Transcription
Jo mere de gør, jo mere sanktionslettelse vil de modtage. Så det er virkelig betinget. Jeg forventer, at der er en slags formodning fra Trump-administrationens side om, at løftet om sanktionslettelse vil få iranerne til at reagere på disse andre spørgsmål. Jeg er bange for, at det misforstår dette iranske regimes karakter. Dets identitet, ideologiske identitet, dets magt er først og fremmest det, der betyder noget. Genopbygning af dets militære kapacitet er, hvor de vil investere penge, i hvert fald til at begynde med. Det betyder ikke, at de ikke står over for grundlæggende modsætninger. Der vil være en spænding mellem at forsøge at genopbygge deres militære kapacitet og behovet for at håndtere en ødelagt økonomi og en fremmedgjort befolkning. Men hvis det er et valg mellem at genopbygge deres kapacitet og håndtere deres befolkning, vil de starte med at genopbygge deres kapacitet. De ser, at denne gruppe især nu domineres af revolutionsgarden. De ser det som grundlaget for at cementere deres sikkerhed, deres interesser og deres mål i regionen, som de definerer den.
>> Nu, Dennis, skrev du for nylig, at Trump-administrationen måske ikke opnår alle sine krigsmål, men stadig kan opnå en strategisk sejr. Passer denne aftale til den beskrivelse?
>> Nå, det kunne den. Jeg mener, hvad jeg mente var, at over tid vil de indre modsætninger i den islamiske offentlighed ikke blive håndteret særlig godt af dette regime, medmindre administrationen selvfølgelig ender med at give regimet en økonomisk livline. Jeg skrev også, at jeg håber, at enhver sanktionslettelse vil være minimal, for så vil disse indre modsætninger være meget sværere for det iranske regime at håndtere, og det kunne ende med at producere en slags iransk Gorbatjov. Ali Khamenei, den tidligere øverste leder, en af hans store frygt var, at der ville opstå en iransk Gorbatjov, en person, der mener, at den eneste måde at redde den Islamiske Republik på er at reformere den grundlæggende. Det tror jeg kunne ske om, sig, 12 til 18 måneder, hvis vi ikke giver iranerne en reel økonomisk livline, der gør det lettere for dem at købe tid og endda træffe nogle af valgene.
>> Nu, hvis dette memorandum underskrives, hvem kommer ud af dette i en stærkere position efter din mening, USA, Iran eller ingen af dem?
>> Nå, jeg tror, at Iran objektivt set nok er svagere på kort sigt, men subjektivt set, altså psykologisk, den måde det opfattes i regionen, tror jeg, at det vil være styrket i sin egen selvtillid, fordi det i deres øjne vil have opnået én ting, fordi det overlevede mod verdens stærkeste magt og regionens stærkeste magt. Det faktum, at nogle af Golfstaterne, tror jeg, vil begynde at række ud til det, fordi de hellere vil have ro og deeskalering end at blive truet. Det vil også være et signal til dem om, at deres tilgang har virket. Så det er en slags psykologisk dimension. Og det sidste punkt, jeg vil nævne, er, at de tydeligt forbinder Libanon med våbenhvilen. Og deres mål med at forbinde Libanon og have en våbenhvile der er at redde Hizbollah og give Hizbollah mulighed for at omstille sig og genopbygge. Så hvad sker der, hvis Israel føler, at der er overtrædelser af det, og de beslutter sig for at ramme Libanon eller ramme, du ved, den sydlige forstad til Beirut, og jeg formoder, at under disse omstændigheder vil vi igen se iranerne ramme Israel. Israel vil ønske at reagere. Hvad vil Trump gøre under disse omstændigheder? Det er ret klart, at præsident Trump ikke ønsker, at krigen skal genoptages. Så jeg tror, at Israel vil operere med reelle begrænsninger. Det tilføjer det, jeg ville beskrive som en slags subjektivt resultat, der faktisk styrker Iran og ikke svækker det.
>> Spørgsmålet er, om Netanyahu eller en fremtidig israelsk premierminister vil være i stand til at handle og have frihed til at handle, når denne aftale er underskrevet mellem USA og Iran?
