DEUS EXISTE? DEBATE: MATHEUS BENITES E ARY MARTINS VS JADISON BARBOSA E LUÍZ EDUARDO

Por favor. Ah, Ari Martins, você tem 7 minutos para fazer a introdução. O tempo é seu. Seja bem-vindo. Obrigado a todos. Espero que me ouçam adequadamente. Isso aí. Saudações a todos. Para quem ainda não me conhece, eu sou o Ari Martins da Reduto Sédico, que é um espaço onde eu promovo ali um diálogo crítico, debato ali, discuto o ceticismo num num âmbito assim mais amplo, né? Ou seja, eh, um diálogo que ali envolve ceticismo filosófico, mas envolve também ceticismo mitigado com base em crítica ali em pseudociências, mas sobretudo um um diálogo mais filosófico, né, que envolve um ceticismo mais filosófico acerca, por exemplo, das possibilidades de de existência eh da existência de Deus, por exemplo. Sou cfundador e diretor da instituição de astronomia Pretos do Sul. E enfim, sou ateu aqui, né? Eh, como é que eu me posiciono como ateu? Basicamente isso depende do nível de discussão, do escopo do contexto, né, em que o diálogo é travado. Porque o nós podemos pensar, por exemplo, num num ateísmo local, onde a gente dialoga conceitos mais pertinentes ao ocidente. E nesse âmbito a gente pode ter talvez posições epistêmicas mais firmes e isso conduz numa direção ou simplesmente a gente pode eh evocar questões, né, pertinentes à própria natureza divina mediante o teísmo tradicional, por exemplo, um Deus que é transcendente, portanto ele tem um acesso apoiofático, eh, de modo que há uma transcendência, não só ontológica nesse conceito, mas uma transcendência cognitiva. Então eu digo que o meu ateísmo ele é um ateísmo crítico, né? em em virtude dessas considerações, o meu ateísmo não é aquele ateísmo de afirmar categoricamente Deus não existe, mas é o suficiente para eu dizer que Deus é metafisicamente improvável e epistemicamente e me conduz a uma discrença, a uma a a convicção de que crer nele é pelo menos desnecessário, dadas as condições eh mediante os quais eu defendo. eh minhas posturas ônicas e, enfim, né? Então, eu dialogo com uma definição de ateísmo que a gente chama de ateísmo filosófico ou ateísmo proposicional. bacana que se traduz como uma afirmação, uma proposição acerca do qual não há, né, algum Deus na existência, ou pelo menos a negação da afirmativa teísta, porque o teísmo também ele se traduz em última instância numa proposição, proposição de que há pelo menos um deus. Então, o ateísmo proposicional ele nega essa proposição ou você pode pensar que correlativamente ele afirma a proposição que diverge, né? Portanto, ele é simétrico com o estado de arte do teísmo. Por isso que eu acho que é uma definição útil, porque dizer num tom declarativo que o ateísmo é uma proposição segundo o qual não há Deus, não cabe Deus na existência, depois a gente discute onticamente o que é existência. Ela é mais útil porque ela serve de conclusão para uma construção argumentativa, onde a gente pode comparar argumentos em prol do ateísmo com argumentos teístas. Então ela é uma definição filosoficamente útil. encontraste a definição psicológica que entende ateísmo como ausência de crença em Deus, que em algum sentido também é ingênua, porque eh a não ser que você já categorize essa ausência de discrença como uma ausência consciente, filosoficamente consciente, qualquer objeto, mesmo inanimado, ele não possui crença em Deus. Então, ela é uma definição não filosoficamente muito útil, até porque crenças não podem ser verificadas como verdadeiras ou falsas. as proposições em virtude dos quais você acredita em alguma coisa, elas sim podem ser verdadeiras ou falsas. Mas a crença, ou seja, a atitude doxástica, psicológica acerca dessa proposição, ela é imune a uma declaração lógica de verdadeira ou falso. Do ponto de vista ontológico, eu adoto uma ontologia plana, em contraste a uma ontologia hierárquica, tá bom? Eh, em virtude dessa ontologia plana, eu também dialogo com uma posição de que causalidade, causas de existência são eh, digamos assim, noções muito, né, incoerentes, digamos assim. tem uma postura no âmbito da epistemologia da da no âmbito da epistemologia modal. Eu tenho uma postura de ceticismo modal mitigado. Bacana. Do ponto de vista do naturalismo, eu adoto o naturalismo com uma base expandida, onde eu não sou obrigado a adotar apenas objetos concretos físicos no escopo dessa consideração naturalista. Tá bom? No âmbito da metafísica da persistência, eu adoto a tese da inércia existencial. E ainda voltando para aspectos da ontologia, eu adoto uma ontologia inflacionada, inflacionista, ou seja, aspectos modais ligados à metafísica, ou seja, possibilidades e necessidades metafísicas, no fim das contas, se colapsam em possibilidades e necessidades também lógicas. Portanto, é uma espécie também de realismo lógico, não um realismo lógico platônico, mas um realismo que pensa aspectos lógicos vinculados intrinsecamente aos objetos da realidade, mas que isso favorece você visualizar esses objetos lógicos como existentes, não em reinos num reino platônico, mas existentes nesse sentido. Portanto, eu adoto uma espécie de modalidade que colapsa ali, que integra a modalidade metafísica com modalidade lógica. Portanto, quando eu digo que algo é metafisicamente possível, é provável que eu esteja dizendo que também é logicamente possível. Bacana? Então, dito de maneira bastante panorâmica, essas são algumas considerações preliminares e eu encerro aqui também pelo fecho aqui do tempo aqui que já se esgota. Obrigado.

Muito obrigado, Ari. Vamos ouvir a Luís Eduardo, por favor. Luís Eduardo, você tem 7 minutos. Joia. Muito boa noite a todos vocês que nos ouvem. Ah, para mim é um prazer estar mais uma vez aqui no canal debatendo algo que eu já faço há algum tempo junto aqui com o Jadson e outros colegas da internet. Ah, quem sou eu, né? Para quem não me conhece, eu sou o Luís Eduardo. Ah, por formação, eh, tenho tanto formação na área da teologia, sou professor de hebraico e de outras disciplinas. Também sou formado na área de TI, né, tecnologia da informação, tenho PMP e algumas outras certificações, atuo na área h já há um bom tempo também. e eh de assim como uma cereja do bolo. É uma coisa que é que me apetece muito e eu tenho me envolvido também nessas discussões, a própria TDI. Sou parte da primeira turma da da TDI aqui no Brasil. Ah, formando agora, fechando agora a nossa turma. Então, comecei recentemente, inclusive, com alguns debates nessa área, mais recente para quem já viu aí com o Francisco. E estamos à disposição, estamos à disposição para conflitar ideias e, claro, sempre com respeito. Aprecio quando a gente faz um debate num nível mais acadêmico, mais respeitoso, acima de tudo, ah, independentemente de qualquer coisa. E aí vamos a algumas questões. Hoje eu pretendo demonstrar algumas coisas essenciais quando a gente entra na nesse conflito de ideias sobre a existência de Deus. A uma das primeiras coisas que eu destacaria é a questão dos espantalhos e outras falácias retóricas. Não estou dizendo que meus oponentes utilizarão, mas que eu vejo são muito comuns. Comumente nós encontramos a alguns argumentos que, por exemplo, do do caso do espantálio, nós nem mesmo utilizamos dentro do teísmo de forma geral e acabam sendo utilizados ah como uma forma de tentar desvanecer a a visão correta da da nossa defesa sobre a existência de Deus. Eh, por exemplo, a questão do naturalismo metodológico, né? Nós não dizemos que o naturalismo metodológico é ruim. Eh, inclusive a própria TDI, ela se vale de uma ciência histórica com método abdutivo. E nós fazemos esse tipo de abordagem, sim, científica, embora muitos aí por preconceitos e por coisas aí que são mais explicadas sociologicamente do que cientificamente, infelizmente alguns acabam ah entrando por uma linha de tentar negar a proposta da TDI como uma proposta séria. E assim, a o grande problema muitas vezes eu eu vejo é que não é no naturalismo metodológico, mas no ateísmo filosófico, de fato, quando há uma pressuposição de fato de que Deus não existe, aí sim nós podemos entrar num outro nível de discussão, ah, especialmente filosófico, ah, dentre outras coisas, é uma multidisciplinariedade. Eu entendo que a gente precisa ter esse diálogo aqui com várias disciplinas hoje. Eh, a depender do que os meus oponentes vão entrar, a gente entra também para discutir. E e uma coisa que eu quero deixar claro que também dentro desses poucos minutos é o tempo todo, eu quero procurar deixar evidente e claro para todos aqui que nos acompanham qual é o preço intelectual ah por optar por uma cosmovisão como a do ateísmo, tá? E qual é o preço que você tem a ao adotar o teísmo? Claro que não vou defender necessariamente o cristianismo, embora eu seja um teólogo cristão. Eh, a minha proposta é algo mais amplo. Se se vi alguma algum questionamento aqui mais específico, acredito que é uma fuga ao tema, mas podemos debater isso em outros momentos também. O que eu enfatizo é há um preço intelectual seríssimo dentro da cosmovisão ateísta e e demonstraremos isso ao longo das nossas interações nos próximos minutos. Ah, por fim, eu pretendo trazer alguma reavivar, né, reviver alguns momentos aqui importantes de outros debatedores, ah, muito antes de mim, né, a gente sabe que tem muita gente acadêmica, infelizmente, alguns alguns a gente só acha no inglês, né? Então, quem não quem às vezes não tem aí a língua inglesa, não acaba não consumindo, né, alguns melhores materiais sobre sobre certos assuntos. Mas vou trazer algumas coisas aqui para pra galera e espero que nós possamos desfrutar disso da melhor maneira. Por exemplo, a questão do argumento Calã, né? O argumento Calã feito ali por Algazali, né? Lá da Pérsia, atual Irã. Eh, e o contexto lá é da filosofia grega na e as raízes estão lá, embora não foi ele que criou esse esse esse movimento atual aqui do Calan. Ah, alguns outros precursores, só para vocês saberem, né? Para quem não conhece o argumento Calan, quero deixar aí pr pra galera conhecer. É muito famoso, mas infelizmente eu vejo que muita gente ainda não conhece. o professor Stett da aquele que também é responsável por aquele aquela obra do Resurrection of the ele fala sobre uma série infinita de eventos passados e outras questões que estão correladas com isso. Ah, e o William Craig, claro, né, ele que é o proponente aí do Calan recentemente, ele traz na tese de doutorado, ele fala sobre isso nos livros dele, o argumento cosmológico específico do Calan, que inclusive tem uma ligação com a orientação, né, de um doutorado ali do John Hick, filósofo britânico. Dr. Elen Craig, ele aprofundou esses argumentos que vinham lá do Algazali, então esse filósofo da época medieval, e trouxe de volta esse argumento chamando de argumento cosmológico Calã, que é um termo árabe para pra teologia medieval. E ele se sintetiza em apenas três coisas. Tudo. Um, tudo o que começa a existir tem uma causa. Dois, o universo começou a existir. Três, o universo tem uma causa. Se isso aqui está correto, se esse silogismo está correto, então, ah, temos todas as evidências para a melhor inferência, porque aqui nós estamos discutindo a melhor inferência, claro, a melhor inferência, que é Deus. Ah, em que sentido? um a origem pro universo, né, para um tempo de espaço matéria. Então, uma origem eh atemporal, não espacial, toda poderosa, hã inclusive que teria que ser pessoal, porque teria que sair de um estado de nulidade para algo existente. Portanto, precisa para sair de al de um estado de nulidade para algo existente, você precisa de uma coisa que só uma pessoa pode tomar, que é uma decisão. Quanto a questão do tempo, nós também falaremos sobre isso, porque a filosofia do tempo, acho que é uma das uma das matérias mais interessantes pra gente tratar, que eu vejo que pouca gente assim se aprofundou e tem implicações seríssimas pro ateísmo. Eu quero também demonstrar isso hoje. E mais uma vez, isso aqui é para mim é um prazer, principalmente porque crendo em Deus, eu sei que a aposta de Pascal, embora não queiro ser pragmático, eh para mim ela tem todo o valor. Então, no caso do ateu, se ele provar que Deus não existe, ok, né? Mas se se eu provar que Deus existe, né? provar, é claro, a melhor inferência, não estou usando aqui termos científicos, mas a melhor inferência de de fato, seja por qualquer cosmovisão, por n fatores e disciplinas, então há algo essencial na vida, inclusive a vida tem sentido, propósito e valor. Falaremos sobre isso também ao longo desse debate. Obrigado.

