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大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。如果你关注中国经济，你会在2025年看到两种完全不同的叙事。一种叙事说中国外贸顺差破万亿美元，新能源车横扫欧洲，科技发展赶超美国，中国制造势不可挡。
另一种叙事说公务员欠薪，医院亏损，年轻人失业，房价暴跌，经济正在进入历史垃圾时间。哪个才是真相？或者说，这两个看似矛盾的现实是如何同时存在的？
今天我们请Youtube频道世界苦茶主理人，长期追踪中国经济和政治议题的李厚辰来分享他的观点。2025年5月，李厚辰宣布中国经济进入历史垃圾时间，年底他又提出中国经济大分化时代来临。今天我们就来听一听他如何解读中国经济的矛盾状态，以及这种分化将带我们走向哪里。厚辰你好。
你好，你好。
你在2025年年底总结这一年的时候说中国经济进入了大分化时代，你是什么意思，你能不能解释一下呢？
我觉得要了解大分化其实可以了解之前为什么不分化。就为什么之前中国经济发展的时代，大家感觉所有人，甚至包括农民工的生活状态还是有改善？那么我觉得了解了这个之后再来看现在，可能就知道为什么这个大分化出现了。
我觉得之前其实情况也挺显着的，有这么几个情况导致之前中国其实所有人都能感觉生活的成长。第一个就是大规模的城市化，对吧？因为之前很多人其实是从农村到城市生活，或者从小城市集中到大城市生活。那整个这个过程都能感觉到这个生活质量的改善和收入的改善，这是一个中国经济增长中很重要的一个其实人们生活环境的变化。那这个城市化现在已经停滞了，中国进入深度城市化周期，新的城市化叠加这个房地产的下行周期，其实大规模的城市化已经结束了。那这个情况之下生活自然陷入一个停滞。
那第二个就是之前这个农民工的就业环境相对比较好，不管是在这个劳动密集型的外贸企业，还是在这个建筑工地啊，甚至这个大基建的时代，那么还是有大量的这个资本是通过农民工汇回乡村的。所以乡村不管是国家的基建建设啊，还是乡村农民工汇回的这个整个工资其实都会有改善。但到2025年的整个这个就业的恶化，包括大基建时代的结束，房地产周期的结束，劳动密集型外贸的结束，这个都会导致很多的问题。那现在一个农民工如果在城市里面送外卖啊，他的每个月收入其实比起之前的那些工作是有下降的，而且是有很大问题的。
那第三个就是工资的快速上涨时期的结束。那过去像我，我是07、08年参加工作嘛，就那会儿来讲，就所谓大家现在怀念的经济上行期，那经济上行期确实工资能够看到很快速的增长。那肯定是企业是有利润，才有利润给你加工资的。那么当时企业利润能够增长，也是因为中国当时经济比较快速发展，利润也是个比较好的周期。那现在呢，不管是因为产能过剩导致的内卷原因啊，还是很多原因啊，中国现在企业利润成了个大问题。那利润成大问题呢，那不管是工资增长还是这个招聘，都会陷入停滞。
再加上中国从08年，所谓的08年金融危机之后的4万亿，当时国家也有大幅度的资本投资。那那会儿的国家大幅度的资本投资，不管投在基建啊，投在很多领域啊，甚至房地产啊，其实也是能够带来一定财富效应的。那现在呢，国家每年有大量的信用债，很多都是利用来借新还旧，就在金融体系内空涨。那这部分钱也没有了。
那再加上呢，房地产和股市啊，虽然16年那个房地产绝对是透支未来的，不管透不透支未来，当时这个全国的这个房地产的狂飙突进，还是带来的一定程度的财富效应。大家透过这个借钱，透过透支未来进入房地产，至少在三五年之内，感觉自己的财富有巨大的增长，所以这个感觉也是。
所以我觉得究其根本啊，之前为什么没有大分化，那是中国经济几乎从无到有的一个时代。在这个时代呢，大量大面积的资金进入市场，包括外国的投资，贸易的顺差，个人的信贷，国家的信贷。那现在这里面的很多都已经熄火了，几乎就剩这个贸易顺差了。所以现在的问题呢，其实就是中国这个生产率已经放缓了，生产率的增长也放缓了。这个是因为科技转化和科技投资，几乎在全社会已经结束了。再加上政府的无效投资，整个这部分是很低的。那再因为内需不足，服务业增长和消费都比较停滞。那这部分的财富效应，也基本已经在全社会范围内结束了。其实整个大分化，并不是说中国有一部分削减，其实是中国这个狂飙突进的状态，有很多部分慢慢慢慢就开始落后了。
所以我有一个比喻啊，就是如果中国经济是一台大机器，过去整个机器温度都挺高的，但现在呢慢慢慢慢就降温了，降温的部分你得不到资源让它继续升温了。那只有少部分国家还在疯狂的投入，那些部分是热的，它的热量能够向旁边传导一点点，但是非常有限，已经不足够来温暖整台机器了。所以说这个含义就基本上传到所有人身上了，是不是？
我觉得你好像也说到，就是说这个分化有地域的分化，就比如说产业的分化，还有这个人群的分化是不是啊？
对对对，这部分就比如说那个产业的分化是最明显的。就现在中国国家吹的那些产业也是真的，就那些产业国家投到那么多的资金，你看现在高科技这些。对，各个学校你要是AI硬件软件人才，你工资很高啊，你就基本上毕业年薪百万都不是问题啊。
不说还有上帝的吗？对，那是对。你从国外挖个AI回来，那你的工资高峰了，对吧？就是这部分你的当然就是产业的分化非常明显。
那地域的分化也是啊。那过去各地政府都无度投入，那不管这个无度投入有没有用啊，那至少你还是有资金投入到这个产业，你可能在一个地方这个新能源汽车厂，你能够干两三年，倒闭了归倒闭，但这两三年还是有资金投入的。现在国家不是搞那个所谓的因地制宜吗？因地制宜也是他们了解的那个投入不可持续。那这个情况之下，各地就连最后的政府投入拉动经济部分可能也要受影响。那么所以地域之间的分化很严重。
那地域之间的分化还有代表就是各地这个财政状况也差异很严重。像有些城市过去因为债台高筑，那未来一段时间全城市都能感受到寒意，像天津啊、贵州全省啊、重庆啊等等等等都会遭遇很大的问题。那财政状况好的城市呢，可能就会好一些。
那年龄也是一样。那现在比如说你刚刚大学毕业，不管是因为新招聘的减少叠加AI替代，那你的寒意是最明显的。那比如说你三四十岁最强四十多岁，可能优化也就是优化你现在背着房贷，你感受很明显。但如果你是个中间层啊，比如三十岁左右，你在职场有那么十几年经历，那可能接下来两三年相对好一点。所以说这个分化真的各方各面都有。
