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当我看到特朗普政府充斥着更多偏右的经济学家和这类人时，我觉得这很不连贯。你很难理解我们是谁，以及他们是如何制定这些政策的，不是作为钟摆摆动或社会弊病的纠正措施，而是作为一种冲动，一种巨大的婴儿冲动。嗯，我认为特朗普政府的特点是特朗普总统和右翼。我是说，我认为，你知道，说得通。说得通。说得通。>> 大家好，欢迎收听《每周秀》播客。我叫约翰·斯图尔特。我是这个节目的主持人。今天，哦，特别的事情。今晚，嗯，播客的半场休息时间，嗯，我们将请一位嘉宾全程用拉丁语表演半场秀。他们只是要做同样的事情。我仍然在从右翼表达的对一场有趣的音乐表演的愤怒和愤慨中恢复过来。他们变得如此虚弱，如此单薄，如此无力，以至于他们无法忍受15分钟不听一首乡村歌曲。这让他们痛苦。这伤害了国家。这伤害了我们赖以建立的根基，竟然会发生这样的事情。我最喜欢的是有人提到，你知道，特朗普抱怨整个事情都是用西班牙语进行的。你就像，你知道你住的地方的名字。你知道它源自的语言，对吧？海湖庄园。是的，那不是来自伦敦，兄弟。嗯，但言归正传，谈谈更重要的事情。嗯，你知道我最近读了一篇文章，我等了很久才读到，来自右翼的某个人，关于我们的经济是如何过度金融化的，你知道金融服务已经成为一个太大的部分，最终损害了底线，而我，你知道，我敢肯定，有50年的左翼经济学家看到了这篇文章，只是翻了个白眼，心想：“是的，终于到了。”嗯，但我很高兴看到它，并看到它是我们的老朋友，节目的朋友写的。这是一个不是随意授予的头衔，节目的朋友。嗯，他今天将加入我们，讨论这篇文章，并讨论这些更广泛的问题，即经济的过度金融化可能预示着我们经济未来的稳定。所以，我很高兴欢迎奥林·卡斯回来。女士们先生们，请允许我重新介绍他。他的名字是奥林·卡斯。嗯，奥林·卡斯。奥林，很高兴再次见到你。你是美国罗盘的首席经济学家。这是一个自封的头衔，还是>> 自封的很好。是的，自封的。美国罗盘智库的创始人兼首席经济学家，英国《金融时报》和《纽约时报》的特约撰稿人，这就是我为什么想和你谈谈。你最近在《纽约时报》上发表了一篇评论文章，我等了很久，年轻人，很多年了，才看到一篇来自更偏右翼的人的文章。所以，为了深入探讨，我想让你简要解释一下，它是关于经济金融化是净负面的想法，但我想让你简要描述一下这篇评论文章，以及是什么促使你写它。>> 当然。感谢您邀请我来谈论它。这些总是很有趣的。嗯，总是>> 你知道，金融化，我想我们可能需要从它开始定义。嗯，它本质上，而且有很多技术定义，但本质上是指金融市场在经济中日益增长的作用，它们似乎变成了目的本身，人们开始进行交易，重组和配置企业，并提取现金，而不是努力在现实世界中创造任何有价值的东西，仅仅是为了从活动中产生更多的现金。>> 举例说明金融化具体是什么，可能是什么？>> 当然。所以，你在很多华尔街公司都能看到，如果你想到对冲基金、私募股权基金，对吧？很多时候，他们所做的是他们筹集了大量的资金，你知道，一个有趣的问题是这些资金来自哪里，然后他们出去寻找他们认为可以以一个价格买进，然后以更高的价格卖出的东西。所以，如果你是一个对冲基金，对吧？如果是所谓的算法交易对冲基金，你甚至不在乎你买卖什么。你只是在建造更大的光纤电缆，试图把你的交易更快地送到交易大厅，这样你就可以在其他出价的人之前完成交易。你在数百万笔交易中赚取微薄的利润，然后，你就产生了利润。你实际上并没有做任何有用的事情。你只是从别处榨取了价值。如果你知道你是一家私募股权公司，在很多情况下，你试图做的是说，“让我们出去找一系列小型企业。也许它们是私人经营的。也许经营它们的人甚至不是在最大化利润。也许它们是兽医诊所，我们姑且这么说，或者养老院，对吧？你能收购一大批，把它们合并在一起，嗯，也许榨取，你知道，更严格地对待客户，更严格地对待工人，从中榨取更多的现金？现在你有了利润。现在你能把它卖给别人吗？你能，你知道，当你谈论金融工程时，你能做什么叫做资本重组吗？所以，增加更多的债务，这样你就能赚更多的钱。现在，你也增加了风险，这意味着如果有什么事情出了问题，事实证明，私募股权基金收购的公司破产的可能性是其他公司的五到十倍。>> 对吧？>> 嗯，如果你是一家私募股权基金，好吧，如果我收购一百家，我不在乎其中几家破产。我可以从承担更多风险中获得更多的资产负债表利润。嗯，尽管当然，在破产的公司里工作的工人都只有一份工作，所以你在金融市场看到了很多这种活动。我认为重要的是要说金融市场很重要，对吧？就像我认为资本主义很棒。>> 总的来说，对经济学家来说，我会说，那就是>> 好了，就像你想要有银行家和其他人收集人们的储蓄，收集资本，找到有生产力的方式来部署它。>> 那是极其重要的。他们应该为此获得回报。我没有任何问题，有人通过这样做过上好日子，变得富有。>> 对吧？>> 问题是，华尔街和金融市场上的活动份额，实际上代表了生产性投资，实际上让任何人都在世界上建造任何新的有用的东西，一直在下降。因此，即使金融市场，金融部门占我们经济的份额不断增长，占GDP的比例越来越大，企业利润的最大来源，顶尖商学院毕业生的首选去向，都在不断增长。然而，与此同时，我们经济中实际的实际投资额却在不断下降。>> 对吧？因此，这是我认为本身就是一个问题，但它也显然对我们所经历的实体经济和国家产生了巨大的影响。>> 我认为这通常是一种批评，更多地被左翼提出。你会说这是，而你我认为更与右翼有关，我想我的问题是，你现在还有办公室吗？或者他们读了这篇评论文章后，把你安排在打扫房间？你有窗户吗？我想。>> 嗯，正如你所见，我身后有漂亮的窗户。>> 我猜那不是你的真实办公室，在哪里>> 不，不，这是我的办公室。我，我，我在树林里。嗯，我们地上有很多雪。但嗯，好的一点是，作为首席经济学家，嗯，我想你可以随心所欲地说。>> 嗯，它决定了自己的条款。这是金融化吗？它是对市场的一种扭曲吗？批评是，首先，你认为为什么会发生这种情况？你认为为什么这些金融化比你认为的“真实事物”经济和产业政策以及这类事情增长得更快？它如何发生的？是的，这是一个很棒的问题，据我所知，并不是说这是一种扭曲，而且我认为重要的是要说，你知道，归根结底，华尔街上很多人都在做这些事情，嗯，你知道，甚至在很多运营公司里，他们越来越多地试图为股东榨取资金，而不是建立公司。你知道，他们不是在做违法的事情。他们甚至没有撒谎。这不是一个骗局。他们在我们构建的系统中运作。所以，在我看来，问题的核心是，你知道，资本主义的整个前提，你一直追溯到亚当·斯密，一直追溯到看不见的手。>> 你批评的核心是整个资本主义体系。>> 不，恰恰相反，我认为整个资本主义体系，嗯，这是一个好点，对吧？很多人说，嗯，这就是问题。资本主义就是坏了，无法运作。>> 我完全相反。我认为资本主义的基本前提，即你想要一个系统，在那里你知道人们总是会追求自身利益，对吧？所以问题是，你是否能有一个系统，在这个系统中，人们追求自身利益也服务于公共利益，这样那些为你带来最大利润的事情也恰好对其他人有益。如果你一直追溯到亚当·斯密和看不见的手，这实际上正是他所描述的。你知道，看不见的手已经变成了一种魔法。这是一个糟糕的比喻，因为它听起来像一种神奇的力量，好像无论你做什么，它都会神奇地对每个人都很好。>> 只要你不干预。我是说，那不是说政府不应该干预这些市场自己通过供求关系创造的东西吗？而>> 嗯，那肯定不是，那肯定不是史密斯的观点。那确实是许多现代经济学家所认为的。但如果你追溯到，史密斯使用“看不见的手”这个词的那一段，他只用了一次。>> 实际上，他首先指出，他预计人们会倾向于在国内投资而不是在国外投资，并且人们会倾向于以产生最大价值的方式进行投资。