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欢迎来到中国力量。我是你们的主持人邦妮·林。在本播客中，我们将剖析支撑中国作为全球力量的关键问题。欢迎大家。感谢您无论身在何处收听。我叫布莱恩·哈特。我是战略与国际研究中心中国力量项目副主任兼研究员。今天我们将讨论中国人民解放军（PLA）近期前所未有的清洗。这个话题最近在新闻中屡屡出现。因此，我们将深入探讨其中一些关键进展。
所以，就在一个月前的1月24日，中国国防部宣布，军方最高将领张又侠和联合参谋部参谋长李作成因严重违纪违法被立案调查。这两位将军的倒台标志着习近平多年来对解放军领导层进行清洗的最戏剧性举动。张又侠、李作成以及中央军委（CMC）的其他几名成员被撤换后，CMC中只剩下张升民一人幸存。值得注意的是，张升民并非作战指挥领导。
但对CMC的清洗实际上只是这些清洗的冰山一角。自2023年以来，习近平已清洗了中国武装部队几乎所有领域的数十名领导人。但由于中国政治体制的封闭性，迄今为止尚未对这些清洗进行系统性分析。
为了解决这个问题，我们团队今天发布了一个新的数据集和一份配套报告，展示了这些清洗的范围。它表明，这些清洗的范围比以往任何时候都要广泛。我们还发布了一份单独的报告，汇集了几位解放军的顶尖学者，以剖析这些清洗的更广泛影响。该报告的几位作者今天将加入我们的讨论。
因此，在此我将首先介绍我们的小组成员，然后将发言权交给他们，让他们进行演示，最后我们将进行问答环节，讨论我们所呈现的一些内容。
首先是邦妮·林博士，她是战略与国际研究中心中国力量项目主任兼高级顾问。她此前曾在兰德公司战略与条令项目担任代理副主任，并担任兰德公司政治学家。她还于2015年至2018年在美国国防部秘书办公室任职，担任台湾地区主任、中国事务主管和中国事务高级顾问。
接下来是约翰·卡尔弗先生，他是布鲁金斯学会约翰·L·桑顿中国中心非常驻高级研究员。在2020年从中央情报局退休之前，约翰自1985年起一直担任中国问题分析师和管理者，尤其关注解放军。2015年至2018年，他担任东亚事务国家情报官。
接下来是泰勒·弗拉贝尔博士，他是麻省理工学院政治学教授兼安全研究项目主任。他的研究重点是国际关系，特别是国际安全、中国和东亚。
接下来是希娜·切斯奈滕斯博士，她是德克萨斯大学奥斯汀分校LBJ公共事务学院副教授，她同时担任德克萨斯大学亚洲政策项目主任和《德克萨斯国家安全评论》主编。她目前还是美国陆军战争学院战略研究所印度太平洋安全事务客座教授，以及卡内基国际和平基金会非常驻学者。
最后但同样重要的是，我应该提到，阿莎下午4点必须离开，但我们期待她尽可能长时间地参与讨论。
最后但同样重要的是，我们有约翰·曾先生，他是迈克尔·H·阿米科斯特外交政策研究主席兼约翰·L·桑顿中国中心研究员。他曾是中央情报局高级分析服务部门的成员，是情报界顶尖的中国专家之一，在评估和向高级政策制定者汇报习近平总统方面发挥了核心作用。2021年至2023年，他担任国家安全委员会中国事务主任，负责就与中华人民共和国进行的白宫和跨部门外交提供咨询、支持和协调。
这就是我们今天精彩的演讲者和讨论小组成员阵容。在此，我将把发言权交给邦妮，让她介绍我们数据的一些初步发现，然后我们将继续进行。
谢谢你，邦妮。
太好了。谢谢你，瑞安。非常感谢大家今天的参与。在展示数据之前，我想利用这个时间感谢过去几个月来与我们一起整理这份数据集的十几位同事。在座的许多人今天都在讨论小组中。当然，并非所有人都来得了。因此，除了今天在座的各位，我还要感谢菲尔·桑德斯、乔尔·沃瑙、苏什·德赛以及我的团队中的另外六名成员。我还要感谢《纽约时报》的克里斯·巴克利，感谢他的合作以及他在整个过程中激励我们的富有洞察力的问题。
那么，我将进入我们的第一张幻灯片。在我们的数据库中，我们确定了101名被正式清洗或可能被清洗的高级解放军官员。正如您在这张幻灯片上看到的，我们在不同的单元格中列出了每位官员及其姓名。颜色编码显示了我们对他们是否被清洗的信心程度。红色单元格表示他们被开除出中国共产党，橙色单元格表示他们被暂停或解职。总共有36名高级领导人被标记为红色和橙色。
除此之外，您还看到一片黄色。这些人是可能失踪或可能被清洗的。有65名中国高级军事官员属于这一类。我们根据他们缺席重要会议的情况做出了这一评估，而他们通常应该出席这些会议。
关于一些失踪官员，已经有很多报道。但我认为，使我们的数据集独特且有价值的是，迄今为止还没有对被清洗和失踪人员进行过系统的研究、积累和记录。因此，您会发现我们数据集中的人数明显多于通常报道的人数。
我需要指出的是，在我们包含的101人中，有灰色标记的，他们被清洗后很可能立即去世了。所以我们无法确定他们是否被清洗。在这101名被清洗的官员中，有11人在离职后被清洗。有些人是在2022年后退休的。只要他们是在2022年及以后被清洗的，他们就在我们的数据集中。
那么，就官员的军衔而言，这实际上是什么样的？这张幻灯片显示了44名将军和海军上将被清洗或可能被清洗，以及57名中将和少将被可能清洗。为了让您了解规模，幻灯片上列出了三个统计数据。
因此，如果仅从三星级将军和海军上将的角度来看，在2022年或之后担任该级别的47名解放军领导人中，有41人被清洗，比例为87%。如果从习近平提拔的高级领导人来看，在他2022年及以后提拔的所有将军或海军上将中，有32人被调查，29人被清洗。这是一个巨大的比例。
但除了三星级职位之外，如果您看这张图表上的所有人，即将军、海军上将、中将和少将，泰勒做得非常出色，他计算出解放军有176个高级领导职位。在这176个职位中，52%受到了清洗的影响。这又是一个非同寻常的比例。
我们看到清洗随着时间的推移而加速。它始于2022年一名可能被清洗的官员，到2023年和2024年每年约有十几名官员。但我们看到的主要飞跃发生在2025年，有62名高级领导人被清洗。今年到目前为止，我们看到有11名官员可能被清洗，而且习近平是否会停止清洗尚不清楚。
现在我想向您介绍我们在解放军各组织中看到的清洗情况。到目前为止，我们看到这些清洗已经触及了解放军的各个部门，包括中央军委、中央军委下属的关键职能部门、解放军的战略支援部队、战区、军事院校以及人民武装警察部队。
这张图表显示的是在职期间被清洗的人员。毫不奇怪，被清洗人数最多的来自拥有最多职位和最多岗位的组织。这包括来自不同军种的27名领导人，来自中国军事指挥部的25名领导人，以及来自中央军委下属的15+1个职能部门或组织的16名领导人。
接下来我将介绍一些关键组织。我认为大多数人都知道，在解放军最高领导机构中央军委中，自2022年以来已有五名领导人被清洗，当然还有更多在中央军委之前任职但退休后被清洗的人员。在这五名被撤职的军事领导人中，所有人都属于作战序列，这与布莱恩早些时候的说法有关。唯一留任的领导人是朱生令，他是一名政治委员，作战经验非常有限。
在中央军委之下，我们有17名领导人被从15+1个部门和组织中清洗，这意味着清洗已经影响了中央军委下属的大部分支持性组织。特别是中央军委联合参谋部受到的打击最严重，我们看到联合参谋部参谋长及其四名副参谋长被清洗。此外，我们看到有三个组织中有两人以上被清洗。在中央军委政治工作部、联合指挥中心和纪律检查委员会，各有两人被清洗。