还有体制内体制外呀，还有这种民国就业的什么什么之类的，就各种分化是吧？
那我想问一下就是是你觉得这种分化是2025年开始的吗？还是说更早就开始了呢？
更早开始的，但是我觉得有一点可以说是2025年开始啊，就是这个分化有一个实质。就我们可能认为分化是全中国不同的领域互相出现了差异，但我觉得今天我特别想讲的，它不是各个领域互相出现加异，它其实是一种挤压。这个分化是说那些很新的领域啊，它不是自己发展起来的，它是国家过量投入才发展起来的。那国家过量投入以前也过量投入啊，以前光复啊，新能源汽车都过量投入，但那时候国家有钱，而且居民也有点钱，所以那会儿过量投入挤占到其他领域感受不明显。但现在过量投入挤占就很明显了。
就比如说那个时候因为财政还比较好嘛，所以公务员的工资和奖金啊，你的绩效工资没感觉。那现在你会发现国家如果要巨量投入那边，你就有感觉了。所以说实际上就是过去中国这个经济的错配啊是明显的，但错配的代价就因为整个财政资源和社会资源还比较丰富，你感受不到。但现在这种挤压你会很明显的感受到，而且这种挤压在未来会越来越明显越来越明显。那这个东西是真正分化被体会到，也能够体会到这个转移也是未来社会矛盾可能比较大的一个点。
对对，那我们就接下来就谈你说的这个矛盾吧，就是你在分析中国科技发展的时候提出了一个所谓工程黑洞这么一个概念，你能不能先解释一下什么是工程黑洞？而且就说你为什么认为就说中国科技越强反而可能会加剧社会矛盾？
因为黑洞它本身是吸引力很强嘛，因为质量很大，就是其实取这个例子啊，所以说这个例子我想展示的中国科技的发展不是靠内生动力发展起来的。因为很多国家是靠内生动力发展起来的，它不需要全社会投入，但中国不一样，中国整个科技产业的最根本的发展动力就是国家的超规模投入。国家超出这个商业逻辑的超规模投入。这个投入分很多部分，就比如说它会直接影响最直接的财政积蓄能力，国家使用过量的退税政策和全产业的补贴政策，甚至土地的政策，这会影响就是它把这个就是它吸各种东西，它吸财政积蓄力。第二它吸商业银行资本，因为国家会要求商业银行给他们做贷款，不管是贴息等等的方式，会让这个商业银行的资源向这些企业倾斜，而不是倾斜到其他中小企业身上，所以它吸商业资本。第三它吸现在的财政能力，就是政府现在的有的钱要给它贴息，甚至要给它投资等等的，这个钱本来是可以用来做民生，做福利或者公务员发工资的，它就也吸。第四它还吸这个政府的行政注意力，因为中国政府其实行政效率很低的，就如果它把注意力全部放在薪资生产力等等的方面，那其他社会方面它也会受影响。而且它还吸这个居民资金，它怎么吸居民资金呢？比如说中国这个消费补贴它不是直接给你发钱，它是补贴新能源汽车，你买新能源汽车它给你补钱。那在这个情况之下，当然很多居民就会有这个需求换车了，但这个东西其实在挤压你的，挤压消费，本来这个钱是拿去做别的消费的。它还在吸同行业的利润，也就是说因为它这个过量的补贴，就这样的产能过剩等等的，就导致整体的利润下降，它吸的利润还不是吸自己的利润，吸的是全球的利润，它不只影响中国企业的利润，它影响全球的利润，整个摊得非常非常薄。所以说它其实增长的是体量，它是吸收了各种各样的东西的。
那么这个吸收本质上怎么理解呢？其实这个吸收，这个黑洞，它背后就是一个分配问题。第一呢，它是国家跟社会的分配。国家这么多财政资源可以分配到很多领域，它可以分配到私营清洁补累，分配到福利，分配到居民收入分配，但没有，它就是分配到这些国家关注的企业上去。第二，它也是我们刚才讲的，其实这就是我们刚才讲的分化了，它是行业间的分配对吧？本来国家退税，像李克强的退税政策，是主要退中小企业，按照这个收入退税，但现在所谓习近平的退税政策，就是新制生产力退税，他废除了大量个人的中小企业的退税，就是退研发，退科技企业，退新制生产力企业的增值税。那么行业之间也产生分化，那么企业之间也有分化，因为这里面很多是国有企业，像稀土上下产业链，几乎全国企，芯片现在也在大规模的国企兼并，那么整个也是这些所有资源吸收向国企，而不是吸收向普通民营企业分配。
我们接下来就说一下这个出口吧，就是2025年中国外贸顺差破万亿美元，这是上个纽约时报头版头条，然后新能源汽车在欧洲也卖的很好，就我们刚才说的这些，然后积电产品出口占比超过60%。很多人看到这些数据就会觉得，至少中国的出口还很强劲，中国经济不算太差。但你在分析里面说，你说这个出口越强，财政压力反而越大。就你刚才稍微说了一下，你能再多给我们说一下吗？
这里面有很多此消彼长的。我就直接给些数据，因为12月的数据还没来，我就给前11个月的，这个反正差距不会太大。前11个月出口退税暴涨，同比增长了5.6%，就出口退税，就是你要去退的增值税就1.9万亿。但是呢，进口货物的增值税跟消费税都是下降的，同比下降4.7%，关税也是下降的，因为进口少嘛，同比下降3.2%。就光这三项比啊，我
就不做讯算，我就给大家最终的数字。这三项合在一起啊，就有1900亿元的税收下降。那其他更多。
那我们来说习近平退税啊，习近平支持科技创新的政策，减费退税1.3万亿，支持制造业发展的退税，减费退税1.2万亿，合计这两个就退了2.6万亿。那你说退了这么多，那你说我们确实卖这么多新能源汽车，增值税有没有多？这2025年整个新能源汽车销售2.6万亿销售额，我们不说真相，就说总量就3000亿，所以根本不成规模。总的这个增值税3000亿，你的上游结合制造业退税2.6万亿，外贸进出口一降一退，就是减少2000亿。而且我们现在根本没有穷取中国所有的补贴，那这个海了去了，甚至这都是个谜，可能国家想算也算不出来，因为不透明。
就是我们光说这个汽车的增值税，我还没有算这个购置税减免，新能源汽车购置税减免，平均一年可能要减1300到1500亿。所以你会发现，我们
就看新能源汽车，你给它补的关税，购置税减免，国家贴钱的这个两心消费，和它增加的增值税之间完全不成比例。所以说你把这个产业做这么大，确实做到全球第一了，就中国是汽车第一出口国，但代价就是如果你从各种税收上来看，它从财政上这个账是完全算不过去了，而且企业的利润也很低。这就是为什么说出口非常强，其实财政的压力特别特别大。