>> Jeg tror, at det vigtigste for israelerne, uanset om det er premierminister Netanyahu eller om der sker en ændring efter det israelske valg, er, at de har brug for en forståelse med præsident Trump om, hvad der udgør Israels ret til selvforsvar, hvad der udgør overtrædelser, som Israel kan reagere på, hvad er grænserne, eller hvad er de forståelser, som Israel virkelig har brug for, så Iran ikke opnår en form for styrke og afskrækkelse, som det bruger til at beskytte Hizbollah mod Israel. Det vil ikke være et godt resultat, og i sidste ende er det heller ikke i Amerikas interesse.
>> Tror du, at denne aftale rent faktisk reducerer truslen fra Iran eller blot håndterer den?
>> Nå, jeg tror, at den på kort sigt reducerer truslen. Faktum er, at jeg objektivt set har 90% af Irans forsvarsindustrielle base været ødelagt. Det er betydeligt. Det er en betydelig operationel bedrift. Og det betyder, at de er en mindre trussel, bortset fra at de har været i stand til at skabe et indtryk i regionen af, at de kan reagere på alt, hvad der bliver skudt mod dem. Og måske kan de ikke reagere så meget, som de måske kunne have, men de er i stand til at reagere mod deres naboer på en måde, der giver deres naboer en grund til at forsøge at imødekomme det. Det er ikke et godt resultat for os. Så derfor trækker jeg en skelnen mellem deres objektive, de objektive realiteter og de subjektive realiteter. Jeg er bange for, at de subjektivt set kommer ud af dette stærkere. Jeg tror, at de objektivt set måske er praktisk talt svagere, men det afhænger meget af at begrænse, hvor meget sanktionslettelse de får. Jo mindre sanktionslettelse de får, jo mere skal de kæmpe med disse modsætninger. Jo mere de skal forsøge at håndtere, hvad der er behov i civiløkonomien. Du ved, dette er et regime, der fejler i styring. Det kan ikke levere vand. Det kan ikke levere elektricitet. Det har ikke en valuta, der har nogen værdi. At presse dem mere økonomisk, at sætte dem i en position, hvor de på den ene side ønsker at genopbygge deres militære styrke. På den anden side ønsker de ikke, at økonomien skal kollapse, og at folk skal overbevise sig om, at de intet har at tabe ved at modsætte sig regimet. Det er lidt det, du så i december, januar. Regimet, du ved, dette regime har sandsynligvis dræbt mindst 35.000 mennesker. Så de vil gøre alt, hvad der skal til for at forsøge at beholde magten. Men der kommer et punkt, hvor hvis situationen bliver dårlig nok indenrigs, kan mange af dem, de regner med til at trykke på aftrækkeren, afvige over tid. Og det er det, jeg mener. Du får nok af en nok af en stemning inden for en del af eliten, som selv var kritisk over for, hvor mange efter krigen for et år siden for hans proxy-strategi, som kostede meget og fratog Iran de penge, det havde brug for at investere indenrigs. Du kan se en fremkomst af dem, der, som jeg sagde, kunne være en Gorbatjov-lignende figur. Nu er regimet også opmærksom på det, og jeg siger, jo mere de får hjælp udefra, jo flere ressourcer får de udefra, jo mere vil de være i stand til at betale dem, de har brug for at betale, i hvert fald inden for regimet, inden for den belejrede og revolutionsgarden. Så meget afhænger af, hvordan dette kommer ud, og hvordan det implementeres. Igen, jeg foreslog, at jeg tror, der er en formodning fra Trump-administrationens side om, at sanktionslettelse er et incitament og vil bevæge dem til en meget anderledes position. Det var, forresten, en holdning, som Obama-administrationen havde med JCPOA, at deres iranske interesse i at blive integreret i det internationale økonomiske system ville reducere ethvert incitament for dem til at afvige. Jeg har altid følt, at det ikke var realistisk. Jeg er ikke sikker på, at det, vi ser med Trump-administrationen, antagelser om sanktionslettelse og dens implikationer for det iranske regime. Jeg er ikke sikker på, at det er realistisk, især med denne gruppe ved magten nu.
