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这场辩论可以公开讨论。我是约翰·多南。大家好！在这一集节目中，我们将探讨在中东地区追求和平这一难以捉摸的目标时，哪些可能是可能的，哪些是不可能的。尤其是在当下，“和平”这个词似乎就是绝望的定义。我们看到以色列试图摧毁哈马斯，哈马斯试图摧毁以色列，那么接下来会怎样呢？如果它不会以一场无休止的、不断升级的战争告终，一方彻底摧毁另一方，那么解决之道从何而来？这必然需要双方在某个时候决定停止，决定谈判，决定妥协。而这种情况有多现实呢？这就是我们将在本次辩论中探讨的问题。我们将围绕这个问题展开：“以色列能否与哈马斯实现和平？”让我们来认识一下我们的辩论者。首先，我想欢迎珍·尤格。珍是《青年土耳其人》节目的主持人、创始人兼首席执行官，这是世界上最大的在线新闻节目之一。珍，你之前是MSNBC Live的主持人，你还曾作为评论员出现在CNN、ABC、NPR、半岛电视台和福克斯频道。你一直是呼吁停火的坚定倡导者，从战争早期开始。你将回答“是的，以色列可以与哈马斯实现和平”。非常感谢你来参加《公开辩论》。谢谢你。我想欢迎另一方的辩论者，他将回答“否”这个问题，那就是穆萨布·哈桑·优素福。穆萨布，你是哈马斯联合创始人之一的儿子。你在哈马斯的力量和政治环境中长大，之后你开始与以色列情报部门合作，帮助瓦解这个组织。穆萨布，你也是《纽约时报》畅销书《哈马斯之子》以及新出版的回忆录《从哈马斯到美国》的作者。非常感谢你来参加《公开辩论》。谢谢你邀请我。好的，让我们开始陈述开场白，以及我们对这个问题的回答：“以色列能否与哈马斯实现和平？”一位辩论者回答“是”，另一位回答“否”。珍，你先来。答案是“是”。请说出你的理由。是的，以色列能否与哈马斯实现和平？当然可以。你就是和你的敌人谈判，而不是和你的盟友。这其实相当基本。无论敌人有多坏，总有一天，如果你想实现和平——这是一个很大的“如果”——那么你必须和你的敌人谈判，而不是和你的盟友。所以，如果以色列想和挪威达成和平协议，那对他们帮助不大。他们可以很快做到，但这不是当前的问题。他们正在与哈马斯作战，这就是他们必须谈判的对象，也是他们必须达成协议的对象。而且，有时当你完全拒绝任何讨论，以“我们不与邪恶对话”为由时，就会导致灾难。我们已经经历过了。迪克·切尼在9·11事件后以及我们入侵伊拉克后说过。伊朗实际上曾提出完全废除其铀计划，并希望与我们进行谈判。根据当时的媒体报道，他们有一个非常好的提议。但我们甚至没有机会了解是什么，因为迪克·切尼有一个疯狂的想法，就是不与敌人谈判。那么，你和谁谈判呢？这太荒谬了。老实说，这是有史以来最简单的问题之一。如果你说你不想和哈马斯谈判，你只是在说你不想和平，你宁愿永久战争。所以，如果你从另一个角度看待这个问题，你说“好吧，有些事情太邪恶太可怕了，哈马斯就是如此，你不可能与之谈判”。那么，根据同样的逻辑，你当然可以争辩说，你应该与以色列谈判。他们杀死的平民数量是以色列在这次冲突中杀死的平民数量的35倍。想象一下，如果哈马斯杀死的平民数量是以色列的35倍，那将是一个巨大的数字。我们说的是近百万人。如果你把以色列在加沙杀死的4万人乘以35，你可能会说“我的天哪，以色列太糟糕了，我简直不敢相信，他们的平民伤亡率和哈马斯一样糟糕”。哈马斯在10月7日的袭击是可怕的，我100%谴责它。我为每一个被杀害的平民感到心碎。唯一立场坚定的人是我。我不想看到任何以色列人被杀，我不想看到任何巴勒斯坦人被杀。所以，尽管哈马斯在那次袭击中非常可怕，但他们的杀戮比例是71%。他们杀死了8815名平民，总共杀死了1139人，他们也杀死了许多士兵。现在，这些都不能为他们的任何行为辩护。但当你看看以色列的杀戮比例时，如果你假设他们杀死的每个巴勒斯坦男人都是恐怖分子——这是一个荒谬、不可容忍的假设——以色列的平民杀戮比例仍然是60%。所以，如果你包括那些无辜的男人，平民的杀戮比例将高于哈马斯。那么，根据这个逻辑，巴勒斯坦人应该说以色列太邪恶了，我们不能和他们谈判。好了，现在我们陷入僵局，没有人与任何人谈判。这是荒谬的。这不是实现和平谈判的方式。和平谈判能奏效吗？当然。你知道是谁成功的吗？以色列。当他们与埃及谈判时。当时，强硬派就像今天一样说：“哦，你永远不能相信以色列。以色列两次入侵埃及。”他们是阿拉伯国家的领导者。“他们想杀死我们。他们如此反犹太主义，想杀死所有犹太人。你不能和埃及人谈判，他们永远不会履行任何协议。”现在已经几十年了，他们完全履行了协议。之后没有发生爆炸。和平奏效了。这其实非常简单。你和你的敌人实现和平，然后看看它是否能持续下去。这就是每次发生的事情。认为其他情况会发生是荒谬的。谢谢你，珍。现在，穆萨布，轮到你了。你回答的是“否”，即以色列能否与哈马斯实现和平。请说出你的理由。嗯，绝对不可能。为什么？因为哈马斯不是一个政治运动，哈马斯是一个意识形态运动，它想要摧毁以色列，建立一个伊斯兰国家。而且他们不止于此。他们的政治野心，他们的宗教野心，已经超越了河流和海洋。他们想要一个全球性的哈里发国。那么，你如何满足这种野心呢？与埃及和约旦的情况完全不同。以色列自成立以来，与阿拉伯世界谈判并实现和平没有任何问题。以色列向阿拉伯世界伸出了和平之手，但阿拉伯世界拒绝了。那么，巴勒斯坦叙事的根基就建立在虚无之上。因为首先，根本就没有所谓的巴勒斯坦。如果你看看巴勒斯坦，它只是一种意识形态，一种非常暴力的意识形态。巴解组织花了40年时间试图摧毁以色列国，从1948年到90年代初，试图摧毁以色列国。然后他们吸取了教训，暴力是一条死胡同。