我觉得你这话说的特别好，你说中国通过补贴全球消费者，挤压本国企业利润和居民福利，来换取全球市场份额。你能不能更具体的说一下，就是为什么非要这么做？
这个东西其实是国家能力的一个体现。就这里面有三输两赢，就是有很多人是输的，但是有两个是赢的。比如说中国的国民是输的，就是你为什么把资金要投到这上面，不投到我们的增长和福利上的？第二，整个全行业除了那几家企业之外，其他企业是输的，因为其他企业匹配不了他们的成本优势，包括很多外国车企，其实也是输的。第三，就是整个中国国家的财政能力其实是输的，因为从国家能力上来讲，这个财政能力很重要，从这个点上是输的。
好，那谁赢呢？有两个赢。第一，外国消费者是赢的。现在很多外国消费者，你说中国这些东西不管是现在还是过去，就帮美国人降通胀嘛，现在中国帮其他外国人提供廉价汽车，那当然外国人是赢的。
那第二点，中国这个政府或者这个政党本身是赢的。因为这里面有个很有意思的点，就政党利益未必和国家财政利益是相关的，这个很显然对吧？因为国家财政利益是要给全国家消费的，但政党可以从中获得很多的利益，比如说稀土五计划，你说稀土五计划对每个中国人有什么好处，我真的不觉得稀土五计划对中国有什么好处，但对于政党非常有好处。那么同样，中国这个产业能力对于政党是很有好处的。那中国在跟外国进行谈判，在获取很多政治利益的方面，这个政治利益跟国民未必有关啊，但是跟政党非常有关系。从这个点上中国不管是新能源啊，光伏啊，稀土啊，医药啊，在未来包括AI和芯片，都会成为中国政府跟外国政府从政党角度来讲的好处。所以说这个里面获利是两方面，失利的是三方面，就对政党来讲，它是有足够的动机和足够的想法，要去充实它的这一点的。就这一点就是所谓的国家总体安全观，这个安全观的核心其实是执政安全嘛，执政安全既有对内的，其实也包括对外的，对吧？所以这个是它的一个冲动。
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那中国这种模式在现在在全球其实面临挺大的这个压力的，不光是美国有这个贸易战，还有这些甚至一些南方国家像巴西了什么的和中国关系好像挺好的，也都在加征关税，这样子的外部压力下的中国的出口增长还能持续多久呢？就是他有多大余力呢？因为他中国这么大的一个产能会把很多国家的很多产业都，就是现在大家说的这种会把很多国家的很多产业都给摧毁的，大家可能不知道有没有办法能阻止中国这样一个很大的机器就扫了过去。
嗯，这个问题肯定没有一定的答案啊。但我觉得这里面有一点很有意思，也就是说如果外贸不增长会怎么样？那么外贸增长对中国来讲我们会觉得增长就多赚钱，不增长就少赚钱，但实际上不是。因为很多企业它是负债经营，很多企业本身产业链上下游都是需要推动的。如果
没有增长的话，对于很多企业来讲并不是说只是少赚钱，很有可能就是这个规模的快速收缩或者爆雷的危险。所以说外贸增长对中国现在来讲是一个刚性需要。
但这个需要至少在2026年有很大挑战。第一，就2026年国际很多经济组织在预测，2026年全球的外贸需求比2025年是下降的。因为2025年因为贸易战有很多抢出的因素，其实透支了2026年各国的进口需要。那从这点上来讲对中国是非常不利的。第二点就是刚才讲的，就是其实其他很多南方国家，他们对于中国的很多新能源汽车等等也有很多影响。那比如说一个比较不好的就是墨西哥，墨西哥2025年下半年对中国很多商品加征了很高的关税，但也是在美国的压力之下。但也有比较好一点的，就是欧盟跟中国新能源汽车谈定的那个最低价格，就解除了关税，比如加拿大最近也开始。所以外贸领域看上去有得有失，就是因为这个美国总统的原因，很多国家跟中国要拉近经贸关系，这点是真的。但从全球需求总量来讲，和各个国家各地产业政策来讲，这个总体来讲是不可持续的。我不认为中国的外贸增长可以持续。
但问题就是中国出口增长从5到7，如果降到2到3，它的影响不只是少赚一点点钱，很有可能就是这个增长模式，不管是它的现金流，这个企业的库存量，和企业的国内的实际投资额，它的下降不只是利润的回收，它也是实际投资的回收，是上下游产业链直接利润的进一步压缩。因为中国这些企业相比，大家都知道，它对上下游的压缩能力非常非常强。所以说实际上如果它的增速从5%、7%降到2%、3%，那实际的影响可能会非常大。
我前面也提到，你在2025年5月做了一期节目，题目叫中国经济的历史垃圾时间，细算无解的财政黑洞，赤字复杂。太大到难以想象。你在那期节目里面，你推演了中国财政到2030年的情况，就是结论还是挺惊人的。你说2025年实际赤字率已经达到9.3%，到2030年可能达到18%，政府债务将达到GDP的190%。就这些数字对普通人来说，实在是可能太抽象了。你能不能用最简单的方式告诉我们，就说中国财政情况到底怎么样？
有一个最基础的点，让大家先理解这个财政。其实财政问题本质上是一个分配问题。如果财政缺口能够占到GDP的10%，就代表中央、地方、政府需要通过发债，动用结余资金，持续吸走大量的金融资源。那么这些钱是可以往社会补贴的，这些钱也是可以分配到社会上的。所以财政赤字本身，如果你看国外，像美国和日本，财政赤字绝大部分是福利支出，是医保和养老。但中国完全不是。所以说中国财政就是个硬分配问题。当你每年看到财政缺口10%，那就是又从社会拿走10%。这是第一个大问题是你可感的。
第二个大问题也是个可感的问题。就比如说中国财政赤字10%，经济增长11%，那你可以说这个是匹配的，对吧？那这个财政投入其实是有效的。但如果这个剪刀差扩大了，就中国财政缺口越来越大，经济增速越来越少，这是个很大的问题。就一个国家为什么在经济增速越来越低的时候，财政赤字越来越大？那这钱到底花去哪了？这是个很严重的问题。那这个问题当然我可以说得很清楚，这背后就是无效财政。无效财政有几点。第一个，这些钱很大程度上用来借新还旧，它解决政府所谓的承投债，表外债务转表内的问题，这是第一个。第二个，它来确保政府低效运转，就这些钱是用来给公务员发工资，像去年10万亿划债，是用来给政府欠钱的企业给钱，但是它给不充分。也就是说这个钱是用来拖的，不是用来变的。但用来拖的就会导致很多问题，就没有根本解决，也没有出清。也就是说它就是让整个经济效率越来越低。所以这个我觉得是理解财政的一个根本点，就是这个东西是个分配问题，它是跟这个社会的效率根本相关的。
