What does Iran want? Prof. Vali Nasr

ایران چه می‌خواهد؟ سلام به همگی، به یک قسمت دیگر از «پول در گفتگوهای کلان» خوش آمدید. من میزبان شما، جوری شاسفورد هستم و امروز با ولی ناصر همراه هستم، که استاد امور بین‌الملل و مطالعات خاورمیانه در دانشکده مطالعات بین‌المللی پیشرفته جان هاپکینز است و کتابی جذاب و بسیار مرتبط با عنوان «استراتژی کلان ایران» را نوشته است. و البته، زمینه امروز این است که رژیم ایران در جنگی برای بقای خود با ایالات متحده و اسرائیل است. بنابراین فکر می‌کنم اکنون بیش از هر زمان دیگری برای غربی‌ها مانند من، من از اروپا هستم، مهم است که بفهمیم رژیم واقعاً چه می‌خواهد. و همانطور که استاد در این کتاب نوشته است، برداشت‌های غلط زیادی در غرب در مورد این موضوع وجود دارد. پس استاد ناصر، به برنامه خوش آمدید. مشتاقانه منتظرم بدانم ایران واقعاً چه می‌خواهد؟ استراتژی کلان آنها چیست؟ بنابراین از همان ابتدا، انقلاب ایران که جمهوری اسلامی را به وجود آورد، خود را به عنوان رهایی‌بخش ایران از دهه‌ها مداخله خارجی، امپریالیسم، استعمار، که به قرن نوزدهم بازمی‌گردد، می‌دید. و خود را به عنوان احیاگر استقلال، حاکمیت ایران پس از دوره‌ای طولانی که از آن محروم شده بود، می‌دید. این بر اساس مظالم تاریخی و زخم‌های تاریخی است که همه ایرانیان با تجربه طولانی سرکوب، از دست دادن سرزمین، مداخله خارجی در ایران، حمل می‌کنند. اما همچنین بر اساس تفسیری اغراق‌آمیز از تاریخ ایران بود. به عنوان مثال، انقلابیون در ایران در سال ۱۹۷۹، نه فقط مذهبی‌ها، بلکه مارکسیست-لنینیست‌ها، دموکرات‌های لیبرالی که از آن حمایت می‌کردند، همه معتقد بودند که کودتای سال ۱۳۳۲ در ایران که نخست‌وزیر ملی‌گرا را سرنگون کرد و سلطنت را دوباره به قدرت بازگرداند، اساساً استقلال ایران را به نوعی پایان داد. از آن زمان به بعد، دولت ایران عروسک خیمه‌شب‌بازی ایالات متحده بود. بنابراین انقلاب در لحظه پیدایش خود، نه تنها از نظر ایدئولوژیک اسلامی بود، به گونه‌ای که انقلاب‌های چین یا روسیه از نظر ایدئولوژیک کمونیستی بودند، بلکه خود را ناجی تاریخ ایران، اگر بخواهید، احیاگر اشتباهات تاریخ ایران می‌دید. و در تفکر آن ریشه دواند که ماموریت آن حفاظت از استقلال و حاکمیت ایران است. و اکنون، در برابر چه کسی، ممکن است بپرسید؟ در قرن نوزدهم، بریتانیایی‌ها و روس‌ها بودند، اما در قرن بیستم، تا امروز، این علیه ایالات متحده است. و آن نگرش سپس در تفکر جمهوری اسلامی ریشه‌دار شد و درگیری مداوم آن با ایالات متحده در طول تقریباً نیم قرن گذشته را شکل داده است. در میان اینها، تجربیاتی است که ایران از سر می‌گذراند، مانند جنگ طولانی با عراق، مانند درگیری‌های رفت و برگشتی با ایالات متحده در لبنان، در عراق، در سایر نقاط خاورمیانه، که در تفکر رهبری آن نیز شکل‌دهنده هستند. به طور خلاصه، ایران، به نظر من، نحوه رفتار آن در چهار دهه گذشته یا نحوه درک آن امروز، این است که آن را به عنوان یک تئوکراسی در نظر نگیریم. این یک تئوکراسی است. زبان آن اسلامی است. اما رفتار آن با اسلام توضیح داده نمی‌شود. رفتار آن با نحوه درک خود در مبارزه‌ای مداوم با ایالات متحده برای حفاظت از استقلال ایران و برای تأکید بر حاکمیت ایران و جایگاه قدرت بزرگ توضیح داده می‌شود. و استراتژی کلان آن عمدتاً بر اساس این ایده ساخته شده است. بنابراین سازماندهی نظامی، سیاست خارجی آن، همه حول این موضوع سازماندهی شده‌اند. و دقیقاً در این لحظه، که در جنگ با ایالات متحده به طور خاص است، آن را به عنوان یک نبرد بزرگ در این مبارزه طولانی برای استقلال و حفاظت از حاکمیت خود می‌بیند. حال، این تنها راهی نیست که ایرانیان می‌توانند تاریخ خود را ببینند. ایرانیان زیادی هستند که تاریخ خود را دیده‌اند و نحوه برخورد آنها با مظالم تاریخی به روش‌های بسیار، بسیار متفاوتی است. اما جمهوری اسلامی بر اساس این مفهوم خاص ساخته شده است. بنابراین این واقعاً مرا به یاد می‌آورد، من به تازگی با برخی از دانشگاهیان در مورد اینکه چین چه می‌خواهد مصاحبه کردم و من شباهت‌های زیادی را در اینجا می‌بینم به این معنا که داستان این بود، ببینید، چین قرن‌ها تحقیر، ترس از نفوذ، تکه تکه شدن توسط غرب را تجربه کرده است، تحقیر شده و سپس هرگز نمی‌خواسته دوباره در آن وضعیت قرار گیرد. اما... استراتژی بسیار متفاوتی را انتخاب کرد، درست است؟ این انتخاب کرد که ساکت بماند، اقتصاد خود را بسازد، در سیستم ایالات متحده ادغام شود. و به نظر من ایران استراتژی مخالف را انتخاب کرده است. آیا فکر می‌کنید آن زمینه و داستان تا حد زیادی ساده‌سازی شده است؟ نه، نه، این ساده‌سازی نیست. مدتی پیش، شاید ده سال پیش، کسی به من گفت که هر بار ایرانیان با چینی‌ها ملاقات می‌کنند، ابتدا یک مقدمه طولانی وجود دارد که در آن در مورد مظالم تاریخی خود صحبت می‌کنند، که بسیار شبیه است، در مورد قرن نوزدهم طولانی که در آن رنج کشیدند. هیچ کدام کاملاً مستعمره نشدند، اما تحقیر شدند. زخمی شدند، سرزمین از دست دادند، و در نهایت انقلاب‌ها در هر دو کشور به نام ایدئولوژی انجام شد که در ظاهر به عدالت اجتماعی یا مذهب یا کمونیسم مربوط می‌شد. اما یکی از وظایف اصلی انقلاب پایان دادن به آن تاریخ و شروع تاریخ دیگری بود که بر اتکا به نفس، کرامت، توانمندسازی استوار بود. و بنابراین انقلاب ایران به بسیاری از جهات باید بسیار شبیه به بخش‌های اولیه انقلاب چین یا انقلاب روسیه درک شود. اما شما درست می‌گویید. نقطه‌ای وجود دارد که انقلاب‌ها به پایان می‌رسند. و چیز دیگری بعد از آن می‌آید. این اتفاق برای اتحاد جماهیر شوروی نیز افتاد، در نهایت با دوره‌ای که با گورباچف آغاز شد، روسیه به