发生一些有趣的事情。所以，今天大多数人看着，看着那些尝试这些事情的人，他们说，“我的天哪，他们是天才，或者别的什么。”然后，他们说，“他们是白痴。”两者都不是。这就像，任何人都可以通过思考他们想要什么，然后去实现它。然后，一旦你得到了那个，就去追求一些更大的东西。而且，你只是玩得开心。而且，宇宙会以一种微笑和帮助你的方式，如果你只是写下来，并梦想远大。是的，关于你投入这个世界的能量，确实有一些业力。其他人会帮助你。门会打开，你会注意到门开了，你实际上有机会实现它。这是一个有趣的世界。我的意思是，我，我，我并不真正订阅所有这些，你知道，关于这个的神秘解释。但是，我非常理性的头脑的解释是，如果你每天醒来，写下你想完成的事情，朝着你更长远的目标，你的更大目标努力，它就会在你那天的心情中。所以，你开始注意到机会，你更多地思考它。所以，布莱恩，感谢你梦想远大。感谢你做你正在做的事情，大规模地进行令人难以置信的工程，试图帮助世界各地的人们。而且，实际上也帮助我个人更多地接触加密货币，因为它是如此容易。所以，非常感谢你，也非常感谢你今天抽出宝贵的时间进行这次精彩的对话。感谢你精彩的播客，我非常喜欢它，我经常听。感谢你收听与布莱恩·阿姆斯特朗的对话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用本杰明·富兰克林的一句话来结束，对知识的投资能带来最好的回报。感谢你的收听，希望下次再见。你。