那我们回到另外一个问题来理解，就是中国财政情况到底怎么样？这是我们刚才讲的，中国的大分化问题其实是一个挤压问题。那么财政这个10万亿的，就10%的赤字，接近10%并且扩出了赤字，它就像是一个，我们
就比如说一个肿瘤吧，它其实是在挤压社会其他地方的养分。那这个挤压对于中国来讲，其实未来也是有很大的问题。就第一呢，也就是说，财政嘛，谁来付这个利息对吧？比如美国跟日本，很多人说他们政府债务也很高，但基本是中央政府来付息。那中央政府付息，因为一般民生支出和大家可感的支出，是地方政府来给的，对吧？那中央政府是对地方政府的转移支付和国家支出。但中国不一样，中国很多付息是地方政府来付的。那地方政府来付呢？地方政府公务员的工资，地方边外人员的工资，事业单位的工资，社会基本福利支出，路桥维护就会挤压这些。所以中国这个结构之上，大家可感的那个利息支出的增加，就会导致这些收的减少。
而且还有更严重的一点，就中国这个利息支出的暴增，再迭加土地财政的锐减，就是这个东西对于中国未来几年的中国地方财政，其实是这个此消彼长一增一减的。土地财政收入每年以两位数，甚至二打头三打头的两位数减少，但是这个利息支付越来越多。而且还有一个很严重的，就是美国跟日本不管怎么说，这个财政的代价他们有几处性。比如说Donald Trump这个Big Beautiful Bill，他其实就是在削减Obamacare的这个医保的补贴，这是个问题。但在国外呢，债务的代价相对比较透明，债务担保了多少呢？社会对这个代价是可以预期的，是可以讨论的可以交易的。但在中国呢，这个债务代价不透明。比如说有一个是明年财政不行了，到底少发谁的钱，大家不知道，其实没有预期，这个是很可怕的事情。再加上有很多隐性担保，中国现在爆雷越来越多嘛，很多都涉及到政府担保项目，这个政府担保项目到底隐性担保到哪一步，哪个层级之上没有，其实这个都是非常非常大的问题。
所以说这个财政债务总量当然很大，已经远远超出了可感数额。但10%大家应该知道，这是个绝对不可持续的巨大数字。10%就是可能七八年你的债务就要翻一翻，那更不用说到18%了。中国还没有美国这样的所谓铸币税，向全世界倾销国债的能力，这没有。所以中国实际承担政府债务的能力是低的，不存在什么内债不是债。这个未来的挤压效应会非常明显。
就我不认为中国的债务会快速带来所谓的通货膨胀，人民币一毛不值，这个短期内不太可能。但短期大家可感的就是挤压，就整个财政利息扩充带来对社会支出的挤压，那
就是会影响到大家的医保吗？影响到养老金吗？还是就作为一般人来说，我们不是体制内的人会有什么样子的感觉呢？
我觉得我们就从医保来说吧。我觉得医保是中国特别特别有意思的一个数据。因为从2025年很多人惊讶的发现，这个中国的医疗能力很强，中国在医疗产业链上在全球很有竞争力，甚至新药研发都很有竞争力。就中国在全世界的医药上是个很有权力的国家，但是它一点都没有转化到人们对可感医疗质量之上。不仅没有转化，中国连年医疗卫生支出占GDP的比重才稳步下降。2023年7%，2024年6.7%，2025年可能要降到5%。这个降幅非常惊人。
那么我们经常听到这个国家医保局，什么灵魂砍价，感觉挺威风的。但转到实际体感之上，这个药物跟医疗耗材的质量，包括你可以在医院接受的诊疗质量，在缓步下降。当然中国本来老龄化人口增加，按理说医保支出是应该稳步增加的。随着你世老人群、初老人群、中老人群，和人们的预期寿命增加，那按理说就是应该增加，而且增加会很快。还有养老支出在里面的。但在这个情况之下，它支出越来越少，这是什么问题呢？
这里面挤占是非常明显的。就说明中国的财政支出的关键点，就不在养老和医保上。这个原因也很明白，因为国外是选举社会，你要敢动养老和医保，你谁敢动谁的选票就下跌。但中国就没这个压力。没这个压力你觉得国家能力重要，你觉得产业链的全球权力重要，那你就
会去挤占教育、挤占医疗，挤占养老金的支出。那这个挤占效应对于普通人来讲，就是生活可感的福利的下降，这是肯定的。
第二点，我们刚才也说，中国这个国家在应对经济问题，它就是以拖待变。它愿意拖其实就会有很多质量的下降。我上次跟一个同学联麦，他也是中国一线城市周边的，他很喜欢骑自行车。他说他现在骑自行车就能够知道，每条路是哪年修的，就是因为如果不是高速公路，维护的成本已经大幅下降了，所以看路面破损程度，可以明显的感觉到这个路的清旧年份。那么未来这种东西大家也会越来越明显，就是整个基建被挤占之后，基建维护成本的下降整个都有。所以这种挤占在生活中是全面的，都会能感觉得到。
那这样下去会有什么问题呢？那肯定大家会问这个问题。这个东西我觉得比较难预测。就首先我认为可能脆断的风险比较少，而且国家用这个方法就是为了避免硬违约。不管是债务政府雇佣人员，他都不愿意做硬违约，就是一种低效的拖延。那么这种低效的拖延，按照中国现在的能力来讲，我们刚才所讲的所有现象都会存在，挤压也会存在。但是拖延的能力我觉得是强的。
可以说一说中国这个国家的经济韧性。就国家现在能用的东西其实是多的，但是请注意，里面每一个多的都是能让它拖得更久，但对于普通人来讲都是坏事不是好事。大家不要当好事听。
就是中国确实有好几个韧性。第一，中国的国家规模很大，国家的汲取能力是强的。我就举一个数据，2025年在这么糟糕的时候，它突然能把这个个人所得税的收入提百分之十几，对吧？就说明国家汲取能力是很强的。现在大家会发现不管是这个，很多网络主播、电商查税，现在心思又动到海外人上了，什么海外人的境外投资收入自己倒查三年，就补税等等等等。就国家这个心思是强的。中国是大的，它东挤一点西挤一点，还是可以挤出挺多钱来的。所以这个是跟其他国家的一个区别，它的汲取力确实很强，国家规模很大。
第二，就是中国真的有秦惠老师讲的低人权优势。也就是说中国跟其他国家不一样，中国可以造出一个超大的低质量的就业蓄水池，它可以来帮助国家压低失业率。就是这个快递、外卖、网约车等等等等的零工经济，包括政府现在开始出现一些临时雇员，那么这些雇员生活成本极低，没有无险利金保障，但是在