这时，阿拉法特才开始谈判，以色列与阿拉法特谈判没有任何问题。但后来发生了什么？我们迎来了一代新的巴勒斯坦人，这次是伊斯兰主义者，而不是民族主义者。那就是哈马斯。现在他们又把我们带回了原点。甚至阿拉法特和其他第一代巴勒斯坦人也告诉哈马斯：“你们需要40年才能意识到我们毫无进展，我们无法摧毁以色列。”而哈马斯在过去36年里一直在重复巴解组织和阿拉法特的错误。以色列被困在这种局面中。明天，共产党人会来，之后，会有更多的全球主义者，任何其他外国实体都可能利用巴勒斯坦事业作为工具，继续试图摧毁地球上唯一的犹太国家。所以，总而言之，以色列与阿拉伯人谈判，与阿拉伯人实现和平没有任何问题。阿拉伯人是一个民族群体，我们没有问题。有200万阿拉伯人居住在以色列，他们是平等的公民，他们可以与犹太人民和睦相处。但我们遇到的问题是，以色列无法与巴勒斯坦和哈马斯这样的破坏性意识形态共存，因为这些意识形态是黑洞，没有人能满足它们的野心。非常感谢你。穆萨布，我们要休息一下了。但在休息之前，我想通过问你们一个非常简短的问题，用一两句话来概括你们认为对方论点中最薄弱的地方。珍，你先来。是的，这种观点认为，你不能与那些你不同意甚至憎恨其意识形态的人谈判。所以，我不在乎他们的野心或意识形态，我只在乎他们在协议中同意什么。所以，如果你们这样说，那么我会说，我要消灭定居者。定居者的意识形态是他们拥有这片土地，上帝赐予了他们。我认为他们是一群疯子，我认为他们压迫了巴勒斯坦人，我认为他们的意识形态是有毒的。但当然，我会和他们谈判。我还能让谁……让我打断你。同样的问题问你，穆萨布。你从你的对手那里听到了什么，你认为那是他最薄弱的一点？他是在把哈马斯描绘成一个可以谈判的抵抗运动。我说哈马斯是一种意识形态，比纳粹意识形态更糟糕。而盟国没有与纳粹谈判。他们杀死了数百万纳粹，他们摧毁了德国。最终，这就是我们实现世界和平的方式。好的，我要打断一下，这样我们就可以休息一下了。回来后，我们将进一步探讨我们的问题：以色列能否与哈马斯实现和平？如果你喜欢这场辩论，我想告诉你，你可以在opento debate.org上收听数百场辩论。最近我们讨论过的话题包括：特朗普的定罪是否应该维持？伊斯兰教是否反犹太主义？付钱给性工作者是否可以？还有更多，请收听。我是约翰·多南，这是《公开辩论》，我们马上回来。欢迎回到《公开辩论》。我是约翰·多南。你可以在我们的网站opento debate.org上收听300多场额外的辩论。我们涵盖了从政治、经济、社会问题到文化、历史和科学等各种话题。今天我们讨论的问题是：以色列能否与哈马斯实现和平？我们的辩论者是《青年土耳其人》新闻评论节目主持人珍·尤格，以及作者、哈马斯联合创始人之一的儿子、后来成为以色列线人穆萨布·哈桑·优素福。听了你们的开场陈述，我听到你们的基本意思是，是的，你可以与你的敌人实现和平，因为与其他任何人实现和平都没有意义，而且这种情况已经发生过多次，包括以色列与埃及实现和平，以及与约旦，以及在90年代与巴解组织。你们说，没有理由不能再次发生。穆萨布，你认为有充分的理由不能再次发生。你说哈马斯是一种不同的组织，它的意识形态动机使其成为一种独特的谈判挑战，与巴解组织不同，巴解组织是一个民族主义组织，而伊斯兰主义者是由宗教驱动的，他们的愿望是任何谈判都无法满足的。我想把这个问题转向你，珍。穆萨布提出的根本观点是，哈马斯是不同的，不仅仅是因为他们有彻底摧毁以色列的目标，而是因为他们是由宗教驱动的，这些目标是无法改变的，它是一种意识形态，而不是一种民族主义组织。对此你怎么看？好像我们没有活在世界上一样。历史上一直存在极端主义意识形态，我们最终不得不与所有这些意识形态进行谈判。我们之所以发生战争或冲突，是因为他们是极端分子，而他们通常是制造冲突的人。所以，你必须与他们谈判。我举很多例子：伊拉克什叶派和逊尼派极端分子。在我们占领伊拉克期间，我们不得不在不同时期与他们谈判，因为是他们在轰炸我们。所以，如果你想谈论极端主义意识形态，想象一下，如果哈马斯认为：“不仅应该抓捕犹太人，还应该把他们关起来，偶尔，如果他们不听话，就剥他们的皮，然后把他们吊死，烧死他们，强奸他们的女人。”你知道谁相信这种意识形态吗？美国南方的奴隶主，邦联相信这一点。这是如此极端，如果有人现在这样做，你会说：“你绝对不能和这些人谈判，他们是地球上最坏的人。”好吧，你的回应是什么？如果有人想取消我存在的权利，我永远不会和他们坐在一起，给他们任何形式的承认。与想要我消失的人没有对话，故事结束。哈马斯想要摧毁以色列，他们不想要土地，他们不在乎土地。这就像有人走进谈判室说：“我们来谈判吧，但之后我要朝你的头开枪。”那么，谈判有什么意义呢？如果明天你要杀死我的孩子，如果后天你要消灭我，那么谈判有什么意义？以色列曾多次伸出援手。例如，我的父亲是那些在监狱里和监狱外的人之一，在国外寻找与哈马斯的共同点。但哈马斯完全拒绝承认以色列国的存在。他们能提供的最好的谈判条件是为期10年的休战。这就是他们向以色列提出的：我们给你10年或15年的休战，但之后我们不知道会做什么。这是什么样的谈判？这是什么样的对话？好吧，首先，生存权。我认为这是以色列方面提出的最讽刺的一点。他们说：“我们不允许巴勒斯坦存在。我们占领他们57年了。现在内塔尼亚胡政府说，我永远不允许他们存在。”然后又说：“你能相信他们不希望我们存在吗？”我的意思是，这是显而易见的。你确实存在，他们无能为力，因为你有世界上最强大的军事力量支持。但与此同时，你却在阻止巴勒斯坦国的存在。然后你说，这是一个如此邪恶的概念，你甚至不能与之谈判。但这是你不仅相信，而且正在做的事情。