Muito obrigado, Luís. Vamos ouvir agora o Mateus Benites. Por favor, Mateus. Você tem 7 minutos. Boa noite, cavaleiros. Boa noite, público. Estão me ouvindo bem? Eu presumo. Qualquer coisa, me alertem. Meu nome é Mateus Benites. Eu sou doutorando em filosofia pela PUC Rio, mestre pela mesma instituição, criador de conteúdo aqui no YouTube, onde eu faço um trabalho sobre divulgação de filosofia e de ateísmo, sobretudo com temas da filosofia da religião. Lancei recentemente esse livro aqui, porque não creio Ateísmo justificado. E bom, é um prazer estar aqui. E eu gostaria de começar eh falando que eu gostei muito de ouvir a exposição do meu colega Ari sobre o ateísmo, que eu concordo bastante com a visão dele. Para mim, eh, antes de entrar em mais detalhes nisso, para mim adotar ateísmo ou teísmo não é questão de preço, de conveniência, não é questão de apostar, é questão de verdade. O ateu sério não adota o ateísmo como pressuposto. Alegar isso seria fazer um espantalho da posição ateísta. Por outro lado, eh vejo muitos cristãos geralmente não se convertem por causa de argumentos. É algo diferente que move, né? Isso para mim já é algo muito relevante de se ter em mente até para as pessoas que estão aqui nos assistindo e que são eh da religião cristã. Não há evidência para assumir uma posição tão grave. E quem busca a verdade vai sempre olhar para as evidências. Eu não penso que, como o Ari defendeu, a minha maneira de conceber o ateísmo é que não há como tanto o ateu ou o teísta afirmar que sabe que Deus existe ou que Deus não existe, mas para mim o ateu é aquele que afirma a proposição de que ele não existe, porque é mais plausível que ele não exista. Dadas as evidências, gosto de me referir ao livro do Grahen Op, Ateísmo, the Basics, em que ele destaca quatro posições diferentes: a inocência, o agnosticismo, o teísmo e o ateísmo, do qual, como disse o Ari, seria muito ingênuo colocar como ateu qualquer pessoa que falhe em acreditar em Deus, né? Porque o agnóstico ou o inocente, uma criança recém-nascida, também fale em acreditar em Deus. Uma pessoa com Alzheimer, fale em acreditar em Deus, porque não concebe isso, né? Então não tem sentido eh a gente ficar com essa posição eh que a Luris também é chamada de ateísmo fraco, né? Então, para mim, o ateísmo é tão somente afirmar a proposição de que não existem divindades. Isso não é o mesmo que saber ou não saber que que não existem divindades. Além disso, eu sou um realista metafísico, também defendo a ontologia plana demonstrada aí brevemente, eh, mencionada aí brevemente pelo Ari, eh, uma ontologia orientada aos objetos. Eu não vejo o o ser eh a existência como uma questão piramidal, uma hierarquia, né, entre entre diferentes entes. Eu acho que tá tudo no mesmo tudo no mesmo nível. Eh, flerto com o realismo especulativo do Harman, gosto também do naturalismo moral. E já que estamos aqui falando de um tema tão amplo, né, eu acho que convém perguntar de que Deus estamos falando. É claro que estamos falando do Deus cristão, que é um Deus muito específico, entre os quais eu considero ser muito menos plausível do que outros, como por exemplo deus deísta, que seria um Deus ou Deus de Espinoza, um Deus que se confunde com a própria imanência. Porque bem, o cristianismo traz um monte de afirmações graves sobre a natureza da realidade, especialmente com a sua doutrina trinitária, com a sua doutrina da encarnação, que são extremamente implausíveis e o nível de evidência que nós temos para isso é inexistente para afirmar declarações tão graves. Então, um dos dois principais argumentos que eu gostaria de colocar na mesa é o argumento que vai partir justamente da pluralidade de religiões, eh, e da existência de diferentes crenças geograficamente distribuídas e de não crentes não resistentes, que é o problema do ocultamento divino. Eu não estou resistindo a ter uma experiência mística. não estou resistindo a ter uma experiência eh que me faça crer em Jesus. Imagino que o Ari também não esteja resistindo para mim. Imagino que para ele também o ateísmo não é uma questão de adotar, de eu gosto disso, vou afirmar isso, não é isso. É só que realmente onde estão as evidências? Onde estão as evidências de Jesus para uma menina hindu ou para um moari? ou para alguém e uma tribo da África que nunca ouviu falar de cristianismo. Então, seria muito ineficaz da parte de Deus se esse fosse o melhor caminho para se revelar, né, através de um livro muito interpolado, muito geograficamente situado e que dá pano paraa manga para muitos problemas dos mais diversos níveis e naturezas, sobretudo éticos. eh que os quais debatemos até hoje, né? Então, bom, fico fico com essa introdução. Eh, se um Deus quisesse entrar num relacionamento pessoal comigo e com outros ateus não resistente, ele fosse maximamente amoroso e, portanto, quisesse isso, ele já devia ter conseguido. Obrigado.