这个情况之下去压低这个政府失业率。
第三点，就是中国这个市场整合度和技术的渗透率很高，也容易用技术手段来压低国家的治理成本。那维稳就不用说了，我们就说这个经税刺激，经税刺激上来之后这个企业家苦不堪言，那为什么经税刺激能够这么容易推进？那
就是整个国家一体，包括整个财税收支的电子化水平和税票的电子化水平很高。那这个情况之下国家可用的技术也很多。
还有一个中国的韧性，就是中国的福利水平太低了，导致政府的负担其实小。那其他国家像日本和美国，如果随着老龄化，包括台湾、韩国也是一样，那随着老龄化其实政府的开支压力是很大的。但中国现在可能老龄化人群，很多都不在这个城乡职工医保里面，都在这个城乡居民医保里面。这些人再老，每个人一个月两三百块钱，甚至可以更低，还可以拖着不发。这个医保水平很低。也就是说中国因为福利水平极低，就面临老龄化的冲击，其实比其他国家要小，政府的负担也要小一点。
再加上最近也有一些，包括中国的外贸南方国家市场一带一路，因为这个国际现在地缘政治转变的原因，我觉得至少可见的未来一两年两三年之内，可能对中国也有一定程度的好处。这个也是中国可以动用的一个国际上的市场。
再加上中国虽然国富民贫，但人这么多，中国的居民的储蓄在2025年还是在增长的。就所有居民储蓄都可以转化为商业银行的能力，再加上中国商业银行就是深度受国家控制的，你让我把居民的储蓄投到那我就投到那。那整个居民储蓄在超出居民意愿的情况之上，也是可以被国家调用。这也是一个点。
再加上中国以前的债务主要是地方政府，那中央政府确实也存在一定的发展的能力和空间。这个东西我觉得干到2028、2030年没问题，这也是一个可以拖的点。还有一个，中国是一个深度外汇管制的国家，不管管本人还管企业甚至管外资企业。那么很多其他国家在经济下行期，金融系统和货币系统都会受到货币自动汇兑的影响和风险。中国能够强行把大家的钱和利润都留在国内，这方面它也不受影响。
以上我说的这么多条，其实都是中国能够拖比较长时间的一个点。但是，我再说，以上每一条，对社会，对企业，对居民都是坏事。
那我们再说一下，肯定会有人说，我们俩有点在这一味的黑中国。想一想2025年这一年一直到现在这周，你如果看美国的媒体，那中国就厉害的不得了，对美国的媒体整天都报导中国的科技，都是多么多么的厉害。你怎么来看中国的科技的发展？到底是和美国相比，到底是一个什么样子的水平？还有它的科技的发展对于中国的宏观经济，有没有可能有比较大的带动作用？这个其实我们以前来讲过，中国的新三亚能不能救中国经济。但你再稍微给我们来讲一讲这个，可能还有新的想法。
中国科技现在确实是比较有实力。这个有实力的原因，我觉得一个是惯性效应，一个是国家巨量投入。惯性就是中国从加入世贸之后，确实有30年的全世界对中国的巨量投入。这里面也涉及大量的技术转移。所有这些一定很大程度上，不管你说中国的经济体系的效率有多低，它都会转移出很多成果。这些成果现在就慢慢出现了。而且这个成果其实我觉得是有惯性的。就这个惯性之下，并不是说2025年，我们经常有个说法是中国经济peak的，这个我基本接受。但我觉得中国的科技能力没有peak的，中国的科技能力还没到顶峰。
就2025年还有一个现象，就是中国搞这个人才计划也是成功的。中国真的从全世界搞了一大堆顶尖的人才来中国，基础科学领域的，尤其是医药和生物领域的，搞了一大堆。当然跟美国的签证政策等等也有关系，就从美国弄得最多。就美国帮了很大忙，真的帮了太大忙。我觉得中国人民要感谢Donald Trump对中国的帮助。对。
所以说从很多领域中国有优势。而且中国的优势就集中在这个公益知识和中间过程公益的知识优势。就中国现在确实做出了全世界没法做出的，巨大的规模的东西。就比如说医药的发酵罐，其他国家短时间都不可能做出中国这么大的规模。其他国家的土地政策，当然他们也没有强拆，也没有能力做出中国那么大的产业园区，能够把一个产业链集中在同一个地方。就这种优势也是中国巨大的优势。
这些东西都存在。所以说中国的科技，我觉得还在以下这些领域，像无人机、医药、成熟制程芯片、公益加工设备、机器人、新能源汽车、动力电池、光伏风电等等领域。这些都可能还会有，就是还没有到底，还能够延续一段时间的增长。
但是，这吹的部分就结束了。说回来，这些对于中国经济有什么好处呢？还是重复两个点。第一个点，就是这些产业的规模真的有限，它不管跟内需消费比，还是跟房地产比，都是不能比的。所以它对于中国经济的整体财富效应拉动作用，非常非常有限。第二，就是这些领域很多都已经不是人力密集型产业了，而是技术与资本迷人产业。它对于中国就业率的缓解作用也非常非常有限。
以上说的甚至很多都是高度自动化的领域，对，都是靠什么黑灯工厂，对，黑灯工厂领域。
再说呢，就以上这些领域非常非常厉害，但是真正有利润的特别特别少。就因为过去都已经被国家搞得产能过剩了。因此，很强，在国外的竞争力非常厉害，但能不能反补中国经济，解决中国经济的结构性问题？不能。甚至我们刚才讲，导致税收黑洞的，就是这些东西。我们刚才讲的那个工程黑洞，就是指的刚才这些领域。那这些领域对国内是没有什么好处的。
就比如说电动车领域，所有的电动车，中国的电动车车企加起来，都没有一个丰田汽车的利润。对，这个就是，也挺可笑的，是不是？
对对对。当然本身你的车辆的，因为其实首先丰田不是一个奢侈品车企业，丰田也是一个廉价汽车企业，说明别人是一个profitable的model，你的这个model是健康是吧？其实是一个病态的，这么一个产业的形态。
这个我还要给大家再泼个冷水。就是国家从2015年年中开始，反新能源车内卷，禁止打价格战。但是打到今年年末，因为中国现在，整个车企对外出口大幅增长，但是到11月和12月，汽车销量已经基本两位数下滑了。所以从12月，中国汽车的价格战又打起来了。就大概是，一个车减个13%，16%的样子。所以说这个，就是根本没有到头，这个内卷没有到头。因为他们只有这样子，你前面说的，你才能消化库存。对。是呀，还有你的产能是不是？你得养着那么多的机器，还有人，还有各方面的所有的配套。对。也就是说比亚迪能这么便宜，就是它一个月上下要开动，要产那么几十万台车，它要把产量降到20%，就产能率进一步下降，它就没法这么便宜，它竞争力就要下降。就它这个规模，和它现在的能力是高度相关的。对，它停不下来。