尽管如此，我还是会和以色列谈判，尽管他们阻止了巴勒斯坦国的存在，尽管他们压迫、占领。然后是这种“我的天哪，这些人是独一无二的反犹太主义者”的想法。你认为会发生什么？我讨厌他们反犹太主义，但如果你占领一个人57年，你认为他们会爱你吗？然后说：“哦，是的，哦，你知道，经过57年的残酷占领、羞辱和无休止的屠杀，我期望他们会爱犹太人。如果他们不爱，我就永远不和他们说话，我永远不让他们拥有一个国家。但我的天哪，我的感情受到了伤害，因为另一方也不希望我存在。”这是显而易见的。你之所以会说出如此疯狂的话，是因为你从来就不想要和平协议。所以，你的论点建立在虚假的占领叙事之上。所以，整个关于占领和受害者心态的故事，以及为什么他们有权报复和伤害以色列，以及对和平社区的破坏，因为他们被占领了。但我们说，巴勒斯坦是否存在？不，它不存在。它不是一个国家，它不是一个民族，它不是一个民族群体，它不是一个种族。它只是一个由英国人创造的殖民实体，然后在1948年被终止，当时犹太人有权宣布独立，他们做到了。但阿拉伯人拒绝了。当时没有巴勒斯坦人。巴勒斯坦人是犹太人、阿拉伯人、德鲁兹人、基督徒，所有在殖民时代生活在那片土地上的人，他们都被称为巴勒斯坦人。它是由英国人创造的。它不是一个国家，不像一个阿拉伯国家，叫做巴勒斯坦。所以，如果这是情况的真相，那么就没有所谓的占领，你所建立的整个关于占领指控的论调都是错误的。我们，我们，我们，我们不是严格地辩论占领是否存在或是否真实，正如世界上大多数人所定义的那样。但我认为这一点需要回应。是的，谢谢你证明了我的观点。所以你说：“好吧，我们不能和哈马斯谈判，他们甚至不承认我们的生存权。”然后你又说：“巴勒斯坦人根本不存在。巴勒斯坦不存在，占领不存在，什么都不存在，谁在乎？”他们？好吧，顺便说一句，你错了。你说：“我认为哈马斯可以施加痛苦。”我从来没这么说过。我从来没这么说过。我不认为那是正确的。我认为正确的策略是外交、公民不服从、去联合国，就像以色列做的那样。但这种“不存在占领”的想法让你听起来像是活在另一个现实中。地球上的其他人意识到存在着一个残酷、可怕的占领，涉及五百五十万人，已经持续了57年。我不知道你们活在哪个多元宇宙里，认为那不是占领。他们在野餐吗？他们看起来高兴吗？我们该怎么处理这五百五十万人？让他们成为以色列公民？好吧，没问题。我不喜欢这个主意，因为它会抹杀犹太国家。我不想以色列这样。我希望它成为犹太人的避难所。但你要么让他们成为国家的一部分，要么给他们自己的国家，要么说：“不，你们是我的囚犯，你们是我永远的人质，我将确保你们永远没有民主。我可以随时轰炸你们，我可以切断你们的水、电、能源，我可以确保你们的孩子饿死。”但这不是占领。你知道这听起来有多荒谬吗？我认为你的叙事是荒谬的，因为你选择否认。我刚告诉你，根本没有巴勒斯坦国。请原谅我，这非常重要。好吧，我承认那片土地上存在阿拉伯人这个民族群体，以色列在谈判和给予他们独立方面没有问题。但问题是，每次他们被提供国家时——1948年、1993年、2000年——他们都拒绝了。加沙没有占领，西岸也没有占领。这个占领……让我问你一个问题，回到正题。这一点如何加强你的论点，即以色列不应该/不能与哈马斯谈判？虚假叙事。顺便说一句，这只是一场叙事之战。我们最终会走向暴力。当人们相信他们是巴勒斯坦人时，我们问他们：“为什么？你为什么是巴勒斯坦人？是什么让你成为巴勒斯坦人？”但他们不知道如何回答。这只是一种综合症，一种精神疾病，一种精神疾病。你能想象我说“犹太人是一种精神疾病”吗？我的意思是，这太冒犯了。巴勒斯坦人是什么？好吧。犹太人是一个民族群体，是一种宗教，是一种文化，是一个国家。巴勒斯坦和巴勒斯坦人是一种意识形态。它昨天才诞生。犹太教诞生于5000年前。它是地球上最古老的国家。你在说什么？什么是巴勒斯坦？什么是巴勒斯坦人？我是阿拉伯人。我出生在犹太地区。一个阿拉伯人。这是我的民族，这是我的语言。好吧，巴勒斯坦人。这是阿拉法特创造的东西。你想让你的兄弟们去哪里？你想让五百五十万人去哪里？你想让他们一直当囚犯吗？你想让他们被种族清洗到另一个国家吗？你想让他们怎么样？当然，我们不希望这样。以色列有200万阿拉伯人，以色列没有……你想让他们怎么处理这五百五十万巴勒斯坦人？只要他们持有这种暴力意识形态，我们就无处可去。我希望阿拉伯人记住他们是谁，放弃这种巴勒斯坦意识形态，这样他们就能看清事物本来的样子。称之为巴勒斯坦人，称之为阿拉伯人，随便你怎么称呼，但底线是，那里有五百五十万人，他们相信，不是他们相信，而是他们不控制自己的主权，他们没有独立，他们无法控制自己的边界，他们认为自己被敌人占领了，这是事实。你想对他们做什么？如果你不想和平，你需要问他们需要做什么才能实现和平。哦，我们必须……所以他们必须取悦他们的占领者？好吧，请你，我的压迫者，我非常乐意，我会通过你所有的考验。他们需要放弃……稍等，稍等，稍等。因为我们有点跑题，而且在原地打转。但是，如果穆萨布的观点是，哈马斯必须做一些事情，回到与敌人谈判的论点。以色列方面会期望哈马斯做出一些让步，反之亦然。这不就是直接指向你的论点吗？如果不是这样，那就只有全面战争了。所以，首先，这种关于先决条件的想法，我根本不赞同。但以色列甚至没有提出。以色列没有说：“嘿，这是先决条件一和二。”内塔尼亚胡现在说：“我永远不会给巴勒斯坦人一个国家。”所以，如果我相信穆萨布的观点，我会说：“永远不要和以色列谈判，直接开战，暴力。”因为他们说，你，他们永远不会允许你作为一个国家存在。但我不是这么认为的。例如，我是一个进步人士，我无法忍受唐纳德·特朗普。