再看战区，在中国五个战区中，我们看到几乎每个战区的最高两名领导人都被清洗或可能被清洗。这包括司令员和政治委员。唯一例外的是中部战区，其领导人王强先是失踪，可能被调查，然后重新出现，随后被替换。他的情况过于特殊，我们无法准确编码。因此，我们没有将他纳入。
在五个战区中，我们看到南部战区被清洗或可能被清洗的人数最多，司令员、政治委员和五名副司令员被清洗。换句话说，南部战区整个领导层已被掏空。在其他战区，我们看到至少有三到四名领导人被清洗。
再看军种和支援部队。在军种中，我们也看到火箭军、陆军、海军和空军至少有一名司令员和一名政治委员被清洗。火箭军受到的影响最大，有10名高级领导人可能被清洗，其中包括其所有四名前司令员。在这四个军种中，空军受到的影响最小。
所有这些都对解放军的战备状态以及解放军是否仍有能力进行军事行动提出了严峻的问题。我认为今天我们无法完全回答这个问题，这是一个需要大量工作才能完成的领域。
[清嗓子] 但我们在数据集中所做的一件事是，我们考察了清洗对作战序列人员与政治序列人员的影响程度。在这里，我们看到约60%的被清洗官员来自作战序列，这一比例在中央军委的清洗中最高，在中央军委的职能附属机构、战区和军种中也相当高。因此，这些数字应该对解放军近期战备状态的影响提出严峻的问题。
我留给您的最后一张幻灯片是我们尽最大努力追踪解放军整体领导层中目前已填补、空缺或失踪的职位。我认为这张幻灯片可能有点难以阅读，但我们追踪了52个不同的职位。在目前已填补的职位中，它们被标记为绿色方框。在52个职位中，目前有11个职位已填补。这意味着79个职位要么空缺，要么由代理领导人担任，要么我们没有足够的信息来评估是否有人在任。
因此，这至少表明了解放军近期的一些影响。当然，也可能存在重大的长期影响，包括解放军领导层被裁撤可能为习近平在重组解放军领导层和高层指挥方面提供了巨大的空间。
因此，我将把发言权交还给布莱恩和其他小组成员，让他们剖析这些变化的一些影响。
谢谢你，邦妮。我们鼓励大家去我们的网站 chinapower.csas.org 查看完整的报告和数据库。
那么，在概述了迄今为止的主要发现之后，我现在将把发言权交给约翰·卡尔弗。约翰，我想如果你能谈谈一些历史背景，为我们提供一些背景信息，以便我们理解这与过去的清洗有何关联。在你今天刚刚发表的文章中，你谈到了1989年天安门事件后的一些动荡事件以及当时在解放军中发生的一些清洗。所以，非常感谢您分享您对这段历史的看法。
正如我想听众们会反复听到的，我们现在看到的情况是前所未有的。我非常感谢战略与国际研究中心和中国力量团队所做的出色工作。令人震惊的是，习近平并非初次涉足此事。他作为中央军委主席上任时就进行了一些相当深入的清洗。但观看邦妮刚才的演示很有趣。关于2014年和2015年的那一轮清洗，值得注意的是，它并没有真正触及作战序列。它没有触及战区。它主要集中在两个领域：后勤和政治部门。值得注意的是，他们这次似乎采取了更温和的方式。
我能找到的与他现在所做的事情规模相当的例子，可能是1989年天安门危机后的大规模解放军人员变动。1989年6月，军队镇压了亲民主示威活动，此前是三个月的动荡，分裂了党内领导层，削弱了解放军的凝聚力。当军队最终在6月3日晚向天安门广场进发时，使用致命武力的决定是在解放军内部抵抗数周后做出的，当时老一辈革命将领和现役高级指挥官最初反对军事干预。
鲜为人知的是1989年6月3日至4日之后解放军内部发生的事情。军队内部的紧张关系反而加剧了。我们看到相互竞争的高级军官营争夺军队控制权，其中一个派系由总统兼中央军委副主席杨尚昆及其同父异母的兄弟、中央军委秘书长杨梅兵领导，他们试图清洗或边缘化最初反对军队干预的将领。
结果是，在1989年6月至1992年中期，我们看到七个军区司令员中有六个被替换。当时他们还没有战区。我们看到中央军委从10名成员（包括当时的军委主席邓小平以及九名军官）缩减到四名成员，包括邓小平离开该职位后由江泽民接任。以及解放军在中央委员会的代表的全面轮换。这场由杨氏兄弟之间以及邓小平从中调解的动荡，还包括那些最初反对1989年解放军干预的老一辈和高级军官，直到1992年第十四次党代会前夕才结束，当时杨氏兄弟都被免去了所有军事职务。
习近平对高级职位的清洗超过了1989年至1992年的规模，这标志着他最全面的目标，我认为，不仅是破坏其他在职和退休高级影响者的非正式恩庇网络和财富网络，而且是为了确保解放军绝对服从并响应党的控制。1989年至1992年的这一早期事件代表了领导层之间派系的斗争。今天情况并非如此。今天，习近平正在清洗整整一代军官。这不是派系斗争，而是对完全控制的宣示。
他所做的对解放军的举动可以追溯到2014年他下令逮捕中央军委的两名前最高将领郭伯雄和徐才厚，随后在接下来的两年里进行了更广泛的反腐调查。但即便如此，他仍然允许解放军系统（我在此加上引号）继续运作，尤其是在评估军官晋升方面。他依靠解放军系统来管理其财务和武器采购。我怀疑，我无法证明，他在过去十年中得出的结论是：这行不通。我的意思是，他实际上是在说，通过他从去年开始的大规模清洗，我必须摧毁解放军系统。仅仅改变高层并不能改变任何事情。
因为最让他和其他高级政治领导人感到恐惧的，并非真正是台湾战争。他们对那有很大的控制权。而是另一场像1989年天安门那样的危机。他们看到一个混乱的世界，被敌人包围，包括一个非常具有侵略性的美国霸权。这是他们的框架，不是我的，他们一心想摧毁党。
习近平的……实际上在习近平之前就开始了，其主要主题是使这个体系能够抵御日益增长的国际动荡和美国。我将结束我的发言。
谢谢你，约翰。这真是一个非常有帮助的历史概述，不仅回顾了1992年的经历，还回顾了习近平早年任期，并将其与当时的情况进行了比较。
那么，接下来我将把发言权交给弗拉贝尔博士，请他分享他关于这对解放军战备、行动、国防以及更广泛的外交政策意味着什么的评估。请讲，泰勒。
谢谢你，布莱恩。也感谢整个战略与国际研究中心中国力量团队整理了这些数据。作为一名社会科学家，我最喜欢的就是数据，因为它允许我们进行比较，从而希望产生知识。所以，向你们所有人致敬，感谢你们所做的工作，我很高兴能帮助分析，并可能在其中扮演一个小角色。
所以，我将尝试通过大约五个要点来涵盖所有这些主题。我认为约翰已经涵盖了我的第一个要点，即当我思考战备和作战准备问题时，即使我们主要关注外部威胁与内部挑战，我们仍然需要区分，如果这是一场选择的战争，习近平只是决定他想使用武力解决问题，还是如果这是一场必要之战。我之前的基本观点是，无论出于何种原因，如果习近平明天认为中国需要开战，那么中国就会与解放军开战，他们有。因此，本质上，战备不是一个需要分析的棘手问题。但如果我们更多地考虑未来的选择性战争和能力概念，那么我认为考虑战备就没有多大意义了。这是我的第一个要点。
第二个要点是，战备可以包含很多内容。所以在这里，我只想说，我们必须区分，或者至少考虑不同类型行动的规模和强度。我们可以称之为小、中、大。我们也可以区分我们知道解放军能做什么，以及解放军未来可能想做什么但我们还不知道它是否能做的事情。因此，我不会期望清洗会影响解放军已经能够做的小规模行动，甚至可能影响解放军已经能够做到的中等规模行动，尽管其中一些行动的节奏可能会改变。所以，我不会期望在与印度的边境巡逻模式或部队部署发生变化。我不会期望在台湾海峡周围的活动发生变化，因为这些都是已经展示过的活动和能力。