我们来讲一下中共的执政的合法性吧。就是你前面讲的以前经济增长是它的合法性的来源，是吧？那现在好像，去年开始，2025年开始，这种的大国崛起的这种叙事，又更加的强化了。你能讲一下，就是说，这样一种外部的成功和内部代价的，这种一种资源的错位，最终对于中共的这个合法性，对它的统治基础，会有什么样子的影响呢？
其实是挺大影响的。这也是很多人最近在讨论的一个点。就是任何一个大型社会，都有社会契约嘛。那中国的社会契约就是，我们知道我们没有自由，我们知道我们这个社会差，我们知道福利差，但是我们来交换这个国家的治理能力，尤其是经济绩效。所以说这个经济绩效，是这个合法性很关键的一个环节。我觉得这确实是之前的。而且这个经济绩效，你不能只覆盖少部分人，你不能只是心骗这些人赚钱。就是我刚才讲，这个是大分化之前的时代，因为全社会都能感受到财富增长，基建增长，生活环境的成长。那这个是里面很重要的一环。那如果现在这个所谓的大分化时代，中国只有少部分产业，少部分城市，少部分人能感觉到，那其他人都没有的话，其实我觉得这确实是对这个合法性，会有很大很大的影响。
那么这个合法性，我觉得最深的影响在这儿，就是它里面那个真正的问题在哪呢？这个真正的问题就是，中国整个政治体制，它会有一个路径依赖。这个路径依赖就是依赖于其大规模。其实有一个很有意思的点，叫这个贫富诅咒。贫富诅咒就是一个国家有一个能力很强，最后要栽到这个能力之上。比如说那些石油大国，石油能力很强，最后要栽到石油过度依赖之上。你这个最后哪天石油市场崩溃出问题，你国家就要出很大的问题。那我觉得中国也一样，中国的贫富是啥呢？就是大规模。那中国最后要栽到大规模之上，包括大规模带来的产能过剩，大规模带来的利润贪饱，和大规模带来的这个，我们刚才讲的中国的所有韧性。韧性会导致中国这个经济的战略空间很大，但战略空间大，就会让国家非常依赖这个经济战略空间，认为能拖以拖待变。但拖会有一个很严重的点，就是我们之前讲中国经济一直讲的东西，就是资源错配。中国是资源错配的，资源错配非常严重。但是现在拖就是让资源错配更加严峻，而且是在社会可用资源下降的情况之下，以更严峻的资源错配来拖。那么这个东西对未来来讲，就会导致整个经济恢复的可能性越来越小，越来越小。
这就成为了中国现在要维持经济合法性，但你越拖，其实整个这个模式，带来的问题和几处效应就越大，就越影响你能够拖的体系以外的经济就合法性。所以我觉得现在中国就卡在这了，它是不愿意去打破这个路径来做其他的改革的。
当然现在有唯一的一个可能性，就是不管是国内还是国际，都在劝中国政府，内需特别重要，内需特别重要，一定要想办法搞内需。他们会不会在内需上推出一些相对来讲具有改革性的内容，包括他们真正横向心来把这个福利体系做一做，或者横向心来在分配值上改一改？如果改的话可能会有一定的好转。如果不改的话，那就没办法。
你觉得会改吗？
这我不知道。这么说吧，其实国家昨天发了个文说要弄内需，昨天立马就出了个政策，出了个一点意义也没有的政策，说要把什么个人信贷消费贴息要延长一年。现在是贴息的问题吗？是什么意思呢？贴息是什么意思？就比如说我消费贷款，过去比如说我贷款利息3%，国家贴1%，我现在以2%来贷这个消费贷。但这个已经被时间证明没用了。因为这个政策是去年8月份推出的，9月份这个居民短贷上涨了一点，从10月到12月全部是下跌的。所以现在贴息没有用。那今年国家说贴息政策延长一年，没有用。就现在问题不是贴息的问题。所以说至少到现在为止没看到国家有这个内需的点。
但是呢，我不认为完全没有可能改变。这是我一直以来一个观点，就是不管一个政府再肆意妄为，它再独断专行，就是有一些社会的硬边界，就是经济规律是很硬很硬的东西。经济规律是很难抵挡的。到最后它发现那个财政真的跟不上去了，或者真的不行了，这个便是没办法的事情。就像我觉得改革开放也不是他们大发慈悲，也不就是因为再不改国家崩溃了。
你觉得它还是得低头是吗？
对，我是认为国家会向经济低头的。
你这是这么觉得？是习近平会向经济低头的？
我不是说他这个个人，我跟他也不是很熟。
你是说整个的？
对。我觉得整个体系。因为我觉得习近平他再是一个独断专行的君王型的这个国家元首，他也要受这个党内，第一是利益集团，第二是整个官僚体系的激励效率和激励能力，包括全国各个官僚，包括李强等等等等，他们能感受到很多实际的治理难题嘛。所以治理难题都会传导到他这。那传导到他这，本身他再独断专行，就算他为了完成整个公务员体系和国家财政供养体系的激励效率和激励的可持续性，他也得低头。这是我的观点。
所以很多人说太善良之类的。他最在乎的其实还是你前面说的，他最想的就是要去投中国的科技，投中国的军事。就说有了钱，他就自然就会想要往那边去投。所以最后这个压力到底是能给他，有多大的压力能帮他去转变这种想法？也是一个我是不知道了。
这个我觉得就是看。因为我觉得对他们这个体系来讲，最疼的不是社会的体感，因为社会体感不疼，他们有各种方法去压低社会体感。但是体制内的体感是疼的。中国体制内的人数其实很多。也就是说，当他们感觉到整个他们所谓的这个什么党建，这那这那的，对于这个行政效率已经起不到作用了，就是行政内部的激励已经失灵。就所谓他们想整治的官员躺平现象，比如说反映到他们上面，就是地方的出现突发事件的时候，无法治理。地方的未来一定会越来越严重的，不管是在气候灾害的原因，还是基建和生产的问题，发生的时候无法治理。包括地方经济和收入，这个失业率无法治理。他们这个无法治理的问题，或者是治理的困境和难题，才是让他们真正感到疼的。
那从这一点反推到整个社会经济上，应该能够有一些松动。我会这么认为。这也是我和国内的一些朋友，争论比较大的一个问题。我是和你想法差不多，我觉得社会是一个慢慢烂的过程。但是他们，很多人就觉得是经济已经烂到这种程度了，两年可能就崩掉了。所以我们整天都是在争这样子的一个事情。但是没有什么意义了，因为这个都很难说，没有人能说得准。
那我来再问一下，如果让你展望未来五年，从现在2026年初到2030年，你觉得中国经济最可能的走向是什么呢？