Obrigado, Mateus. Vamos ouvir agora o Jadson Barbosa. Por favor, Jadson, você tem 7 minutos. Olá, pessoal. Que a paz de Cristo seja com todos, independente da sua crença ou descrença. Para quem não me conhece, eu me chamo Jadson Barbosa, sou dono aqui do canal Em Defesa da Fé Cristã. Esse canal tem uma identidade tanto de buscar responder os ateus, é um canal apologético, busca responder os naturalistas, os evolucionistas. E o tema do debate é bastante interessante porque envolve algo relacionado à filosofia. A pergunta da live é uma pergunta filosófica. Deus existe? Se se encontra essa pergunta no âmbito da metafísica. Quando nós buscamos analisar a realidade em seu nível mais fundamental, tem algo dentro dessa matéria da filosofia metafísica, as questões últimas. E se há um Deus ou não, envolve uma questão última da metafísica. essa pergunta eh filosófica, como bem eh está exposta na live, o Ari, ele trouxe um uma resposta que o ATI se refere a uma proposição e o Benites também concordou. E eu vou trabalhar com essa definição de ateísmo. É a definição que o próprio Hop, Gan Hop, vai dizer que é uma visão de mundo que não há um Deus. Então a pergunta, Deus existe? O teísta diz sim, se refere à proposição a um Deus. E o ate se refere à proposição não há um Deus. O Benites, ele apresentou eh dois argumentos que nós estaremos debatendo aqui na live para ele justificar o ateísmo dele como uma posição válida, que seria a pluralidade das religiões e o ocultamento divino. O ari, eu não sei se foi de forma proposicional ou porque ele quis se apresentar. Como diz o PhD em lógica Dougras alto, quando se trata acerca da existência de Deus, cabe o ônus da prova tanto ao ateu como ao teísta. ambos têm que justificar a sua visão. E o meu amigo Luiz, que está aqui na live, eh, ele vai trabalhar argumento cosmológico e como eu estou aqui fazendo dupla com ele nesse debate, eu vou mostrar que argumento cosmológico no âmbito da razoabilidade, é a melhor inferência em relação à origem do universo é Deus. Então, Deus é a melhor referência para origem do universo. Nesse debate, eu poderia eh dizer que a visão ateísta enfrente enfrenta problemas como como justificar a confiabilidade dos sentidos, como justificar a origem do universo sem Deus, como justificar a origem da vida sem Deus, como justificar eh a origem da mente, como justificar a existência da verdade absoluta, qual seria o padrão eh que sustenta a verdade absoluta? Mas nesse debate eu quero trabalhar um argumento positivo com os princípios da inteligibilidade. Eu sou pressupos. Eu sou um cristão pressuposionalista. O pressuposto pela qual eu construo minha visão de mundo se encontra nas escrituras. Partindo das escrituras, eu posso dizer que ela não busca provar e muito menos desaprovar a existência de Deus. Por mais que os ateus busquem usar das escrituras para argumentar contra Deus, o fato é que pressupondo a escritura, nós podemos ver que ela apresenta a existência de Deus. A Bíblia não tenta provar e muito menos desaprovar a existência de Deus. Ela já afirma. Então vou partir desse pressuposto que as escrituras ela explica melhor os princípios da inteligibilidade. Eu não vou trabalhar todos os princípios nessa live, como que há uma realidade fora da nossa mente. Eu vejo que é plausível nós não sermos solipsista. O própria metodologia científica pressupõe que há uma realidade externa fora da nossa mente para nós fazermos ciência. Eu vou trabalhar unicamente os princípios da lógica que se refere princípios para um raciocínio coerente. Esses princípios não é apenas uma ferramenta epistemológica, onde nós podemos conhecer a verdade, se o argumento é válido ou não, mas esses princípios eles se referem também à ontologia da realidade. A realidade ela está estruturada de forma lógica. Então, o argumento que eu quero apresentar eh nessa noite se refere que sem Deus os princípios da inteligibilidade não existiria. Deus, ele é o fundamento último para a existência dos princípios da lógica, os princípios da identidade, o princípio da não contradição e o princípio do terceiro excluído. Para quem não sabe, princípio da identidade se refere a uma proposição é igual a si mesma. A é a princípio da não contradição é que uma proposição oposta uma outra não pode ser verdade no mesmo tempo, no mesmo sentido. Ou seja, esse debate pressupõe ainda não contradição. Não tem como Deus existir e não existir no mesmo tempo, no mesmo sentido. E a lei ter excluído se refere uma proposição é falsa ou verdadeira? Não há um meio termo. Então, em 2 minutos acerca do argumento da existência de Deus. E Deus, se ele é o fundamento da lógica, então eh esse debate pressupõe a sua existência. Eu posso dizer que a lógica ela é proposicional, se refere a proposições. Como eu disse, a lógica ela não é empírica, nós não podemos ver a lógica, nós não podemos pegar, não podemos gerar a lógica. Então, a lógica ela é mental, ela é proposicional e proposições residem uma mente. Nós somos seres contingentes, ou seja, dependemos de outro para existir. Se eu estou aqui, o Ben está aqui, o Ari também, o Ruiz. É devido aos nossos pais. Somos seres contingentes. Porém, os princípios da lógica existem independente de mentes contingente. São princípios metafisicamente necessários. E por resistir em uma mente, é necessário que exista, resida, exista e resida os princípios da lógica. Então, a lógica seria inerente ao ser de Deus. E essa mente que reside às vezes da lógica é Deus. Segundo as escrituras, no princípio era o verbo, o verbo estava com Deus e o verbo era Deus. Então, Deus, ele é lógico. Deus é um ser lógico e a lógica seria os eh a maneira que Deus pensa. A lógica reflete o ser de Deus. A lógica Benites e Ari não é feita de matéria, ela é imaterial. A lógica ela é universal, aplicada em todo lugar. E a lógica é imutável. Os princípios da lógica não muda. A pessoa dizer que a lógica pode mudar, ela tem que justificar. Então esse debate ele pressupõe, partindo de uma visão pressuposionalista, a existência de Deus, porque os princípios da lógica são fundamentados no ser de Deus. Então, os nossos adversários, eles precisam justificar um padrão, fundamento transcendente que existe além de nós, seres humanos, que sustenta as leis da lógica se Deus não existe. Então, nesse debate eu vou demandar a justificação por parte dos nossos oponentes. Muito obrigado, Jadson. Só quero aproveitar aqui o momento da boa audiência, pedir para que os nossos eh amigos aí do chat façam suas perguntas aí. Se vocês puderem enviar um super chat, ajuda muito o canal. Por favor, menciona o nome do da pessoa que você quer perguntar bem no início da pergunta, coloca um ponto de interrogação no final e tentem balancear as perguntas, tá? perguntar para todos eles. Então, vamos prosseguir aqui o debate. Agora nós vamos ter o momento de responder a introdução. Quem vai responder primeiro vai ser o Ari. Ari, por favor, você tem 5 minutos para responder o que foi dito na introdução, o que foi dito tanto pelo Jatson quanto pelo Luís, no caso. Sim. Perfeito. Eh, antes de tudo, o Jackson colocou muito bem, né? É importante que a gente afirme uma posição, no meu caso, para defender, por exemplo, para defender o meu ponto aqui, o ateísmo. E de fato o tempo é muito curto porque eu poderia me, digamos assim, exibir os meus os meus comprometimentos filosóficos por muito mais tempo. Então, de fato, é um tempo, parece muito, mas é curto pra gente poder fazer uma apresentação mais devida, que eu acho importante até para pro esclarecimento e a didática, eh, para quem assiste, né? Mas já respondendo aqui, Jadson, eu posso enquanto você tava falando, né? Eu pensei, é verdade, eu não eu não comentei na introdução que argumento eu vou defender. E de fato eu não vim para aqui municiado com um argumento específico. Eu vim municiado para no âmbito do que vocês forem e do meu e do meu próprio parceiro Benites forem eh fazendo suas considerações. Eu considero utilizar um ou outro argumento. E eu não vejo isso como um problema. Acho que até uma virtude também, porque, por exemplo, eu aplaudo aqui a escolha do meu parceiro Mateus Benites. Eu acho que ele foi muito feliz em escolhendo o argumento do ocultamento divino. De fato, o argumento do ocultamento divino se ilustra como um dos argumentos mais poderosos, né? eh, enfim, em defesa do do ateísmo. Eu acho que foi uma boa escolha, Mateus Benites. E agora eu sei, por exemplo, que talvez eu eu possa sair desse cercadinho ali de argumentos da família do mal/ barra argumentos do oculta, do ocultamento divino e ir para uma seara mais ontológica, por exemplo. Que tal? Se eu, partindo aqui da minha ontologia plana, que parece que é compartilhada pelo colega Benites também, eu posso tr serer um argumento aqui utilizando a ontologia plana e a implausibilidade bacana de Deus como criador de qualquer coisa que seja ou de um ato criativo sobretudo exnírilo, né, a partir de uma entidade sabidamente transcendente. Tá bom? O, nesse espaço aqui, eu não posso já fazer perguntas, né? Não é espaço de perguntas, correto? Não, agora você responde a introdução, você comenta o que foi dito na introdução. Perfeito. Eu acho que agora indo um pouco pro Luís, ele vai trabalhar um argumento que apesar de bastante famoso, né, que é o argumento cosmológico de Calan, mas ele possui alguns problemas porque ele tem muitas nuances, não é meramente dizer, ah, aquilo que, né, que teve aquilo que que como universo ou como um objeto sabidamente ou presumivelmente contingente, teve um início. Evidentemente que há uma causa, o universo teve uma origem, um início, logo eu, evidentemente que eu tô trazendo de uma maneira que bem comprimida, né, Logo o universo teve uma causa, né? Não é simplesmente isso. Você tem que de alguma maneira se vincular muito bem às questões que envolvem infinitismo temporal, porque nós estamos falando de uma cadeia de eventos diacrônica temporal e não ontológica, né? essencialmente ordenada, caso fosse, por exemplo, a segunda via de Aquino, que é outra proposta de de causa eficiente pro universo, né? Eh, então você tem que saber muito bem criticar eh propostas do infinitismo de de causações em cadeias numa cadeia no âmbito de uma cadeia diacatrônica ou temporal. Você tem que saber estabelecer que tipo de tese de causação você se vincula. Você precisa saber se o universo de fato, você precisa estar seguro se de fato o universo teve uma origem e porquê. E você tem que estar bastante seguro que ainda que as suas premissas sejam válidas, se segue logicamente para Deus como essa causa eficiente do universo. Bacana? Então, primariamente, eu respondo aos meus colegas nesses termos aqui e como eu não posso agora emitir uma pergunta, eu acho desnecessário continuar aqui. Bacana? Prossegue aí.