嗯，他说的是，如果真是这样，如果一个人追求利润，他们将通过在国内大量投资并创造有价值的东西来实现。那么，就像有一只看不见的手，不知何故确保了他们所做的事情符合自身利益，也符合公共利益。所以他解释了这是如何运作的，对吧？这就像在市场刚刚开始的时候，人们会说，“哇，这里发生了什么？”而他说，“不，不，不。看，如果人们赚钱也带来了更好的结果，那么这可能是一个伟大的体系。>> 它将相当稳定。嗯，但结果是，看不见的手有时会扇你耳光。然后这就是困难所在。>> 没错。我认为，所以这涉及到我的观点，关于人们在做什么？出了什么问题？在我看来，人们出于自身利益，总是会审视这个体系，然后说，“好吧，有没有一种更简单的方式来赚更多的钱？”嗯，也许这不会为其他人创造那么多好东西，而你一次又一次地在历史上看到这种情况发生，对吧？所以，如果你回到，你知道，工业革命，你有一个时期，工业革命对大多数工人来说都很糟糕，我是说，人们真的变矮了，寿命缩短了，人们不得不说，“天哪，我们可能需要一些劳动法。”>> 如果你8岁，你不应该在工厂里。>> 对吧？也许，也许这也会，也许如果我们将一项限制强加给我们，情况会更好，如果你想通过建造大型工厂赚大钱，你也必须使用成年工人并合理对待他们。那将是有效的，然后事实上，人们开始这样做了，你得到了我称之为更有益的工业革命，它带来了巨大的生产力增长，你知道，最终创造了中产阶级。你也得到了同样的事情，嗯，你知道，在19世纪末，随着巨型托拉斯，对吧？洛克菲勒等等。随着铁路和公用事业的出现，人们会说，“哦，就像，我可以赚很多钱，如果我只是垄断了这个东西。”嗯，这是一个公平的观点，那时泰迪·罗斯福出现了，他说，“好吧，对吧？泰迪·罗斯福是共和党人，嗯，但这个体系行不通，我们实际上必须进行反垄断斗争。”嗯，所以，我认为你经历着这些周期，然后，20世纪下半叶发生的事情是金融化，嗯，我认为全球化是并行的。很多人说，“哇，”嗯，你知道，显然我们追求自由贸易，我们放松了金融市场的管制，人们说，“这太好了，赚钱最快的方式就是做这些事情，这些事情不会创造好的工作，也不一定会产生增长。”所以，这就是人们开始做的事情。等等，算法，算法正在杀死我们，但解药，解药是信息。这就是 Ground News 的用武之地。Ground News 是一个网站，现在旨在为读者提供一种更好的、更容易的方式来导航新闻。它汇集了来自世界各地所有媒体关于同一新闻故事的文章，并将它们放在一个地方，而不是为了最糟糕、最敌对、最党派的观点而激励。它告诉你信息来自哪里。偏见比较功能突出了跨政治光谱的报道的具体差异。这是一个惊人的学习工具。你可以清晰地看到，黑白分明，这些不同的组织和算法是如何操纵我们获得的信息的。Ground News 帮助你理解全貌，而不是那些坏家伙想让你看到的那个片段。你可以用它来保持知情。你可以用它来保持参与。你可以用它来保持，嗯，受过教育，而不会成为一个愤怒的凌晨3点[ __ ]发帖者。如果你想看到全貌，请访问 Ground News。他们可以帮助你穿过噪音。直达新闻核心。访问 groundnews.com/stewart。订阅即可享受无限访问 Vantage 订阅服务，享受 40% 的折扣。折扣仅限时提供。这使得价格降至每月 5 美元左右。那就是 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而且他们也认为，我认为，这是一场共产主义之间的战斗，他们认为共产主义是一种非常笼统的、压抑的国家，它在规定条款。>> 完全正确。这些团体共同点是他们都认为首要任务是击败共产主义。无论是在市场经济方面，还是在社会和宗教方面，>> 把“上帝保佑我们”写在硬币上，然后继续。>> 以及从所有角度来看的总体战略。我非常赞赏他们。它奏效了。>> 对。他们赢得了冷战，这非常重要。但那个联盟后来即使在它的激励目的消失后也继续存在。嗯，所以，在很多方面，冷战结束后，事情失控了，你开始说我们就要一直减税，不管怎样。我是说，里根在最初的改革未能产生他想要的收入时，曾五次提高税收。里根是保护主义者。里根对日本人征收了各种关税和东西。冷战结束后，这个联盟就一直持续下去。所以，你得到了经济观点，不，不，不，市场本身就是目的。你知道，我用“市场原教旨主义”这个词，人们认为，是的，当然，这有点贬义。听起来不太好。>> 但它也是一个描述性词语。我是说，什么是原教旨主义？它是一种过于简单的尝试，试图强加一套非常僵化的信仰，通常是以一种完全误解原始文本的方式，但它集中了。你确定你不是左翼吗？你在布道，宝贝。我一直试图阻止自己说，“阿门，奥林。来吧，兄弟。继续说下去。”>> 嗯，这会让我惹上麻烦，约翰。所以你可能需要我们做一个快速的五分钟采访，我给你一些我更保守的观点。>> 我们会回到另一边。>> 嗯，但你知道，原教旨主义者在某种意义上，不仅是重新解释文本，而且是一种非常僵化的观点，而且是专门设计来将所有权威都赋予这一小部分声称拥有关于必须做什么的特殊智慧的人。所以，这就是右翼经济学，在某种程度上，我认为广泛的经济学变成了。它是一种，嗯，几乎是祭司阶层，如果你不明白金融放松管制和自由贸易将对普通工人有好处，那只是因为你不够成熟。>> 或者他们甚至在乎吗？>> 哦，我认为他们大多数在乎。我，我，我在政治界待了一段时间的经验是，是的，有，你知道，直截了当的>> 坏家伙，但总的来说，如果你是一名经济学家，如果你，你知道，甚至是一个竞选公职的人，在大多数情况下，如果你想在政府工作，你可能在某种程度上说服了自己，但归根结底，你是在做好事。所以，很多人真的深信不疑，让我们记住，在，嗯，全球化，金融化。这和克林顿一样，和布什一样。这完全是一种>> 两党共识，所以这些人真的，他们真的相信。让我问你，因为我理解，嗯，这种转变是从，如果我以时代来思考，你知道，你有新政时代，政府决定我们还必须建立一个，嗯，一种安全网的框架来帮助，嗯，在某些方面减轻他们为底层人民创造的系统的附带损害。然后，在70年代，随着弗里德曼和那些人，它开始转向，你知道，著名的拉弗曲线，80年代的供给侧涓滴经济学。这就是那种涓滴经济学吗？他们用什么来辩护？你所说的与对那些时代的理解一致吗？>> 是的，我认为这是一个很好的时代描述。我认为它更像是一个钟摆的摆动，我认为一般思考我们政治上发生的事情是有帮助的。嗯，新政是对大萧条的回应，你知道，当时政府非常有限，显然没有满足人们的需求。所以，我认为通过富兰克林·罗斯福，你得到了这个钟摆的真正摆动，从，你知道，我们走得太远了，你来到，“好吧，我们必须解决这个问题”，然后摆动到过度纠正，到，嗯，60年代的“伟大社会”嗯，LBJ的“伟大社会”计划。>> 这就是保守派会看的地方吗？嗯，他们可能也反对新政，但“伟大社会”是他们分裂的转折点吗？>> 嗯，我想，当然，如果你谈论，嗯，福利国家的一些部分，我们可能会说，“是的，那真的很好”，而“那不太好”。嗯，关于新政式的，你知道，社会保险，基本社会保障，公平劳动标准，肯定有非常不同的看法。嗯，你不会看到很多共和党人说，“让我们回到童工吧”之类的。>> 有几个。>> 有几个，你可以找到他们。但，你知道，总的来说，我认为右翼的人会说那些是好的。60年代的“伟大社会”，我想你会看到更多的混合。我认为在医疗保险方面，显然，这是被广泛支持的。>> 对吧？但不是，我是说，里根以他著名的言论，我不知道你是否听过里根谈论医疗保险是社会主义的蔓延，你知道，他刊登了反对医疗保险的广告。>> 不，那是对的。所以，当然，如果你回到30年代，你会发现共和党人，你知道，对社会保障也说了同样的话。所以，你得到了>> 随着时间的推移，对好的一部分的接受度越来越高，对一部分没有奏效的部分的批评也越来越尖锐。