>> Nu, lad mig spørge dig dette, før vi skilles. Om 5 år, kan vi se tilbage på dette som et vendepunkt i at indeholde Iran eller som en forspildt mulighed for at håndtere problemet mere omfattende?
>> Du ved, jeg tror, det afhænger af mit svar afhænger af, om vi begrænser den økonomiske lettelse, de får, det kan være et vendepunkt. Det er det, jeg mente. På nogle måder er det for tidligt at bedømme, om dette var en strategisk succes eller en fiasko. Hvis dette regime er i stand til at styrke sig selv over tid, så vil det være en fiasko. Hvis dette regime bliver mere sårbart, fordi det ikke kan gøre det over tid, så kan det faktisk være mere en succes.
>> Tror du, at Trump er tættere på at opnå sine mål end hvad kritikere tror?
>> Jeg tror, det er for tidligt at vide lige nu. Det føles ikke sådan, men det er for tidligt at vide.
>> Okay, Dennis Ross, mange tak for at være med os i dag.
>> Selv tak. Tak. Farvel.
>> Og Israel har udført luftangreb i Beiruts sydlige forstæder, der har ramt Hizbollah-infrastruktur som reaktion på angreb på israelsk territorium. Premierminister Benjamin Netanyahu og forsvarsminister Israel Katz siger, at angrebene ramte mål i Dahi-distriktet, efter at Hizbollah affyrede droner mod Israel tidligere på dagen. IDF siger, at angrebene var præcise og advarede om, at Israel ikke vil tolerere beskydning på sit territorium. Tidligere eksploderede tre Hizbollah-droner inde i Israel efter en bølge af angreb i weekenden. Kampene i det sydlige Libanon er intensiveret, idet israelske styrker trænger dybere ind i Hizbollah-kontrollerede områder, herunder mod fæstningen Nabatieh. IDF siger, at de har ramt mere end 70 mål i de seneste 24 timer, herunder affyringsramper, kommandocentre og terrorinfrastruktur, og har elimineret flere agenter, herunder bevæbnede mænd, der kom ud af en våbentunnel. I en separat operation dybt inde i Libanon ødelagde styrker en stor Hizbollah-base, dræbte snesevis af agenter og ramte mere end 50 mål. Militæret siger, at kampagnen har til formål at skubbe Hizbollah længere væk fra grænsen, efterhånden som risikoen for yderligere eskalering fortsætter med at vokse. Og mens denne mulige amerikansk-iranske aftale nærmer sig, og kampene fortsætter på flere fronter, får vi nu selskab af professor Chuck Freighic, tidligere vice-national sikkerhedsrådgiver i Israel og professor ved Tel Aviv og Columbia Universiteter. Tak, Chuck, for at være med.
>> Tak fordi du inviterede mig.
>> Så lad os starte med det store spørgsmål fra et israelsk sikkerhedsperspektiv. Er denne fremvoksende aftale god eller absolut dårlig for Israel?
>> Det er det gamle spørgsmål. Er det godt for jøderne eller ej? Øh, se, jeg tror, det er meget, meget for tidligt at vide det. Der er en stor mængde spekulation om, hvad aftalen indeholder, baseret på meget, meget delvise oplysninger. Og så tror jeg ikke, at det er muligt at drage nogen seriøse konklusioner på nuværende tidspunkt. Jeg vil gerne advare mod det, jeg tror, er en tendens hos os. Vi er måske et glas-halvtomt-land. Vi har en tendens til at se det værste og forvente, at det sker. Og dette minder mig om debatten, den offentlige debat, debatten, der fandt sted inden for regeringen og forsvarsestablishmentet lige efter JCPOA kom ud, og de fleste mennesker besluttede straks, at det var forfærdeligt for os. Faktisk var det ikke en perfekt aftale. Det var langt fra. Men af de tilgængelige muligheder var det en ret god aftale. Og så er spørgsmålet nu, af de tilgængelige muligheder, er dette eller er dette ikke en god aftale for os? Jeg tror, i modsætning til JCPOA, og jeg var en meget stærk tidlig støtte til JCPOA som den bedste af de dårlige muligheder, denne gang tror jeg, der er grund til at tro, at den virkelig vil vise sig at være en dårlig, dårlig aftale.