因此，真正的问题，也是更难回答的问题是，这对解放军尚未做但未来可能想做的更大规模的事情意味着什么？其中许多，无论是封锁还是两栖登陆，或其他任何大规模行动，都将是高强度的，并且是联合的，也就是说，可能涉及至少两个军种的部队，如果不是更多的话。我们知道，联合行动或一体化联合行动，正如解放军所说的，是他们军事事务方法的核心。我们也知道，他们在这类大规模行动的能力方面遇到了很多麻烦，我对此没有信心。所以，这是我分析战备的第二个角度。
第三点和第四点是相互关联的。第三点是战备的组成部分是什么？基本上，你是否有能力履行分配给你的任务？这是对战备的一个普遍定义。那么，我们在这里问的是什么？解放军是否有能力进行大规模、高强度、复杂的行动？这通常根据人员配备、训练、装备、领导层以及可能的维持来划分。
而清洗可能会产生影响。也许在人员配备方面，人数足够，但在训练、装备方面，鉴于装备部门受到攻击的方式，以及当然在领导层方面，这正是中国力量团队的数据为我们突出的。
所以，转向我的第四点，我做了很多学术上的铺垫，但这是有原因的。不仅仅是因为这是我作为教授的正常习惯，而是因为，你知道，有时当我写道清洗会影响解放军战备时，其他人会说，“好吧，你看，他们仍然在穿越台湾海峡的中线。”我认为我们谈论的不是同一件事。所以现在我正试图更清楚地说明我一直在谈论什么。
所以，正如我的分析努力所显示的，如果我们看已知的职位，基本上是中央军委级别、战区司令员级别或战区副司令员级别的位置，字面意思是这些职位中有52%受到了系统性清洗的影响。仅这一点就让我目瞪口呆。哇，这比我想象的要大。在最高层，这些人基本上是参加中央军委扩大会议的人。这基本上是广义上的最高领导层，也许对于研究中国国内政治的人来说，最好的类比是这相当于中央委员会，在为中央军委提供意见方面。
正如邦妮所展示的，存在关键的职位空缺，影响着训练、装备和领导层。联合参谋部受到了特别严重的打击，这在最高层与训练有关，也与他们可能进行的任何大规模行动的规划有关。邦妮在她的图表中没有强调黄色方框，对吧？还有很多代理职位。所以，不仅仅是一些人失踪了，还有很多人在那里担任代理职位。因此，我们看到有人担任训练部门的代理职务。所以，你拥有联合参谋部、训练和装备，这三个我们通常定义战备的要素，在最高层都受到了影响。
然后，当我们更广泛地看时，当然，我认为邦妮已经向我们展示了，特别是通过强调大约60%来自作战序列的事实，这显然真的将作战视为战备的一个功能。那里受到了很大的打击。
我认为我还会再补充几点。我预计最高层将出现严重的机构瘫痪。我认为将解放军视为一个政党组织而不是军事组织是有用的。我的意思是，它的决策过程高度集中。因此，它没有将决策分散到非常低的水平的自然倾向。一切都向上汇集。但当你有很多职位空缺或代理人员时，他们可能无法做出决定，或者他们可能会试图将其推给更高级别的部门。考虑到现在中央军委只有一名军官，而且我们真的不知道中央军委办公厅是如何运作的，那么很多决定可能会被搁置，或者至少没有人愿意做出艰难的决定。
出于同样的原因，我预计即使在较低级别，也会对冒险行为产生很大的影响，因为在这个高度集中的信件系统中，你能做的最愚蠢的事情就是犯错误，然后被指责。因为你不想让上级被指责。而且，我认为解放军的冒险文化与可能存在的其他军队的文化非常不同。
最后，在战备方面，如果我们展望未来，这些清洗的一个影响，我也没有完全意识到，那就是潜在将军的队伍缩小了，因为大约三分之一的少将级别的人被清洗或失踪了。这就缩小了可以晋升的人员范围。你将不得不从，我想，基层提拔更多的人来填补这些空缺。等等。这是一个需要时间的流程，在识别人员方面，而且我认为在让解放军能够进行更大规模、更复杂的操作方面也需要时间。
我想在外交方面结束，也许有两点。一个问题是，美国的一些自然对应方不再在解放军中担任其职位，或者刚刚上任。所以，你知道，我回想起2020年埃斯珀和米利与对应方通话的情景，我认为当时是中央军委委员、联合参谋部参谋长李作成是米利的对应方，但那个职位现在空缺了。所以，如果现任参谋长联席会议主席在危机情况下需要联系中国某人，他们会联系谁？这不是电话线是否工作的问题。这是一个更深层次的问题，谁会被授权与他们交谈，这可能会影响政府之间的沟通等等。
我认为，最后，在类似的情况下，在危机情况下，如何向习近平汇报情况，包括军队，关于美国正在做什么的信息流将是什么样的，以及它将如何被打包并向上级汇报。我们可能比2001年王伟事件发生时，江泽民发现自己陷入困境的情况更糟，当时解放军在相对小的事情上让他陷入困境。所以，我认为这些方面无疑会对危机外交产生影响，如果危机发生的话。从这个意义上说，我们可能处于一个比我们可能预期的更危险的境地，仅仅从解放军未来做事的战备角度来考虑。
所以，再次感谢这次机会，我在这里结束。
谢谢你，泰勒。这在学术上为我们设定了关于“战备是什么”以及“这些清洗在不同层面上意味着什么”的背景，非常有帮助。
既然已经涵盖了外国和国防安全方面，我现在将把发言权交给希娜，请她谈谈国内影响。希娜，您近年来在中国国内安全局势和机构方面做了大量出色的工作。所以，非常感谢您分享您对这对国内安全意味着什么的看法。
是的，让我提供几点看法。首先，再次感谢您邀请我参加这次谈话。我认为这是一个非常棒的视角组合，特别是战略与国际研究中心提供的数据，能够真正为这场对话带来严谨性和关于我们所见情况范围的真实数据。
我想先稍微具体一点，也许是为了继续泰勒的学术铺垫和框架，指出在中国威权政治体制中使用清洗方面，什么是不寻常的，什么是不寻常的。所以，首先，清洗是威权生存的常用工具，我认为我们不应该忘记这一点。而且，领导人清洗那些让他们上台的人也相当普遍。所以，重要的是要知道，这两个特征——即威权体制中存在清洗，以及习近平正在清洗那些支持他或帮助他巩固权力的人——这些都不是非民主政治体制的不寻常特征。
但是，列宁主义政权发生政变或精英推翻领导人的风险较低。因此，我们看到的情况相对不寻常，体现在清洗的范围以及持续时间和严重性上。正如泰勒提到的，52%的军事领导职位受到影响，这确实非常严重。
因此，我认为，借用约翰的历史观点，这一切都可以追溯到习近平对苏联共产党垮台的“事后分析”。你可以将他关于是什么导致另一个世界主要大国共产党垮台的一些说法，与他为巩固中共在他领导下的生存所采取的一些措施直接联系起来。例如，他认为少数民族自治在苏联解体中所起的作用，在他对西藏和新疆的某些做法中得到了呼应或解决。
而且，他所进行的清洗不仅影响了军队，还影响了内部安全机构。因此，习近平一直谈论的是，他似乎相信党与军队之间缺乏协调，以及军队和强制机关对党的领导缺乏响应，这在苏联的垮台中起到了作用，腐败也是如此。习近平将腐败视为对政权和国家安全的威胁，因为它侵蚀了强制机关对党的指令和党的战略指导的响应能力。因此，他谈到腐败如何侵蚀了党在基层以及现在在军事领域掌握权力的基础。
我认为重要的是要记住，习近平的清洗历史，正如约翰所提到的，在2013年、2014年、2015年主要针对解放军，但也针对了其他内部安全机构。事实上，一些现任公安部和国家安全部领导人负责执行了整个强制机构的调查、清洗和反腐工作。
因此，有了这些背景和铺垫，关于什么是有特色的以及我们需要解释什么，我认为也值得指出，有时我们倾向于将“为什么有人被清洗”这个问题框架为是腐败还是政治不忠诚。现实是，这些并非相互排斥，甚至在习近平对治理问题进行框架时，它们也并非完全独立。