>> 对吧？>> 嗯，所以你在“伟大社会”中得到了，我认为你摆动到了，“哦，这些都是好东西，我们真的应该在这个国家拥有”，到，“哇，我们开始建立一些正在制造问题的东西”。我认为你也会看到同样的事情，例如，关于工会，我认为工人权力，工人拥有工会等等的想法。顺便说一句，亚当·斯密也这么认为。但你从他们根本没有权力代表权，到“好吧，他们有发言权。他们有平等的地位”，到70年代，在很多情况下，他们正在积极利用这种权力，我认为在经济中做出了许多非常适得其反的事情。>> 并且在某种程度上变得腐败，并利用金钱和这些东西。对。所以，我认为，如果你想到，你知道，所谓的70年代的滞胀，我们在经济上处于非常糟糕的境地，而供给侧的人们提出的观点，基本上是正确的。就像我会把自己描述为供给侧一样，你不能仅仅通过已经成为主要的政府模式，即仅仅给人们更多的钱来花，来解决经济问题。你知道，在某个时候，问题是企业投资和建设东西的激励是什么，或者不是。>> 对。这回到了资本主义的那个部分，我认为我们完全同意，那就是你确实希望利润动机驱动积极行为。>> 所以，供给侧经济学的基本思想是说，看，刺激增长的最佳方法之一实际上是改善人们投资、建设和发展企业的激励。这可能对工人也有好处。我认为那是正确的。但我认为，然后你把钟摆拉向另一个方向。你做了一些对企业更友好的事情。你创造了一个更好的投资环境。这很好。然后，这会一直持续到任何对公司有利的事情，并带来更多利润或减少税收的事情，总是会更好。>> 对吧？>> 同样，好吧，你知道，我们在很多情况下确实存在过度监管。嗯，所以任何，对，我们确实需要各种类型的放松管制。让我们把这一切都推向，监管越少越好，市场会自动运作。所以我认为我们已经摆到了钟摆的那一边，现在我们需要再次摆回来。所以，这就变成了我们武器库中的工具是什么，嗯，可以帮助我们摆动钟摆？而政策讨论是否变成了，好吧，工具是，你知道，税收激励，披露规则，嗯，或者正如你所说的，回购限制？所以，现在我们看什么工具？嗯，或者我们看什么指标，告诉我们走得太远了？是，你知道，我可以指出工资增长。你知道，你没有获得巨大的工资增长，或者收入不平等告诉我系统失衡了。我们现在可以使用哪些工具来使其恢复平衡？是的，所以，这正是所有这些事情的实际操作。而且，我认为有趣的是，你开始看到一些传统的政治分歧重新出现。嗯，因为，你知道，我的观点是，如果左右翼在诊断上存在分歧，那是一个真正的问题。他们仍然有分歧吗？或者，嗯，感觉仍然有分歧？>> 少得多，嗯，确实有一些。所以我认为，如果你回顾一下，你知道，2000年代，比如说，共和党已经陷入了一个立场，基本上说，我们已经实现了机会均等，每个人都可以成功并建立一家伟大的企业。嗯，实际上，如果我们以这种方式调整数字，每个人的工资都在上涨，因此，那就是，那就是，你会惊讶有多少人的全职工作是调整数字以显示工资正在上涨。是的，我敢肯定。>> 但，嗯，因此，瞧，我们不需要在任何这些方面采取行动，因为事实上一切都很好。而且，你也会在，你知道，我认为气候变化是另一个典型的例子，嗯，我们不确定，如果我们承认气候变化是一个问题，嗯，那么我们是否就必须接受绿色新政？让我们就说它不是一个问题。嗯，而且，我认为，嗯，我们在这两方面都有很多这类问题。我想说，嗯，我们可以谈论一些方式，嗯，左翼不想说某事是一个问题，因为如果他们这样做了，嗯，那么我们必须接受什么右翼中心答案。当然。嗯，你现在看到了关于住房供应的争论，你会说，你知道，他们，他们想说，嗯，这是一个问题，但我们也不想说过度监管可能是一个问题，特别是，你知道，可能需要解决的环境法规。所以，你有，我，我，我看到这些紧张关系在任何地方都存在。>> 因此，你知道，我的观点是，这是一种非常不健康的党派之争。>> 对？就像，试图弄清楚世界上到底发生了什么，这没有什么党派性。我们应该能够就此达成共同的描述。现在，我们可能会对其应用不同的价值观，说哪些部分是好的，哪些是坏的。所以，保守派可能会说，我们对相对较高的不平等水平感到满意，而进步派可能不会，但我们不应该在那个水平上存在分歧。>> 完全正确。就是这样。或者趋势的方向等等。所以，你知道，金融化这样的事情，我认为这是一个很好的例子，有很多非常困难的讨论，关于，好吧，你会怎么做来解决这个问题？但我们应该能够同意，华尔街的规模以及它所做的很多事情只是没有创造价值。>> 那是正确的。嗯，嗯，嗯，百分比，你知道，你在文章中谈到了它。你知道，金融化的想法，它占经济活动的百分比。>> 是的。>> 而你几年前说它可能是10%。但它翻了一番，意味着这些金融工具，以及控制它非常困难，因为你知道，说实话，我想象金融化比产业政策更敏捷。当然，投资于，嗯，制造业或仓库或为工人创造价值需要更稳定的不确定性会扰乱它。金融化是，嘿，伙计，我刚有这个想法。如果我们把抵押贷款打包呢？你知道，它似乎更敏捷。>> 是的。>> 而且更难追赶。>> 我认为你说得对。所以，这是一个很好的方式来进入这个问题，我们该怎么办？因为我认为，嗯，至少我感知到我如何看待解决这个问题与左翼人士的观点之间仍然存在巨大的差异。我认为，嗯，更偏左翼的观点倾向于，好吧，我们基本上需要找到我们不喜欢的东西，并规定它们，然后构建一个监管体系，将把这些东西控制在范围内。弄清楚我们喜欢哪些，不喜欢哪些。>> 而在，你知道，2008年，说，嗯，你知道，也许银行不应该以35比1，40比1的杠杆率。嗯，创造，你知道，压力测试。>> 不允许它成为经济的氢弹。>> 你知道，我是一个旅行的人。我是一个漫游的人。你知道，我喜欢去。我喜欢看世界。哦，不，不对，那不是我。我喜欢待在家里。但外面有些人喜欢这样。让我告诉你一件事。如果你确实喜欢看世界，你知道，它可以有点，有点奶酪。去看世界，你得在塔可上放点奶酪。嗯，但想象一下，如果你有什么样的奖励计划。你知道我说的是什么吗？比如里程计划等等。但这是一个奖励计划，你通过它支付房租，然后赚取积分用于旅行、餐饮、购物等。2026年。如果你还在付房租而没有内置，来吧，兄弟。这是为租房者设计的忠诚度计划，奖励你最大的月度开支，也就是房租。有了 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对。所以，非常明确的界限，哪些机构可以做什么，不能做什么，非常明确的透明度和披露要求。所以，如果你打算收取人们投资的7%作为费用，你必须非常清楚地公布。嗯，这样养老基金就知道你在做什么。>> 嗯，比如禁止股票回购，这在1983年之前是存在的。你说我们应该取消股票回购，这很有趣，人们说，哦，就像那是马克思主义者。我说，嗯，它也是美国法律200多年了，所以，你知道，我们>> 对。但他们说你做的任何事情，你真的，你是在一场我认为左翼已经战斗了很长时间的战斗中，那就是有一种奇怪的二分法，如果政府干预市场，引用的话，代表劳工，那就是马克思主义。但如果他们代表金融化，为他们铺平道路，那就是资本主义。我认为这就是令人沮丧的地方。你知道，你谈论，我理解你对左翼的沮丧，但这就是我认为左翼的沮丧，你知道，正如你之前所说的，这种教条。政府不挑选赢家和输家。我认为如果你是左翼，你会说，“不，它总是这样，但它只是挑选了那些获得最多机会和最多钱的赢家。”嗯，这就是我们的沮丧。>> 我认为那是对的。我认为这也是右翼一个相当大的群体，而且是一个不断增长的群体，他们的沮丧。我是说，你显然看到“商业圆桌会议”和“商会”等等与右翼和共和党之间出现了严重的裂痕。嗯，因为我认为人们越来越认识到，这回到了关于基本事实的问题，即这真的行不通。嗯，我们真的需要理解为什么它行不通，并采取一些措施。而我总是强调右翼人士的事情是，你知道，我们现在的情况是不可持续的。>> 对？