我觉得就是刚才我们提了一个很重要的一个概念，就是那个挤压效应。中国经济现在是一个挤压体制，就是把有限的资源，从其他社会部类挤压到中国政府最要去维护的部类里面来。所以这个挤压可能就是2026年到2030年，如果中国没有别的变化的一个最主要的基调。
那么这个挤压其实不是维持现状，而是倒退。所以说我觉得中国经济最可能走向，是很多人，你看到中国经济的成就越来越多，就是新闻联播和实体生活的差异，会分化非常非常严重。那么这个挤压的可感性，它会是全面的。就是你过去有多大程度上，感受到中国日新月异的变化，这个挤压带来的倒退，就有多么明显。包括我们刚才其实已经提到一点点的，就是你会发现基建水平的下降，城建水平和城市维护水平的下降，身边的怨言越来越多，工资水平的实际下降，这个整个社会保障体系的实际下降，包括房价的实际下降。虽然说也很不愿意告诉大家这一点，哇12月又加速下跌了，就是整个12月。所以房价起码再跌两年应该没问题吧。房价的实际下降等等等等。所以这些东西都是非常非常可感的。
那么在这个可感成就之外，其实我觉得在这个可感的情况之下，最让人感到难受的，其实我觉得是网络景观的分化。因为在中国的互联网上，现在也开始慢慢呈现这样景观的分化了。就大城市还是有欣欣向荣，各种的事情正在发生。那如果你不是在一个大城市，你不是看到这个中国这个芯片领域的发展，大城市的这个灯红酒绿，你看你自己的生活，我这种体感的差异，所谓这种挤压感也会有很强烈的出现。那么这个东西我觉得可能是未来社会矛盾的一个很大的点吧。我觉得因为人最怕比较，所以我们为什么非要跟外国比烂，就是他一定要找到一个坐标轴，让你感觉你还可以啊。
斩杀线你说是吧？对，已经很惨，但起码你还有房子住，你看看美国，对，你看美国人多惨啊，四百块钱都拿不出来。听这期节目的听众，如果你们有点不太知道这个斩杀线是什么，你可以去看这周刚发的关于斩杀线的，我们有一个talk show，然后我也发了一个纽约时报的专栏，大家也可以去看一下。
那我们说一下你说的这个历史的垃圾时间，普通人会看到什么呢？
所以我觉得我那地方有很重要的修辞，它是中国经济的历史垃圾时间。因为这个中国进入历史垃圾时间，很多人讲，我觉得反而不是，我觉得经济进入历史垃圾时间，社会和政治的活力和可能性，就慢慢会起来。也就是说，我真的觉得这个经济是硬规律，当经济不行了，其他地方会有变量。但是这个变量往好了变，往坏了变真的很难讲。我觉得2025年这个变数，就已经出现了。我觉得2025年我们可以说是个斩杀线。2025年是中国人所谓的，新的社会思想的元年。出现了什么对文革的方华，对文革的倾向，突然黄汉这个极端民族主义，成为了深入草根的1644史观。1644史观，因为这两波已经到12月初了。当时我对自己的想法是这样的，我觉得这两个东西其实也有迹可循。就中国毛左其实已经活了很多年了，对吧？这个民族主义也是政府一直推的。所以你说这两个东西虽然荒唐，而且我说都到12月初了，应该不会有什么新的东西了吧？斩杀线横空出世，简直是震惊。我觉得还可以这样。当然你要说中国反美，年初已经搞过中美大对仗了，这也可以说有迹可循。但是这个速度真的太快了。
所以我觉得对于未来社会和政治方面的变量，非常非常难预料。我觉得即使你预料中国会万马齐营，你想想，就年底这三个月发生什么事？真的吗？过去我们可能能够预料一下，中国未来社会产生思潮。我觉得这个东西很难预料。就年底这一波，我认为在所谓的经济历史垃圾时间，实际上是会带来民间的，我不敢说活跃，起码说是大量的混乱会出现。而且这个混乱的方向真的很难预料，这个混乱的程度会走向哪个方向。所以我认为，其实我觉得国家是很敏锐的抓到这一点的。大家会看到从2025下半年，国家的互联网整治转向了一个全新的方向，就是整治负能量，叫护城锋这样子的。从护城锋到罗永浩，只要你是个大V，只要你带来了社会争议，包括1644的史观，就要把你掐掉。也就是国家过去只有一些政治红线要维护，现在是，只要有争议就不行。有争议就不行，就代表国家也知道，这个争议已经不可预测了。因为过去去压制政治正确，代表中国的矛盾可预测，这些矛盾不能提，其他的反正无所谓。现在说明这个矛盾已经不可预测了。所以说国家在整治什么？在整治矛盾本身。我觉得整治矛盾本身，说白了从逻辑上也到最后阶段了，整治矛盾本身也不可能再继续下去了。所以说未来真的很难预料。
对，就是这个斩杀线我再多说两句。因为有些人可能就是随便看了看。斩杀线我为什么会在《纽时》上写一篇，然后后来又做这个talk show呢？就是对我比较震惊的。当然我可能比较的天真是吧？就说这么一个，就一看就特别胡扯的这样子的一个说法，竟然在他，在B站，播出来一个多月以后，被什么先生观察者网，北京日报这些地方，给他吹捧。然后呢，竟然是求是网出来，然后上周又是这个人民日报，也出来了。然后这个央视竟然跑了去。然后这个美国财政部长，就是这么多的，我们认为中国最权威的，最官方的媒体拿了这么一个很扯的这么一个概念，去大张旗鼓的做文章，就让我很想知道，你为什么要这么用力？这不是一个很自然的，一个问题吗？所以我就写了这个专栏。但是好像大家很多人还是有点搞不清楚。而且我一定要说，其实我这人从来不被自己辩护的，在推特上各方面，整天都被水军骂得一塌糊涂，什么之类，我从来不说话。但是我觉得大家可以去看，我纽时的中文网的文章，那个是免费的，都可以打开的。这个人我根本都不是很在意他，因为他说什么不是最重要的。他说了什么被人民日报，被求是拿出来，大做文章，这个才是最重要的。我根本不在意他是谁，好吗？
我现在还是要跟大家说清楚，我其实也挺想知道你的想法，为什么在12月底，要这么多的这种官媒，要这么大张旗鼓的，已经挪到了2026年，为什么要这么大张旗鼓的去炒作这么一个概念？和经济肯定是有关系的。有关系的，但这里有两种可能性。因为我也不在中宣部工作，这里起码有两种可能性。一种可能性是自上而下的，一种可能性是自下而上的。