因此，当我们想到腐败时，我们倾向于想到贿赂以获得晋升或贿赂以获得采购合同。这些是我们可能会想到的主要事情。但在列宁主义政治体制中，拥有一套独立于党的指令和党的领导之外的激励机制，本身就是政治不忠诚的问题。就像老话说的那样，一个人不能侍奉两个主人。因此，如果你有一套你正在回应的激励机制，贿赂、腐败、经济激励，那么根据定义，你忠于的不是党。因此，在习近平谈论腐败和政治不忠诚时，它们是一枚硬币的两面。
所以，我认为记住这一点非常重要。是的，有一系列的行为强调了其中一个或另一个问题，但在党看来，它们密切相关。
因此，[鼻音] 这让我对当前广泛的清洗可能产生的效果有几点评论。如果我们不仅将解放军视为一个负责执行外部军事行动的行动者，而且将其视为一个权力来源和对解放军政治生存的潜在威胁，我是说，对党政治生存的潜在威胁。我认为我们需要记住并思考解放军，不仅是它能够执行的外部任务，这显然是我们关心它的一个主要原因。
[鼻音] 我并不是说习近平和党不关心这一点，但还有另一个原因，那就是党在确保政治生存方面的作用。泰勒也谈到了其中一些，所以我尽量不重复他所说的。但当习近平考虑如何填补现在空缺的大量职位时，我认为他有几个选择。
在某种程度上，他将根据对他的政治和个人忠诚度来选择人员，以及对党内其他最高层领导人的忠诚度，这将最大化政治控制的某个维度，即忠诚维度。但那些忠诚者，尤其是如果他们正在被“加速”——如果你正在从下面加速晋升，这似乎有些推动作用——那么他们可能拥有较弱的网络。这使得他们从下面获得诚实和良好信息变得更加困难。他们可能是“yes men”，而且他们可能比他们取代的人经验少得多。
他们可能有不同的形成性经历，习近平可能认为这是一种优势。我认为泰勒和约翰·曾都或多或少地触及了这一点，或者将会触及。因此，拥有新一代领导人崛起可能有一些优势，但他们需要时间来获得经验，而且当然，在他们需要向习近平提供诚实建议的情况下，他们是否愿意“对权力说真话”可能存在一些问题。这并不是他们的角色，就像在美国体系中，参谋长联席会议主席的角色一样。他们的角色是就任何潜在行动或一系列行动的可能后果和风险提供建议。
因此，如果你有经验不足的人，从下面获得的信息较少或不完整，并且可能信任度较低，那么你就会遇到一套问题。如果习近平选择的人不是主要基于政治和个人忠诚度，那么他可能会因为其他原因怀疑他收到的建议，包括与今天解放军领导层被裁撤的原因类似的原因。
我猜我们现在已经超越了“裁撤”这个词的技术使用，因为我们远超10%。但……我没有一个好的词来确切形容50%。
所以，我认为这让你面临的情况——我将在这里停止，以充实最后一点想法——是，习近平遇到的党与军队，或者说领导人与军队之间的信任问题，可能是无法解决的，也可能是无法逃避的。因为如果你为了一个能提高信心的事情而优化，那么在另一个维度上就会产生权衡，从而侵蚀信任。
因此，习近平通过执行如此大规模和广泛的清洗，将自己置于一个信任问题将非常难以随着时间推移而解决的境地。
为了延续泰勒的一点，如果解放军最终发现自己处于必须与它所拥有的解放军作战的境地，那么习近平就为自己设置了信息问题，对相对较新或经验不足的作战指挥官的信任度低，以及对其忠诚于党的使命的持续潜在疑问，这在其他独裁战争场景中已经产生了一些相当显著的作战病态。
因此，我想补充泰勒提出的观点，即如果解放军最终与它所拥有的解放军作战，那么解放军可能会出现显著的作战病态，这取决于习近平在哪里以及如何信任最终填补这些现在空缺职位的作战指挥官。
所以，如果有人看过电影《帝国的毁灭》，我想那就是习近平想避免的，也是他可能通过他目前的某些选择而使其发生的。
再次回到我开始的学术框架，我们知道清洗可以帮助独裁者早期巩固权力，但当长期使用时，它们实际上会建立一种双向的不信任，并最终削弱独裁权力的基础。
因此，我认为，这不仅仅是一个通过提拔一些人来填补大量职位空缺的暂时性问题。它正在创造一种动态，这种动态可能会在习近平任期的剩余时间里产生累积或反复的影响，而他将发现政治上很难找到一个好的解决方案。
所以，这可能令人沮丧。我认为这引发了许多关于对美中关系和解放军行动影响的领域的问题，但我认为我已经说得够多了。所以，我在这里停下来，我们可以在讨论中继续。但再次，[清嗓子] 非常感谢。这些数据非常有趣，我感谢今天有机会讨论它们。
谢谢你，希娜。这在思考“在威权政权背景下这是什么样子的以及它们如何运作”方面非常有帮助。所以，将这一切置于更广泛的背景下。
最后但同样重要的是，我将把发言权交给约翰·曾。约翰，你研究习近平已经很长时间了，并且一直在思考他任期内的政治举动。所以，我现在将把发言权交给你，请你将这一切置于真正的国内政治背景下。
太好了。非常感谢，布莱恩。我将呼应今天其他发言者的观点。你们通过整理这份数据集做了一项真正的公共服务。我经常担心，随着这场对话的发酵，出现了更多的评论和观点，而不是实际信息。我可能也为此做出了贡献，但你们做得很好，真正地为对话奠定了基础。
所以，我想接续希娜的观点，并加以阐述，从谈论更广泛的框架开始。我真正想做的是将这些清洗置于一个整体叙事的轨迹中，以及它们如何融入习近平任期的整体轨迹。我认为这确实可以追溯到电影的开端，追溯到习近平任期之初，他一直非常专注于改革军队。当我们谈论中国领导人时，我们通常会想到经济改革。但我想，随着我们观察习近平在他任期内的表现，越来越清楚的是，军事改革——无论是重组解放军，这些清洗，他所做的许多其他举动——如果不是他议程的核心，我认为也是其关键和重要的一面。
这几乎就像我们回想起邓小平的四个现代化，军队在20世纪80年代处于最低位。这并非完全是习近平颠倒了过来，但军队的地位无疑已经上升了。我认为，在某种程度上，这几乎是镜像。我认为，我们在习近平的第一个任期内得到了非常清晰的指示。我认为，在他2012年底发表的备受关注的演讲中，他谈到了苏联的垮台，正如希娜所指出的，而且在更正式的场合也是如此。例如，我在2013年第三次全体会议上非常震惊，就在习近平成为总书记之后，会议上对军队进行了相当长的讨论，这在那些文件中非常不寻常。它们通常确实侧重于经济改革，以及可能的一些政治改革问题，可以追溯到1978年。
因此，这确实很引人注目。我认为这从一开始就强调了他将此视为他改革议程不可分割的一部分。而且我认为这不仅仅是因为它确实是双重的。我认为其中一部分确实是由对党存在的那些生存担忧所驱动的，并确保绝对忠诚于。