就像捂住耳朵，然后告诉人们事情很好。在你看来，哪些部分最不可持续？就像，是什么，不平等？是，是什么，你具体看的是什么，让你觉得，男人，这，我们正在创造一些不会持久的东西。>> 我认为有一个微观层面，在个人层面，和一个宏观层面，在国家层面。>> 好的。>> 嗯，嗯，我先说宏观的，因为它比较快。>> 对。嗯，现实是，嗯，美国经济在股市估值和，你知道，总体GDP数字等方面表现出色。我们实际的生产能力，创造就业机会，创新，与中国竞争的能力正在急剧下降。嗯，而一个不优先奖励这些的系统，将不会产生我们想要的结果。所以，你知道，无论是在金融化问题上，还是在贸易和工业问题上，嗯，我认为有一个有趣的移民维度，以及我们说，“好吧，我们，你知道，我们只能引进，我们在这里找不到我们想要的工人，所以我们的解决方案就是引进别人。”嗯，我们，我们确定的公式并不是一个真正有利于美国自由和繁荣的公式，我认为我们正处于许多人正确感受到的下滑之中，我们需要现在扭转它。右翼人士不会说，不，扭转它是一种人为的安排，我们学到的是金融化，嗯，金融服务，法律服务，科技服务。那就是，我们实际上制造业是旧经济。我们实际上正在创造新经济。你为什么想回到过去？我不同意这种观点。但他们不会这么说吗？他们置身事外，让这些未来市场决定我们的经济。有一个很小、正在缩小且影响力正在下降的群体，他们会坚持说这句话。>> 我会说， at this point, it is pretty far out of the mainstream. uh certainly within the Republican party and Republican politics uh and in a lot of the sort of you know new republications uh what you know the kinds of programs younger people are participating in uh there are there are very few people at this point who would say uh no that things things have been going well this is the right track.>> 即使他们指出，你知道，看看我们的GDP，你知道，你意识到它是七家公司，比如人工智能数据中心，我们甚至不知道它们是否会被使用。>> 是的。不，那是一个完美的例子。我认为你会发现，而且，你知道，政治就是政治。那些工作是宣传特朗普政府做得有多好的人，会指出特朗普政府做得好的事情。但在实际的“智力辩论”中，今天相当于弗里德曼和哈耶克在上一代人争论的事情，你再也找不到任何人说，“但看看标准普尔500指数，事情很好。”>> 那是一个笑话，而不是一个真正的论点。>> 对？>> 我认为即使你看看右翼的下一代领导人。嗯，嗯，听众可以自由地支持他们，也可以不支持。但如果>> 他们现在可以自由地这样做。我们不知道六个月后他们是否还可以自由地支持他们或不支持。我们不知道会发生什么。>> 我，我，我怀疑自由会很好地持续下去。>> 好的。但关于我们正在谈论的这些问题，你知道，如果你看看参议院的 JD Vance 和 Marco Rubio 在做什么，你知道，如果你看看 Josh Holly，Bernie Moreno，来自俄亥俄州的新参议员，Jim Banks 来自印第安纳州，这些都是他们经常谈论的事情，也是用这些术语来谈论的。所以，我认为，嗯，新的，显然需要时间才能在政党中发生这些事情。但在工作人员和作家层面，以及在政治层面，我认为你看到了一个相当大的转变，尤其是在这些宏观问题上，关于重新工业化的必要性，关于对付中国的必要性等等。为什么这没有形成更连贯的政策层面？这可能涉及到更大的讨论，也是我上周陷入[ __ ]讨论的一个话题，你知道，经济学家正在
我非常生气，因为我把经济学和政策混淆了。但是当你谈论这个问题时，为什么这种思维模式的转变没有形成一个更连贯的经济学执政理念呢？当我看到特朗普政府充斥着这些，你知道的，我假设是更多偏右的经济学家和类似的人。这感觉不连贯。我要拿走英特尔的10%。你知道吗？我允许你卖芯片给中国，但你必须分我一杯羹。哦，对了，我还要对巴西征收50%的关税，因为我不太喜欢他们对待博尔索纳罗的方式。然后，你似乎无法理解我们是谁，以及他们是如何制定这些政策的，不是作为对钟摆摆动或社会弊病的纠正，而是作为一种冲动，就像巨婴的冲动一样。
>> 嗯，我认为特朗普政府的情况是，特朗普总统和。我是说，我认为，你知道，够公平了。够公平了。够公平了>> 接着说我的观点，你知道，与我对左翼的观点平行的是，他们把游说者作为基线现实，也有一个基线现实，即行政分支的领导人是唐纳德·特朗普，而特朗普正如你刚才描述的，倾向于朝许多不同的方向发展。
>> 我称之为“情绪经济学”。
>> 情绪经济学。
>> 情绪经济学。嗯，你知道，而且重要的是要说，我认为他作为一个非意识形态的人，如此迷人，我认为这实际上带来了一些真正的好处，因为他愿意拒绝所有标准的共和党教条。
>> 但你不能用一种虚无主义和报复性的东西来取代它。
>> 嗯，所以那是对的，所以，我一直使用的比喻是建筑比喻，对吧？就是说，拆除是重建过程的重要组成部分。如果你只做拆除，然后去找下一个要拆除的东西，你就不太可能被记住为一个伟大的建造者。
>> 我明白了。所以，你的意思是，我们现在正处于经济的东翼部分，但还没有进入舞厅。我们正在等待进入经济的舞厅。
>> 我认为，当然可以肯定地说，确实有很多拆除工作。
>> 是的。而且我认为，你知道，当你提到你知道拿走这家公司10%的股份等等的时候，有趣的是>> 对>> 你在根本层面上看到的是，事实上，一种转变正在发生，你知道，我们要推行产业政策>> 或者国家资本主义，但是你知道，我们现在陷入了这个循环，那就是，你如何防止那种盗窃政治和总统的赞助者在餐桌上大吃大喝。你知道，当人们可以说总统在这期间通过了40亿美元的收益时，很难看到任何经济再平衡。这难道不是，你知道，在根本上，我们必须保留美国走到今天这一步的东西，那就是有一个基线，即有稳定的规则，我们将遵守这些规则，这些规则允许，你知道，他们总是说在经济中，最糟糕的事情是不确定性。我们是否失去了那个，那是我们的金本位？以及，你知道，在我们甚至能够解决你所谈论的各种补救措施之前，我们如何重建？我们难道不需要重建那种基线稳定性吗？
>> 是的。我认为这是一个极其重要的观点，那就是有一些，你知道，当我们想到政治和经济之间的互动时，你知道，这是其中一件丢失了的东西。就像，这很有趣。以前没有一个叫做经济学的领域。它叫做政治经济学。人们称亚当·斯密为政治经济学家，直到20世纪，你才定义了这个独立的经济学领域，它只是用数学和抽象模型等等，我们可以说应该做什么，而实际上，政治维度几乎总是不可分割的，尤其是在我们应该做什么的层面。
>> 但经济学家难道不试图两全其美吗？我必须说，你知道，上周我们和理查德·泰勒谈话时，我感觉虚伪的一件事是，顺便说一句，我喜欢和他交谈。我认为这是一次很棒的谈话，但有很多经济学家非常生气，不是对他，而是对我，因为我的无知和其他各种事情。但他们生气的一件事是，你不明白经济学和政策的区别，但他们难道不想要两全其美吗？因为他们不仅仅是在象牙塔里研究它，然后把它放进一个玻璃缸里。当这些政策制定时，他们就在房间里。你知道，他们在设计我们经济的参数方面具有极其重要的影响力。然而，如果你批评这一点，你知道，它会激起一片，如果我可以说的话，他们非常刻薄。他们非常刻薄。
>> 是的。那个，所以，我完全同意这一点。我认为，在辩论圈子里，我们称之为“莫特和贝利”，那就是，你熟悉莫特和贝利吗？