Obrigado, Ari. Vamos ouvir então o Luís Eduardo. Por favor, Luiz, você tem 5 minutos para responder o que foi dito à introdução. Joia. Eh, dentro daquilo que já foi apresentado, eh, vamos tentar destinchar já algumas coisas. O Mateus, vamos começar aqui pelo Mateus, eh, ele colocou alguma vários pontos, alguns deles aqui vale a pena a gente tecer. Eh, um deles é que há muitos cristãos que se convertem, mas não por causa de argumentos. Bem, ah, primeiro que isso é um argumento pragmático, né? Logo, se os cristãos se convertem por argumentos, logo a o teísmo está errado, né? é extremamente pragmático, permita-me dizer, né? E não tô adjetivando aqui o nosso colega, é o argumento, né? Eu estou atacando apenas o argumento, mas eh o contrário é verdadeiro. Então tá, Mateus, eh fazendo já uma pontuação aqui do que você disse, porque então se eu demonstrar que há muitos ateus que são ateus por causa de um histórico familiar, como a gente vê inclusive em alguns estudos, e eu poderia ter trazido eles aqui, não tem aquele agora, mas ah então eu também poderia mostrar, né, por históricos, narrativas mesmo, pessoas admitindo isso, a e a história até de alguns filósofos. Então, eu também poderia concluir que o ateísmo é falso, apenas porque o histórico dos ateus a eh demonstra que a decisão deles foi mais emocional e histórica do que intelectual, né? Eh, então é é um argumento que ele ele se autossabota. Quanto ao deus do deísmo, eh, realmente essa é uma corrente, é uma corrente bem famosa quando a gente estuda teologia. E não, eu não acho que ela é a mais plausível, é uma das menos plausíveis, principalmente quando a gente estuda teologia bíblica, que é uma das matérias que eu leciono, inclusive sobre a questão da autorrevelação e Deus se revelar. Ah, acho que alguns pressupostos do deismo são muito ruins, mas isso eu precisaria de mais espaço para evidenciar para vocês aqui. Ah, o que eu percebo quando o Mateus entra nisso, isso que eu queria pontuar, eh, e não apenas no deísmo, mas quando ele entra, por exemplo, naquela, ele até mencionou aqui, evidências de Jesus para uma menina hindu, né? Ah, onde que tá? Então isso seria um problema filosófico pro pro teísmo cristão, especificamente. Eh, tudo isso eu vejo já como uma fuga ao tema, que é justamente o que eu já havia apontado logo de início ali. Ah, funcionalmente, não estou dizendo que ele está fazendo isso com eh com intenção, mas funcionalmente é uma cortina de fumaça, porque ela foge do tema e levanta problemas que independem paraa nossa conclusão direta se Deus existe ou não. Mas se a gente precisasse entrar nisso, sim, Mateus, a a resposta muito plausíveis dentro do cristianismo. Primeiro, quando eu falei do Calã, isso já vai abordar algumas coisas que o Ari comentou. Quando eu falo do Calã, Ari e Mateus, ah, o Calã, ele faz uma conclusão muito importante, que tempo, espaço e matéria barra energia tiveram o início, porque o universo teve um início. Se o universo teve um início, por exemplo, eu já descarto um montão de religiões politeístas, justamente por quê? Para eu ter vários deuses, eu preciso ter uma diferença entre noção, eh, uma diferenciação de tempo e espaço. Tempo e espaço preciso da teoria da relatividade geral de Einstein ou de qualquer outro modelo. Portanto, qualquer qualquer religião politeísta já cai. O a trindade, eu tenho um livro publicado inclusive sobre isso e não, a trindade não é politeísta e eu posso provar, inclusive filosoficamente nós ah tratamos isso com bastante acurácia. H, dentro do dentro do monoteísmo, então é que nós encontraríamos as melhores possibilidades. E dentro do monoteísmo, a gente só tem três religiões principais, se de fato Deus se revelou, partindo desse pressuposto, que seria o judaísmo, o islamismo e o cristianismo. O islamismo eu poderia mostrar por ele motivos porque que ele é falho. e não caberia mais uma vez aqui nesse debate o judaísmo, eh, o cristianismo apenas é uma continuidade dele e comprovando, inclusive, como eu mostro em vários debates, que que o mar prometido do da Tanar é justamente esse Cristo que veio no primeiro século, inclusive pela profecia de Daniel. A própria profecia deles, ah, dizia que o Messias deveria ter vindo até o primeiro, até o segundo templo antes dele ter sido destruído. Não tem como ter vindo depois. Então, se eles estão aguardando, estão guardando equivocadamente, ou seja, só por isso. E tem n caminhos aqui pra gente chegar, mas nessa primeira, nessa primeira abordagem, nós já vemos que sim, o cristianismo é a uma das melhores religiões, ah, uma das maiores candidatas, se a gente tá pensando num Deus que se revela. E quanto à questão do problema do mal, eu gostaria, mas eu tenho apenas c 50 segundos aqui, ah, eu gostaria de responder, sim. Ah, embora eu entenda que seja uma fuga ao tema também, mas se precisar a gente fala, né? Eu gosto, é um tema muito bom e há respostas que eu vejo que muita gente não está dando na internet, que precisam ser dadas. E aí, claro, ato contínuo, eu farei algumas abordagens, especialmente junto com a Ari, né? O Ari comentou aí do Calan. Eu quero depois trazer algumas perguntas, Ari em relação ao Calan. E por que que você discorda dele? Eu já vi algumas coisas aí da do seu pensamento e eu acredito que a gente precisa precisa alinhar algumas melhor algumas perguntas para encontrar as verdadeiras respostas. Então essa é a minha contribuição nesse momento. Obrigado, Luís.

Vamos ouvir agora o Mateus. Por favor, Mateus, 5 minutos para você responder a introdução. Certo. Bom, eu vou me dirigir, então, brevemente a falas ministradas ambas pelo pelo Jadson e também pelo Luís, né? A gente tem a defesa de uma posição pressupos do Jadson, que me parece uma posição muito frágil, porque ela evidentemente incorre em circularidade. Primeiro você tem que justificar Deus, provar Deus. Como você pode julgar a lógica real sem afirmá-la como natural? Eu poderia lançar essa para você, assim como você tá lançando para mim, como é que você pode julgar a lógica real sem afirmar que ela vem de Deus? Entende? Você não pode pressupor o que você está tentando provar, Jadson. Então, primeiro fundamenta Deus, explica Deus e aí depois a gente conversa sobre isso. Eh, não é nem de modo algum a minha intenção propor um argumento naturalista pressupondo o naturalismo. Foi só para mostrar a fragilidade do pressupos. Tá? Eh, bom, então demandamos a justificação dos pressuposistas também. Pressupor não é justificar. Bom, com relação ao que o Luís falou, eh, eu gostaria só de dizer que se você entrar numa igreja e perguntar qual é o motivo pelo que a maioria das pelo que todo mundo basicamente tá ali e crê naquilo, eles não vão dizer que foi a busca racional pela verdade academicamente, epistemicamente, lendo obras de metafísica, ontologia, ética, ciência. provavelmente vai ser uma experiência de interpretação de milagre, uma experiência familiar, uma experiência de devoção, de achar aquilo bonito, de participar dos rituais, de seguir a tradição familiar. Então, esse ponto que você trouxe sobre como que os ateus eles também vão por motivos emocionais, para discrença ou por motivos familiares, é possível. não tem como comparar as estatísticas aqui, mas eu acho que, grosso modo, se você comparar os dois fenômenos, pelo menos aqui no âmbito dos nossos debates, eh o que a gente vê muitas vezes são os ateus mais preocupados com a busca pela verdade a partir de evidências e os teístas tendo um critério para evidências um pouco mais amplo, um pouco mais brando e muito mais vinculado com as suas experiências subjetivas. E eu não acho que foge do tema trazer a questão eh do do hinduísmo, das outras religiões, porque justamente o o tema do vídeo é o tema da live é Deus existe, vocês estão defendendo o Deus cristão. O Deus cristão afirma, né, o teísmo cristão afirma que Deus é maximamente amoroso. Deus, sendo massimamente amoroso, ele deve entrar em um relacionamento com todos os indivíduos. Todos os seres humanos devem partilhar disso. Então, você tem que justificar isso, né? Você dizer que foge do tema não não resolve seu problema. Eh, e eu queria aproveitar esse último minuto para fazer algumas considerações sobre o argumento calã. Eh, bom, tem 1 minuto e 40. Eu vou ler um trecho breve aqui do meu livro quando eu eu abordo esse esse argumento a título de precisão na minha fala. E aqui eu tô me dirigindo a argumentos cosmológicos em geral, o que pode talvez servir também para, por exemplo, eh, algumas vias de aquino, tá? As coisas são de fato causadas a existir, mas isso não significa que há uma causa única responsável pela existência em si. Pode ser o caso de haver múltiplas primeiras causas que causam as existências de diferentes coisas. OP comenta que a conclusão mais forte que nós poderíamos tirar das premissas do do argumento cosmológico é que existem causas da existência que não foram elas mesmas causadas a existir. Não há nada nas premissas que justifique tirar a conclusão de que há exatamente uma primeira causa. Ponto muito importante. Uma segunda refutação que o OP traz, eh, especificamente, é o argumento do Aquino, é a possibilidade de uma circularidade de causas que aqui supõe impossível, mas que não é necessariamente impossível, algo que nossa ciência recente vem demonstrando. Então, eh, por que rejeitar a possibilidade de múltiplas primeiras causas existentes? OPI nos lembra que em modelos padrão do Big Bang existem partes do universo que são causadas isoladamente umas das outras. Existem cadeias de causação eficiente que remontam a independentes formações iniciais. Então, bom, meu tempo tá acabando. Eh, vou ficar por aqui por enquanto. Obrigado, Mateus.