自上而下的可能性是中宣部抓住机会，国家有很多矛盾，经济矛盾比较大，所以这个东西能够在国际对比之上，让中国人感觉好一点，所以我们铺上去做文章。第二点是自下而上的。自下而上的可能性，其实有点像之前治安处罚法修订，也有很多官媒，就自下而上甚至去忤逆人大常委会的决策。中国现在习近平搞了一个融媒体战略，所以融媒体战略就是，所有的党媒和官媒，衍生出了很多网络编辑部，和他们所谓的融媒体编辑部。那么这些融媒体本身，他都有很强的主动性，他们政治嗅觉比较灵敏，他们也有KPI考核。所以斩杀线对他们来讲，是最安全的，又是很有流量的话题。所以我觉得这些人，比如说164是史官，我要是人民日报的网络小编，我肯定知道这个碰起来可能有危险。但这个斩杀线太安全了，没有任何政治风险。因为最近美国又不好，来吧，任何时候骂美国都是最安全的，都是最安全的。所以我觉得也有可能其实是自下而上的。就是大家发现这个东西年底来了，我们每个人都跟着炒作一下。再加上观察这网本来就是一个半官方媒体的巨大发动机，观察这网继续炒，国家没事，那其他党媒就觉得其实好像没事，就上去来一下。
但是因为求是是比较麻烦的一个，求是呢可能，现在可能也我不知道今年有什么新的方向，要响应响应社会舆论，是他们的一个主张还是啥。所以我比较认为，可能自下而上的可能性大一点。但自下而上不代表它没有危害。而且如果整个党媒机器，能够自下而上响应这种东西，那说明中国的宣传系统就完蛋了，就是已经，在所谓的融媒体之下，已经变成了一个就是基本就是一个谣言机器了。因为以前的宣传起码还，有一点点，你得有点影子对不对？你得有点影子，就这个已经完全就是随便来了，写小说就是。
我觉得最好玩的是去问Bystand，他当然没有不知道，什么叫KOL，你问他，他肯定说，这个不管什么都是拜登的错，这是可以回答所有问题的，一个答案。
那我们说一下，更严肃一点，就是说这个体制如果这么一直的撑下去，但又不真正的改革，最终会走向哪里？你最担心的是什么呢？
我最担心的就是，如果他们以拖待变这个路子不变，内需也不改，那么势必在这个挤压之下要增加新的挤压手段，增加更细微的挤压手段，不管是以货币的，基于金融的，基于网络的，基于税收的。那么这个挤压会更。他很可怕的点就是，如果你给个痛快，一次性把这10%都裁了，咱们把这些政府债务咱们就让他暴雷就都暴雷了，咱们从头开始也行。但最可怕就是温水煮清。因为一个人，你要让我这两年生活彻底归零，我从头开始也行。但你要把我拖入一个长达20年的绳索，不断勒紧的过程，勒了半天勒到我50岁，出现问题，我一辈子就陪你耗下去了。
所以，我最担心的就是，他们要利用AI的手段，不管这个AI是用作网络监控，用作银行系统的进一步加剧，利用这个税收系统的金税武器，进一步的加剧等等等等的。这个东西我觉得是最可怕的。而且这个最大的可怕性就在于，他非常的隐蔽而不可见。他不是显现社会危机，他是社会成本大幅度的向社会均摊，向中小企业均摊。但是我会认为这一点好，也就是说，党当然希望以拖待变，以社会形态不变的情况之下逐渐收紧。但是我认为这里面一定会有一个临界点。比如说这个临界点，假设是中国规模以上工业企业利润率的一个临界点，或者民营企业利润的一个临界点。只要这个绳索突破那个临界点，他并不是现行变化，他会进入比如说民营企业大规模的倒闭，他会进入失业率短期大规模的上升。比如他会进入互联网，比如他会进入互联网，也是互联网言论其实最近我觉得就已经是了。就互联网这个言论控制的一个临界点，会导致互联网混乱性的大规模增加。所以这个东西都是，也是会导致未来担忧的。就是政府希望线性的把这个绳索收紧，但是中间触发了一个点，就会有非线性的现象发生。
那我们继续说一下个人层面，就你说的这种挤压的这种的状态下，普通人应该怎么办呢？就说你连脉的时候，你那些听众问的最多的问题是什么呢？你怎么回答呢？
我觉得个人问题面对这么宏观的局面，面对这么宏观的局面，可以转换的空间其实很少。我们会有一些老生常谈的说，不要借债啊，不要随意辞职啊。但是我觉得这个不解决根本问题。因为辞职这事很多时候你是被裁，不是你自己能决定的。包括借债借贷很多情况下，很多人就是没有办法呀，现金融遇到问题了，不是我想借债啊，又不是我超规格消费啊。我基本还是相信在这个经济情况之下，绝大多数人是谨慎而理性的，已经反映到经济数据之上了，没有居民短待了，居民存款在不断增加。不用劝大家谨慎，大家已经很谨慎了。
所以在这个情况之下，我觉得在这个局面之下，你能够给的比较广义的建议很少，也很苍白。我觉得还真有一个，我确实觉得在这个情况之下，任何人任何行业，如果你能够多学好AI，多怎么样让你的生活，你的工作能够跟AI更好的融合，不管从降低自己的生活成本角度，还是提升一定程度的竞争力，的角度，我觉得这可能是一个机会。就是现在，你指望不上国家给你什么能力啊，谁给你赋能啊。你如果能从AI上获得一些能力，这可能是一个机会。而且我觉得绝大多数人现在还是拿AI当搜索引擎用，这肯定也不是最好的empower的方式。所以我会觉得，大家多把心思花在这个AI的生产，和AI跟生活融合方面，可能是一个变量吧。这个变量不解决根本问题啊，但是是在这个万马齐营情况之下的一点点小变数。
好，我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？就跟今天话题高度相关的。
这两个也都有中文。一个是大前沿一写的《M型社会：中产阶级消失的危机与商机》。这个书是日本，在这个经济泡沫破裂之后，不长时间写的。这个书的后半部分不好，前半部分的分析很好。当然中国的问题一定会比日本严重的多的多的多。就是很多人说哎呀，不要走上日本老路。我觉得能走上就烧高香吧。对呀，是。能走上烧高香吧。但是这个书的人所体验到的问题，包括中产阶级消失的现象和社会分析，我觉得是跟中国社会未来高度类似的。所以他这本叫M型社会，指的就是中产阶级消失的社会。所以这个是一本。
第二本是不朽名著，我甚至应该在你的节目里应该听到两个人推荐过，我加入这个行列，就是匈牙利经济学和科尔内的《短缺经济学：软预算约束了社会，为什么必然走向短缺》。那中国未来公共品的短缺，基建维护的短缺，所有的答案中国的经济的根本问题，都能从这本书里面找到最好的分析。就是科尔内的《短缺经济学》。我们所讲的挤压挤压其实就是短缺，也就是这本书里在讲的。所以说我觉得这本书值得一读再读。
对，科尔内因为是许呈刚老师的恩师，所以应该是两年前有一期播客，还是挺多的讲，尤其讲这个软预算约束是怎么回事。对，大家也可以去找去听一下。
好，谢谢。谢谢厚辰，也谢谢大家收听。我们下期再见。