>> 我不熟悉莫特和贝利。
>> 哦，让我告诉你，让我告诉你莫特和贝利。
>> 我想听莫特和贝利。
>> 莫特和贝利是一个中世纪村庄的布局，它有一个，我可能记反了，但我相信莫特是山顶上的小堡垒，然后贝利是大家更喜欢居住的开放的村庄区域。
>> 好的。所以你住在贝利，然后如果，你知道，野蛮人正在攻击，你可以撤退到莫特。
>> 稳健的举动。设计得很好。
>> 就这样。所以莫特和贝利形式的论证是，你有点分散开来，做出这些非常广泛的声明，然后享受一段美好的时光，然后当你真正受到攻击时，你退回到这个狭窄得多的东西，你可以防御。然后当你身处莫特时，你就会对任何敢于这样做的人大喊大叫。
>> 就像，就像蒙提·派森一样。
>> 嗯，但同样重要的是，一旦攻击者离开，“好吧，行。”然后继续前进，你又会重新散开到你的贝利。
>> 嗯，他们一直在攻击我的莫特，我可不喜欢，伙计。如果你和我一样，你就是自己惰性的受害者。静止的物体会保持静止。如果我有什么事情要做，我就会一直做下去。它变得更好是否重要？不。它变得更糟是否重要？可能不。我只是继续做下去。像蜗牛一样蹒跚前行，穿过生命的园林。这实际上相当黑暗。但重点是，这就是我在电话费上遇到的问题。是的，停止为过多的无线服务付费，仅仅因为我不知道。我就是这么做的。一直都是这样。这就是我的公司。Mint纯粹是为了解决这个问题。相同的覆盖范围，相同的速度，只是没有虚高的价格标签。你们可以改变你们的覆盖范围，伙计们。Mint是你们期望的高级无线服务。你知道，你们的无限通话，你们的无限短信，你们的数据，但价格只是别人收费的一小部分。而且在有限的时间内，你们可以以3个月、6个月、12个月的无限高级无线套餐获得50%的折扣。唯一阻止你这样做的是惰性，懒惰。不要做懒人沙发。要做那个。我正在努力想一些有活力的东西。弹簧跳。要做那个弹簧跳。那可能不对。带上你自己的电话号码。用eim和分钟激活。立即开始节省。没有长期合同。没有麻烦。有7天的退款保证和客户满意度评分在90年代中期。Mint很容易尝试，看看为什么人们不回头。准备好停止支付比你必须支付的更多的钱了吗？新客户今天就可以切换，并且在有限的时间内，只需15美元/月即可获得无限高级无线服务。立即在mintmobile.com/tws切换。那就是mintmobile.com/tws。
所以，我认为这是经济学辩论中一个持续的特征，我认为这非常重要，那就是，是的，经济学是一个重要而有价值的学科，它有有用的见解，它使用分析和数据等等来提出我们应该在制定公共政策时考虑的有益观点。然后是实际的政策制定过程，经济学家已经非常习惯于断言他们狭隘的有用的技术见解决定了政策应该是什么。所以我们的模型显示自由贸易是有效的。>> 那是正确的。如果你只遵循正确的>> 因此，任何质疑我们自由贸易处方的人都是白痴。就像，哇，哇，实际上，我理解你的自由贸易模型。这里有10个理由，为什么在现实世界中，比如，首先，也许我只是看重其他事情的优化。其次，这里有其他人会如何行事，而你没有考虑到。第三，如果我们这样做，我们的政治会发生什么。如果我们以这种方式破坏我们的政治，>> 你认为最终会发生什么？等等。>> 这就造成了一个信誉问题。
>> 是的。我认为这会损害，你知道，理所当然，而且我可能认为，就像很多人看待伊拉克战争一样，它是一个关于美国在海外信誉的决定性时刻，对吧？而且，你可能可以追溯到60年代和70年代，说越南战争也做了类似的事情。我认为2008年的金融危机，也许这是对这种信誉的一种过度反应，但它确实对更广泛的经济和就业以及劳动力以及所有这些产生了如此大的破坏，而这是金融化和经济工具化的直接结果，我一直对所有这些的建筑师们如何保持如此有韧性感到惊讶。经济中的痛苦。怎么会这样？
>> 嗯，我认为至少直到最近，这又回到了那种神职人员现象，他们是仲裁者。我是说，你甚至可以找到各种各样的优秀论文，不出所料，关于大金融危机不是他们的错。>> 这在技术上是权威的期刊。如果它在期刊上。
>> 它在金融监管经济学期刊上。结果是>> 他们与此事无关。嗯，但是，你知道，我真的认为这是大衰退的金融冲击和与中国自由贸易的工业冲击的双重打击，因为那也是一个如此标志性的，你知道，我喜欢引用拉里·萨默斯对此的看法。我认为我可能还能再坚持一会儿。等等，房间突然变冷了。我不知道发生了什么。
>> 你知道，他曾向国会作证，作为财政部长，你知道，经济学家们对此意见不一。只有一个答案。嗯，你知道，克林顿白宫把这些诺贝尔奖得主带到简报室，向人们讲课，你知道，如果你没有看到这有多棒，你就是不够聪明，无法理解它。>> 对？你不懂科学，你就是个白痴。
>> 而且更糟糕的是，即使在明显错误之后，它还在继续。所以，你知道，我在2011-2012年为米特·罗姆尼的总统竞选活动工作。
>> 嗯，而且罗姆尼实际上是因为他来自更偏向商业的背景，所以他非常关注中国问题，以及与中国自由贸易明显行不通的方式。而且，你知道，这是这场灾难的10到12年。嗯，经济学家们绝对否认这一点。他们只是说，那不是真的。自由贸易对每个人都很好。
>> 是不是对那种资本可以流动但劳动力不能流动的误解？是不是仅仅是资本在这个新的电子世界经济中拥有的优势，而劳动力注定要被踢屁股？你知道，我认为这是其中的一部分。我认为另外两个问题是，他们总是假设贸易会平衡。所以，如果大量的资本外逃，你知道，流向中国去制造更便宜的东西，那没关系。将会有其他东西，我们可能不会，你知道，我们现在在这里制造的东西来换取中国的东西。这是一种岩石般的原则。保罗·克鲁格曼实际上写了一篇著名的文章，谈论我们应该教本科生什么经济学，其中核心内容是贸易逆差是自我纠正的。所以你不能有长期的，我去年和他一起参加了一个播客，并向他提到了这一点。他当然不记得了。
>> 他一定很高兴听到。他一定很高兴被提醒那篇文章。
>> 然后我说，“不，不，我，你知道，我随时准备按需阅读引文。”然后他说，“嗯，那很天真。”我说，“嗯，>> 哦，好吧，嗯，那对他来说是功劳。”
>> 我希望你没有写那篇伴随的文章，暗示那些无法理解你的经济学的人应该被嘲笑，因为嘲笑比试图与他们争论更有力量。是的，我也知道这一点。那是我的莫特和贝利。现在你只是到处滥用术语。嗯，但这是，这是所有这些的，你知道，所以，
>> 对，
>> 如果你认为，哦，很多东西都会流向中国。那没关系。我们会得到别的东西。嗯，
>> 也许那可以奏效。但事实证明，那简直是错误的。然后，所有这些经济学之下，经济学家们讨厌谈论的另一个核心假设是，他们只关心消费。就像字面意义上，经济学定义好的方式是拥有更多的东西来消费。事实上，它将工作定义为坏事。对。理想的经济>> 解释一下。那是什么意思？因为我熟悉，你知道，那种消费者指数和消费者支出占经济的70%等等，但工作生产力难道不是他们定义的生产力吗？还是那仍然只在>> 定义为消费？
>> 在正式的经济模型中，它是为了消费。所以，你知道，杰森·弗曼，他是奥巴马经济顾问委员会的主席，>> 对>> 嗯，现在在哈佛教授入门级经济学，几年前在日内瓦世界贸易组织会议上发表了一个演讲，他特别指出，你知道，经济学家知道进口是好事，而出口只是我们必须做的坏事，以获得更多进口。所以基本上我们都是为周末而工作。
>> 嗯，这就是我们。是的。好吧。够了。对。所以，所以理想情况是，如果你有点，你知道，他们做他们称之为政策评分，对吧？我们将运行我们的模型，看看哪个政策最好。理想的政策是我们得到我们想要消费的一切，而无需做任何工作。
>> 我认为那是埃隆的。我认为那就是他所说的，人工智能将带给我们。
>> 嗯，这是一个有趣的问题，对吧？那会是好事还是坏事？