>> Nu siger mange embedsmænd, at denne aftale efterlader kerne trusler uløste. Vi nævnte det før i det forrige interview. Er du enig i den vurdering?
>> Åh. Det ser bestemt ud til at være tilfældet. Igen, lad mig gentage forbeholdet om, at vi ikke ved, hvad aftalen indeholder. Det er, tror jeg, ambassadør Ross sagde, at han mener, at denne aftale primært handler om at åbne Hormuz, og jeg tror, han har ret i det. Og det ser ud til, at præsident Trump måske har været villig til at indgå virkelig betydelige og måske uovervejede indrømmelser for at opnå det mål på det vigtigste spørgsmål, atomspørgsmålet. I hvilket omfang begrænser det reelt Irans evne til at fortsætte med programmet og måske bryde ud i fremtiden? Hvad vil der ske med de 450 kg højt beriget uran? Hvad med de tusindvis af kilo højt, men lavere beriget uran? Vi ved intet om det. Vi ved ikke, hvor længe denne aftale vil være gældende. Pressemeddelelser talte om 12 til 15 år. Vi ved det ikke. Hvad med inspektionsregimet? Nu siger aftalen tilsyneladende intet om missiler, og mange mennesker er ret oprørte over det. JCPOA inkluderede det heller ikke. Og jeg tror ærligt talt, at den samme logik, der styrede forhandlingerne om JCPOA, gælder her nu, nemlig at vi har større fisk at stege. Først og fremmest skal vi håndtere atomspørgsmålet. Det ser ud til, at Iran måske har haft succes med at skabe en forbindelse mellem våbenhvilen, der skal finde sted med dem, mellem USA og dem eller Israel og dem, og mellem Israels frihed til at operere i Libanon mod måske mod Gaza, måske mod Houthierne. Det ville være et forfærdeligt resultat for os, hvis det sker. Og det afgørende spørgsmål om, hvor mange penge Iran får, hvornår de får dem, hvad er betingelserne, ved du, skal de virkelig bevise, at de tager de nødvendige skridt på de andre områder, først og fremmest inden for atomkraft, før de får nogen sanktionslettelse, før de får frigivet deres frosne aktiver eller ej? Så der er virkelig meget, vi bare ikke ved på nuværende tidspunkt.
>> Nu, hvad kan vi sige om proxyerne? For dette adresserer ikke rigtig proxyerne. Vi har Hizbollah, vi har Houthierne, vi har alle disse trusler på Israels grænser. Det er et meget eksistentielt problem for Israel. Hvad kan Israel gøre ved dette på nuværende tidspunkt?
>> Nå, jeg tror, det adresserer proxyerne på grund af den forbindelse, der tilsyneladende er mellem den overordnede aftale med Iran og Israels frihed til at operere i de forskellige områder. Tilsyneladende vil vi igen, baseret på pressemeddelelser, som måske er forkerte, men tilsyneladende vil vi ikke kunne fortsætte med at handle mod for eksempel, det er den umiddelbare trussel, og også måske ikke helt så akut. En af de ting, jeg håber, vi vil aftale med den amerikanske administration, dette burde have været gjort på forhånd, er, hvad der vil blive betragtet som en overtrædelse. Under hvilke omstændigheder kan vi fortsætte med at angribe? Hvis vi bliver lukket helt ned, vil det være et meget dårligt resultat.