Vamos ouvir agora o Jadson. por favor, Jads são 5 minutos para você responder a introdução. Bom, o que eu gostaria de comentar é que todos nós temos uma visão de mundo que seria a maneira pela qual nós buscamos interpretar a realidade. E não existe cosmovisão neutra, ou seja, toda visão de mundo parte de um pressuposto. Se a pessoa ela é um ateu, se alguém é um ateu e se refere à proposição Deus não existe, ela já está assumindo a visão de mundo naturalista. E quem vai dizer isso é o próprio William Lig, que citou o Luiz e o Alv Prântica. O próprio Gran Hop entende isso, que a implicação do ateísmo é uma visão de mundo naturalista. Então parte desse pressuposto que tudo deve ser interdito por meio de processos naturais e não há o ser sobrenatural. Então, criticar e apontar que o pressuposicionalismo parte de uma petição de princípio ou circularidade é não entender que todos nós partimos de um fundamento, partimos de um pressuposto para nós interpretarmos a realidade. Não tem como o Benites, o Ari justificar que não há o sobrenatural. Por mais que eles vejam fenômenos naturais, eles não podem criar uma generalização apressada. Note, Benites e Ari, eu não estou falando que vocês estão fazendo isso, em dizer que não há nenhum ser sobrenatural. Na realidade, os seus sentidos são limitados, então você acaba caindo quem faz isso, né, algum ateu no apela ignorância, porque não conhece o todo, então cria um universal aonde cria o todo por meio de particular, por meio eventos particulares. Então, toda a visão de mundo parte de um pressuposto. E como disse muito bem o Luís, né, e já respondendo a pergunta do Benites, qual Deus é o Deus cristão. Eu até trouxe o argumento pressuposicional, transcendental acerca que Deus é o pressuposto pela qual os princípios da lógica existem. É que nós podemos ver partindo, assumindo o âmbito da razoabilidade, buscando dados na realidade, aí entra comparação de virtudes, parece do Gran Hop, é onde coloca as duas visão de mundo para comparar qual explica os melhores dados que nós encontramos. Na realidade, nós temos os princípios da lógica, nós estamos usando dele agora nesse momento. Alguém está pronto, tá dizendo é verdade. Um está certo, o outro está errado. Veio da não contradição. Então nós temos esses dados. Qual que seria a melhor explicação para esses dados? Princípios da lógica. Não são físicos, ou seja, são imateriais. Não mudam, são imutáveis. Eh, eu sou eu em qualquer lugar dessa terra, se for no Japão, na China, eh, são universais e

Não mudam. Então, precisa ser justificado. E como é justificado isso numa visão de mundo naturalista, pressupondo o ateísmo e a cosmovisão naturalista, que tudo que existe há processos naturais? Como justificar a existência da lógica antes mesmo do ser humano existir? Porque antes do ser humano existir, nós podemos ver que os princípios da lógica é estruturada a realidade de forma lógica. Não tem como a realidade ser e não ser no mesmo no mesmo sentido. Então nós vemos que a estrutura ontológica da realidade ela é lógica. Então nós precisamos justificar, explicar os princípios da lógica. Não apenas assumir de forma gratuitamente, nós precisamos explicar a natureza dos princípios da lógica e porque elas são normativas. Os princípios da lógica não são apenas apenas descrições. Ou seja, quando uso o princípio da identidade, o ari é o ari. Não é apenas eh algo descritivo, mas se é normativo, não tem como ele não ser ordir. Então, eh precisamos explicar porque esses princípios são normativos, explicar a natureza desses princípios.

E em relação ao argumento calã, eu vejo que os nossos oponentes precisam trabalhar com as premissas. Tudo que começa a existir tem uma causa. É claro. Aqui nós estamos usando o argumento calando da razoabilidade como a melhor explicação, argumento abdutivo para a origem do universo. Tudo que começa a existir tem uma causa. Será que essa premissa é verdadeira ou é falsa? O universo começou a existir, portanto, o universo tem uma causa. Será que os nossos nobres debatedores aceitam as premissas? E aí discutir qual seria a causa? eficiente, necessária para a origem do universo ou eles entendem que as premissas não são razoáveis, não são plausíveis. E para nós discutirmos a questão do argumento cosmológico.

Então, dada eh aria o fato dos princípios da lógica existirem em uma mente, nós somos seres contingentes, é necessário, por existir os princípios da lógica, mesmo nós não existindo, uma mente a qual reside esse princípio da lógica. E essa mente nós entendemos ser Deus. Jeremias 10:10 diz que o Senhor Deus é a verdade. Como eu citei João 1, Cristo ele é Deus e ele é o logos. A palavra lógica vem do logos e tanto no conceito grego de um princípio ordenador, como também dos princípios da inteligibilidade para que o nosso argumento seja racional, seja verdadeiro ou falso. Obrigado, Jadson. Teremos agora um momento de interação. Esse momento você escolhe um oponente para fazer perguntas, interagir. Lembrando que pelo menos você deixa uns 3 minutos paraa pessoa responder, tá bom? Então, quem vai começar esse momento será o Ari. Ari, por favor, quem que você escolhe para interagir?

Vamos lá, Json. Vou escolher o Jatson aqui de ali. Certo. Eh, é interessante que o Jatson ele muito bem colocou que é impossível o universo ser e deixar de ser ao mesmo tempo e completando sobre o mesmo aspecto para deixar bem fechadinho, né? Eh, isso é verdade, Json. E qualquer naturalista não ingênuo, há de concordar. Evidentemente que há no no naturalismo espaço para lógicas paraconsistentes e sistemas de mundo que assumem contratações ônicas, que não é que não vai ser o nosso caso aqui. Mas de fato eu concordo até por herança de um realismo lógico, o universo não poderia ser e não ser ao mesmo tempo sobre o mesmo aspecto. Não só o universo, Deus, qualquer realidade, Deus, portanto, ele tá pressuposto pela lógica. Então, Jackson, eu coloco para você essa situação. Você mesmo muito bem nos alertou que as coisas não poderiam ser e não ser ao mesmo tempo. Portanto, você de alguma maneira assumiu que a lógica ela é inexorável, de alguma maneira independente do seu conceito de Deus. Portanto, Deus seria acidente nesse processo da lógica como parte do da estrutura fundamental da realidade, se é que há uma estrutura ônica fundamental. Você mesmo, Json, admitiu, é impossível que algo seja e não seja ao mesmo tempo. Portanto, qual que é o lugar de Deus, do conceito de Deus nesse processo? Por que que eu, enquanto naturalista, devo admitir que Deus eh, bem como s as escrituras, como pressuposto da lógica, se de fato você e eu endosso? Eu acho que o seu ponto é elogiável, porque de fato algo não pode desobedecer regrasimentares fundamentais da lógica, né? como bem você esclareceu, princípio de identidade, princípio de não contradição, terceiro excluído se discute, mas vamos, né, prima fátil, pelo menos princípio de identidade e princípio de não contradição que de alguma maneira se ilustra, né, se alimenta do princípio de identidade. E por quê? Qual que é a necessidade de Deus? De fato, algo, a realidade inexonavelmente só pode existir tiver pressuposto a lógica. Algum impossível, impossível, o próprio nada em algum sentido para algumas elaborações. Alguém falou alguma coisa? Eu disse, eu posso responder? Ah, pensei que esse tempo aqui rolando ainda era o meu de pergunta. Então, então você já tem que responder. Ah, desculpa, desculpa. Então, vou acelerar aqui. Json, eu concordo contigo e te pergunto aqui porque é preciso Deus nesse processo aqui. Depois eu continuo algum ponto aqui. Beleza, Ari?

É, os princípios da lógica não é apenas uma ferramenta epistemológica, como eu disse na minha fala, onde nós usamos para conhecer as coisas da realidade, mas é algo da estrutura da realidade. A realidade é estruturada de forma lógica. Então você concorda com isso. Porém, nós precisamos observar e destacar e também notar que é uma ferramenta epistemológica. E proposições se refere a uma mente. Eu não vejo uma proposição, nós não pegamos uma proposição. Uma proposição, para quem não sabe, é uma sentença linguística, é uma afirmação, é uma declaração e é algo mental, é da mente. Então, a lógica ela é algo intrínseco à mente. Porém, nós sabemos que a lógica ela também existe fora da mente. Então, é necessário uma mente a qual reside esses princípios da lógica. E na visão cristã, eh, pressupondo o Deus da Escritura, ele ordenou, estabeleceu a ordem na realidade. E esses princípios ele comunicou a nós, porque ele é um ser lógico, como eu disse no início, eh, no princípio era lógica, lógica está com Deus e a lógica era Deus. Nós podemos fazer essa tradução, como faz o filósofo cristão Gordon Clark. Então, por que é necessário Deus? Porque a lógica ela é proposicional, ela não é apenas algo ontológico da realidade. E proposição reside uma mente. Mas nós somos seres contingentes. Nós poderíamos ou não existir. Claro, não exist dados nossos pais. Porém, mesmo não existindo nenhum ser humano, a lógica ela é aplicada na realidade, mas ela é proposicional. Então é necessário uma mente a qual reside esse princípio da lógica. Estabeleceu a realidade de forma lógica. Então nós temos aí, partindo do âmbito da razoabilidade, comparando duas visões de mundo, nós temos a visão cristã, a qual o princípio da lógica está é inerente ao ser de Deus. A lógica é a maneira que Deus pensa e reflete o ser de Deus. Por que eu falo que reflete manifesta o ser de Deus? Porque Deus, segundo as escrituras Jesus em João 4 diz que Deus é espírito. Deus é um ser imaterial, um ser espiritual. Os princípios da lógica são proposições, são imateriais, não são feitos de matérias. Deus, segundo as escrituras, ele é onipresente, está em vários lugares e os princípios são aplicados em vários lugares. Pessoa pode estar lá na China, ela sabe que 2 + 2 é igual a 4. Ela sabe que não tem como Deus existir e não existir no mesmo sentido. Ela contror como existir um solteiro casado. Ou a pessoa é casada ou é um solteiro. Um solteiro é um casado. Um casado é um não solteiro. Então você vê que a os princípios da lógica são aplicados de forma universal e Deus é onipresente e os princípios da loja são imutáveis. Se você disser que a lógica não é absoluta, eu posso indagar, como você bem sabe, se o que você está falando está absolutamente certo disso, se a sua lógica é absolutamente absolutamente certa. Então, ao tentar negar eh que a lógica seria absoluta, a pessoa está pressupondo as leis da lógica. Então é necessário eh um ser imutável, um ser imaterial e um ser universal a qual reside esse princípio lógico. E esse ser, nós cristãos entendemos ser Deus. Então, como eu tenho 40 segundos ali só pra gente trabalhar na outra parte, eu gostaria de fazer a pergunta para você. Na sua visão de mundo, que não há um Deus, qual seria o fundamento último, a qual sustenta esses princípios da lógica? Gostaria que você me falasse para nós trabalharmos na próxima rodada. Cléberson, dá 25 segundos aí para o Ari. Liga o microfone Ari. Liga o microfone aí. Eh, eu tô falando que dado que o tempo é curto e eu vou responder de uma maneira mais criteriosa, eu te respondo na próxima rodada, como você sugeriu. Beleza? Então, Ari, mas você teria eh 25 segundos falar a matéria, a própria realidade, mas enfim, na próxima rodada nós trabalhamos essa questão. Muito obrigado, senhores. Vamos ouvir agora Luís Eduardo. Por favor, quem você gostaria de escolher?