>> 对。这难道不会让我们看到，这变得如此有趣，因为从，你知道，科技世界的权力中心，那些将设计我们所生活的任何反乌托邦世界的新亿万富翁，他们看着，你知道，零工经济，自动化和人工智能，它不仅会取代我们在某些地方，而且最好是这样。他们看待它的方式，我认为也错过了人们想要感觉自己很重要。
>> 是的。
>> 那是生命中重要的一部分。
>> 是的。
>> 是感觉你通过你的劳动所做的事情很重要，即使是最微小的方式。无论你知道，那是我们都想成为基本工人的想法。我们不想被取代。我们只是想要一份与能够生活相称的工资，而不是为了那种相关性而过着月月光的生活。
>> 是的，那完全正确。这就是我试图提出的核心观点，我的组织美国罗盘关注的是，有很多事情我们需要市场去做。所以，再次，我们热爱资本主义。我们想要市场，我们认为市场是组织经济的正确方式。我们希望它们运作良好。而这意味着，实际上有很多事情我们需要它们去做，而不仅仅是让我们获得廉价商品。其中最重要的一项是，在人们居住的地方创造就业机会，这些地方与他们能够做的事情相符，使他们能够养家糊口。
>> 对？
>> 和，你知道，我们又回到了亚当·斯密的看不见的手。我们经济中正在发生的事情是产生这种结果的事情吗？而经济学正式上对此完全视而不见。
>> 嗯，当然金融化是肯定的。
>> 嗯，那是对的。金融化，它反映了一个市场，其激励措施不是这样做。经济学作为一个分析领域，实际上并没有衡量这一点的方法。对？所以，当GDP增长时，这并没有告诉你它是否以支持这些事情的方式增长。
>> 为什么是奥林？嗯，让我问你这个问题，因为我记得，也许是因为它是一种自我调节的命题，但如果你记得，大约10到15年前，有一个运动，甚至不是很久以前，ESG运动。
>> 嗯。
>> 公司现在也要判断自己，或者被判断是否他们的经济产出也是积极的或净积极的。
>> 是的。
>> 他们创造了关于环境和社会正义以及这些不同事物的不同参数，但它在政治上和其他方面都是一场灾难。
>> 是的。
>> 为什么会这样，考虑到我们正在谈论的？
>> 如果我能就此时此刻的左翼发表一个尊重的观点。
>> 是的。ESG，我们需要关心利润以外的事情的想法非常重要。ESG最不幸的方面之一是，它说我们因此真正需要更关注的事情基本上是进步议程。对？所以，人们非常关注气候变化，以及你正在做什么来减少气候变化。
>> 虽然说实话，很多都是虚情假意。我是说，很多都是疯狂的。绝对。但就你想要认真对待它而言，它并没有真正关注我们一直在谈论的事情。你是在国内投资吗？你是在创造那些能让人们养家糊口的就业机会吗？
>> 我明白了。
>> 它关注的是，基本上是那些对现状感到满意但又想施加特定政策优先事项的精英的左翼观点，比如气候变化。你知道，某种社会正义的观念。
>> 也许定义错误。是的。虽然社会正义的部分，你知道，我一直对反对意见感到非常惊讶，尤其是对于那些，你知道，谈论精英政治的人。我想，你知道，如果你从市场的角度来看待社会正义，那么那些传统上被排斥的社区，往往被法律明确排斥，难道你不能把它们重新归类为新兴市场，并建议你想创造更好的投资来创造一个更大、更精英的体系，最终有更多的竞争吗？难道不是我一直认为它令人惊讶的是它被负面看待，因为它基本上是拿一个遗留系统然后把它分解掉。
>> 对？我是说，我认为，你知道，再次，如果你只是以一个企业领导者的身份来最大化利润，你喜欢新兴市场通常是因为它是一个能产生大量利润的地方。而在美国，正如你所定义的，在大多数情况下，那些，你知道，那些传统上被排斥的群体，那些被遗弃的地方，嗯，那些地方通常不是产生大量利润机会的地方。而且，你知道，短期。那就是他们所关注的，而且这又与金融化的另一个大问题联系起来，那就是当你通过金融服务赚取所有钱时，你知道，在某种程度上，在科技、媒体领域，你可以产生很多增长，但你就在那里，你正在做最有利可图的事情，那就是提升和提升那些已经做得最好的狭窄飞地。
>> 而且，我认为我们需要的最强大的东西之一。而且，再次，我认为这是你会得到不同答案的地方，跨越政治光谱，那就是，好吧，你如何才能将更多的投资重新带回全国各地。在我看来，你无法通过基本上制定一大堆规则说你必须这样做来做到这一点。你想要做的是制定非常广泛的规则。即使以关税为例，你想要制定一个广泛的规则，说在美国制造的东西比在其他地方制造的东西更便宜。
>> 哦，这在你想想海外监管的失衡以及他们可以支付的工资以及他们的生活水平时，这非常困难。那确实是一件很难工程化的事情，不是吗？嗯，在我看来，这正是关税的论点，那就是说，如果我们想要的只是最便宜的东西，那么这很棒。如果中国奴隶劳动制造它，它就会更便宜。但是关税的问题最终是，再次，不是为了反对我们最亲爱的领导人。但最终，这会成为对消费者的累退税，而那些最负担不起的人，你知道，支付这种溢价。而这笔钱可能不会以投资的形式回到他们手中。所以，难道我们不是在惩罚我们声称要帮助的人吗？它有累退的潜力。实际上有一个很棒的，我想他是一名经济历史学家，名叫迈克尔·林德，他提出了我认为非常重要的观点，并为我们写了一篇很棒的文章，他说，记住，我们收入税收制度的累进性或累退性不是主要问题。它是我们用来弥补所有其他不平等的次要事情。你还有什么办法可以弥补？以关税为例，如果我们做一些事情来重组我们的经济，以真正惠及普通工人，被遗弃的地区，将有望产生更好的经济成果。如果这伴随着税收制度的累进性降低，但最终结果是为普通工人提供更好的工作和机会，
>> 对？
>> 那是一个伟大的结果。
>> 但难道不是，难道你不认为像芯片法案？难道不是这样吗？那么，为什么在右翼，它会引起如此大的争议和负面反应？根据你所说的，这听起来几乎是完美设计的政治计划，可以做到这一点。
>> 是的。所以我喜欢芯片法案。我们非常努力地推动芯片法案。
>> 我在你的车上看到了那个保险杠贴纸。
>> 那是正确的。那个，我是一个，我是一个鸡尾酒会上的大人物。那个，嗯，你知道，最终，我认为大约有16或17名共和党参议员投票赞成它，所以你是对的，它分裂了共和党，因为你有那些更老派的人说，哦，那不是我们做的，然后有一个不断增长的部分说，哦，是的，实际上，这才是我们应该做的。
>> 而且可能比他们支持的关税更积极。
>> 所以，但关键是，我认为你不能只通过那些政策来做到这一切，对吧？你不能去找每一个行业和每一个你希望我们做的东西，然后设计一个政府计划来推动它。嗯，我认为那种产业政策在你有某种特定的必需品时非常宝贵。所以半导体是一个很好的例子。嗯，你现在看到的是关键矿物，这是一个很好的例子。但是，如果你想更广泛地考虑我们希望人们在美国投资，带回那些可以在这里生产的东西，你就需要解决你刚才描述的问题，那就是劳动力和环境监管问题，嗯，基本的工资等等。有很多原因不应该在美国建造东西。在很多情况下，其他国家为他们的生产商提供了更多的支持。所以我们需要一些东西来抵消这一点。
>> 与此同时，我们甚至在我们自己的国家内部也存在一种微型的全球化动态，那就是某些州努力削弱其他州的保护和工资。你知道，那种，所以，所以我们几乎在国内面临着与我们在海外面临的相同的斗争。在这个模型中，你有什么办法可以解决它的这个方面吗？
>> 是的，这是一个棘手的平衡行为，因为另一面是我们喜欢各州以建设性的方式相互竞争的想法，对吧？有很多事情我们会说，各州可以走自己的路是好事。如果各州真的在竞争谁能最有效地审批新事物，那很好。我们应该想要那样。所以，在我看来，最佳选择是，你需要有良好的国家基线，对吧？你需要有国家劳动法、国家就业标准、国家环境标准，同时允许并鼓励各州相互竞争。所以，我认为我们还没有完全做到，但我会说，实际上这是美国体系的真正好处之一，那就是我们在其中有一些灵活性和妥协。
>> 联邦制
>> 我认为总体而言可能对我们有利。