عنوان دولتی بسیار متفاوت از آن متولد شد. آن لحظه هنوز در ایران اتفاق نیفتاده است. حال، نمی‌توانیم بگوییم این اتفاق در چه نقطه‌ای رخ می‌دهد. بنابراین در چین، ما می‌گوییم مرگ مائو بسیار مهم بود. تهدید شوروی برای چین بسیار مهم بود. و سپس شخصیت دنگ شیائوپینگ کاملاً مهم بود. و در واقع، یک دوره هفت ساله وجود داشت که پس از مرگ مائو، دنگ شیائوپینگ با باند چهار نفره برای تعیین مسیر چین مبارزه می‌کرد. می‌توان گفت در مورد ایران، ایران هرگز، از زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، تهدید زمینی نداشته است. به گونه‌ای که چین اتحاد جماهیر شوروی را می‌دید یا شاید ویتنام چین را می‌دید که ایران را مجبور به کنار گذاشتن ضد آمریکایی خود کند و رابطه با آمریکا را ضروری بداند. می‌توانستید بگویید اگر علی خامنه‌ای، که به نظر من معادل برژنف یا بگوییم اواخر دوره مائو در چین بود، به مرگ طبیعی می‌مرد و بحثی در مورد جانشینی او وجود داشت، ممکن بود بحث طولانی در مورد جهت آینده ایران وجود داشته باشد که یک فرد دنگ شیائوپینگ مانند که ممکن بود بگوید، می‌دانید، انقلاب کافی است، ضد آمریکایی کافی است، ما باید در جهت دیگری برویم، ظهور نمی‌کرد. اما بنابراین اکنون این جانشینی به شکل جنگ رخ داده است. و آن جنگ، به نظر من، برای مدت بسیار طولانی ایران را در بر خواهد گرفت. اما آنچه من می‌گویم، جایی که من می‌گویم شباهت وجود دارد این است که درست مانند اواخر اتحاد جماهیر شوروی یا پایان دوره مائو، انقلاب ایران واقعاً خود را فرسوده کرده است. جمعیت آن دیگر به ارزش‌های انقلابی پایبند نیستند. یا تعداد زیادی از آنها به بخش اسلامی آن پایبند نیستند، و بخش بزرگی از آنها دیگر به این ایده که ما باید در برابر آمریکا با هر قیمتی مقاومت کنیم، پایبند نیستند. که ارزش انزوا را دارد، ارزش تحریم را دارد. اکثریت آنها مشتاق دقیقاً همان سناریوی چین هستند که شما ترسیم کردید. اما ما در آن لحظه هستیم که، می‌دانید، زوال ارزش‌های انقلابی چگونه به فاز دوم ترجمه می‌شود. و این جنگ با ایالات متحده این روند را مختل کرده است. اما من هنوز فکر می‌کنم. که جمهوری اسلامی به نوعی در واقع مرده است. منظورم این است که از نظر دیدن خود به روش‌های انقلابی خالص. اما جنگ در واقع ضد آمریکایی بودن را که در ابتدا وجود داشت، دوباره تأکید می‌کند. این فرض که آمریکا تهدیدی برای ایران است. آمریکا تهدیدی برای حاکمیت ایران است. آمریکا تهدیدی برای تمامیت ارضی ایران است. که آمریکا در آنجا برای محروم کردن ایران از جایگاه جهانی‌اش، جایگاهش به عنوان یک قدرت بزرگ است. همه اینها در مورد ایران دوباره تأکید شده است. بله، این بسیار جالب است زیرا من حدود یک سال پیش به پادکستی از شما گوش دادم و وضعیت بسیار متفاوت بود. آنها ضعیف به نظر می‌رسیدند و نیروهای نیابتی آنها در محور مقاومت. بنابراین در لبنان و سوریه بسیار ضعیف به نظر می‌رسیدند. شما می‌گفتید، ببینید، این ممکن است در نقطه‌ای به پایان برسد. و آنها از طریق یک انقلاب داخلی ضعیف به نظر می‌رسیدند، درست است؟ ما داستان را می‌گیریم که ترامپ جنگ را شروع کرد، شاید تا حدی، با این امید که، خوب، این ضربه مرگبار را وارد کند و سپس مردم قیام کنند. اما این اتفاق نیفتاده است. پس آیا برعکس اتفاق افتاده است؟ آیا این همان چیزی است که شما می‌گویید؟ آیا مردم اکنون دوباره حول رژیم متحد می‌شوند یا این خیلی زیاد است که اینطور بگوییم؟ خیلی زیاد است. آنها حول کشور متحد می‌شوند. منظورم این است که اگر ترامپ در فوریه ۲۰۲۶ مداخله نمی‌کرد، جمهوری اسلامی در حال گذراندن یک دوره بسیار، بسیار دشوار بود که از آن ممکن بود در شکل فعلی خود جان سالم به در نبرد. در ژانویه، قیام‌های عظیمی در ایران رخ داد. و حتی اگر آن را به دسیسه‌های خارجی و غیره نسبت دهید. باز هم، آنها واقعاً، واقعاً انبوه بودند. و لحن اعتراضات در سراسر کشور، که شامل حدود ۱۷۰ شهر در ایران می‌شد، این بود که یا ما می‌خواهیم جمهوری اسلامی برود یا ما به طور کلی آینده‌ای کاملاً متفاوت می‌خواهیم. و ما از انقلاب خسته شده‌ایم. و منظور آنها فقط حجاب و قوانین مذهبی و غیره نبود. منظور آنها از انقلاب به این معنا بود که شما یک جنگ حداکثری مطلق علیه آمریکا را دنبال می‌کنید که برای کشور هزینه دارد و برای ما به شکل تحریم، فقر، انزوا تا حدی که نه پایدار است و نه مطلوب، هزینه دارد. برو چیزی دیگر پیدا کن. یا برو یا خود را اصلاح کن. و من فکر می‌کردم که اگر این جنگ رخ نداده بود، بزرگترین چالش پیش روی جمهوری اسلامی این بود که چگونه با این اعتراضات مردمی برخورد کند. بله، شما می‌توانید آن را به طرز خونینی سرکوب کنید، سپس آنها می‌توانند هزاران نفر را بکشند، اما این مسئله اساسی را حل نمی‌کند. بنابراین شما یا باید اصلاح کنید. یا با آمریکا آشتی کنید تا پول بیشتری وارد کشور شود، یا زمان می‌برد تا فروپاشی کنند، زیرا وضعیت پایدار نبود. بنابراین به نوعی، جنگ پویایی سیاسی را در ایران تغییر داد. من می‌گویم اکثریت ایرانیان ناگهان فکر نمی‌کنند که جمهوری اسلامی عالی است، یا اکنون باید آن را دوست داشته باشند. در واقع، بسیاری از آنها نگران این واقعیت هستند که جنگ اجازه داد جانشینی در ایران به جای دنگ شیائوپینگ، باند چهار نفره باشد. زیرا نامزد سخت‌گیرترین موضع را گرفت، سرنگونی، تندروترین ژنرال‌های سپاه پاسداران را به صحنه آورد، نه افراد محتاط‌تر و خویشتن‌دارتر، بلکه ریسک‌پذیرتر، تهاجمی‌تر. تمام نام‌هایی که اکنون در بالای ایران می‌بینند، آنها را به لرزه در می‌آورد. اینها افرادی هستند که از سال ۱۳۷۸ مسئول سرکوب‌های گسترده جمعیت ایران بوده‌اند. و بنابراین به نوعی، جنگ این را مختل کرد. و به این دلیل که سیاست در زمان جنگ با ترس از کشته شدن توسط بمب‌هایی که بر سر کشور شما می‌ریزد، در هم می‌آمیزد. اگر قبل از جنگ یک خط فکری در ایران وجود داشت، آیا شما طرفدار رژیم هستید یا ضد رژیم؟ و شاید ۱۵ درصد جمعیت طرفدار رژیم باشند. ۸۵ درصد دیگر، ۸۰ درصد بسیار، بسیار متمرکز بر خلاص شدن از شر رژیم شدند. در طول جنگ، این با اولویت‌های دیگر پیچیده می‌شود مانند بقای کشور، مانند مقاومت ملی‌گرایانه در برابر تهاجم. مانند تردید در این واقعیت که ایالات متحده و اسرائیل واقعاً برای ایران خیر می‌خواهند. و بنابراین به نوعی، جنگ هم مسئله جانشینی را قبل از اینکه ایرانیان و خود رژیم فرصتی برای بحث واقعی جانشینی داشته باشند، حل کرد. هنگامی که علی خامنه‌ای در جلسات بسیار، بسیار مخفیانه، شورای خبرگان، شاید حتی مجازی، زیرا نمی‌توانستند حضوری ملاقات کنند، در مورد ارتقای پسر بسیار تندرو و جنگ‌طلب او که بسیار نزدیک به سپاه پاسداران است به عنوان رهبر معظم انقلاب تصمیم گرفت. و در واقع، بعداً، چند عضو شورای خبرگان فرآیند رأی‌گیری خود را توصیف کردند. و آنها گفتند که در زمان جنگ با دو قدرت نظامی کیفی برتر، ضرورت امنیت ملی بر ضرورت الهی اولویت داشت. امنیت ملی ملاحظه مهم‌تری در انتخاب رهبر معظم انقلاب، یک شخصیت مذهبی، نسبت به الهیات بود. و بنابراین به نوعی، جنگ به سرعت آن دوره هفت ساله پس از مائو را حل کرد. به نفع دنگ شیائوپینگ، اما به نفع باند چهار نفره. حال، می‌دانید، من هنوز فکر می‌کنم که جمهوری اسلامی در شکل قدیمی خود وارد آخرین فصل خود شده است. آن فصل ممکن است با این جنگ طولانی شده باشد. و، می‌دانید، همه انقلاب‌ها بدیهی است که همین فرآیند را طی می‌کنند، اما پایان خاص هر کدام متفاوت است، مانند اتحاد جماهیر شوروی. کل دولت شوروی از هم پاشید، و هرگز نتوانست جایگاه خود را در جهت‌گیری روشن مانند چین پیدا کند. بنابراین در ایران، نمی‌دانم دو سال پس از جنگ، پنج سال پس از جنگ، سیستم یا باید فروپاشد یا باید کاملاً خود را به چیزی متفاوت تبدیل کند. و همچنین، فکر می‌کنم به شدت به نحوه پایان جنگ بستگی دارد. آیا این رهبری ادعای پیروزی می‌کند و در واقع امتیازات اقتصادی عمده‌ای به دست می‌آورد که می‌تواند برخی از مظالم مردمی را برطرف کند، یا شکست می‌خورد، بیشتر آسیب می‌بیند، ضعیف می‌شود و سپس با جمعیتی خشمگین روبرو می‌شود که پس از جنگ نگران بمب‌ها نخواهند بود و به نگرانی‌های خود در مورد حکومت و سیاست باز خواهند گشت؟ بنابراین آیا فکر می‌کنید، و شاید این خارج از تخصص شما باشد، اما به من بگویید. بنابراین آیا فکر می‌کنید با توجه به آنچه در مورد رژیم و افرادی که اکنون در قدرت هستند، افراد تندروتر که شما ذکر کردید، می‌دانید، آیا فکر می‌کنید رژیم می‌خواهد جنگ را برای مدت طولانی ادامه دهد؟ بله، اما نه به دلایل سیاسی، عمدتاً به این دلیل که ایران این جنگ را به عنوان یک جنگ نامتقارن می‌جنگد. آن را به عنوان یک ارتش چریکی، به عنوان یک نیروی چریکی می‌جنگد. زمان به نفع آنهاست زیرا آنها همچنین محاسبه می‌کنند که ایالات متحده و اسرائیل روی یک جنگ کوتاه حساب کرده بودند. مهمات آنها، مهمات تهاجمی، مهمات دفاعی، برای یک جنگ طولانی ساخته نشده بود. آنها با انتظار یک ضربه سریع وارد این جنگ شدند. اکنون که یک ماه از بمباران می‌گذرد، آنها در حال اتمام رهگیرها و سیستم‌های پدافند هوایی، سیستم‌های ضد موشک هستند، و همچنین تعداد موشک‌های توماهاوک و غیره نیز مسئله‌ساز خواهد شد. بنابراین ایران... ایران مرا به یاد چیزی می‌اندازد که طالبان در مورد ایالات متحده می‌گفتند، که شما همه ساعت‌ها را دارید، اما ما همه زمان را داریم. و بنابراین استراتژی ایران در واقع این است که هرچه طولانی‌تر شود، چیزها بیشتر به نفع آنها خواهد بود، هرچه فشار بر تورم جهانی، رکود جهانی، قیمت انرژی، اقتصاد جهانی و غیره بیشتر باشد، آنها بیشتر اهرم قدرت به دست خواهند آورد. من فکر می‌کنم وقتی این جنگ شروع شد، وقتی مصطفی خامنه‌ای را به عنوان رهبر معظم انقلاب انتخاب کردند، زمانی بود که ایران در ابتدا باید زنده می‌ماند. این یک استراتژی بقا بود. اما اکنون در واقع آنها می‌بینند که جنگ در واقع اهرم بیشتری به آنها می‌دهد. آنها در جنگ مزیت استراتژیک کسب می‌کنند. و بنابراین شما می‌بینید که خواسته‌های آنها برای توقف جنگ مانند ما آتش‌بس می‌خواهیم نیست. آنها می‌خواهند موازنه قدرت در خلیج فارس را مجدداً مذاکره کنند. آنها می‌خواهند امنیت ملی ایران را مجدداً مذاکره کنند، به عبارت دیگر، مورد حمله قرار نگیرند. آنها می‌خواهند تحریم‌ها را مجدداً مذاکره کنند، دسترسی به اقتصاد جهانی، توانایی صادرات نفت و غیره. و بنابراین من فکر می‌کنم، بله، نه اینکه ایران جنگی بی‌نهایت طولانی می‌خواهد، اما فکر می‌کنم برای بیرون آمدن از این جنگ بدون شکست و شاید قادر به کسب مزایای خاصی از آن، آنها از دو عنصر استفاده می‌کنند. که بسیار کلیدی هستند. یکی زمان است، دیگری جغرافیا. فناوری و سلاح‌ها مزیت طرف مقابل است، اگرچه ایرانیان نیز موشک‌ها و پهپادهای خود را داشته‌اند که قابل توجه است. اما مزیت متمایز آنها جغرافیا و زمان است. بله. و شما چه فکر می‌کنید، مانند اینکه شما قبلاً به این سوال پاسخ داده‌اید، مانند اینکه آنها چه می‌خواهند به عنوان حاکمیت؟ و آنها استراتژی مقاومت را دنبال کرده‌اند و می‌توان گفت که آنها اکنون درست ثابت شده‌اند که آمریکا یک تهدید وجودی بود و جنگ باعث شده مردم بیشتر به بمب‌ها فکر کنند تا به اینکه دولت چقدر خوب است در حال حاضر، شاید موقعیت آنها را کمی تقویت کرده است. بنابراین چه فکر می‌کنید؟ من می‌دانم که آنها قبلاً، فکر می‌کنم برخی خواسته‌ها را مطرح کرده‌اند مانند اینکه ایالات متحده باید از پایگاه‌های خود در خاورمیانه عقب‌نشینی کند و چیزهای دیگر. اما برای من به عنوان یک ناظر خارجی، همیشه دیدن آن دشوار است، خوب، تاکتیک مذاکره چیست و آنها واقعاً چه می‌خواهند؟ آیا شما شاید ایده‌ای دارید اگر در مورد پایان این جنگ صحبت کنیم و اگر فرض کنیم که آنها تا حدودی در موقعیت برتر هستند، فکر می‌کنید چه می‌خواهند؟ تا بتوانند بگویند، خوب، ما هم می‌خواهیم جنگ را متوقف کنیم. منظورم این است که اگر تمام خواسته‌ها را خلاصه کنیم و لفاظی‌های آنها را کنار بگذاریم، آنها اساساً در تلاشند تا امنیت و دسترسی اقتصادی را تأمین کنند. امنیت به این معناست که ما نمی‌خواهیم مورد حمله قرار بگیریم. زمانی بود که آنها نیروهای نیابتی داشتند که به آنها بازدارندگی می‌دادند. حزب‌الله در مرزهای اسرائیل قرار داشت. اسرائیل به ایران حمله نمی‌کرد زیرا حزب‌الله به آن حمله می‌کرد. تمام آن محاسبات پس از ۷ اکتبر تغییر کرد. آنها حزب‌الله را از دست دادند، آنها لبنان را از دست دادند. اسرائیل دیگر تابع همان قوانین بازدارندگی نیست. اکنون آنها در تلاشند تا بازدارندگی را برقرار کنند. بنابراین در حال حاضر، آنها با غیرقابل هضم کردن خود به عنوان ممکن‌ترین حالت، بازدارندگی را برقرار می‌کنند. ایالات متحده و اسرائیل را اساساً از این ایده که جنگ دیگر با ایران از نظر اقتصادی، سیاسی و غیره ارزش دارد، منصرف کنند. ثانیاً، آنها از این تجارت تنگه هرمز به عنوان یک بازدارنده بسیار مؤثرتر استفاده می‌کنند، تا مثلاً تهدید به دستیابی به سلاح هسته‌ای، که یک چیز بلندمدت‌تر است. زیرا اکنون آنها می‌توانند اساساً به ایالات متحده بگویند، دوباره به ما حمله کنید، ما دوباره آن را خفه خواهیم کرد. بنابراین آنها با تمام این ابزارها بازی می‌کنند، اما در پایان، آنها می‌گویند، ما نمی‌خواهیم دوباره مورد حمله قرار بگیریم. ما تضمین می‌خواهیم که جنگی علیه ایران وجود نداشته باشد. ما می‌خواهیم پایگاه‌های شما از بین بروند زیرا این پایگاه‌ها در اینجا برای حمله و محاصره ما هستند. و ما اساساً می‌خواهیم تسکین اقتصادی داشته باشیم، یعنی می‌خواهیم بتوانیم نفت بفروشیم. می‌خواهیم تحریم‌ها را لغو کنید. و شاید بخواهیم بتوانیم، شاید همراه با کشورهای دیگر، اما می‌خواهیم بتوانیم عبور کشتی‌ها را از تنگه هرمز کنترل کنیم. بنابراین همه اینها، وقتی با هم جمع می‌شوند، یک طرح امنیتی است. حال، نحوه تناسب استراتژی کلان با این موضوع این است که این هنوز جنگ با آمریکا است. آنها صلح با آمریکا را تصور نمی‌کنند. آنها جهان‌بینی خود را تغییر نمی‌دهند. آنها در تلاشند به این واقعیت برسند که فروپاشی نیروهای نیابتی به این معناست که سیستم قدیمی آنها برای محافظت از خود در برابر ایالات متحده، که به آنها نوعی وضعیت موجود با ایالات متحده و اسرائیل اجازه می‌داد، فروپاشیده است. این دو جنگ را به کشور آورده است. اکنون آنها در تلاشند، از طریق آنچه در خلیج فارس و با موشک‌هایشان انجام می‌دهند، نوع جدیدی از وضعیت موجود را با ایالات متحده برقرار کنند و سعی در دیکته کردن شرایط آن وضعیت موجود دارند. اما اساساً، این وضعیت موجود این است که ما نمی‌خواهیم هیچ کاری با شما داشته باشیم. ما را تنها بگذارید. بنابراین به ما حمله نکنید و فشار اقتصادی خود را از گردن ما بردارید و سپس ما خوب خواهیم بود، درست است؟ به عبارت دیگر، این همان چیزی است که آنها واقعاً برای آن می‌جنگند. حال، مزیت چیست؟ یکی دفاع از کشور است تا مورد حمله قرار نگیرند. ثانیاً، اقتصاد در واقع به آنها اجازه می‌دهد تا بسیاری از مشکلات اجتماعی خود را که معتقدند ریشه اصلی مقیاس مخالفت‌هایی بود که در ژانویه با آن روبرو شدند، برطرف کنند. تعداد قابل توجهی از ایرانیان هستند که به سادگی جمهوری اسلامی را دوست ندارند. این نوع حکومتی نیست که آنها دوست دارند. اما تعداد زیادی دیگر هستند که می‌توانند با آن زندگی کنند اگر بتوانند زندگی کنند، گویی با ۷۲ درصد تورم روبرو نیستند. اگر با کمبودهای بومی زندگی نمی‌کنند، اگر واقعاً می‌توانند سفر کنند، اگر واقعاً می‌توانند تجارت کنند. بنابراین آنها فکر می‌کنند که اگر با ۸۰ درصد از کسانی که به شدت عصبانی هستند روبرو نباشند، می‌توانند کشور را بهتر مدیریت کنند. آنها با ۲۰ درصد که دوستشان دارند، ۳۰ درصد، ۴۰ درصد که از آنها متنفرند، روبرو هستند. اما سپس این میانه وجود دارد که می‌تواند غیرمتعهدتر شود. اگر بتوانند خانواده‌های خود را تغذیه کنند. این نیز یک استراتژی بقا است. به عبارت دیگر، آنچه آنها واقعاً در این جنگ به عنوان پایان در تلاش برای مذاکره هستند، اساساً دوباره، بقای رژیم است. اما می‌دانید، در چشم جمهوری اسلامی، تمایزی بین رژیم و کشور وجود ندارد. این بدیهی است که راهی است که ما به آن نگاه می‌کنیم. اما آنها اساساً این را می‌بینند، برای آنها، این یک منطقه خاکستری بسیار بیشتر است. به عبارت دیگر، کشور، رژیم، برای آنها یکسان است. چرا؟ زیرا در همان ابتدا، در ذهن سپاه پاسداران، در ذهن خامنه‌ای‌ها و غیره، انقلاب ناجی ایران بود. اینطور نیست که انقلاب ایران را اشغال کرد یا چیز دیگری. انقلاب ناجی ایران بود. بنابراین آنها خود را یکسان می‌بینند. به عنوان حاکمیت و استقلال ایران، زیرا استدلال آنها این است که اگر ما برویم و فرض کنیم پهلوی‌ها برگردند یا شخص دیگری برگردد، اگر آمریکا دوباره وارد کشور شود، آنگاه ایران به سرکوب پیش از انقلاب باز می‌گردد. و من فقط یک مثال می‌زنم که وقتی این اعتراضات گسترده در ایران در ژانویه رخ داد و سپس قتل عام‌هایی پس از آن رخ داد، در اولین اظهارات عمومی خود، رهبر معظم انقلاب علی خامنه‌ای گفت که ۴۷ سال است که ایالات متحده در تلاش است این کشور را ببلعد. و دوباره در تلاش است آن را ببلعد. به عبارت دیگر، او اعتراضات را دوباره تلاشی برای لغو انقلاب دید. بنابراین آنها فکر می‌کنند که جمهوری اسلامی و انقلاب ایران تنها چیزی است که بین ایران و استعمار قرار دارد. این برای آنها واقعی است. این به آنها آموخته شده است. این همان چیزی است که آنها می‌بینند. بنابراین از این جنگ، آنها می‌خواهند وضعیتی ایجاد کنند که در آن استقلال ایران تضمین شود، که به معنای عدم جنگ و استقلال اقتصادی است. حال، اگر اینها را در نظر بگیرید، و من می‌دانم که رئیس جمهور ترامپ آماده نیست که اینها را بپذیرد، و غیره، و به همین دلیل فکر می‌کنم جنگ ممکن است کمی طولانی‌تر شود. اما اگر این عناصر اساسی را در نظر بگیرید، که این همان چیزی است که این درخواست واقعاً در مورد آن است، آنگاه مکانیسم‌ها را می‌توان مذاکره کرد. درست است، تضمین عدم جنگ به چه معناست؟ شما می‌توانید در مورد شیوه‌ها فکر کنید. آیا قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل خواهد بود؟ آیا چین و روسیه را به عنوان نوعی ضامن در فرآیند وارد می‌کنید؟ آیا به نوعی کنترل تنگه هرمز فکر می‌کنید؟ و سپس خواهید گفت، خوب، تسکین اقتصادی به چه معناست؟ ایرانیان غرامت جنگ می‌خواهند، اما غرامت جنگ می‌تواند معانی زیادی داشته باشد. می‌توانیم بگوییم، خوب، می‌دانید، ما به شما معافیت‌هایی برای فروش ۲ میلیون بشکه نفت می‌دهیم، یا این شرکت‌ها می‌توانند گاز شما را کاوش کنند، و ما به آنها معافیت‌هایی برای انجام این کار می‌دهیم، و برای ۱۰ سال گاز بفروشند، به عنوان مثال. بنابراین شما با شیوه‌هایی در مورد آنچه می‌خواهند به پایان خواهید رسید، اما در هسته آن، آنها اساساً هنوز در تلاشند تا استقلال ایران را تأمین کنند و از آنچه ما فروپاشی رژیم می‌بینیم جلوگیری کنند، که به معنای بازگشت ایران به سرکوب است. بله، و به نوعی آنها ممکن است نکته‌ای داشته باشند به این معنا که اگر ونزوئلا پیش‌درآمد این ماجراجویی آمریکا در ایران بود، آنها دوباره از زبان بسیار امپریالیستی با ونزوئلا استفاده می‌کنند، درست است؟ مانند اینکه ونزوئلا اکنون مال ماست، آن را روی نقشه با پرچم آمریکا نشان می‌دهند و به عنوان یک دولت دست‌نشانده و غیره. بنابراین جالب است که دولت ترامپ به نوعی واقعاً به روایت آنها دامن زده است. اما من چه می‌خواهم یا شما می‌خواهید در مورد آن نظر دهید؟ شما کاملاً درست می‌گویید. و من فکر می‌کنم آنها می‌بینند، شما می‌بینید که حتی با شروع جنگ غزه، جمهوری اسلامی نیز کشف کرده است که، می‌دانید، می‌تواند در حال حاضر از کل جنبش جهانی بهره‌برداری کند که در داخل ایالات متحده ضد امپریالیستی است و مخالف دولت ترامپ است. و شما در زبان آنها می‌بینید، حتی با بازگشت به جنگ غزه، تأکید بسیار، بسیار کمتری بر ایدئولوژی اسلامی و تأکید بسیار بیشتری بر این مفهوم مقاومت وجود دارد، درست است؟ که چیزی است که یک مفهوم جهانی‌تر است که، می‌دانید، مترقیان در ایالات متحده، بسیاری از مردم در سراسر جهان در حال توسعه و غیره می‌توانند با آن ارتباط برقرار کنند. بنابراین آنها از جهاد صحبت نمی‌کنند، حتی در حال حاضر. هیچ فراخوانی به جهاد در ایران وجود ندارد. هیچ فراخوانی به این مجموعه مسائل وجود ندارد. اساساً، می‌دانید، این زبان مقاومت است. می‌دانید، آنها ائتلاف بزرگ علیه اسرائیل را، محور مقاومت می‌نامند، در مقابل نوعی سازمان اسلامی، می‌دانید. و بله، بنابراین آنها فکر می‌کنند که از آن بهره‌برداری می‌کنند. و بسیار، برای درک انقلاب ایران، گاهی اوقات ما بیش از حد بر اسلام تمرکز می‌کردیم. و ما در نظر نمی‌گرفتیم که رهبران آن اسلام را از دریچه چه‌گوارا و فرانتس فانون و امثال آنها می‌خواندند. که بله، اسلام زبان آنها بود، نقاط مرجع آنها بود، توجیه اقدامات آنها بود. اما ذهنیت و سازه ذهنی در واقع برای ما بسیار آشنا بود. علی خامنه‌ای، رهبر معظم ایران، در ادبیات جهان سوم فانون، می‌دانید، همه آن را به خوبی مطالعه کرده بود. او آنها را نقل می‌کرد. او آنها را بسیار خوب می‌شناخت. و به نوعی، او مانند آن فکر می‌کرد. او مانند هوشی‌مین فکر می‌کرد. او مانند چه‌گوارا فکر می‌کرد. او مانند کاسترو فکر می‌کرد. آنها همدیگر را بسیار خوب درک می‌کردند. در مقطعی سال‌ها پیش نوشتم که تنها دو نفری در جهان که یکدیگر را به بهترین نحو درک می‌کنند، پوتین و خامنه‌ای هستند. آنها هیچ وجه مشترکی در مورد مذهب و غیره ندارند. اما آنها این ایده را که ایالات متحده مانع از دستیابی آنها به جایگاه شایسته خود در محله‌هایشان می‌شود، آنها را قلدری می‌کند، بسیار خوب درک می‌کنند. آنها می‌توانستند بسیار، بسیار خوب با هم صحبت کنند. منظورم این است که متفکر محافظه‌کار افراطی روسی، الکساندر دوگین، به ایران سفر می‌کرد. او در رم، در کنفرانس‌ها میزبان بود. و یک استدلال مشترک در مورد اهمیت سنت و فرهنگ در مقاومت در برابر امپریالیسم و سرمایه‌داری غربی وجود داشت. و بله، این بخشی از ابزار آنهاست. و برای آنها، این جنگ در مورد مسائل هسته‌ای ایران و غیره نیست. این یک جنگ ضد استعماری است. این جنگی برای جلوگیری از سرکوب ایران توسط ایالات متحده است. بله، زیرا این چیزی بود که برای من بسیار روشنگر بود وقتی کتاب شما را خواندم، که شما گفتید، ببینید، خوب، اگر این را در ذهن داشته باشیم، مسئله حاکمیت این است که ما نمی‌خواهیم دوباره استعمار شویم یا در حوزه‌های نفوذ قرار بگیریم. و سپس اقدامات مقاومت که شما کمی در مصاحبه ذکر کردید، این حوثی‌ها و حزب‌الله و همه این مبارزان در عراق و سوریه. فکر می‌کنم این بخشی از داستانی است که هرگز به اروپا، مثلاً یا بیشتر آمریکا نرسید که این، در واقع بخشی از دور نگه داشتن ایالات متحده بود. و شما در کتاب خود می‌نویسید که این استراتژی بالقوه بسیار پرهزینه‌ای بود، اما چون، می‌دانید، داشتن همه این شبه‌نظامیان خارجی که در اطراف می‌چرخند بسیار گران است. اما اکنون فقط به شما گوش می‌دهم که در مورد تنگه هرمز صحبت می‌کنید. به نظر من ترامپ آنها را مجبور کرده است که به سمت یک استراتژی بسیار مؤثرتر حرکت کنند، که این است که نه، خوب، اهرم ما دیگر شبه‌نظامیان در یمن نیست، بلکه اهرم ما تنگه هرمز است که درست در نزدیکی است، که نگه داشتن آن به گروگان بسیار ارزان‌تر است. و این همچنین به برنامه هسته‌ای مربوط می‌شود، درست است؟ مانند آنها، خوب، این نهایت بازدارندگی است، اما شکست خورد و اکنون آنها یک بازدارندگی جدید ارزان‌تر و بسیار مؤثرتر دارند. بنابراین حتی به نظر من اینطور است که، می‌دانید، آنها ممکن است موفق شوند، سپس در واقع در آخرین نفس خود نباشند که علیه پایان نامه شما از چند سال پیش بروند، زیرا اگر معامله بسیار خوبی از ترامپ دریافت کنند، دیگر تحریم‌ها وجود ندارد، می‌دانید، بخشی از توانایی فروش مجدد بسیاری از نفت خود و دریافت سهم درآمد از تنگه هرمز. سپس آنها می‌توانند دوباره ایرانیان را تغذیه کنند و مشروعیت تازه‌ای به دست آورند. بله، منظورم این است که آنها به طرز باورنکردنی خوب سازگار شده‌اند. و من فکر می‌کنم بخشی از ایالات متحده و اسرائیل وجود داشته است که آنها را دست کم گرفته‌اند. نه تنها قدرت ماندگاری و تمایل آنها به مبارزه برای ماندن را دست کم گرفته‌اند، و همچنین توانایی آنها برای سازگاری و پاسخگویی به چالش‌هایی که با آن روبرو بودند را دست کم گرفته‌اند. سرعت سازگاری آنها بین جنگ ژوئن ۲۰۲۵، جنگ ۱۲ روزه با اسرائیل، و جنگی که در آن هستیم، در واقع در زمینه اینکه چگونه برنامه موشکی خود را بازسازی کردند، چگونه عملیات نظامی و همچنین ساختارهای دولتی خود را تنوع بخشیدند یا غیرمتمرکز کردند، به گونه‌ای که بتوان رهبر معظم انقلاب را کشت. و سیستم به کار خود ادامه می‌دهد. فرماندهان را می‌کشید و سیستم به کار خود ادامه می‌دهد. که، من به طور مداوم می‌شنوم که آنها برای این جنگ آماده شده‌اند. آنها برای انواع سناریوها در مورد اینکه موشک‌های خود را کجا قرار دهند، پرتابگرهای خود را کجا قرار دهند، چگونه چیزها را رونمایی کنند، آماده شده‌اند. بنابراین به نوعی، من فکر می‌کنم، مگر اینکه، این جنگ مسیری را طی کند که در نهایت آنها را مجبور به فروپاشی کند، که در هر جنگی ممکن است. نمی‌توان سناریو را رد کرد، اما من و شما نزدیک به یک ماه از این جنگ صحبت می‌کنیم و آنها یک ماه زنده مانده‌اند. می‌توان پیش‌بینی کرد که شاید بتوانند یک ماه یا دو ماه دیگر زنده بمانند. آنها ممکن است توانایی ضربه زدن مداوم به اسرائیل با موشک را نداشته باشند، اما قطعاً توانایی جذب حملات هوایی را خواهند داشت زیرا این کاری است که آنها انجام می‌دهند، اما می‌توانند با شلیک یک پهپاد در اینجا و آنجا و حفظ عامل خطر بر حمل و نقل و بقیه اقتصاد خلیج فارس، فشار بر خلیج فارس را ادامه دهند. بنابراین، بله، ممکن است. ما نمی‌دانیم، پس از جنگ. منظورم این است که چیزهای بسیار دیگری روی میز است. آنها می‌توانند به یک دولت بسیار منزوی تبدیل شوند. من فکر نمی‌کنم که آنها بتوانند کره شمالی شوند زیرا کره شمالی ممکن است زیرا جمعیت کره شمالی، جمعیت کره شمالی است. آنچه در مورد ایران متفاوت است در واقع جمعیت آن است. بسیار تحصیل‌کرده است. بسیار طبقه متوسط است. بسیار تطبیق‌پذیر است. به همین دلیل است که بسیار بی‌قرار است. شما نمی‌توانید بر ایران مانند کیم جونگ اون بر کره شمالی حکومت کنید. شما نمی‌توانید در زمان صلح به طور نامحدود جلوی آن را بگیرید. بخشی از موفقیت ایران دقیقاً سطح آموزش در جامعه است. این سطح تنوع در جامعه است. من فکر می‌کنم وقتی جنگ به پایان می‌رسد، بله، جمهوری اسلامی می‌تواند عمر بیشتری پیدا کند، اما اگر قرار است عمر طولانی‌تری داشته باشد، باید با موفقیت یک قرارداد اجتماعی-سیاسی جدید با جمعیت مذاکره کند. اگر رهبری فعلی از انجام این کار امتناع کند، آنگاه ناپایدار خواهد بود. نمی‌تواند از نظر داخلی پایدار باشد. و سپس سوال این می‌شود که آیا رهبری در جمهوری اسلامی امروز، آیا مصطفی خامنه‌ای حکمت و توانایی انجام این کار را دارد، تا ببیند که ثبات نیازمند یک فرمول کاملاً جدید در ایران است. بله، بله. و بنابراین این برای من، کسی که آنقدر عمیقاً به ایران و تاریخ آن و آنچه می‌خواهد نپرداخته است، بسیار روشنگر بوده است. اما هنوز دو چیز وجود دارد که من را گیج می‌کند. بنابراین اینها اسرائیل و کشورهای عربی هستند. بنابراین، خوب، شما استدلال را مطرح کردید. ببینید، شر بزرگ برای ایران در داستان آنها ایالات متحده است. و این با توجه به انقلاب منطقی است. اما سپس آیا اسرائیل در این داستان به عنوان امتداد ایالات متحده قرار می‌گیرد؟ آیا آنها آن را فقط مانند مینی آمریکا می‌بینند؟ یا چیز بیشتری در جریان است؟ خب، برای مدت بسیار طولانی، جمهوری اسلامی به اسرائیل به عنوان اساساً ابزاری از ایالات متحده نگاه می‌کرد. بنابراین آنها این عبارت را داشتند، آمریکا شیطان بزرگ بود، اسرائیل شیطان کوچک بود. و سپس ابزارهای کوچک‌تر اساساً ایالات متحده، عربستان سعودی، کشورهای عربی، شورای همکاری خلیج فارس و غیره بودند که اساساً بخشی از این محاصره ایالات متحده در اطراف ایران بودند. بنابراین ایران ایالات متحده را رد کننده پذیرش اینکه ایران استقلال خود را از ایالات متحده به دست آورده و کشوری مستقل است و ایالات متحده مصمم است ایران را دوباره سرکوب کند و همه این کشورها بخشی از آن فرمول بودند. با این حال، در واقعیت اکنون، منظورم این است که شما هنوز ممکن است این را به عنوان نوعی نظریه سطح بالا داشته باشید، اما در واقعیت اکنون آنها می‌گویند که اسرائیل در واقع دشمن نزدیک است، که نه تنها کاملاً قادر به حمله به آنها است و خصومت مستقل خود را نسبت به حزب‌الله و نسبت به ایران دارد، بلکه اکنون قادر به تعیین سیاست آمریکا نیز هست. درست است؟ بنابراین به بسیاری از جهات، ایرانیان می‌گویند، حتی وزیر امور خارجه آنها می‌گوید، چرا آمریکایی‌ها اینجا می‌میرند؟ این جنگ اسرائیل است. بنابراین، می‌دانید، درجه‌ای از ناهماهنگی بین این دیدگاه کلان که همه چیز آمریکا است و اکنون درک اینکه اسرائیل ممکن است یک بازیگر مستقل در اینجا باشد، که ابزاری از ایالات متحده نیست، بلکه در واقع ایالات متحده می‌تواند ابزار اسرائیل باشد. اما این به طور کامل در بازسازی نظریه کلان ایران برای سیاست خاورمیانه درونی نشده است. بنابراین فکر می‌کنم در نقطه‌ای این اتفاق خواهد افتاد. اما در حال حاضر، می‌دانید، آنها هنوز اسرائیل را می‌بینند، آنها همزمان اسرائیل را مسئول این دو جنگ می‌بینند، که ایالات متحده را وارد این دو جنگ کرده است. اما هنوز، لفاظی‌ها و زبان و نحوه تفکر آنها در مورد استراتژی کلان همه بر دور نگه داشتن ایالات متحده متمرکز است. گویی ایالات متحده تمام اهرم‌ها را در دست دارد. اما، می‌دانید، من همچنین این را می‌گویم که این جنگ، اگر جمهوری اسلامی زنده بماند، و حتی اگر هر رژیم دیگری در ایران به قدرت برسد، یک رژیم کاملاً متفاوت یا بازسازی جمهوری اسلامی، در نهایت، این جنگ در نحوه تفکر کشور در مورد استراتژی کلان خود در مورد امنیت بسیار تعیین‌کننده خواهد بود. جنگ‌های بزرگ کشورها را شکل می‌دهند. من می‌گویم، به عنوان مثال، رژیم شاه با تجربه جنگ جهانی دوم، اشغال ایران، کنترل شوروی بر استان‌های شمالی ایران که او نمی‌خواست آنها را رها کند، شکل گرفت. و سپس، می‌دانید، برای جمهوری اسلامی، جنگ ایران و عراق نیز یک درس فوق‌العاده قدرتمند، هم نظری و هم عملی، در دولت‌داری، در هنر نظامی بود. بنابراین این جنگ، فکر می‌کنم، نحوه تفکر ایران در مورد منطقه و همچنین ایالات متحده را بازسازی خواهد کرد. اگر جمهوری اسلامی در قدرت بماند، فکر می‌کنم بازنگری در نحوه تفکر آن در مورد آمریکا و اسرائیل، در مورد اینکه کدام یک تهدید بزرگ‌تری برای آن است و چرا، و چگونه با هر کدام برخورد کند، وجود خواهد داشت. و سپس در نهایت، در مورد کشورهای عربی چه؟ ببینید، حملات اخیر، از نظر اقتصادی برای من منطقی است که آنها این کشورها را به عنوان امتداد ایالات متحده هدف قرار دهند، حتی اگر برخی از آنها مانند قطر در ابتدا نسبتاً دوستانه به نظر برسند، و حتی اگر آنها تا حدودی با عربستان سعودی توافق کرده باشند. اما من فقط می‌خواهم بدانم، چند سال پیش، داستان بزرگ این بود... خاورمیانه توسط این رقابت بین عربستان سعودی و ایران تقسیم شده است. آیا آنجا عاملیت بیشتری وجود دارد؟ درست همانطور که گفتید که عاملیت بیشتری وجود داشت و ظرافت‌هایی وجود داشت، همانطور که با اسرائیل وجود داشت. که مورد عربستان سعودی و سایر کشورهای خلیج فارس نیز صدق می‌کند؟ یا واقعاً فقط امتداد ایالات متحده است؟ خب، می‌دانید، اول از همه، مکاتب فکری مختلفی در ایران در مورد کشورهای عربی وجود داشته است. منظورم این است که بخش عمل‌گراتر رژیم وجود داشت، می‌دانید، که شاید منعکس کننده رئیس جمهور فعلی ایران هنوز در آن سطح باشد یا وزیر امور خارجه که معتقد بود ایران نیاز به ترمیم روابط خود با همسایگانش دارد و نمی‌تواند در جنگ با کشورهای خلیج فارس باشد. اما سپس آن بخش از ایران، که اکنون در قدرت است، سپاه پاسداران تندرو، که معتقدند این کشورها اساساً عوامل ایالات متحده هستند، که آنها با ایران خصومت داشته‌اند، آنها از عراق در طول جنگ ایران و عراق حمایت کردند، آنها توافق هسته‌ای را تضعیف کردند، آنها از حداکثر فشار حمایت کردند، و بله، آنها تظاهر می‌کنند که دوستان ما هستند، نقل قول، نقل قول، اما آنها در واقع میزبان پایگاه‌هایی هستند که برای هدف قرار دادن ایران استفاده می‌شوند. و یکی از آنها در حال حاضر رابطه اطلاعاتی و نظامی تنگاتنگی با اسرائیلی‌ها دارد. دو نفر از آنها در اتحاد با اسرائیل هستند. و بنابراین آنها اساساً، در شرایط جنگی، هیچ ادب و احترامی وجود ندارد. ظرافت‌های دیپلماتیک از بین می‌روند، و اگر از آن مناطق مورد اصابت قرار گیرید، شما نیز ضربه می‌زنید. و اگر منافع شما حکم کند که تأسیسات نفتی آنها، شیرین‌سازی، و غیره، یا میادین گازی قطر را هدف قرار دهید، شما به آنها ضربه می‌زنید. در جنگ، آنها نمی‌توانند وارد جنگ شوند زیرا حوثی‌ها می‌توانند سپس علیه آنها وارد جنگ شوند. اگر آنها وارد جنگ شوند، هیچ قابلیت تهاجمی اضافی را به ارمغان نمی‌آورند که ایالات متحده و اسرائیل در حال حاضر ندارند. اما... ایران کشور بسیار بزرگتری است و حتی پس از جنگ، آنها گزینه‌های زیادی جز همزیستی با ایران نخواهند داشت. منظورم این است که آن ذهنیت در میان افراد تندرو غالب است. اما من فکر می‌کنم آنها همچنین در تلاشند تا نکته‌ای را به کشورهای عربی در سطح بلندمدت‌تر، ببخشید، به کشورهای خلیج فارس برسانند. یکی این است که ایالات متحده از شما محافظت نخواهد کرد. این اتحادی که شما ۴۷ سال ساخته‌اید اکنون توخالی ثابت می‌شود. که پایگاه‌های ایالات متحده جنگ را دعوت کرده‌اند، اما محافظت از شما را فراهم نکرده‌اند. و اینکه در نهایت امنیت شما با اتحاد با ایالات متحده یا عادی‌سازی با اسرائیل حاصل نخواهد شد. امنیت شما از طریق بی‌طرفی بسیار بیشتر و تعامل با ما حاصل خواهد شد. بنابراین آنها اساساً در تلاشند تا کشورهای عربی را به این