OK. para respeitar o rodío, vou chamar o Mateus Benites. Certo, posso? Tá, então, muito bem comentado já pelo Jadson lá atrás, né? Essa caíza do ser e não ser, ela permeia tudo que a gente tá conversando aqui e Parmênides, né, e outros filósofos muito antigos já falavam sobre isso. Ah, diga-se de passagem, eu achei interessante quando Mateus e também o Ari Martins ah embaram aí na questão do realismo metafísico, ontologia plana. É interessante, eu quero ver como isso se encaixa agora aqui, tá? Ah, Mateus, e a minha pergunta vai nessa direção. Ah, a gente falou do Calã, mas eu tô entendendo que eu vou precisar primeiro trabalhar um outro aspecto aqui com você. Eh, inclusive, é um aspecto que eu falo no meu livro que vai ser publicado agora em julho, né, junto com o Dr. Tom e o mestre Eleton sobre a origem, né? Eu escrevo algum já já faz um tempo alguns livros, não só de teologia, mas esse aqui também num aspecto mais filosófico. E a gente fala do argumento hermético ah de Lipnists, né? Não sei se você conhece o Lipnits, mas ele tem um argumento hermético onde ele fala uma das premissas lá. Aí uma das coisas que ele trabalha é o seguinte: o universo tem uma explicação para existir? Eu queria jogar só essa parte da pergunta para você, Mateus, e perguntar nesse seguinte aspecto. Eh, você, dada a lei da não contradição, do terceiro excluído, para você, o universo tem uma explicação para existir, é verdadeiro ou falso?

Bom, para mim é verdadeiro que o universo tem uma explicação para existir. Entretanto, que vão algumas considerações, já que a gente vai entrar no terreno de libres, de razão suficiente. Eu vejo que não é porque a gente conhece as coisas que são todas portadoras de uma razão para existir, que não possam existir coisas que não tem uma razão suficiente, tá? Eu acho que isso é uma falácia. Ah, deixa eu ver se eu tô entendendo. Então, você tá negando a proposição mais essencial. Vamos pensar nas proposições. Tudo que existe tem uma causa. Aí estamos entrando já no Calã. O que você está dizendo é que nem tudo que existe tem uma causa ou nem tudo que tem que existe tem melhor uma explicação para existir. Vamos diferenciar aqui as coisas. Se você quiser, dá para provisoriamente usar a causa e explicação para existir como se fosse o a mesma coisa. Mas certo? E aí você tá negando todo negando pelo menos alguma coisa não tem explicação. Eu tô dizendo que é possível que possa existir coisas que não t explicação paraa sua existência. Eu não tô dizendo que existe, tô dizendo que é possível e que e por isso eu rejeito a premissa de que tudo que existe tem uma causa. Legal. Só que a minha premissa não foi essa. A minha premissa no Calan, né? Eh, beleza. No no no IP de índice. Legal. Agora vamos aqui no Calan. Tudo que tem início tem uma causa. Aqui você também discorda? Não, eu diria da seguinte forma: tudo que a gente conhece que tem início tem uma causa. Pode ser que exista coisa que tem início e que não tem causa. Perfeito. Então, ah, tudo que tem isso tem uma causa. Vamos para a segunda premissa que acho que você concordou comigo, né? Então, a não não exatamente não exatamente. Eh, você afirmou que tudo que tem início tem uma causa. Eu disse que tudo que a gente conhece que tem início tem uma causa, mas pode ser que existam coisas que a gente não conhece, que tem o início e que não tem uma causa. Então, nem tudo que tem início tem uma causa, né? Não necessariamente, porque pode ser que não exista também. Como então, mas como pode entendi, entendi. Como pode algo ter início e não ter uma causa se o início pressupõe tempo, espaço? As coisas que a gente conhece que tem início pressupõe tempo, espaço. Ah, entendi. Então você está argumentando no não saber mais do que no saber, correto? Correto. Nesse sentido, sim. OK. O segundo premissa é: o universo teve uma causa. Você concorda com isso? Eu tendo a concordar que sim, mas eu não digo que essa causa precisa ser um ser superior, transcendente. Ele pode ser, por exemplo, ele próprio autoexistente, certo? Então, ã, quando você fala de ser algo autoexistente, eh, você pensa em algo impessoal, causando tudo? Eh, eu tô falando do ponto de vista de uma ontologia plana, né? Então, eu tô dizendo de as coisas eh não t um, elas não se reportam a um fundamento superior hierárquico, né? Como por exemplo, se não me engano, foi o Jadson que falou ou foi você, Luiz, eh, de que nós somos contingentes, tem que ter algo dando fundamentação, é necessário, assim como Isso é uma tese metafísica bem clássica assim, mas mas não é algo impossível de de desafiar, é algo que pode não ser o caso. É, então o universo teve um início, portanto ele teve uma causa. Onde que tá o problema maior aqui? A senh ver, vamos lá. O universo teve o início, portanto teve uma causa. Tem uma causa, certo? Nenhum problema por mim por enquanto. Legal que eu entendi que você concordou comigo. A causa do universo, ah, dado o tempo espaço, por exemplo, não sei se você conhece o hotel de Hilbert, né? O hotel de Hilbert vai dizer que o infinito não é instanciável. Então a causa ela tem que estar além do tempo, ela tem que ser atemporal. Concorda com isso? Não, eu não vou me comprometer com essa afirmação. OK? Porque só só para te explicar, o hotel de Hilbert é é uma proposição feita por um matemático, inclusive, ah, onde ele demonstra ali por várias questões de de lógica. Então, assim, o sacrifício intelectual pra gente negar isso seria realmente uma questão de lógica, né, muito grave, né? Não tô dizendo que você fez isso ainda, mas que nos leva a uma conclusão importante, que o tempo teve início. Se o tempo teve início, a causa tem que ter sido atemporal. Ah, não sei se você apela a singularidade, mas Ravi Zacarias, por exemplo, dá e ele cita esse exemplo num dos livros dele. Ah, se a gente está apelando, por exemplo, a uma singularidade, eu tô tentando deixar o mais assim neutro possível dentro da sua cosmovisão. A, a singularidade é um ponto no qual todas as leis da física deixam de existir, que é que o Jardon tava comentando, as leis da física. Ah, então por consequência de dizer isso é a mesma coisa que metafísica. É, é também não científico, entende? Ah, então assim, qual que é a diferença, né? Ah, de eu dizer que algo é não científico e dizer que uma singularidade trouxe a existência todo o universo, né, dentro de uma densidade, tendendo ao infinito. Ah, você percebe que talvez o sacrifício intelectual que eu tenho que fazer é muito alto? Bom, eh, acho que não dá tempo, né, de responder agora. Fica paraa próxima. É, se quiser dar mais uns 10 segundinhos aí para ele, tá? Não, não vejo mal. OK. Vamos continuar. Ah, quem responde agora é o Mateus Benite. Por favor, Mateus. Eh, você tem 7 minutos para interação. Quem que você escolhe?

Beleza. Bom, eu tinha selecionado, pré-selecionado o o Jadson, eh, então eu vou tentar focar nisso aqui. Se der tempo, Não, não dá para escolher os dois, né? Mas enfim, eventualmente podemos continuar essa esse caminho também com o Luiz. Mas bom, o que que justifica, Jadson, você escolher o teísmo como pressuposto. Não é o caso de fazer um freestyle. e escolher o que você quer pressupor. Porque do jeito que você fala, às vezes parece que, ah, todo mundo parte de pressuposto, então eu eu vou escolher isso, o fulano vai escolher aquele aquele outro. Eh, mas no pelo menos no meu caso, há uma investigação epistêmica anterior. A gente chega no naturalismo, a gente não parte do naturalismo. Você parece estar partindo do teísmo. E eu não sei se você tá conseguindo observar essa diferença da da circularidade que eu critico na na sua posição. Ninguém tá afirmando que o que os princípios da lógica são físicos, eles podem ser perfeitamente naturais e ter os mesmos atributos que que você eh concorda. Por que que que te faz eh colocar essa mente necessária para posicionar a lógica na realidade?