>> 对。所以最终，当我们把所有事情都联系起来时，你知道，你描述了从劳动力到资本的这种钟摆式的摆动，以及金融化是它的某种恶性增殖版本，以及可以控制它的不同政策。我能问一下，最终，它是A的产物，显然我认为它比我们的政治体系更敏捷，B，它是对增长的崇拜的产物，我们看到它在很多领域，你知道，股票行情显示在你的屏幕底部，好像那是决定经济健康状况的真正重要的方式，而它只是其中的一小部分。对增长的崇拜是否将所有这些激励措施都偏向了那些快速获利的东西，而不是建立你所谈论的那种稳定性和工业基础？而这是从弗里德曼那里一直以来的问题，那就是，它就是最大化股东价值，而这些人进来只是为了这个。
>> 我很高兴你把它带到了那里，因为，你知道，我的文章也在这里结束，那就是，有很多政策讨论可以进行，但最终，这也是一个文化问题。你知道，总有赚钱的方式，但那不是好事。当然。那些令人尴尬的事情。坦率地说，
>> 贪婪是好的。我是说，那是80年代的口号。
>> 那是正确的。那是其中一个，你知道，过渡点。你知道，在美国今天有很多合法赚钱的方式，大多数人仍然会说，哦，就像，那不会是大学孩子们去招聘演示文稿的重点，对吧？所以，我不认为这是对增长的崇拜，因为我认为增长是好的。我认为，你知道，在美国经济运作最好的时期，人们绝对痴迷于增长。
>> 或者正确的增长指标。也许是。
>> 是的。确切地说。所以我认为问题更多的是，这与，你知道，尤其是那些更偏向市场原教旨主义者所犯的错误有关，那就是，一直有一个有意识的努力来论证任何追求利润都是有生产力的，任何赚大钱的人都必须证明他们做了一些有价值的事情，而我认为这只是重新，这是一个文化问题，只要人们相信这一点，就很难让他们接受，你知道，我们需要监管或其他任何东西。我们需要做任何不同的事情。
>> 可悲的是，我担心我们正朝着错误的方向前进，因为你所说的一切，如果我看看风向标指向哪里，那就是游戏化。那就是创造一个更，你知道，游戏化的金融体系。加密货币也许是我们正在走向的方向的典型代表，它与你所谈论的背道而驰。
>> 我认为那是对的。我想，我猜，那就是给我带来乐观的原因，我认为我们终于达到了荒谬的程度，那就是，不可能看着现在发生的事情并为其辩护。我认为人们开始看到了，你知道，这很有趣，当然我的编辑说你必须，你知道，用人们能理解的日常术语来解释这一点，而它终于到了可以做到这一点的时候了，对吧？无论是你试图弄清楚如何观看足球比赛的经历，还是青少年体育，或者，你知道，现在你看到年轻人痴迷于预测市场和加密货币。
>> 凯利和Poly Market，我是说，如果你看增长领域，那就是所有的一切似乎都在走向的方向，而这似乎与我们所谈论的背道而驰。
>> 是的。我是说，有人指出，你知道，如果你看了今年的超级碗广告，你会认为我们的经济完全是由，你知道，聊天机器人、预测市场和减肥药驱动的。
>> 对？而且我认为，以某种方式，它现在如此明显，这些东西与实际的福祉和人类的繁荣无关，而这才是所有这一切的目的，我认为政治回应的可能性越来越大。而且，你有乐观的一面，因为这几乎就像把它看作金融化是，它正在取代政治失败。是的。
>> 对。嗯，你有这个谈话，我带着极大的尊重说，它说服我卖掉我的梅拉尼娅 memecoin。
>> 或者持有，你知道，
>> 我是那个意思。持有。我是那个意思。持有。
>> 因为你必须记住，如果你卖掉它，别人就会买它。最好是和船一起沉没。
>> 哦，奥林，和你交谈总是很愉快。令人着迷的东西。我真的很喜欢读那篇文章。嗯，奥林·卡斯，首席经济学家，美国罗盘，嗯，再次感谢你加入我们并进行这次谈话。
>> 嗯，谢谢你愿意谈论它。很高兴见到你。
>> 美丽。很高兴见到你。
>> 这一集由Ninja Lux Cafe赞助。你知道，我，我有一个问题想问你们。你知道，有时喝咖啡你必须离开家？那是什么意思？你必须做什么？与人交谈，分享他们的空间。我不是为此而生的。不。如果你宁愿不必冒着寒冷、辛劳和人群的风险去买一杯20美元的拿铁，里面有你确定不能吃或喝的东西，或者你宁愿只按一下按钮，在家自己做一杯？家里。这就是我们所说的。这一集由Ninjalux Cafe赞助。Barista Assist技术负责处理细节。研磨、称重、冲泡。你不用。Ninja Cafe可以在不费吹灰之力的情况下制作出咖啡馆品质的咖啡，而且无需开车去你的咖啡店。本节目的听众可以在sharkninja.com上独家使用代码stewart获得Ninjalux Cafe premiere系列60美元的折扣，只要库存充足。那就是在sharkninja.com上独家使用代码Stewart购买Ninjalux Cafe premiere系列可享受60美元的折扣。库存充足。再见。我必须说，我欣赏他以一种易于理解的方式讨论这些事情的能力。
>> 是的。而且不居高临下。
>> 而且不居高临下。而且不装腔作势。而且我必须说，我不知道这周我踩了什么狗屎，因为我，在和理查德·泰勒谈话之后，他是上周的经济学家，我对这次谈话非常满意。我想，嗯，那真的很有趣，而且充满活力，而且来回说了一些话，但我不知道经济学家有多生气，他们非常生气。
>> 他们很生气。
>> 我得说，我看了很多回应，但它们真的不是来自经济学家。它们只是为经济学家辩护的人，无论出于何种原因。
>> 等一下。有一个经济学家蜂巢？
>> 是的，显然有人非常渴望跳出来为他们辩护。总结似乎是，并非所有经济学家都如此。
>> 但总结似乎是，“好吧，你就是他妈的愚蠢。”
>> 嗯，还有那个。我当时想，嗯，我不知道那是否是一个，一个连贯的批评，他>> 那是建设性的批评吗？不真的。
>> 很多都是震惊。就像，这个人怎么能在电视上待30年却什么都不懂？我想，我，我，我，我做了理查德，他是一位诺贝尔奖得主经济学家。他本可以很容易地说，我认为你完全误解了，或者他是个大人物。他可以处理>> 他说你通过了他的课。
>> 人们甚至写文章说，约翰·斯图尔特就是美国选民的问题，我想说，我认为那有点夸张。
>> 我喜欢那个标题，我真的不知道我将要进入这篇文章。它可能是几件事。
>> 那太糟糕了，伙计。我当时想，哇。他说的有什么让你觉得，嗯，这对我来说很有趣，因为我认为它非常反映了，我认为是那种更偏左的经济学观点。
>> 有什么让我印象深刻的是，在这场谈话中，他谈到左翼和右翼在诊断上是一致的。在他的文章中，他提到了马尔科·卢比奥和J.D.万斯，他们都曾公开反对金融化。但我认为有趣的是，他引用了马尔科·卢比奥在2019年和J.D.万斯在2023年的言论。我最近没有看到这些人公开反对金融化，而美国总统却从这种趋势中受益如此之多。我反对金融化，除了特朗普鹰币。特朗普鹰币。今天就买吧。
>> 是的。我是说，奥林，他称自己为实用主义者，但我认为他总是认为共和党正处于做这件事的边缘，这非常乐观。
>> 我确实认为，我确实认为他在那个词上很乐观。我猜这很令人沮丧。你知道，自从凯恩斯主义者从权威地位退出，以及里根革命和放松管制进入以来，我认为，那些左翼的人听到它而不说，那就是我们他妈的说了50年。
>> 就像什么？但你们都对放松管制是一个导致我们陷入这种困境的两党项目这一点是正确的。
>> 这总是我一直说的，放松管制。他说，好吧，克林顿闭嘴。
>> 别提那几个家伙。
>> 但除了那个人。
>> 除了那个人。
>> 和卡特。
>> 也许我们应该只做经济学谈话。也许下周我们应该进行一次圆桌会议，来吧，兄弟，我们应该召集所有>> 经济学家。
>> 我们能邀请弗曼回来吗？
>> 弗曼。是的。
>> 我想拉里·萨默斯可能很忙。
>> 是的，这不像，那怎么发生的？就像最刻薄的谈话，经济学家，他们简直就像，这是一群欺凌者，他们只是坐在一个东西里，每次你问他们一个问题，就像，如果你理解任何事情。