但当唐纳德·特朗普与金正恩会谈时，没有先决条件，我同意了。我说，这是正确的做法。那是一个共产主义独裁者，拥有集中营，地球上最压迫的国家，甚至比巴沙尔·阿萨德和本雅明·内塔尼亚胡还要糟糕。尽管如此，我还是同意你进行谈判，因为这就是你和你的敌人打交道的方式，而且你总是处于这种情况。我不需要和芬兰谈判，因为他们不是我的敌人。你还可以对付你的敌人，那就是彻底消灭他们。没错。第二次世界大战以彻底消灭敌人而告终。这是哈马斯的唯一结局吗？穆萨布，以色列必须消灭哈马斯吗？不，不仅仅是哈马斯，所有巴勒斯坦人？不，我现在问的是哈马斯。而且有区别。所谓的巴勒斯坦人民，只要他们将暴力作为实现政治目标的手段，他们就会遭受痛苦，他们会让他人遭受痛苦。你在谈论哈马斯，而我在谈论的不仅仅是哈马斯，还有伊斯兰圣战组织、人民阵线和其他十几个帮派运动，他们一直以来都针对犹太人，仅仅因为他们是犹太人。只要我们有这种暴力的巴勒斯坦意识形态，包括哈马斯、伊斯兰主义者和共产党人，战争就会继续。一旦巴勒斯坦人放弃暴力作为实现目标的手段，我认为共存是可能的。我的问题是，如果他们不这样做，以色列唯一的选择就是试图消灭哈马斯，而且它能做到吗？他们已经说了，这就是我们现在的情况。这就是我们现在的情况，这就是为什么加沙变成了废墟。没有办法绕过消灭哈马斯。而且我认为，如果还有其他激进的、极端的巴勒斯坦运动继续采用暴力并威胁以色列国的生存，那么它们也会被消灭。同样的问题问你，哈马斯能被消灭吗？这是一个可以实现的目标吗？是的。首先，穆萨布刚才说，只要他们继续施加暴力，就与和平的理念格格不入，我们甚至不应该和他们谈话。根据那个逻辑，没有人应该和以色列谈话。以色列一直在投下2000磅的炸弹，他们在一个像拉斯维加斯一样大的地区投下了超过10万枚炸弹。他们的暴力程度远远超过哈马斯。如果这让你感到难过，我很抱歉，但这些都是明确的事实。根本无法相比。他们比任何巴勒斯坦抵抗力量的暴力程度都要高一万倍，因为——我并不是说哈马斯如果没有能力的话不会同样暴力，甚至更暴力——他们只是没有能力。以色列有，而且他们一直都在执行这种暴力。如果我们根据这一点消灭人民，那么你将永远无法进行任何和平谈判。然后是哈马斯必须被彻底消灭的想法。这是一个故意无法实现的目标。谁会站出来说：“好吧，哈马斯现在正式结束了，不存在了。”没有人能这么说。而且你可以看到，我们有美国、埃及、卡塔尔、哈马斯，甚至以色列内阁的很大一部分，以及以色列国防军向媒体泄露消息说，我们都准备好停火。唯一坚持不放的是内塔尼亚胡、斯莫特里奇和本·格维尔。所以，这些人说：“你知道吗？我想继续施加暴力。”所以他们设定了一个你永远无法达到的标准。我们怎么知道哈马斯现在是否都死了？我不知道。我们什么都不知道。他们一直在编造数字。他们说：“哦，我们杀了15000名哈马斯成员。”然后他们降到9000人，然后又升到14000人。所以，我们怎么知道他们什么时候都死了？如果你想杀死所有的哈马斯成员，那么你将不得不杀死超过4万名巴勒斯坦人。我们愿意像二战那样使用核武器吗？我们愿意像在德累斯顿和东京那样纵火吗？这让我们变成了怪物。你为什么希望以色列变成怪物？你难道不希望他们拥有一个美丽的独立的以色列国，成为犹太人的避难所，以及一个美丽的独立的巴勒斯坦国吗？认为巴勒斯坦人是地球上唯一无法实现和平的人，他们如此暴力，拥有如此野蛮的意识形态，无法实现和平，这是种族主义和荒谬的。所以我听到穆萨布说，以色列真的别无选择。而你说，以色列有选择。当然有选择。以色列有选择吗？哈马斯在10月7日所做的野蛮行为，是一场由病态宗教驱动的种族灭绝。他们试图种族清洗一个种族，一个人类种族。这是一项不可饶恕的重罪。在这种情况下，合法化这样一个运动，赋予他们合法性，然后坐下来谈判，奖励他们国家、政治和经济利益，这正是他们想要的。哈马斯在10月7日早上，为了报复杀害了犹太儿童。下午，他们杀害了阿拉伯儿童，他们自己的孩子。顺便说一句，这是巴勒斯坦人为了政治和经济利益牺牲自己孩子的做法。这是他们游戏的本质。而我就是一个活生生的例子。看看我，当我的父亲不得不在他的哈马斯巴勒斯坦意识形态和他自己的儿子之间做出选择时，他选择了不存在的。他选择了安拉而不是他的儿子。这是一个活生生的例子，向你展示了这些人是如何运作的。他们愿意牺牲的不仅仅是4万名加沙人，他们愿意为了一个不存在的东西牺牲整个中东地区。所以，话虽如此，以色列别无选择。这不仅仅是为了加沙的儿童和平民，也是为了整个中东地区一代人的未来。而且我认为，没有办法绕过消灭哈马斯，将他们赶下台。我们现在可能会遭受痛苦，加沙人也可能遭受痛苦，但未来会更光明，至少没有哈马斯会更光明。是的，我的意思是，他提到了儿童。我同意，10月7日有34名儿童被杀，这令人心碎。有15000名巴勒斯坦儿童被杀。他们杀死了10月7日发现的每一个孩子。如果他们发现了10000名孩子，他们就会杀死10000名孩子。这不是为了计数。所以，我不是在为哈马斯杀害的任何一个孩子辩护。但你似乎在说：“哦，15000名巴勒斯坦孩子，那又怎样？以色列不得不这样做。我们必须消灭哈马斯。”不要往我嘴里塞话。不要往我嘴里塞话。而且不要认为你掌握了更高的道德制高点。那些是我的孩子，那些是我的兄弟姐妹。而你不是。不要假装你比我更关心巴勒斯坦儿童或阿拉伯儿童。他们之所以遭受苦难，这是最重要的。而你却毫不在意。珍，我要作为主持人打断一下。让我们深呼吸，冷静一下。我理解你们俩都很激动，因为你们都关心这个问题。所以没有必要争夺道德制高点。你知道，我代表阿拉伯和犹太儿童说话。你已经说清楚了你的观点，你已经有效地、充满激情地表达了你的观点。我不是在选择性地听，我不需要他们往我嘴里塞话。