这次的党内整顿，正如希娜所指出的那样，其中一部分是关于运作层面的担忧。对吧？当习近平上任时，军方高层早已到了需要重组和革新的地步，我们从乔·富斯密的书中得知，他的前任们在这一努力上曾尝试过但失败了，对吧？所以，我认为还有最后一个方面，我认为他之所以在反腐运动中首先针对解放军，是有意为之，因为他做出了政治上的权衡，如果他能收服解放军，能将其置于自己的控制之下，并早早地展示出他对解放军的实力和控制力，那么这将巩固他在政治上的地位，并巩固他对政治体制的统治。对吧？因此，我认为在过去十几年里，习近平的反腐努力具有一定的节奏和一定的逻辑。我认为，正如约翰在之前的评论中所指出的，令人瞩目的是，当你审视习近平的第一个任期时，他针对系统内的敌人，或者说潜在的对手，是有道理的。那些人实际上已经将解放军变成了一个帝国，一个高科技的、在许多方面都无法渗透的帝国，一个在中国共产党内部自成一体的帝国，对吧？他针对的是在过去十年里，当习近平还相对不为人知时，占据主导地位的两位中央军委副主席。我认为现在真正有趣的是，我认为这也是为什么我们许多人一直在思考这个问题，尽管正如希娜所指出的，这种清洗是威权主义者运作方式的一部分，但一直有一种趋势，即习近平从针对他的敌人，然后在第三个任期内针对他的亲信，那些他亲自挑选的人，即使他与他们没有亲密的个人关系，到现在我们花了这么多时间谈论的这个案例，也就是乔·夏的案子。你知道，他甚至会去对付可能成为他朋友的人，对吧？约翰和我在最近的《外交事务》文章中就此进行了辩论。你知道，对付你的敌人是无情的，这是其中一件事。对你的朋友毫不留情，这是另一件事，对吧？我认为这就是被这件事情所凸显的人性戏剧的一部分，在某些方面确实相当莎士比亚式的。
嗯，我认为也值得强调希娜关于这并非孤立事件的观点，对吧？如果你看看中纪委关于过去几年全国范围内被清洗的官员的数据，在2024年，孟佩尔在这方面做了出色的工作。有近90万名党员官员在整个党务系统中受到了纪律处分。对吧？然后如果你回到去年，2025年，接近一百万。对吧？所以这里确实发生了一些事情。我认为真正令人瞩目的是，这不一定是我们预期的，在习近平第一个任期开始时，因为他已经做了很多来巩固他对政治体制的统治。对吧？他已经将政治局常委和中央军委安插了他不仅认识多年，而且认识了几十年的心腹。对吧？所以这并不一定是我们所期望的，对吧？如果我们让所有人都由他信任的人，由他亲自挑选的人来担任，我们实际上会期望反腐运动会加速和扩大，对吧？
嗯，我认为这就是正在发生的一部分。我的意思是，我确实认为，为了解释为什么我们会看到这种情况，我认为其中一部分正如希娜所说，你知道，这就是统治者运作的方式。而且我确实认为，特别是对于军队来说，有很多关于乔·夏为何被解职的猜测，而且我们并不知道“权力的游戏”内部发生了什么。我认为我的猜测是，这是一个非常复杂的故事。正如数据所示，你看到了如此多的腐败案例，其中可能有很多故事线在进行，而从外部很难确定是什么导致了一次特定的清洗或一次特定的罢免。但我认为，当你特别审视数据集时，整体故事线强化了这样一个观点，即这是一场代际的清理，而且习近平已经得出结论，从政策角度来看，我们走在正确的轨道上，但解放军在某些方面已经腐烂到骨子里了，至少在最高层是这样，对吧？而且我认为这涉及到更广泛的一点，即退一步看我们现在在中国政治中的处境，因为这已经困扰了文官和军事方面，我们正处于一个非常特殊的时期，在中国的政治中，政策和政治似乎几乎完全沿着平行的轨道运行。我的意思是，即使我们正在经历中国政治中这种戏剧性的时刻，随着这些清洗的加速和加剧，你知道，下周我们将迎来大量的政策连续性，对吧？当我们看到全国人大和五年规划出台时。这是习近平非常稳健的政策导向，这在某种程度上是符合直觉的，对吧？他已经进入第三个任期，他正在为第四个任期做准备。所以，这在某种程度上是说得通的。
嗯，我一直在思考，你知道，更广泛地关于政治体制，这种模式能持续多久，尤其是在这样的政治体制中？就像在某个时候，人们会认为政治会开始影响政策制定过程。我们还没有真正看到这一点。我认为很可能会发生的是，当我们审视所有这些事情的年表时，我非常清楚，我们距离下一次党代会只有大约18个月的时间，我认为这在乔·夏和其他一些领导人的案例中都非常引人注目，因为如果存在某种问题，他完全可以让他们在18个月后退休，对吧？对我来说，这感觉更像是他长期以来运作方式的症状，他喜欢政治上的展示，即使这看起来是多余的，对吧？他上次党代会上就对胡锦涛及其亲信做了这件事，他们中的大多数人都被边缘化了，胡锦涛被实际地带走了，即使在他反腐运动针对军队之初，我认为也有理由说，因为郭松民和舒图已经退休了，去对付他们是多余的，你本可以只扣除他们的养老金，或者，你知道，悄悄地让他们靠边站，但我认为他，我认为他，我认为他想向整个政治系统发出信号。所以，我们正处于第三个任期的中期，已经过半了，政治已经相当糟糕了。我的猜测是，当我们进入明年，进入明年的党代会，习近平进入他的第四个任期，届时他将79岁，这种动态实际上将在很多方面加剧，对吧？因为即使我们没有迹象表明这些清洗是如何塑造事态的，但考虑到继任问题，我们也不知道他在想什么，仅仅是精算表就会让周围的人越来越多地考虑继任过程，我认为这将导致中南海的政治变得充满敌意和争议，因为习近平周围的人将开始试图将自己的人安插到位。所以，这超出了军事方面。但我确实想将这一点置于更广泛的叙事弧线中，关于中国政治中正在发生的事情，以及这如何融入习近平更广泛的优先事项，以及我们在未来几年可能走向何方。>> 是的。嗯，非常感谢你，约翰。嗯，非常有帮助，让我们尽可能地了解习近平的思维方式。嗯，是的，我想感谢大家发表开场白。我认为，在智库界，六人小组能完全按议程进行是相当罕见的。嗯，所以我们在时间上做得很好。嗯，我想，邦妮，我把时间交给你，也许可以做一些闪电式的提问和讨论。>> 好的。是的。是的。谢谢你，布莱恩。当然，也感谢所有今天加入我们的专家和嘉宾，这是一次非常引人入胜的讨论。我知道希娜五分钟后需要下线。所以，我要把我的第一个问题直接问希娜。嗯，我很想听听你对接下来解放军会发生什么的想法，但我对你刚才提到的关于独裁领导人如何使用清洗，但随着时间的推移，这些清洗会适得其反的想法非常着迷。你现在有看到这方面的迹象吗？因为大约一周前，我们开始看到一些新闻报道，虽然不是非常可靠的新闻报道，谈论2026年初习近平没有像他通常那样亲自进行军事巡视。而且如果你看看他是如何与他的军队沟通和互动的，他是通过视频会议，那些大桌子，有他和董军等人，这非常不像他。你现在有看到任何迹象表明他担心清洗的影响，或者中国国内有任何不稳定或不安的感觉吗？
就我所见而言没有，但我也未必会期望在这个时候就能察觉到。这是一个更长期的过程，而且通常极其安静，对吧？所以，我认为再次值得记住的一点是，我们经常在世界其他地方看到政变时，它们实际上并非来自最高领导层。所以，在考虑为什么清洗会波及如此之深方面，有两种事情需要考虑，对吧？这是其中一个真正有趣且令人警醒的事情。一种可能性是，如果受贿是腐败的一部分，那么这可能是为了根除它。我们对这些案件中的每一个了解不多，至少我还没有对每个人被免职的原因有足够系统性的了解，以得出累积性的结论。但通常当你看到人们因腐败而受到大规模公开审判时，他们都是高级领导职位上接受贿赂的人。所以，这些可能是真正行贿的人，对吧？我不知道。这是一种解释。另一种解释是 [嗤鼻声] 如果这更多的是一个政治故事，那么你通常需要担心的是不忠，不是最高领导人，因为他们通常受到密切监视。实际上是下一层。在许多政治体系中，领导人面临的风险实际上就来自于此。所以，这可能更多的是那种政治故事。而且我认为数据还没有让我们弄清楚哪种情况正在发生。所以，这使得判断不满情绪可能从何而来变得更加困难。但但就目前而言，我认为我们正处于这样一个阶段，即人们的联系已经因为被移除的人数众多而被打破了。对吧？移除一个网络的一半在大多数情况下都会破坏其网络部分。嗯，所以，我认为现在断言是否会存在长期的不满情绪，以及政治委员系统，对吧？在中央军委中仍然留任的一人是政治委员，是否能够继续将剩余的解放军领导层原子化，从而使对习近平作为主席的垂直响应比人们之间形成的任何横向联系都更强。这是一个艰巨的任务，但这就是行使政治控制的方式。而且我认为我们还没有足够的信息或证据来弄清楚我们在过去一个月里看到的情况将如何影响这种权衡。