Beleza, Benites. Eh, antes de eu te responder, eu gostaria de saber se você tem certeza absoluta daquilo que você tá propondo nessa live em relação ao seu ateísmo, que não há um Deus. Porque eu entendo porque não tem certeza absoluta não. Claro. Então, Deus pode, então Deus pode existir na sua visão. Eu sei que há uma distinção entre possibilidade lógica e possibilidade metafísica. Pode existir no âmbito metafísico. Deus pode existir? Pode existir. Claro. Então, no âmbito metafísico, você é agnóstico. No âmbito não, eu sou ateu. O o ateu, então entra numa, entra numa discussão de definições. Não, o ateu é aquele que afirma a proposição de que divindade não existe. Ele não é aquele que afirma que absolutamente divindade não existe. Como se ele soubesse bater o martelo detentor da verdade absoluta do universo. Assim como o ateís não tem como fazer isso. Você disse, você disse que o ate refere a proporção que não há um Deus, que Deus não existe. No caso Deus, Deus de no plural. Porém, sim. Não há nenhum Deus, como diz o GR HP. Porém, no âmbito metafísico, em relação à realidade, você diz que Deus pode existir. Se Deus pode existir, existe essa possibilidade. Como você está dizendo que ele não existe? Eu não tô, eu não tô fazendo uma diferenciação das minhas declarações do âmbito metafísico e do âmbito lógico. Em ambos os casos, só explicar por que eu tô perguntando isso. Hum. Eh, porque eu eu entendo que existe uma verdadeira dicotomia. Eu quero saber se você concorda com essa dicotomia que eu vou apresentar. Ou Deus existe ou Deus não existe. Você acredita nessa dicotomia? Sim. Então, como que você afirma que Deus não existe? Aí, ao mesmo tempo, você fala que Deus pode existir? Veja, você não tá entendendo a definição do ateísmo que eu defendo. Nem nenhum ateu sério vai defender que ele sabe que Deus não existe. Isso simplesmente não tá no jogo para o debate acadêmico sério. Assim como você não pode afirmar que você sabe que Deus existe. Você vai afirmar que a proposição é a seguinte: não existem divindades. Eu tô defendendo essa proposição, mas isso não significa que eu saiba. Pode ser que eu esteja errado, me mostre as evidências. Isso não me torna um agnóstico. O agnóstico falha em acreditar em divindade, mas ele não afirma essa posição. Então, a sua recaracterização da minha posição é equivocada. Eu permaneço ateu segundo a minha definição que você falhou. você diz que você pode estar errado em relação ao seu ateísmo e o ateísmo pode estar certo. Quais seriam aí os dados que demonstrariam para você aceitar que o ateísmo é falso e que o teísmo é verdadeiro? alguma evidência que seja, por exemplo, uma revelação, Jesus Cristo aparece e e valida tudo que tá escrito na Bíblia ou eh passa a curar todos os cânceres do mundo na no na Páscoa ou qualquer coisa que seja minimamente mais eh crível do que qualquer tipo de bobagem. Sangue de São Genaro, argumentos mais abstratos que não nos levam muito longe, como o Você reconhece que a sua exigência demanda eh questões eh materiais, físicas, Jesus aparecer eh vê milagres acontecendo, pessoa sendo curada, algo que você pode observar. Você não percebe que a sua exigência está relacionado a coisas físicas que você pode observar? Mas não são as únicas que eu aceitaria. Então, deixa eu acrescentar uma evidência que algum argumento que destrua as teses que a gente tá avançando aqui sobre o naturalismo, sobre a ontologia plana, sobre a possibilidade da lógica ser natural, também seria satisfatória. Mas não pro cristianismo, mas pelo menos para eu perguntei isso? porque as suas exigências eh que você tá demandando são questões materiais, porém nem tudo que nem tudo que é que é verdade tá relacionado à categoria de coisas físicas e materiais. Eu sei, você acabou de argumentar. E por que você não acha razoável que é necessário um um ser eh que reside os princípios da lógica, como eu apresentei, que é algo eh que existe independente de nós, seres humanos. E os dados que nós podemos extrair dos princípios da lógica. É semelhante à definição que eu e o Luís apresentamos de Deus, o deus teísmo clássico. Por que que Por que que eu não eu não acho satisfatória essa essa pressuposição? Essa pergunta não porque você descarta os dados que leva até Deus. Ah, porque esses dados não são suficientes. Vocês estão fazendo declarações muito graves, eh, se comprometendo com o teísmo. Você não justificou até agora por que você precisa de uma mente para que a lógica e o e o conhecimento do mundo exterior seja válido. Você só proposições não se referem à mente, Benites. Proposições não se referem à mente. Olha, a gente tem mente e a gente consegue acessar as proposições, a gente consegue formular. a gente tem pensamento racional, mas isso não significa que ela serada por uma mente. Ela pode ser natural, assim como outras coisas aí complica mais. Entra no na dúvida de Darwin. Você certamente é evolucionista, acredita na teoria da evolução, aonde seres inferiores geravam seres como nós, seres racionais. Você não acredita na teoria da evolução? Eu não sou evolucionista, então eu vejo que é um problema tentar explicar a origem dos princípios da lógica com base em uma visão naturalista. Obrigado, Mateus. Obrigado, Jadson.

Jadson, é sua vez agora de fazer a interação. Quem você escolhe? Não pode escolher dois não, né, Cleberson? Não, depois e depois que acabar essa rodada eu vou perguntar se vocês querem fazer mais uma rodada de 7 minutos. Eu vou escolher o Ari, mas eu queria ainda falar com o Benites. Ari, qual que é o fundamento último em sua visão de mundo que sustenta a verdade absoluta na realidade? Liga o microfone, você acredita que existe verdade absoluta?

Desculpa mais uma vez, eu vou concatenar a resposta que você deu, a minha resposta na última interação nossa com a resposta a essa sua pergunta que ela é importante. Você disse, quando eu falei, né, eu trouxe a questão que você muito bem trouxe da impossibilidade do universo existir, não existir ao mesmo tempo sobre o mesmo aspecto. E aí você respondeu que a, né, a lógica como ilustrada eh na mente, né, no plexo mental. Só que Jackson, como a nossa mente ela é uma extensão do mundo, né? Depois a gente pode trabalhar isso, de modo que quando a gente inteligo, forma declarações lógicas e tudo mais, nós estamos có presentes com o mundo, com aspectos da realidade nesse processo. É por isso que eu sou um realista no âmbito da lógica. Por isso que eu acho que princípios de contradição de identidades estão situados metafisicamente na no tecido da realidade, porque seria uma espécie de argumento do milagre se tudo aquilo que eu processasse acerca do mundo, as próprias leis, ainda que ilustradas por processos indutivistas, seria muita coincidência que elas fossem ilustradas concomitantemente no mundo e que nós apreciássemos esse estado de coisas no mundo ou aparentemente no mundo. Então, é preciso que o mundo, já que há essa conexão entre o mundo e a nossa linguagem, é preciso que o mundo se estabeleça no âmbito daquilo que mentalmente se ilustra, né, a a os nossos conceitos lógicos. Então, quando eu falo do mundo, pegando o no embalo da sua resposta de que ele não pode ser e não, ele não pode ser e não ser ao mesmo tempo, eu estou incluindo aspectos, né, eh, intuitivos, meus, intuições de aparência de mundo. Por exemplo, quando eu faço uma intuição no pensamento de uma bola rosa, eu não posso estar ao intuir uma bola rosa, ela é uma intuição derrotadora de um quadrado rosa ou de uma bola verde. Portanto, ao intuir uma imagem específica, eu derroto todas as outras formas e aspectos eh vinculantes a esse aspecto derrotador. E aí eu já respondo a sua questão. É exatamente pela impossibilidade do contrário, é exatamente por um acesso epistêmico direto. Aspectos fundamentais da lógica que são necessários e, portanto, são em certo aspecto bruto. Elas, enquanto tais, são verdades autoevidentes que eu não preciso demonstrá-las. É precisamente em razão disso que eu sei que há verdade absoluta e é precisamente em razão dessas intuições básicas primárias que eu respondo a sua pergunta dizendo que é através dessas intuições primárias que eu sei que é a verdade que eu me e que eu vindico a lógica como um fato fruto da realidade. Porque se eu tá querendo falar, pode falar que eu termino depois. Sim, eu vou falar, senão não vai dar tempo. Eh, você citou a questão da linguagem que nós que eh dizemos em relação como o mundo é, você dá uma descrição, eh, nós falamos que não teria como a realidade existir e não existir, mas tem sentido. Então, envolve a nossa linguagem. Porém, Aria, a questão que eu trouxe antes, não sei se você percebeu, que antes do ser humano existir esse dado que nós vemos na realidade, já é algo que nós contramos. Não tem como resposta não contradizar. Então, se a proposição se refere à mente, então nós ela não se refere só à mente, ela é inteligida na mente e dirigida a aspectos da realidade, porque ela é parte da realidade. Esses dados da realidade que nós vemos que está ordenado de forma lógica tem significado? Repete por gentileza essa pergunta. Repete por gentileza. Você concorda que independente de nós seres humanos, eh, vamos pegar um cenário, fazer um exercício, vamos fazer um exercício mental, vamos fazer um exercício mental de nós não existirmos, as coisas têm um significado. Um exemplo, pedra é pedra, árvore é árvore. Eh, não tem como um pegar e ter existindo uma caverna e uma caverna sentido. Então, as coisas existem e tem um significado. Você não concorda disso com isso? Se se a sua pergunta quer dizer se há lógico, ordenação lógica, independente de nós. Sim, porque eu não quero entrar em consicado, há uma informação. Qual que é o meu argumento desde o princípio? Que proposições residem na mente? Agora, como eu tô avançando com você, mostrando que dependendo da nossa mente, as coisas têm um significado e significado apresenta informação. Então é necessário uma mente que impôs essa informação no mundo para que nós pudéssemos compreender e conhecer a realidade. Não, não, não. Primeiro as nós falamos que a coisa é porque é, nós entramos em petição de princípio. Se nós falar que é assim porque é assim, argumento circular. Então você, mas aí você vai fazer uma questão de princípio dentro de Deus, porque em Deus a lógica é porque ela é, porque Deus não justifica a sua lógica mediante de Deus. Deixa só terminar minha resposta para para deixa só terminar minha resposta aqui. Então usa aí, digo que a verdade quando eu digo que a verdade existe e eu não preciso de Deus para isso, é porque quando eu delego para Deus eu tiro esse toque imediato epistêmico entre eu e as intuições primárias a priori, por exemplo, ilustradas por talvez eh eh situações analíticas. Quando eu tiro essa situação primária, como aquilo que é garantidor de inteligibilidade e coloco para Deus, eu tiro um primário. Eu tiro um elo primário, né? Porque se eu não tenho esse elo primário epistêmico, só finalizando aqui, se eu não tenho esse elo primário que é fundamental entre um assentimento meu com base numa intuição primária e analítica e coloco, ainda que seja em Deus, eu tiro, eu me distancio, eu perco esse ponto de toque e eu não posso mais ter certeza acerca da lógica. você você percebe que a visão cristã ela traz um fundamento que é Deus para os princípios da lógica e dada a explicação que eu apresentei do argumento que é proposicional, a realidade tem significado, apresenta informação, então é necessário uma mente a qual reside esse princípio da lógica, é inerente ao ser de Deus. Então, Deus seria a própria lógica nessa definição. Então, traz uma explicação enquanto pressupondo o naturalismo e nós teríos aí animais evoluídos, eh, pressupondo aí que a taxonomia evolutiva esteja correta, estaríamos aí na infraordem do semiforme, seriam macacos. Como podemos copiar das nossas congruções que vem de seres inferiores? E outro, qual seria qual seria a base a qual sustenta esse princípio da lógica? Se deixa eu agora fazer uma pergunta, deixa eu agora. Acabou o tempo aí, mas tudo bem. Depois eu faço a pergunta. Obado.