至少有15000名儿童死亡，而你说继续下去。为什么？他们为什么死了？你说继续下去。为什么他们死了？更多的孩子，成千上万的孩子。为什么加沙的孩子死了？回答这个问题。所以，不是因为以色列的炸弹，对吧？以色列制造了……我的意思是，哈马斯让以色列人杀死了巴勒斯坦儿童。总是巴勒斯坦人的错，总是，对吧？你说巴勒斯坦人根本不存在，你说你在关心他们。你是以色列间谍，对吧？我说巴勒斯坦不存在，我没说阿拉伯人不存在。但是，你声称你关心巴勒斯坦人，但你是一个以色列间谍，你说你的父亲出卖了你，不是吗？你出卖了你的父亲？我不是说你不应该这样做，我理解你为什么这样做，但你出卖了他。他没有出卖你。你才是叛徒。所以，基本上，你现在只是进行人身攻击。让我问你这个问题。不，不，因为我在回应你所说的。我想回答你。如果你有关于一个即将滥杀无辜的自杀式炸弹客的信息，你会向当局报告吗？我没有责怪你所做的事情。我说，回答问题，是或否。你会报告吗？当然，我会报告恐怖袭击。那会让你成为叛徒吗？这取决于情况。但当你说的你出卖了他，不是真的。我又要介入了，因为它已经变成人身攻击了。我理解你们俩都感受到了，但这在这里行不通。我们想把它集中在要点上。我理解，我理解感情受到了伤害。是的，但我需要回答他的问题。我需要回答。不，我想跳过这个问题，因为它会让我们继续朝着那个方向打转。公平。我可以回答吗？不，不，我必须打断并继续。好吧，非常简短地，我想问一个刚刚出现的新闻问题。那就是哈马斯有了新领导人，叶海亚·辛瓦尔接任了。他是10月7日袭击的策划者，当然被认为是策划者，在哈尼亚被暗杀之后。我只想听听你们的看法，这是否在任何方面改变了以色列和哈马斯之间任何形式的谈判解决的可能性。你说，我一直在说，理论上是可能的，你说是不可能的。但这是否会改变计算？看，这就是为什么我认为……好吧，不是我不认为以色列想要和平。我们应该区分以色列人民和以色列政府。我相信以色列人民确实想要和平。我认为他们现在对如何实现和平有很大的误解。他们认为仅仅杀死更多的巴勒斯坦人就能实现和平。这永远不会让他们实现和平，只会让他们陷入更多的战争。但他们的政府非常清楚，他们阻止和平的一个方式就是杀死了哈马斯内部的温和派伊斯梅尔·哈尼亚。你可能会说：“哦，不，哈马斯没有温和派，他们都是纳粹。”很多人这么说。是的，好吧，没关系。但每个运动都有想要实现和平、想要谈判、比其运动内部更温和的人。哈尼亚就是那个人。以色列知道这一点，所以他们杀死了温和派，留下了像叶海亚·辛瓦尔这样的极端分子。现在，叶海亚……以色列从这种战术或战略上得到了什么？因为，让我们承认地缘政治现状。内塔尼亚胡在以色列非常不受欢迎，如果现在举行选举，他几乎肯定会输。他知道这一点，每个人都知道。这就是为什么许多以色列人对内塔尼亚胡感到不满，因为他没有把人质带回家，因为他自己的政治野心。所以，现在举行选举的唯一方法是极右翼的贝扎莱尔·斯莫特里奇退出政府。他们退出的唯一方法是停火，他们已经非常清楚地表明了这一点。他们说过，如果停火，我们将结束政府，内塔尼亚胡将可能永远失去权力。所以，内塔尼亚胡有所有的动机去杀死哈马斯内部的温和派，让极端分子掌权，然后他说：“哦，天哪，我现在更不能达成和平协议了。”好吧，我也把这个问题问你，穆萨布，关于辛瓦尔接任。这对你来说是否在任何方面改变了计算？看，辛瓦尔和哈尼亚之间没有区别。他们都参与了犯罪。他们两人手上都沾满了鲜血。他们两人都以牺牲儿童为策略来获取权力。他们对巴勒斯坦儿童的未来毫不在乎。我认为，两位领导人都必须受到审判。如果不可能，而且没有办法绕过它，那么杀死他们就是一种美德。事实上，杀死他们是一件值得庆祝的事情，因为我们知道邪恶的头目正在被赶下台。现在，对于那些敢于质疑以色列的人，而不解决叶海亚和辛瓦尔以及所有巴勒斯坦意识形态家在整个世纪以来所做的牺牲儿童的邪恶行为的人来说，顺便说一句，如果他们还没有谴责这种针对儿童并将其置于危险之中的文化，那么他们就没有资格质疑以色列正在做什么。如果他们想质疑以色列正在做什么，他们首先必须解决这种邪恶的行为，否则他们就是伪君子，他们只是假装站在道德高地上，他们有权质疑人们，并给这个人贴上标签，给那个人贴上标签。事情不是这样的。如果你想诚实，你就必须完全诚实。好吧，我们要休息一下了。我想对那些正在收听的人说，我们的网站上还有很多很多辩论。并非所有辩论都达到了如此激烈的程度，但有些达到了。但我认为，就像这次一样，所有辩论都揭示了真相。我们最近讨论过的话题包括：拜登是否应该辞职？“觉醒”是否正在扼杀喜剧？两国方案是否仍然可行？所有这些以及更多内容都在opento debate.org。这是《公开辩论》，我是约翰·多南，我们马上回来。欢迎回到《公开辩论》。我是约翰·多南。我们讨论的问题是：以色列能否与哈马斯实现和平？我们的客人是珍·尤格和穆萨布·哈桑·优素福。我们喜欢在辩论中，让专家或密切关注该话题的人提交问题。我将读给你们听。其中一些人经过深思熟虑。第一个问题来自妮可·纳拉，她是Vox的高级政治记者，她曾广泛报道以色列-巴勒斯坦冲突的历史，并领导了该组织对加沙战争的报道。她的问题是：许多专家警告的地区冲突升级现在已经发生，在最近暗杀哈马斯和真主党高级领导人之后。预计真主党及其伊朗盟友将进行严厉报复。美国正在向中东调动军事资产，为全面战争做准备。这是否会迫使以色列将注意力从哈马斯和加沙转移开，仅仅是因为它面临着与其北部黎巴嫩边境更紧迫的威胁？在多大程度上，这可能会迫使内塔尼亚胡接受加沙停火协议，并改变以色列公众对继续加沙战争的看法？你想先回答吗？是的。没有什么能迫使内塔尼亚胡接受停火协议，因为如果他这样做，贝扎莱尔·斯莫特里奇和伊塔马尔·本-格维尔就会退出政府，他就会失去权力。