好的，非常感谢你，希娜。如果你愿意，随时可以下线。现在我把时间交给布莱恩。嗯，希娜提到的一部分是试图了解谁仍然在位，以及接下来会发生什么。所以，我知道你在这方面做了一些工作，看了看哪些领导人可能会被提拔。我想听听你对接下来会发生什么，以及你认为可能发生哪些类型的晋升的看法，因为习近平如果想填补他制造的所有真空的话。
嗯，是的。嗯，我的意思是，这是人们最密切关注的事情之一，那就是谁将填补中央军委的最高职位。我认为这可能是填补高层指挥部门的首要任务。我认为，正如其他人所说，因为其中许多职位都被掏空了，无论是将军级别还是中将级别，习近平可以从中选拔的人才库确实已经大大缩小了。嗯，所以现在我们只追踪四名将军级别的人，他们似乎无可指摘。所以，董军是其中之一，他就是现任国防部长。他最近似乎接受了调查，但到目前为止，他仍然安然无恙，没有被清洗。所以，如果真是这样，如果情况仍然如此，你知道，如果情况仍然如此，你知道，董军可能有机会晋升到中央军委。我们仍然有张忠诚，我认为他目前会留在中央军委，除非他也倒下。嗯，还有另外两人，我认为他们正在等待，而且是最有可能的候选人，他们都是空军将领，来自不同的战区，他们在2025年底刚刚被提拔。所以，这四位是我们在这个级别上看到的，用来重新填补中央军委的候选人。嗯，除此之外，我认为习近平真的需要从较低的军衔中进行一些“直升机式”的提拔，这并非没有先例。他在2022年上一次党代会上对何东就是这样做的。何东从战区司令直接晋升为中央军委副主席。在他晋升之前，他也不是中央委员会或候补中央委员会的成员。所以，习近平已经树立了愿意这样做的先例，基本上他需要这样做来在一定程度上重新填补中央军委。
嗯，我们不知道中央军委的确切构成形式。他可能会在构成上对其进行重大改革。他多年来已经这样做了。他在任期初期已经缩小了它的规模。所以，我认为，我认为正如约翰所说，嗯，你知道，习近平在他的任期内已经表现出对组织改革的真正倾向，无论是在军队内部还是在政府方面。所以，我认为，如果他想重新调整这个组织以适应他的需求，我认为他不会，你知道，没有什么能阻止他这样做。嗯，我只想再补充一点，我认为这是非常有趣且难以捉摸的事情，我们无法从数据中真正看到，除了所有这些，你知道，我们知道的这些人的传记和简介之外，我认为真正影响中央军委和更广泛的高层指挥部的一个有趣的事情是性格。你知道，这些人是什么样的？因为我认为，正如我们所说，你知道，习近平可能担心解放军内部出现超越他的权力基础，这会使他难以实现目标。所以，他可能不想安插一些大张旗鼓的人物，他们会进来并横扫一切，并在他们被安置的地方拥有巨大的影响力。但同时，如果你安插那些只是为了低头听从习近平的人，并不总是清楚这些人是否拥有习近平希望看到的快速现代化、快速进步所需的威望和影响力。所以，我认为习近平在选择人选方面有很多张力需要平衡。所以，这不仅仅是关于他们的传记。这也将是关于他们所带来的性格。
好的，谢谢你，布莱恩。说到性格，我认为邓少在数量上是美国同事们认识的一个人物，我认为当然也有报道称他想参观并查看美国硬件，是的，他对了解事物非常感兴趣，而且我认为许多其他解放军军官更不愿意问这些问题。现在我转向约翰·曾，听听你的想法。我认为你之前提到你认为事情可能会进一步加速，甚至在未来变得更加不可预测。就像你对解放军高层指挥部未来的看法是什么？或者说，我们应该问哪些问题来找到答案？
是的，我认为，我认为布莱恩已经触及了几个关键问题。就像，我认为你知道，习近平已经对这个系统拥有了相当大的自由度，因为他对政治的统治，但现在他已经摆脱了大多数中央军委成员，我真的认为一切都悬而未决。结构会是什么样子，对吧？我认为这不是关于哪些人填补哪些职位的问题，我们不应该假设哪些职位甚至还会存在，对吧？而且我们已经在他的第三个任期里看到了一点。就像，我认为布莱恩提到的董军可能进入中央军委的可能性很有趣，但讽刺的是，直到董军获得那个职位之前，那是在习近平第三个任期早期的一个中央军委级别的职位，对吧？所以我认为这是一个真正的，我认为这是一种真正的可能性，但我想这可能就是我们正在关注的，对吧？而我们应该思考的是对中央军委的重新概念化以及它的运作方式。而且你知道，正如约翰·卡尔弗所说，也许他只是对十年前他实施的改革不满意，对吧？认为也许它不起作用。我认为有趣的是，当他进行上一轮改革时，你可以清楚地看到这种对他的双重目标的强调，对吧？对党的忠诚，对吧？不仅建立一个总政治部，而且在中央军委增加额外的党控制职能，以及对更精简、更直接的作战控制。所以，我不太清楚这可能是什么样子，除了这个问题之外，还有深入挖掘的问题。
但我认为，目前的设置，我的意思是，当你看到照片时，这几乎是可笑的，而且你知道，中央军委就是习近平和张仲，只有他们两个人，对吧？那个做了所有内部视察的人，并且比他的同事们活得更久，以及习近平本人。我认为这是不可持续的，而且，你知道，如果你看看中国共产党章程，唯一可以重组中央军委的机构是中央委员会。所以，我不知道，但我的猜测是，从机械上讲，习近平可能需要召开一次全体会议，而且我认为他会希望尽早召开，以便做出这些举动并重新组建中央军委。这是一个更狭窄、更晦涩的问题，但他确实在这个政治周期中有一个额外的全体会议可以玩，对吧？他推迟了2023年的第三次全体会议到2024年。所以，你知道，我和我的一个同事称之为“口袋全体会议”。他有一个额外的会议可以安排在日历上，就像他在2018年废除总统任期限制时所做的那样。所以，这是我正在关注的事情，而且我认为这很可能发生，如果不是在接下来的几个月里。你知道，当然比我们预期的要早，对吧？通常全体会议在秋季举行。
但你必须想象，我的意思是，这也是一个真正的问题。不仅仅是谁将在中央军委中代表，而且我认为这个关于性格的问题，我认为这是一个非常关键的问题，对吧？因为将存在代际鸿沟。如果习近平不得不进行如此多的“直升机式”提拔，你知道，整个中央军委，它将从他的同龄人和像乔·夏这样的人，对吧？那些七十多岁的人。我的意思是，即使是一群五十多岁和六十多岁的人，他们对习近平来说也会显得像个毛头小子，对吧？而且我认为这将改变动态，以及在那个房间里的感觉，以及谁愿意发言，对吧？以及那种动态将如何发挥作用，而这当然是从外部最难看清的事情。
谢谢你，[清嗓子]约翰。我认为你提出了一个关键点，就像我们不能假设任何中央军委职位都会被填补，或者在那里。我认为也许只是为了扩展这一点，我们甚至可能不会，未来是否有可能我们甚至没有中央军委？我，是的，请继续。抱歉。看起来你想插话。
我，我的意思是，我认为我们可能会有。它随着时间的推移经历了如此多的波动，对吧？就像即使在这个世纪，对吧？它经历了一些相当大的重组，你知道，江泽民送给胡锦涛的礼物是扩大了中央军委并增加了军种参谋长，然后十几年后又进行了收缩重组。所以，它是一个相当灵活的组织。所以，他有可能把它炸掉，彻底取消它。但这是因为它是控制军队的中心。很难想象那时的模式会是什么。我的想法已经解放了。所以，我对其他想法持开放态度。但我怀疑我们很快就会看到某种形式的重申。