درک سوق دهند که شما، خوب، از ما متنفر هستید، اما شما در هر صورت از ما متنفر بودید. به جز از نظر عملی، شما چاره‌ای جز برخورد با ما ندارید زیرا جایگزین حتی برای شما بدتر است. و بنابراین این پیامی است که آنها ارسال می‌کنند. و خواهیم دید که آیا کار می‌کند یا نه. اما دیگر افرادی که از رویکرد بسیار متفاوتی استدلال می‌کردند، رفته‌اند. به کشورهای خلیج فارس که استدلال می‌کردند که رئیس جمهور ایران، من شنیدم شاید دو سال پیش، شاید یک سال پیش، به ژنرال‌های ایرانی و رهبر معظم انقلاب گفت که اگر روابط با خلیج فارس را شعله‌ور کنید، من استعفا خواهم داد. و ما دیدیم که پس از جنگ، او از پیام خارج شد و از همسایگان ایران عذرخواهی کرد. درست است. اما او دیگر صدای غالب نیست. افرادی که در حال پیگیری مسیر کاهش تنش، عادی‌سازی بودند، توسط افرادی که می‌گویند، ما از اتحاد با عادی‌سازی با عربستان سعودی چیزی به دست نیاوردیم، کنار گذاشته شده‌اند. عادی‌سازی با عربستان سعودی امنیت را برای عربستان سعودی به ارمغان آورد، اما امنیت را برای ایران به ارمغان نیاورد. بنابراین هیچ فایده‌ای نداشت. آنها با حوثی‌ها صلح کردند. آنها توسط حوثی‌ها بمباران نمی‌شوند. اما ما هنوز مورد حمله قرار می‌گیریم. ما هیچ تسکین اقتصادی به دست نیاوردیم. و بنابراین چرا ما این معامله را رعایت می‌کنیم؟ و بنابراین اینها افرادی هستند که اکنون در ایران در قدرت هستند. و من فکر می‌کنم یکی از تراژدی‌های این جنگ این است که سیستم سرکوب اسرائیل به طور سیستماتیک افراد محتاط‌تر و خویشتن‌دارتر را حذف کرده است. در سیستم ایران، از جمله رهبر معظم انقلاب، رهبر معظم انقلاب قبلی، و او آنها را با تندروترین عناصر ریسک‌پذیر رژیم جایگزین کرده است، که در واقع در حاشیه نگه داشته شده بودند. آنها قبلاً به عنوان فرماندهان سپاه پاسداران منصوب نمی‌شدند. اسرائیل فرماندهانی را که علی خامنه‌ای منصوب کرده بود، حذف کرد و آنها با فرماندهانی جایگزین می‌شوند که مصطفی خامنه‌ای در رأس آنها قرار می‌دهد. و اینها طیف بسیار متفاوتی از افراد هستند. و بنابراین ما اکنون سیاست آنها را در عمل می‌بینیم، بسیار، بسیار تهاجمی‌تر نسبت به همسایگان ایران. بله. بسیار خوب. بله. خدای من. نه، از شما بسیار سپاسگزارم استاد ناصر. این برای کسی مانند من که واقعاً در خاورمیانه متخصص نبودم، بسیار روشنگر بود. و اکنون به عنوان یک اقتصاددان مجبور است به این موضوع فکر کند، همانطور که بسیاری از ما هستیم. و برای من، برخی از نکات کلیدی این است که، می‌دانید، ایران چه می‌خواهد؟ این حاکمیت را با توجه به تاریخچه تحقیر و برخی امپریالیسم، حتی اگر اکنون مدتی از آن گذشته باشد، می‌خواهد. که بسیاری از چیزهایی که آنها انجام داده‌اند که درک آن برای غربی‌ها دشوار بوده است، مانند شاید، خوب، آیا واقعاً هوشمندانه است که این برنامه هسته‌ای را داشته باشیم؟ یا چرا شما همه این شبه‌نظامیان را در خاورمیانه دارید؟ مانند اینکه اگر اینطور به آن فکر کنید، شروع به درک شدن می‌کند، که آنها فقط به دنبال اهرم قدرت برای تأمین امنیت خود در برابر ایالات متحده و متحدانش بودند و به طور متناقضی، به نظر می‌رسد که بزرگترین قطعه امنیت در واقع در تمام طول مسیر در نزدیکی آنها به شکل استرادیواریوس بوده است. علاوه بر این، می‌دانید، دفاع یک نفر، حمله دیگری است. و همچنین یک خط بسیار، بسیار نازک بین دفاع تهاجمی که به حمله تبدیل می‌شود وجود دارد. منظورم این است که، می‌دانید، حتی اسرائیل در منطقه همیشه از خود دفاع می‌کند. اما در چشم اعراب، می‌دانید، از خط عبور کرده و به حمله تبدیل می‌شود. و بنابراین من می‌توانم به خوبی درک کنم که، استفاده ایران از این شبه‌نظامیان در جهان عرب برای نظم عربی بسیار تهدیدآمیز بود، برای اسرائیل، برای ایالات متحده بسیار تهدیدآمیز بود، و به عنوان گسترش امپریالیستی دیده می‌شد، که در برخی نقاط ممکن است واقعاً به گسترش امپریالیستی تبدیل شده باشد. اما در هسته آن، یک دولت ناامن بود که توسط تحریم‌ها منزوی شده بود و هیچ دفاعی نداشت، این ایده، این نوآوری را مطرح کرد که ما می‌توانیم با سازماندهی و حمایت از این شبه‌نظامیان در دور از مرزهای خود از خود دفاع کنیم. و بنابراین یکی از چیزهای جالب در مورد ایران به عنوان یک کشور منزوی که تلاش می‌کند از خود در منطقه‌ای که به آن خصومت دارد، در برابر یک ابرقدرت دفاع کند. این یک نوآوری استراتژیک است. منظورم این است که حتی اگر این ایده دفاع پیشرو، دفاع از خود با شبه‌نظامیان، زشت و وحشتناک باشد، این یک نوآوری برای کشوری بود که هیچ کس به آن نیروی هوایی نفروخت، هیچ کس به آن تانک نداد، هیچ کس به آن توپخانه نداد. شما نمی‌توانستید آن چیزها را بسازید. این یک سیستم دفاعی مرد ارزان است. و حتی نحوه برخورد آنها با بستن تنگه هرمز نیز با ناوگان‌های چند میلیارد دلاری و کشتی‌های جنگی عظیم نیست. این دوباره با جنگ چریکی است. و بنابراین این اکنون بخشی از کل استراتژی نحوه جنگیدن و دفاع از ایران شده است. بله، بله، و سپس باید ببینیم، می‌دانید، همه چیز به نتیجه این جنگ بستگی دارد، سپس چه اتفاقی می‌افتد. رقص‌ها. دقیقاً. خب، من بسیار کنجکاو هستم که چه اتفاقی خواهد افتاد. همچنین به خاطر آن غمگین هستم. من هرگز نمی‌خواهم از کلماتی مانند مشتاقانه منتظر دیدن آنچه اتفاق می‌افتد هستم استفاده کنم، اما خواهیم دید که چه اتفاقی می‌افتد. به هر حال، من بسیار سپاسگزارم که مایل بودید بیایید و بینش خود را در این مورد به اشتراک بگذارید. و من کتاب شما را در توضیحات پادکست برای هر کسی که می‌خواهد پیگیری کند، پیوند خواهم داد. بنابراین از شما بسیار سپاسگزارم استاد ناصر. بسیار. ممنون که مرا دعوت کردید.