他不在乎以色列人民，他显然不在乎人质。我的天哪，他对巴勒斯坦人或他正在挑起的更大规模的中东战争，或者必须为他发动的战争付出鲜血和财富的美国人，他毫不关心。他只在乎“我，我，我”。这就是为什么72%的以色列人说他应该下台，而且他非常不受欢迎。所以，这就是为什么我说，永远不要说所有以色列人都这样或那样。就像任何国家一样，存在着巨大的差异。而现在，就像许多国家一样，就像我们不喜欢迪克·切尼和乔治·布什发动伊拉克战争一样，许多以色列人不喜欢内塔尼亚胡。他是否在煽动更多的战争？当然。他轰炸了贝鲁特和阿勒颇。他还能有多么好战？所以，我的意思是，你谈论牺牲儿童。我一直说，我无法忍受10月7日有34个孩子被杀。我无法忍受在巴勒斯坦地区有超过15000个孩子被杀。但你怎么能说：“你能相信哈马斯杀了那些孩子吗？”但你却不说：“你能相信内塔尼亚胡杀了那么多巴勒斯坦孩子吗？一个体育场那么多孩子。难道还不够吗？难道永远都不够吗？不，不，不，都是哈马斯的错。他们逼我们杀死了他们。他们逼我们这样做的。我们永远不会和他们和平，因为他们是暴力的。但是，当你杀死的平民数量是以色列的35倍时，你就不能说他们是暴力的，因为你的暴力程度是以色列的30倍。但我永远不会因此指责以色列人民。我只想实现和平，这样我们就能有两个美丽的国家。我们必须实现这一点。而实现这一点的方式不是更多的战争，而是更多的和平。你想让我重复问题，还是你想回应珍的回答？我认为你只是个伪君子。现在你开始人身攻击了。我什么都不是。是的，我是。我们不要互相称呼伪君子或其他名字。你有孩子吗？如果你必须在你的两个孩子和其他人的孩子之间做出选择，你会选择什么？如果你别无选择，你别无选择，只能谋杀15000个他们的孩子，或者你的孩子，你会选择什么？我又要介入了，因为我们正在走向非常明显的问题，这无助于人们理解问题。因为他无法回答这个问题，因为如果涉及到他和他的家人，那又是另一回事。所以你会杀死另外15000个孩子，只是为了……请停止。这是给你的问题。你会怎么做？我们要切断麦克风吗？我不会杀死一学校的孩子。停止，停止。如果你必须在孩子和全世界之间做出选择，请停止。请回答这个问题。这个问题来自芭芭拉·斯莱文，她是斯廷森中心的杰出研究员。她曾两次在《公开辩论》中与我们辩论。她的问题是：如果哈马斯接受以色列的生存权和国际公认的边界，并放弃继续暴力，那么以色列是否会接受哈马斯作为巴勒斯坦团结政府的一部分？我想在我的亲身经历的框架下提出这个问题。我曾报道过以色列，报道过80年代和90年代的巴解组织。我看到巴解组织取得了长足的进步，以色列也取得了长足的进步。当时，亚西尔·拉宾是总理，亚西尔·阿拉法特是巴解组织主席。从那时起，他们就像现在一样谈论，由于彼此造成的痛苦的遗留问题，他们不可能实现和平。似乎完全不可能他们能找到沟通的方式。我承认，当时没有像你刚才所说的宗教层面，更多的是民族主义。但目睹了从完全不可能到暂时可能的解决方案的转变，让我想到了这个问题：如果哈马斯达到了接受以色列生存权并放弃暴力的地步，以色列能否同时包括哈马斯，还是已经流了太多的血，以至于无法实现？无论哈马斯今天说什么，无论他们做什么，都太晚了。太晚了。他们有36年的机会去承认以色列的生存权，以色列也多次尝试与哈马斯谈判。条件非常清楚：你们放弃暴力，然后我们才能坐到谈判桌上。但哈马斯原则上拒绝接受以色列的生存权。所以，如果哈马斯今天出现，在10月7日之后，在摧毁了加沙之后，在将加沙人当作人肉盾牌之后，这是犯罪。即使以色列原谅了这一罪行，我也永远不会原谅哈马斯为了政治利益而杀害和牺牲加沙儿童。所以，无论以色列还是国际社会是否会认可哈马斯并奖励他们任何东西，我都将永远反对哈马斯。我永远不会忘记他们对该地区阿拉伯和犹太儿童所做的一切。
所以我想把回应中的一部分带回给你，嗯，珍，但我有一个请求。我觉得你可能比你的对手获得了更多的发言时间，所以我想请你稍微多说一点，因为从公平的角度来看，马萨布说，在哈马斯的情况下，已经太晚了，他们已经一次又一次地得到了机会，有机会变得灵活，但他们没有表现出任何灵活性。最近，他们表现出了与灵活性相反的东西。在哈马斯的情况下，已经太晚了。是的，所以再说一遍，我很抱歉，但胡说八道第一，哈马斯已经接受了停火，以色列还没有。所以以色列杀的人比哈马斯多得多。所以根据这个逻辑，我们永远不能和以色列谈话，多么荒谬的想法。第二，荒谬是那些听起来有点个人的触发词，但我的意思是，我不知道你喜欢什么，我该如何处理你说“好吧，我不想和我的敌人谈判”的事实？我想和“魔法龙泡泡”和挪威谈判，好吧，如果我们不和我们的敌人谈判，我们和谁谈判？而这个想法，哦，他们是独一无二的疯狂的，等等，等等，我得说这个，所以他们，我的天，他们因为我们是谁而恨我们，你知道，希腊人和亚美尼亚人恨土耳其人，他们恨我们，我不能怪他们，我们占领了他们，当然他们恨我们，他们还能做什么？爱我们？然后你知道他们做了什么吗？他们反抗奥斯曼帝国，说你们没有存在的权利。好吧，这是真的，奥斯曼帝国不一定非要存在，但如果我们能说“你怎么敢？你说我们没有存在的权利，你恨我们，我们要永远占领你。”我注意到时间了，所以是的，请说。好吧，哈马斯在10月7日对犹太人民犯下了种族灭绝，然后立即劫持人质，迫使以色列宣布失败并投降。10月8日，这是哈马斯的战略，因为他们知道，当他们劫持人质时，以色列将别无选择，只能坐到谈判桌前，屈服并承认哈马斯是对手。这就是他们劫持人质的原因，今天我们看到世界上所有的伪君子都在说“立即停火”。他们不明白，这样做他们是在给予哈马斯胜利，他们是在迫使以色列宣布失败。