如果我能说一句，我只是想指出我认为一个相当晦涩的观点是，我认为中央军委的存在已经写进了党章。我没有把它调出来。我手头没有我的口袋党章，但你知道，所以，我确实会指出，如果他们要对中央军委进行根本性的替换或移除，我认为这将需要修改党章。但正如我们所知，这是习近平过去更愿意做的事情。
所以，让我向泰勒抛出一个问题。所以，我们看到了一些评论，在习近平进行2015-2016年解放军改革时，有人说，在很多方面，这类似于美国通过《高华德-尼克尔斯法案》。所以，在多大程度上，你可以看到解放军高层指挥部的变化朝着美国的方向发展？我们没有中央军委，对吧？在多大程度上，你可以看到中央军委下属的职能部门得到加强，以至于他们拥有与美国类似的系统？这在中国体系中会奏效吗？我看到约翰·卡尔弗说，我很快也会让你对此发表看法。
简短的回答是，不。回到我之前的评论，对吧？你必须将解放军视为一个政党组织，对吧？首先，它是一个有枪的政党机关，但它不是军队。我可以看到，你知道，嗯，嗯，我们的系统在某些方面与中国体系非常不同。我需要更多地思考具体需要发生什么，但我想回到前面布莱恩和约翰·曾提出的观点，那就是，因为它是写在党章里的，所以也许废除它的门槛更高，但中央军委的形式比习近平任内所发生的变化还要多。所以，在20世纪50年代，彭德怀领导解放军，但不在中央军委，对吧？中央军委基本上是十位元帅，或多或少，回去看看名单，他们都在那里，处于礼仪性职位，而解放军实际上是在一个更小的组织中运作的。所以，这可能是我们有两个副主席和一个大大加强的总办公室，它做了更多的事情。我的意思是，我需要思考它将如何发展，但它可能是，你知道，我们所熟知的，对吧？作为中央军委，而你看着谁上谁下，可能真的真的非常小，而实际的中心则集中在它之下，由习近平大大赋权。所以，我认为有很多有趣的，嗯，嗯，可能性，即你可以保留它的名称，但实际上在实践中对其进行根本性改变。而且他似乎对自他上任以来设立的任何中央军委的设置都不满意。所以，所以，所以也许这只是好的，你知道，再有一个副主席，因为如果你提拔了一个下面的职位，而那个职位得到了赋权，那会很方便。也许甚至联合军事部门也被提升了。我不喜欢，它可以有很多。我的意思是，我真的，我在这里跑得太快了，但我只是想起了彭德怀的例子，当时巨大的权力集中在那一个人身上，在一个小办公室里，他们都不在中央军委。
所以，泰勒，你的评论中有一个可以得出的结论是，你对习近平如何前进存在如此大的不确定性，以至于很难设定大的界限来预测解放军高层指挥部将如何变化。我，我的意思是，如果我要进行自我批评，作为一个解放军观察者，或者，你知道，我的意思是，我觉得我们都期望当有重大变化时，会有一些东西以同样的方式被重建，而这通常不是真的。就像，也许从邓小平那里得到了一些东西，然后，所以，所以，就像，就像约翰·曾一样，我只是想解放我的思想，作为一个好的，你知道，分析界的成员，并说，什么是有可能的。我的意思是，如果，你知道，有这本关于解放军组织3.0的书，里面有一章关于中央军委的精彩历史，我鼓励大家看看那个表格，对吧？有时在文化大革命时期，中央军委有60人，当时每个人都必须有一个高级职位，然后彭德怀的例子，当时有，你知道，10个或多少人，但没有权力。所以，所以，而且我也作为，你知道，戴着我的学术帽子，所以我不能看很多数据，我不能做出预测。所以我只需要，嗯，等待并观察会发生什么，并对存在如此多的可能性持开放态度，即使在一些普遍的参数内，比如保留中央军委以避免修改党章，这可能会很复杂，不是不可能，但只是一个复杂的过程。
好的，谢谢你，泰勒。嗯，约翰，轮到你了。感谢你耐心等待。我知道你之前想插话，所以你想说什么就说什么。
嗯，我也想解放我的思想。我不知道是否有人想吹嘘你在一年前就预测到了这一点。我很想给你记功。我不认为有人在2015年就预测到解放军会在一个更根本的层面上被重新塑造。我的意思是，我将在这里施加一些逻辑，而这可能都是错误的，因为他们的系统是按照一些主观逻辑运作的，这些逻辑只存在于习近平的脑海中。我认为我们正处于这个过程的中间，而不是结束。你知道，对于每一位将军、中将以及他们的军衔、军区和副军区级别，都有数十甚至可能上百名军官的职业生涯与这些人联系在一起。所以，这不仅仅是关于中央委员会或候补委员的晋升池，或者拥有必要的先前军事层级指挥经验。你可以拥有整个军团，而且你可能确实拥有许多低级别军官，他们现在基本上是不可触及的，因为他们将被与刚刚被清洗的人的关联所玷污。所以，我认为这实际上将继续下去。事实上，在过去两个月里，甚至不到两个月的时间里，又有11人被解职或失踪，这表明这仍在继续。
在“六四”事件之后，甚至在1992年清洗“二月河帮”之后，他们实施了一项政策，每两年轮换一次军事区域级别和延伸到各总部门的高级职位，并且有严格的规定，你不能带一个以上的参谋人员去你的新指挥部，他们开始进行横向调配，以打破他们在“六四”危机期间看到的被视为帮派化的“关系网”。直到2002年江泽民的亲信，基本上是习近平在解放军中的代理人，郭松民和楚和掌权时，这些才停止。我认为，在接下来的十年里，建立起那个真正腐败的组织的部分原因是因为他们停止了这些事情。这就像如果你要养猫，你必须承认有责任清理猫砂盆。而他们十年没有清理猫砂盆，现在还在处理这个问题。所以，我认为，我的意思是，正如我之前指出的一个重要启示是，习近平不再信任解放军系统能够自我管理，你可能会看到中央军委发生变化，或者设立新的机构以确保更严格的政治控制。现在，这可能会稍微倾斜到继任安排，如果习近平有任何这方面的想法，即使是在下一次党代会之后。过去，当一名文官被提升到中央军委担任副主席时，他们就是指定的继承人。这是一种做法，直到1996年江泽民才真正开始。所以，这并不是很久以前的事。
所以，这不一定是一件事，你知道，你可以看到习近平将政治领导人提升到中央军委或一个管理军事事务的新机构，这将为他提供一个更广泛的名义上的继任池的灵活性。这也会是对所有这些新面孔的代际对冲，他即将看到，如果他有他信任的人，而他们的主要工作是监视监视者，那么他将对整个系统有一种持续的使命感。我认为我们正处于一个时期，我认为明年末的二十大将是习近平安排这些事情时间的关键因素。我不太清楚为什么或是什么，但我认为他正在进入，你知道，也许是他领导的最后阶段。有很多事情他想完成，不仅仅是解放军方面。而且我认为你将看到这种规模的颠覆性冲动在其他领域发挥作用。而且听了约翰·曾的话，也许这已经发生了。
而且约翰·卡尔弗，既然我现在和你在一起，而且你提到了这一点，我认为约翰，你也提到了这一点。你认为这些清洗，从你的角度来看，它们如何影响习近平选择继任者的潜在思考？这也是观众的一个问题。这是否让习近平更容易将继任者安插到中央军委担任副主席，还是不清楚这些事件如何相互关联？
我不知道这种习惯是否还会持续下去，鉴于解放军正在经历什么。我的意思是，赵紫阳有一个问题，但在邓小平时期，当邓小平仍然是中央军委主席时，没有一位将军接受赵紫阳作为他们会听从军事事务的人。所以，如果你认为这与继任有关，习近平现在所做的一件事就是彻底削弱了那些可能最顽固地拒绝接受一个他们不认为有资格成为中央军委主席的继任者的人。所以，习近平可能正在创造一个更易于控制的机构，但他为此打破了很多东西，而且是在他似乎不担心自己权力的时期。
还有其他人想插话谈谈继任问题吗？继任问题。