>> 这是书呆子复仇。
>> 我希望如此，因为他们在这个整个，你知道，事情里拥有如此大的权力和控制权。但是，也许下周我们会，或者不，下周我们不，我们休假吗？
>> 是的。
>> 总统日。总统日。嗯，我们会跳进去做一些，你知道，更容易理解的，更具文化性的。我们会去，我们会去搞参与度。我们会去搞参与度。
>> 那是关于经济学圆桌会议的否决。
>> 那将是否决经济学圆桌会议。布列塔尼，这周孩子们想知道什么？
>> 好吧。首先，约翰，你能解释一下杰夫·贝索斯在做什么华盛顿邮报吗？他正在最大化它。他正在欺负它。他正在用锤子打它的脸，让它的下巴更突出一点。嗯，我是说，我认为他要做什么很清楚。我是说，谈论金融化，他正在掏空它，你知道？我不知道。让我问你们关于这个。我们是否对华盛顿邮报有一种怀旧的看法，因为在我看来，它曾经是纽约时报和华盛顿邮报的旗舰，尤其是在水门事件之后。
>> 总统 all the President's Men，
>> 对？
>> 我听说那是一部很棒的电影。那是一本书。
>> 你是一家被拍成电影的报纸。很少有报纸能这么说。也许是波士顿环球报。
>> 和罗伯特·雷德福。
>> 雷德福？我能告诉你，他在20世纪70年代是我的偶像。罗伯特·雷德福出演了所有伟大的电影，《秃鹰》、《电马》、《骗中骗》、《布奇·卡西迪与日舞小子》等等。
>> 杰里迈亚·约翰逊。
>> 绝对。哇，你要
>> 我也是一个大粉丝。
>> 你要变成雷德福，留着胡子。
>> 我们曾经的样子。
>> 但他，他是最棒的。我完全忘了我在说什么。华盛顿邮报。
>> 杰夫·贝索斯。
>> 哦，华盛顿的仇恨。
>> 罗伯特·雷德福有能力做到这一点。是的。
>> 有一种怀旧。我是说，贝索斯可以做很多事情，而且品牌会继续。人们对这个品牌有认知度。所以，而且会有很棒的记者在那里，尽管裁员数量不少，但它已经走上了这条轨迹很长一段时间了。我是说，媒体一直在。
>> 我认为希望是，你知道，在亿万富翁浪费钱买报纸的伟大传统中，他会把它视为对公众的责任，而不是用来套利然后拆卖的东西，他会说，好吧，妈的，如果我能花数十亿甚至数百亿美元把凯蒂·佩里送到近地轨道，也许我能让这个东西保持强劲。我认为这是我的失望之处，你用你拥有的钱还能做什么呢？还有什么更好的用途呢？
>> 影院里有一部梅拉尼娅的纪录片。我听说过。
>> 我是说，是的，那也是一种很好的用途。但我也认为这再次表明，仅仅因为你找到了一个快速将书籍送到人们手中的好方法，并不意味着你关心或知道如何经营一家优质报纸。这只是，这只是令人失望的是，他也许，他可能对报纸有一种奇怪的关系，那就是，如果它变得更强壮，他的身体就会变得更虚弱，但当他变得更强壮时，华盛顿邮报就必须变得更虚弱。也许他们有，也许这是一种奇怪的共生关系。
>> 我认为这是类固醇，但我不知道，这只是我。
>> 我认为我们永远不会知道。我们永远不会知道。他们还想要什么？他们还知道什么？
>> 嗯，约翰，你认为道奇会更好地发布爱泼斯坦的文件吗？
>> 拜托。它们是如此自私，就像，我喜欢他现在整个个性的方式是，我想弄清楚这件事的真相。爱泼斯坦的事情。我到底在那些文件里做什么，按摩？什么？等等，那怎么发生的？嗯，是的，道奇一直是那些被宠坏的亿万富翁的误导性愤怒，他们进来并建议，区分价值的唯一方法就是走进去，然后砍掉一半的东西，而没有真正清楚地了解它提供了什么。所以，我不能，妈的，我太生气了。嗯，埃隆，他本可以只发布他的电子邮件，然后我们至少就完成了一半。所以，
>> 我现在喜欢他这样说，我会保护任何作证的人，而你却说，是的，现在。
>> 就像关于爱泼斯坦文件的推文一样。
>> 而这一切，而这一切都是他们总是喜欢的那种，你知道，我是一个言论自由的绝对主义者。有人说了我不想听的话，他们应该被关进监狱。
>> 就像那些矛盾，我不知道你怎么能随身携带那些东西，还指望人们看不穿它们，但他们看不穿。你认为人们看不穿吗？
>> 我真的，我认为，有很少的人有门徒，并且被崇拜，就像，我不知道有多少次，就像，谢谢你拯救了言论自由，而你却支持一个威胁要把说错话的人关进监狱的总统。就像，你怎么能说那是支持言论自由？这是疯狂的，你知道。但那就是，那就是结局。但是道奇，显然道奇最终让美国付出了比，
>> 你在开玩笑吧？
>> 不，真的。是的。
>> 不，这是，我，我写下来了。
>> 好的，最后一个。
>> 最后一个。嗯，约翰，我的素食妻子和我可以在3月6日至11日之间在纽约市请你吃一顿素食午餐吗？你想让我帮你联系你的社交秘书吗？就像，
>> 首先，这是一个诱人的提议。我，你知道，我们收养了一只小救援农场，我们不知道我们踏入了什么世界。而且，素食世界他们描述的很有趣，我吃素，而你却说，不，你是一个有特定饮食习惯的人，但素食主义竟然是一项如此有竞争力的运动，我真是不知道。你们，你们有没有做过？你们有没有尝试过？
>> 是的。是的。
>> 嗯，他妈的很难。
>> 真的很难。尤其是如果你不自己做饭的话。如果你吃素，你必须自己做饭。
>> 毫无疑问。毫无疑问。而且也很难做到。就像他们总是说，“哦，你只是吃更多的沙拉之类的。”事实是你吃更多的薯片。就像，
>> 我正要说，我意识到的事情是，有素食垃圾食品。就像，有一个地方叫做，妈的，素食。他们一走进来就对你大喊大叫，“嘿，荡妇。”就像，肯定有各种垃圾食品。
>> 等一下，他们一走进来就这样迎接你吗？我当时很震惊，但我记得我当时在哪里。
>> 他们还在营业。这很有趣。
>> 对？我以为他们至少会说，“嘿，素食者。”不，他们说。
>> 这是50/50。是的。
>> 你知道，这是一个世界，就像，这是我曾经参与过的最不友好的世界。它极具竞争力，而且他们不断地测试你是否符合正确的类型。就像，如果你说，“我是素食者。”素食者总是会问你的第一件事是，你吃了多久了？你会说，我想，大概两年了，他们说，是的，15年了。我做了15年。然后另一个人会说，嗯，我八岁就知道那是错的。
>> 并且，然后，所以，就像，你又在说话了，他们会说，你吃蜂蜜吗？我，我不是完全吃。我是说，我还有其他，你知道，他们会说。
>> 对蜜蜂造成的损害。而且在某个时候，有人告诉我，他们说，你真的想让他们崩溃，就告诉他们蘑菇比贝类更有感知力，因为那是真的，然后看着他们崩溃。
>> 好的。嗯，你实际上正在严重损害我与蘑菇的关系。
>> 嗯，但为了清楚起见，这是对午餐的拒绝吗？
>> 我会见到他们。我会见到他们。你知道吗？告诉他们我会在，妈的，素食店见他们。好的。
>> 大约。好吧。嗯，嗯，他们还能怎么联系到我们？
>> 嗯，推特，我们是Weekly Show Pod，Instagram Threads，TikTok Blue Sky。我们是Weekly Show podcast。你可以在我们的YouTube频道The Weekly Show at John Stewart上点赞、订阅和评论。
>> 砰。我们下周休息。非常感谢大家。享受你们的休息周。再次感谢你们的精彩帮助，帮助我写这些剧集，也帮助我抵挡我可能踩到的任何社区的愤怒。上周经济学家来找我了。留意素食电子邮件，因为他们他妈的。
>> 哦不。哦，天哪。
>> 他们来了，兄弟。嗯，首席制片人劳伦·沃克，制片人布列塔尼·马维克，制片人吉莉安·斯皮尔，视频编辑和工程师罗布·沃尔，音频编辑和工程师妮可·博伊斯，以及我们的执行制片人克里斯·麦克肖恩和凯蒂·格雷。非常感谢大家。祝你们度过愉快的一周。男孩，The Weekly Show with John Stewart是Comedy Central播客。它由Paramount Audio和Bust Boy Productions制作。