这是关于停火最危险的事情。这不是以色列选择要打的战争，以色列正在试图结束哈马斯发动的战争。当我们迫使以色列，实际上是让以色列自己决定是否坐到谈判桌前。这不是他说了算，也不是别人说了算，而是要强迫以色列停止他们的战争，结束一个激进野蛮的组织，并给予他们合法性，让他们继续掌权。所以，话虽如此，没有人有权强迫以色列坐到谈判桌前。如果伤害发生在他身上，他的家人，或者他自己的孩子身上，他也不会谈判。我刚告诉你，我愿意为了你孩子的生命。我想把一个以色列的声音带入这场对话，以一个问题形式，来自伊娜特·威尔。伊娜特是以色列议会前议员，过去也曾与我们辩论过。我将把这个问题带给你，珍，因为它非常呼应了马萨布所说的。她问，鉴于哈马斯仍然深深地、暴力地致力于巴勒斯坦人的根本理念，即在这个土地的任何地方都不存在犹太人的主权国家，这体现在他们要求行使一项不存在的权利，以回归的名义在以色列的主权领土内定居。你到底认为有什么空间可以达成谈判协议？假设以色列自己的红线是维持和保护其作为犹太人民主权国家的生存，而你已经规定你是以色列存在的支持者，所以这不是挑战。问题是，为什么他们会想为此谈判？当她觉得这从根本上处于危险之中时。是的，这是他们总是提出的论点。为什么我们要谈判？那些人是邪恶的，独一无二的邪恶。我们杀的人比他们多得多。我们占领了他们57年，压迫了他们57年。但他们是独一无二的邪恶的。顺便说一句，让我们承认其中的种族主义。穆斯林、阿拉伯人和巴勒斯坦人是独一无二的野蛮人。他们不是文明的一部分，正如内塔尼亚胡在国会演讲中所说的那样。所以你不能信任这些人，他们天生暴力，就像他们向自己的孩子投下2000磅的炸弹一样。所以我认为双方都不是天生暴力的，那是种族主义、反犹主义、偏执。这是荒谬的。你通过谈判实现和平。所以根据她的逻辑，好吧，在种族隔离的南非，非洲人国民大会也曾使用暴力。好吧，这些野蛮的野蛮人，还有纳尔逊·曼德拉，你永远无法与他们和平相处。好吧，事实证明，如果你尝试，你就可以与他们和平相处。他们直到出现经济后果才想与他们和平相处，那是因为抵制。我们应该对以色列做同样的事情。美国应该停止所有资助。我们正在支持一个残酷的占领，对五百五十万人的巨大压迫，四十万人死亡。然后他们反过来声称巴勒斯坦人是暴力的。这太恶心了，太冒犯了，而且是反理性的。它甚至不接近理性。我插话是因为你以前说过这一点。我只是想让你知道，你有没有去过加沙？顺便说一下，没有，因为我可能会被这个想法谋杀。你为什么会被谋杀？他们把我的名字写在他们的炸弹上。他们杀害记者的数量比所有其他国家加起来都多。30年前也是如此。如果你从未去过那里，你甚至不知道那里的人民。你需要和那里的人民一起生活至少十年才能了解他们是谁，然后你才能代表他们。你代表人民。我出生在那里，我不需要代表他们的意识形态。但归根结底，他们是阿拉伯人。我母亲是阿拉伯人，我父亲是阿拉伯人。他们是无可救药的，因为他们相信外国的意识形态。这就是我试图解放我的人民，通过要求他们放弃他们病态的意识形态，这样他们才能做自己。让我来谈谈这一点。你认为加沙和约旦河西岸的人们在多大程度上支持哈马斯？他们真的寻求与以色列和平吗？嗯，我知道每个人都不一样，这是一个普遍的问题，但总的来说，绝大多数所谓的巴勒斯坦人，无论是在约旦河西岸还是加沙，绝大多数穆斯林世界都支持哈马斯。原因不是因为他们知道哈马斯是什么，不是因为他们理解哈马斯意识形态。原因是因为他们的反犹主义，因为他们对犹太人民的仇恨，他们找到了一个愤怒的理由，对这个对生命贡献如此之多的最富有生产力的民族发动全球攻击。他们没有发动这场战争，他们也没有压迫所谓的巴勒斯坦人民。巴勒斯坦人民在70年里一直在遭受自我折磨。所以，如果哈马斯被击败或消失，或者像他们辞职一样荒谬的事情，绝大多数巴勒斯坦人口仍然会与以色列开战，或者仍然愿意与以色列开战。听着，在第一个人出现之前，我们没有问题。没有检查站。我们可以去特拉维夫吃饭。犹太人可以去拉马拉、加沙购物。我记得有犹太家庭来我们家，我父亲给他们端晚餐。我们没有问题。没有墙。我们可以出国旅行，直到亚西尔·阿拉法特带来了他病态的意识形态并开始了这场战争。这就是一切出错的时候。你没有回答我的问题，关于你又在谈论领导层。我问的是普通人。是的，我给你一个例子，阿拉伯人和犹太人是可以相处的。当然，阿拉伯人和犹太人是可以相处的。但巴勒斯坦的意识形态，这是没有限制的。它是一种没有道德指南针的无政府状态，什么都无法满足它。我还有一个问题。我本来要问的。如果我们没时间，你就不必回答了。你刚才说的话，是的，关于这种可怕的意识形态。我无法忍受所有宗教的原教旨主义者。所以我讨厌穆斯林原教旨主义的意识形态，基督教或犹太教或佛教。定居者有犹太教原教旨主义的意识形态，他们是上帝选中的人，上帝把那片土地给了他们，他们应该把巴勒斯坦人赶走，并从那些土地上进行种族清洗。这并不意味着我不会与他们和平相处，这并不意味着我想杀死他们所有人，这并不意味着我们应该永久战争。我认为他们是疯子，但我也认为所有方面的原教旨主义者都是疯子。他们相信他们在和一个看不见的人说话，而那个看不见的人告诉他们杀死所有人。然而，通往和平的道路不是通过杀戮，而是通过通过外交解决你们的分歧。所以，看看他们这个想法，他们认为，我们唯一能达成和平协议的方式就是杀死所有哈马斯成员。顺便说一句，下一个反抗占领的组织也会被杀死，所有人都会被杀死，然后他们不得不来，说我们爱犹太人，我们爱以色列，没有一个人反抗你，乞求，乞求。说实话，我认为马萨布不是这个意思。我认为他说的正是这个意思。给我一个标准。给我一个标准。在什么点上，巴勒斯坦人会说，我们已经足够和平了？