是的，我很乐意插话，邦妮。我的意思是，我认为，你知道，我认为这表明了习近平在继任问题上的思维方式，对吧？而且我认为这表明，就像我之前说的，这可能会变得多么糟糕。就像我的理论是，当我们谈论继任过程时，他挑选的第一个人可能不是最后一个人，对吧？就像胡锦涛不得不经历三个选择。毛泽东不得不经历三个选择。这里几乎有一个，你知道，三的法则在起作用，对吧？你知道，而且希娜谈到了，你知道，这就像电影《帝国的毁灭》。你知道，我一直在思考的问题是，我们最终会看哪部电影？我们最终会看《斯大林之死》吗？你知道，军队会在某种程度上介入，对吧？而且它会变成一个更糟糕的继任过程。在中国共产党历史上，这种情况较少。或者会更像电影《教皇的秘密通道》吗？你知道，有很多诡计，但它更微妙，发生在幕后，对吧？而我们只在最后看到烟雾弥漫出来，对吧？但我确实认为，在此过程中，我认为这将是动荡的，而这就是习近平的想法。
如果我能说一句，我可能只是快速插话谈谈这个问题。嗯，只是我认为，我认为我非常同意，嗯，嗯，两位约翰，但我认为约翰·卡尔弗的观点，我想强调一下，因为我认为，你知道，如果你在考虑你的未来继任者，我认为你真的想要，如果你想让你的继任者有效，你希望他们对解放军有一定的控制权，但你也想保留你自己的影响力。所以，显然，这里最经典的例子是江泽民和胡锦涛。江泽民在胡锦涛执政期间，将中央军委主席的职位保留了两年。所以，他保留了自己的影响政治和军事的平台两年，并一定程度上限制了胡锦涛。所以，我认为这是一场微妙的舞蹈，因为你想保留你自己的影响力，部分是为了，你知道，保护自己，但你也不想完全限制你的继任者，以至于导致治理非常无效。所以，我认为我猜想，我认为继任政治并不是驱动这些清洗的唯一因素。我认为我们没有这方面的证据，但我敢肯定，这肯定在习近平的脑海中，当他采取这些激进的举动时。
约翰·曾，你举着手。
是的，我认识到我们快到时间了。我想说的一点是，关于这一切，你知道，约翰开玩笑说，如果你们中的任何一个人在他任期开始时就预测到了这一点，请举手。我想强调一下我认为在这里起作用的一个动态。而且我认为我们在去年秋天的全体会议上最明显地看到了这一点，当时许多中央委员会成员都缺席了。我认为，不仅仅是我们这些在华盛顿和美国其他地方的中国观察界对这些具体案件的进展没有清晰的认识，但我认为值得强调的是，我认为系统内的许多人也不知道发生了什么。对吧？我之所以提到中央委员会会议，是因为这是一个高度分层的官僚机构。在这次会议上，会有来自全国各地、来自各省、来自处理经济政策和其他问题的各部委的人员飞来，然后他们环顾四周，他们的同事，特别是来自解放军的大部分人都缺席了。嗯，我认为这就是导致如此多谣言传播的部分原因，然后我们不得不分析和消化这些谣言，而不是你们所有人汇编的实际数据。但我认为，在我们从外部评估这一点时，这一点值得牢记。
我认为，系统中知识缺乏的另一个方面是，这些清洗的发生会助长谣言，我认为我们在去年夏天看到了一个真正的顶峰，关于政变谣言，对吧？将会有某种形式的政变反对习近平，而希娜在她的评论中也稍微提到了这一点。这是可能的，但你知道，当我听到这些谣言时，我总是意识到的是，而且我想到的是，一次成功的政变的关键要素是什么？你知道，第一是保密，对吧？所以，如果互联网上流传着谣言，而我们知道这一点，那么这几乎与概率成反比，对吧？如果我们知道谣言，那就意味着习近平可能已经听到了谣言，这意味着如果它泄露出去，那可能就更不可能了，对吧？如果有什么真正邪恶的事情在进行，那可能，正如希娜所指出的，会更加安静，并且很难从外部察觉。
好的，最后一个问题，来自观众，我认为这与泰勒提出的关于作战准备的问题有关。所以，问题是，是否有证据表明这些清洗已经影响了解放军的作战准备，例如，在演习或作战部署方面，或者例如，我们从数据中看到的两个方面，然后将发言权交给泰勒进行最终评论。所以，就我们来看而言，正如泰勒所提到的，我们没有看到日常活动发生任何变化，无论是台湾海峡的航班，还是日本周围的军舰，无论是南海的活动。嗯，而且苏亚什在他的评论中也没有看到中国与印度边境的大规模演习活动有太大变化。但我们确实看到的是，在2025年与台湾相对的重大军事演习方面出现了一些边缘变化。与2024年在中国认为的冒犯性事件发生后的同一周通常的三四天内进行的演习相比，2025年的演习推迟了近两周。我们还看到中国与俄罗斯的军事演习，特别是那些通常需要联合参谋部进行大量规划的复杂演习，急剧减少，因为联合参谋部被清洗了，对吧？所以，我认为这些是一些例子。我将把发言权交给泰勒，我看到约翰·卡尔弗举着手，所以我将在泰勒之后去找你，约翰。请。
是的，嗯，科巴尼，我将在我的回答中引用你的分析。我会说，还有一些其他的分析，可能与清洗有关，也可能无关，显示出穿越海峡的飞行次数的增长率已经趋于平稳。这可能是出于其他原因，但至少与这个时期相符。但我想说，这是未来一年要追踪的重要事项之一。因为清洗的深度加速了，我们应该看到训练的下降。而且我们应该看到训练的下降，嗯，在更高层比在低层更明显，对吧？这就是我所期望的。当然，并非所有解放军的演习都是内部的或公开的，这使得追踪起来很困难，就像许多事情一样。所以，所以，但这就是，如果我有访问权限，如果我有一个水晶球并且可以查看所有这些数据，我就会，你知道，说，好吧，我们应该在战区一级看到更少。我们应该看到跨战区的次数大大减少。然后当你进入较低的单位时，也许影响较小。但我绝对会期望看到训练受到打击。而且，我也期望看到训练或演习受到打击，因为如果习近平对2016年改革不满意是一个因素，正如约翰和其他人所暗示的那样，那么这也表明需要做一些工作来重新思考，对吧？如何让事情更有效地运作。这也应该导致减少，对吧？就像你不想继续训练你认为不起作用的事情，对吧？所以你必须想出一个新的训练规则，这可能会进一步推迟事情。但我会等，我想听听约翰怎么说。
嗯，我想指出日历指标，那就是12月举行的“使命2025”，当时正值所有这些动荡之中。根据大多数指标，这是与台湾相对的第二密集演习，飞机飞入台湾海峡和西南角，海军和海岸警卫队船只环绕该岛，仅次于佩洛西事件后的演习。[清嗓子]所以，如果他们在动荡中给我们一个温度读数，那就是他们至少在那方面仍然准备就绪。我认为你早些时候关于低、中、高强度的评论，尽管如此。
[清嗓子]记住，明年是解放军的生日，习近平给了他们一份自己送的大生日礼物，我不认为他已经让他们摆脱了这一点，尽管他刚刚对他们进行了严厉的审查。他们仍然必须表明他们正在取得进展。所以，我认为这将更加困难，而且可能更加不公开，更加内部的，你知道，整改，但我认为他们仍然需要展示至少在关键领域的基本进展，以实现一体化联合作战。我理解，我知道在这种动荡中这将是极其困难的，但我想，我认为他们将面临一个严厉的教官。我不认为他会给他们任何喘息的机会。[清嗓子]
好的，有了这些，嗯，我认为有很多事情需要关注。我认为这个小组可能提出了更多问题而不是回答了问题。正如约翰·曾和其他人所说，我们应该解放我们的思想，以便思考如何理解未来正在发生的事情。所以，有了这些，我将结束小组讨论，并感谢我们所有的嘉宾。我想感谢约翰·卡尔弗、布莱恩·哈特、泰勒和约翰·曾。当然，还有希娜，她不得不提前离开，但非常慷慨地抽出时间加入我们。当然，也要感谢观众一直陪伴着我们。嗯，这个小组的大多数人都发布了评论，这些评论都在CSIS网站上发布，而且当然还有配套的数据以及我们的报告。所以，再次感谢您今天加入我们。
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