>> Denne aftale vil begrænse Israels frihed til at handle militært mod Iran og dets proxyer alvorligt. Og hvis det siger, og igen, pressemeddelelser indikerer, at der ikke vil være flere militære operationer fra nogen mod Iran, og hvis vi ikke får lov til at operere mod og de andre organisationer, vil vores manøvrefrihed være alvorligt begrænset, men den amerikanske manøvrefrihed vil være stærkt begrænset. Jeg må sige, at hele strategien, hvis der var en, bag beslutningen om at gå i krig, er slået spektakulært fejl. Ingen af de mål, der blev sat i begyndelsen af krigen, er blevet fuldt ud opnået. Regimet er ikke kun stadig der, er ikke blevet væltet, men er stærkere og mere radikalt end det var. Atomspørgsmålet er måske delvist løst, men det er i bedste fald. Og det samme gælder missilspørgsmålet. Og så ting, der ikke skulle have været relateret til dette, såsom Israels forhandlinger med Libanon, som vi talte om, såsom strædet fra. Det ser ud til, at Iran er den store vinder af denne krig. Og jeg må sige, for premierministeren, der virkelig gjorde det iranske spørgsmål til sit livsværk, er dette virkelig en spektakulær fiasko. Og selvfølgelig er det en spektakulær fiasko for hr. Trump. Men for USA er dette ikke et eksistentielt problem. For Israel er Iran et eksistentielt problem. Jeg tror ikke, at Hamas er eksistentielle problemer. De er stærke, måske under visse omstændigheder, en alvorlig trussel, men Iran er bestemt et eksistentielt problem for det.
>> Og hvor bekymret er du over amerikansk pres og hele denne måde, Israel vil reagere eller ikke reagere på? Vil de være afstemt eller ej? Hvor tæt afstemt vil du sige, at Israel og USA er lige nu? Er der tegn på spændinger der?
>> Nå, vi gik i krig sammen to gange i begrænset omfang i juni sidste år og en betydelig krig, ikke helt fuldskala, bestemt fra et amerikansk perspektiv, men fra vores ret meget ja, tilbage i februar, marts, og lige siden kampene stoppede, og det blev pålagt af hr. Trump, ligesom, forresten, afslutningen på 12-dages krigen i juni var hans diktat. Lige siden det skete, er vi blevet fuldstændig sat til side. Israel har ikke været en del af forhandlingerne. Som du sikkert sagde før, er der endda rapporter om, at hr. Netanyahu måtte gå og spørge forskellige folk i Trump i Washington, om de havde nogen oplysninger om de forhandlinger, som Trump førte. Israels manøvrefrihed, som altid har været begrænset. Vi er meget, meget afhængige af USA, men nu begynder det at se ud, som om vi virkelig er en vasalstat. Vi kan ikke operere uden amerikansk godkendelse på nogen af fronterne. Vores afskrækkelse vil lide et betydeligt slag som følge heraf. Og fra partnere, fra allierede i to krige. Og i marts, må jeg sige, var der meget få amerikanske allierede i historien, der nogensinde kæmpede så omfattende og tæt med USA, som vi gjorde. Og nu sætter USA Israel fuldstændig til side. Så ikke kun er denne krig endt i en potentielt katastrofal aftale med Iran, et potentielt meget dårligt militært resultat, fordi Iran bevarede det meste af sin kapacitet. Men i sidste ende vores forhold til USA, og det kræver et betydeligt stykke arbejde.
>> Hvad tror du er den største risiko lige nu, at tillade denne aftale at gå igennem eller at udfordre den?
>> Nå, jeg tror ikke, vi har nogen udsigter, nogen som helst evne til at udfordre aftalen. Og hr. Netanyahu har malet sig selv op i et hjørne på en måde, så han ikke rigtig kan udfordre denne aftale. Han tillod sig selv, troede jeg dengang jeg skrev om det, talte om det, jeg troede, det var en forfærdelig fejl fra hans side, men han gik imod JCPOA, imod forhandlingerne, som Obama førte. Han optrådte endda i Kongressen for at gå imod det og i præsidentens baghave. Denne gang ser man næsten fuldstændig stilhed fra Israels side, fordi vi virkelig ikke har noget alternativ, og hr. Netanyahu er simpelthen bange for hr. Trump. Måske med god grund. Men der er intet, vi kan gøre ved det via diplomatiske kanaler i samtaler med USA. Nu kan vi formidle nogle af vores bekymringer efterfølgende, ikke før aftalen blev underskrevet, da det burde være sket. Vi kan forsøge at se, om der er noget spillerum, under hvilke omstændigheder vi vil få lov til at operere, men nu handler det om at forsøge at begrænse skaden. Det hjælper ikke med at forme en god aftale.
>> At forudsige. Er vi på vej mod en periode med ro eller en mere kompleks langsigtet konfrontation?