有很长一段时间没有暴力。我们看到了巴解组织，他们不必乞求，乞求，乞求。有回报，有承认。所以我认为，只有一份以色列提供的和平协议，那份协议相当不错。其余的都是神话。克林顿和内塔尼亚胡的整个事情，甚至我们自己的谈判代表都说，不，那是一份糟糕的协议。以色列提供的，然后他们说，哦，我们提供了一份协议，我们提供了一份协议。好吧，任何人都可以提供一份糟糕的协议。但我要说的是，2008年，奥马尔·阿布·阿拉曾提供了一份相当不错的协议。我认为马哈茂德·阿巴斯应该接受。现在我后悔了，我讨厌他没接受。也许我们可以有一个巴勒斯坦国。我需要单独审视这些协议。它们有意义吗？它们公平吗？但他们没有接受协议，这并不意味着我们应该永远占领他们。珍，这是你在这个部分最后一次发言了。他承认，至少在这个冲突的历史上，所谓的巴勒斯坦人曾有机会，但他们错过了。但我告诉他真相是，巴勒斯坦人或阿拉伯人曾有无数次机会。早在1948年，当犹太人宣布独立时，阿拉伯人也有平等的独立机会。但他们没有宣布独立，反而向犹太人民宣战。这是荒谬的。我不能。这不是荒谬的，这是事实。好吧，我宣布，我宣布这一轮结束。给我你一半的房子。给我你一半的房子。我给。我宣布结束。对我来说，对我来说，现在，珍，来吧，给我你一半的房子。请大家冷静一下。我们要去我们的总结环节了。在总结环节，每位辩手有两分钟再次陈述观点。珍，你先来。再给你一次机会，告诉我们为什么你对“以色列能否与哈马斯和平相处”这个问题回答“是”。首先，唯一能让你获得犹太人安全避难所的方式，这也是我想要的，我有犹太家人，我有犹太朋友，就是达成一项和平协议。永久战争永远无法实现以色列的梦想。顺便说一下，当然，在谈判中，巴勒斯坦人也必须放弃一些东西，包括回归权。所以，如果你是巴勒斯坦人，这让你心碎，我爱你，但你必须妥协。双方都必须妥协。这以前发生过吗？不仅是这样，而且历史上发生过成千上万次。以色列与埃及这样做了，结果很好。他们与约旦这样做了，结果很好。所以，为什么不去做那些奏效的事情，而不是那些57年来一直无效的事情，70年来一直无效的事情？持续的占领。你认为被占领的人会做什么？你认为他们会接受吗？说“是的，我们将永远被占领，我们永远不会反抗”吗？当然，他们会反击。作为一个土耳其人，我知道这一点。希腊人反击了，他们有充分的理由反击。亚美尼亚人反击了，他们有充分的理由反击。他们认为我们不应该存在，他们恨我们。他们为什么恨我们？不是因为我们是土耳其人，我们可以找那个借口。不，他们恨我们是因为我们占领了他们。这是显而易见的。你之所以看不到这一点，是因为你被愤怒和文化偏见蒙蔽了。我试图让你清醒过来，因为我在我的土耳其亲戚身上看到过，我在每一种民族身上都看到过。这与犹太人或穆斯林无关。当你陷入一种立场时，你认为对方如此邪恶，你甚至无法与他们交谈。但如果你那样做，你就永远无法得到你最想要的东西，那就是犹太人的安全避难所，一个美丽而充满爱的以色列，以及一个美丽而充满爱的巴勒斯坦。你通过和平来实现这一点。你永远无法通过战争来实现。顺便说一句，你将是世界上最被憎恨的国家，因为你会说“不，我唯一的选择是占领他们，压迫他们直到永远”。你为什么想成为世界上最被憎恨的国家之一？给他们你获得的自由，让他们获得国家，就像以色列一样，让我们一起和平相处。马萨布，你最后发言。哇，这场冲突的整个基础都建立在一个虚假的叙事上，而这个虚假的叙事始于巴勒斯坦。这是我们这个时代最重要的穆斯林问题，我们需要回答，每个人都需要回答。什么是巴勒斯坦？我们需要找出它的起源，巴勒斯坦意识形态到底意味着什么，什么能满足它？如果阿拉伯人被所谓的巴勒斯坦事业劫持了，那么一旦我们能够找到这场冲突的起源，我们就能找到答案。我不认为以色列与阿拉伯人这个族群有任何问题。我认为该地区的阿拉伯人、犹太人、波斯人可以相处。犹太人可以在每个国家相处，他们遍布世界各地。他们是爱好和平的人，他们在各个领域都非常有创造力，为生活做出了贡献。现在，阿拉伯人和犹太人可以相处，因为我们在以色列有一个成功的模式。以色列的阿拉伯人是国家的重要组成部分，他们是以色列公民，他们在军队服役，他们是社会结构的一部分。这是一个活生生的例子，说明阿拉伯人和犹太人可以相处。但现在，巴勒斯坦意识形态，这是妄想。这是一种非常危险的暴力意识形态，它不断发展到非常危险的境地。今天，世界应该质疑这种意识形态。他们想要什么？他们的议程是什么？他们的最终目标是什么？是建立一个巴勒斯坦国，还是摧毁以色列国？如果我们能够回答这些问题，那么我们也许很快就能为这场冲突提供解决方案。谢谢。本次辩论到此结束。我要感谢两位辩手，珍·库格和马萨布·哈桑·优素福的参与。你们之间的交流充满了激情和不屈不挠的言辞，但你们每个人都留下来，坐着倾听对方，并进行眼神交流，我必须说，这本身，在这种对话的性质中，有时比我们从其他人那里看到的要多。所以我很欣赏你们所做的一切。我要感谢所有收听节目的人。并告诉你们，我们是一个致力于通过文明辩论来对抗极端两极分化的非营利组织。我们的工作得益于像您一样的听众，得益于罗森·克朗基金会，以及“开放辩论”的支持者。罗伯特·罗森·克朗是我们的董事长，我们的首席执行官是克莱尔·康纳。莉亚姆·马修是我们的首席内容官。伊丽莎白·肯伯格是我们的首席发展官。本集由亚历克西斯·潘格拉齐和马莱特·桑达尔制作。加布里埃拉·梅耶尔和安德鲁·富特负责编辑和研究。安德鲁·利普森和马克斯·富尔顿提供制作支持。“开放辩论”团队还包括埃里克·格罗斯、加布里埃尔·亚内利、瑞秋·肯普和琳达·李。达蒙·惠特莫尔混音了本集。我们的主题音乐由亚历克斯·克莱门特创作。我是约翰·多南。下次在“开放辩论”节目中再见。