>> Nå, jeg tror, at på kort sigt, forudsat at aftalen underskrives og holder, bare forresten, dette er faktisk, vi burde ikke engang, jeg burde ikke bruge udtrykket aftale. Dette er i bedste fald en foreløbig aftale. Dette er et forståelseserklæring, der skal fastlægge betingelserne for aftalen, som skal forhandles om 60 dage, og det tog Obama-administrationen to år at forhandle JCPOA. Hvis Trump-administrationen kan gøre det på 60 dage, så er de virkelig supermænd eller vil kapitulere fuldstændigt, og det er ret bekymrende. Men forudsat at våbenhvilen holder, så tror jeg, at vi i den kommende periode vil se større ro. Jeg tror heller ikke, at det vil være i vores langsigtede interesse, fordi det ser ud til, at Iran og alle dets proxyer kommer meget, meget godt ud af både krigen og det diplomatiske resultat.
>> Rigtigt, professor Chuck F. Mange tak.
>> Tak. Og i Gaza siger IDF, at de har elimineret tre terrorister, der forberedte umiddelbare angreb mod israelske styrker i weekenden. Det israelske militær siger, at de har udført præcise angreb i Gaza-striben og elimineret tre terroragenter, der planlagde angreb mod IDF's tropper i den nærmeste fremtid. De dræbte blev identificeret som Kasim Hassan Sal og Sami Jamil Abu Dal, begge delingsførere i Islamisk Jihad, sammen med Ubed Mammoon, Salanji, en Hamas-vice-delingsfører. IDF siger, at agenterne udgjorde en umiddelbar trussel mod styrker, der opererede i området. I en separat operation sagde militæret, at de ødelagde tre Hamas-våbenlagre i det centrale Gaza natten over. Stederne opbevarede angiveligt raketkastere, mortere, RPG'er, sprængstoffer og andet kampudstyr beregnet til angreb mod israelske tropper og civile. Operationerne finder sted, mens internationale mæglere udtrykker voksende tvivl om udsigterne til en større Gaza-aftale før Israels nationale valg til efteråret. Embedsmænd fra Egypten, Qatar og Tyrkiet siger, at samtalerne, der sigter mod at implementere præsident Donald Trumps Gaza-plan, mister momentum på trods af fortsatte diskussioner om Hamas' nedrustning.
>> Med hensyn til Storbritannien er fire pro-palæstinensiske aktivister blevet idømt i alt mere end 20 års fængsel for et angreb på en facilitet drevet af det israelske forsvarsfirma Elbit Systems. En dommer fastslog, at lovovertrædelserne havde en forbindelse til terrorisme, hvilket resulterede i hårdere straffe. De fire aktivister var medlemmer af den nu forbudte gruppe Palestine Action og deltog i et indbrud i 2024 i en Elbit Systems UK-facilitet i Bristol. Angrebet forårsagede mere end 1 million pund i skade på stedet, som drives af det israelske forsvarsfirma. Den 30-årige Charlotte Head, den 23-årige Samuel Corner, den 30-årige Leona Kamo og den 21-årige Fatma Zabra Jawani blev tidligere i år dømt for materiel skade. Corner blev også fundet skyldig i at have forvoldt alvorlig legemsbeskadigelse, efter at anklagemyndigheden sagde, at han slog en politibetjent med en slagnøgle under hændelsen.
>> Og sidst, før vi skilles, Leet Israel, den Nationale Fødevarebank, var vært for diplomater fra hele verden på sit logistikcenter og gav et førstehåndsindtryk af en af landets største humanitære operationer. Repræsentanter fra flere ambassader besøgte faciliteten, mødtes med organisationsledere og deltog i frivilligt arbejde med at sortere og pakke mad til distribution til hundredtusindvis af israelere i nød hver uge. Besøget fremhævede indsatsen for at bekæmpe madspild og fødevaresikkerhed, samtidig med at internationalt samarbejde og fælles ansvar blev fremmet.
>> Det var alt for denne udgave af ILV on the Hour. Sender live fra Israel og hjertet af Mellemøsten. Vi er her hver time på timen med de seneste nyheder, dybdegående rapporter og eksklusive indsigter i de historier, der former regionen og verden. Jeg er Sivan Raviv. Mange tak for at se med.