Obrigado, senhores. Eh, eu gostaria de saber se vocês querem fazer outra rodada de interação, porque pelo visto teve dois ou três de vocês que vocês estão de acordo? Nem pode ser, mas vamos dizer o que que os meninos decidem aí. Dois já acordaram? Todo mundo acorda? Sim. Tá bom. Deixa eu só ler esse chat aqui. Obrigado aí pela audiência. Tá bom, João Paulo Reis, um abração aí para você. Vamos prosseguir então. Pela ordem, o Martins começa, tá? Você tem 7 minutos que você gostaria de interagir com quem?

Eu vou continuar por coerência a minha interação com o Jatsem que pedes. Eu também quero responder as mesmas perguntas que o Luiz dirigiu ao meu colega. Eu quero que ele dirija para mim também, que eu tenho algumas respostas importantes aí. Jadson, deixa eu te perguntar também, porque nessa pergunta você tem a eh a chance de explanar seu ponto também. Se Deus ele não tá vinculado, ele não tá submetido à lógica, que é o meu ponto, que Deus que a lógica é independente de Deus. Mas se Deus ele não é dependente da lógica, mas ele é supremo em relação à lógica, portanto, é mediante Deus que a lógica existe. Não é que os que os atos de Deus derivam da lógica, é a lógica que deriva de Deus. Então vamos ver como é que você responde a essa pressuposição de Deus como exlex, como supremo, né, como transcendente a lógica. Porque é preciso você se comprometer com a visão de que Deus está acima da lógica. Tudo bem, já que Deus, de certo modo, tá em cima da lógica, quando ele cria ou instancia a lógica, seja primariamente no tempo ou fora do tempo, atemporal, não importa, significa que há um aspecto, um domínio de Deus, Json, que ele próprio já não pode ser mais a lógica, porque ele está acima da lógica. Porque se você assume que Deus quando instancia a lógica, é uma lógica divina, criando e instanciando a lógica, você tá indo para uma regressão infinita ou caindo numa petição de princípio que você colocou em mim naturalista, mas eu coloco em você também. Então, para que Deus transcenda e esteja acima da lógica, é preciso que ele quando e quando de alguma maneira elabora ou cria ou de alguma maneira fundamenta a lógica, é preciso que haja uma instância, um estágio, eh um domínio em Deus que não seja ele próprio algo parecido com a lógica para que ele possa transcendir, cender. Mas se ele não é lógico nesse aspecto, ele não tem uma coerência regulativa, uma coerência de principiológica, nomológica. Como é que isso seria melhor que a hipótese da lógica ser derivada das próprias coisas? Porque parece que você só está reproduzindo a a lógica como um fenômeno arbitrário, porque se ela vem de Deus, então há uma parte de Deus que ela é própria, diferente da lógica. Jackson, responde para mim, por gentileza.

OK. Ari, Deus não está acima da lógica. Deus não criou a lógica. Eu vejo que eu vou repetir pela terceira vez o argumento. Deus, ele é a lógica. Partindo da visão cristã. A lógica é a maneira que Deus pensa. A lógica reflete quem é Deus. Ou seja, Deus ele é um ser lógico. Então, Deus ele não cria a lógica, ele comunica aos seres humanos os princípios da lógica. Pressupondo a visão cristã, nós somos a imagem de Deus. Nós não viemos eh de cimos da região da África, nós não somos evolucionistas. Então nós fomos criado pessoas e pessoas se referem a atributos como racionalidade, senso moral, princípios da lógica, eh livre agência. Então Deus ele comunicou algo das suas, dos seus eh atributos comunicáveis, aquilo que ele comunica o ser humano, a racionalidade e os princípios da lógica. Então Deus ele é o ser lógico, ele não criou a lógica. Deus não está acima da lógica. Deus ele age de maneira com base na sua natureza. Ele fundamenta a lógica em virtude da natureza específica dele que a lógica é a lógica. Usou a expressão que você usou, você usou a expressão que ele teria poderia ter criado na visão cristã criado barra fundamentado barra distanciado. Mas por argumento por ele é o fundamento. Eu posso trabalhar tanto, como eu argumentei no começo, pressupondo a existência de Deus, porque todos nós eh partimos de uma visão de mundo. Você acredita na dicotomia que eu apresentei? O Mateus Ben concordou. Deus existe ou Deus não existe? Então lá duasões. Então você se vincula a uma espécie de simplicidade divina onde Deus eh se situa no próprio domínio da lógica e das e dos seus atados. Ou seja, Deus é idêntico à lógica. Seria isso, Jadson? Sim. Porque até onde eu conheço o preço profissionalista não exatamente é um adepto de uma doutrina de simplicidade. Deus Deus é ele é um ser lógico. É como nós podemos deduzir, partindo dos princípios da lógica, a inferência para a existência de Deus. Dizer que Deus é lógico, é arbitragem. Os princípio da lógica. Primeiro você vai dizer que Deus é a lógica é arbitrário. Primeiro você também tem que provar o ponto de origem da Gênesis que há um Deus e que ele é essa essa identidade com a lógica. Arbitrária. Lógic ela é lógica ou ela é contraditória? A lógica é a lógica. Então é coerência, né? Se referógica de Deus, entende? Pode ser que seja. Olha, olha que interessante já pode até ser que seja, mas você não consegue fundamentar isso. Você não pode de Deus, como também deduzindo a partir dos dados até Deus. Te dar um exemplo, a lógica pode supor isso sem correndo circularidade. Json você não pode arbitrar supor que Deus é a lógica. Senão eu posso fazer uma espécie de dilema de autífron, só que vinculado à questão da lógica e não a questão da moral. Tá bom, mas sobretudo de que você diz que a lógica é idêntica a Deus é um argumento abdutivo também. Eu tanto trabalhei a questão pressupos pressupondo a existência de Deus, desculpa, mas o pressuposicionalismo não é abdo. Esse aspecto, a não ser que você esteja coordonando então você não é só pressicionalista, você traz um aspecto evidencialista, uma apologética evidencialista também. É, o pressupos ele não descarta totalmente as evidências. Eu posso dizer que o pressupos ele é o maior evidencialista que tem, porque a evidência seria eh presente da parte de Deus para que nós possamos conhecer ele. O argumento cosmológico vai ser uma melhor diferença para Deus como criador. Deus é lógica. Não faz sentido isso. Você só pode dizer que Deus é a própria lógica ou se você se coadunar com uma com uma com uma ontologia, como adotomismo, por exemplo, que tem uma base que se estrutura desde a lógica ali. Ou então você vai ter que assumir que há uma que a que Deus é a lógica em razão de algum aspecto de sua natureza, mesmo que ele não cause diretamente, mas é em razão de algum aspecto metafísico da sua própria ontologia de fundo, que a lógica é idêntica a ele. Aí por isso que eu te pergunto, por que que você, em razão de que que você disse que Deus é a lógica sem que isso não seja arbitrário? Eu preciso de uma resposta, de um fundamento. Então eu apresentei, eu posso dizer que o universo é a lógica também e daí ficamos empatados. A lógica não é material. A lógica ela também ela se refere a proposições. A lógica é anterior. Calma aí, calma aí, calma aí. Lógica, a lógica ali rapidão. Pressupondo a teoria do Big Bang. Eu não sou, eu concordo em parte com alguns dados da teoria do Big Bang, como o universo tem a lógica ela se reduz aspectos materiais. Já vou te mostrar depois, tá bom? A lógica ela se perto, mas a essência, mas a essência da lógica não é material, senão eu queria pedir para você me mostrar. É abstrato. Então Deus, por ser idêntente com a lógica e a lógica por ser abstrato, Deus é abstrato também. A lógica é tanto uma ferramenta abstratus.

Vamos ouvir agora o Luís Eduardo. Luís Eduardo, você gostaria de interagir com quem agora?

Eu quero interagir com Ari. Ari Martins. Olá, Ari. Isso aí dá muito pano para manga essa conversa, mas só para você saber, isso é o que o Jardon tá falando é ponto pacífico aqui na discussão teológica, filosófica nossa, tá? Até na questão moral, por exemplo, a gente fala que Deus ele não poderia ter definido que o pecado era algo bom. Ele é inerentemente moral, eh, faz parte do atributo dele, ontologicamente ele é bom. Mas mei vamos avançar aqui. A minha pergunta para você vem no sentido do que eu já vinha conversando ali com o Mateus. Pensando no no Calã. Ô ô Ari, eu já vi que você talvez tenha tente puxar aí para mecânica quântica alguma coisa, mas eu quero fazer o seguinte contigo. Ah, o universo ele teve início? Se ele teve início, né? Ah, o ateísmo ele não tem um forte candidato. O teísmo tem um fortíssimo candidato. Agora, se tiver um candidato, me apresente aí, né? Ah, e aí, pelo que eu entendi, eu quero ver se você concorda com o Mateus, né? Ele falou que pelo menos algo pode ter vindo sem uma causa, né? Algo que tem início, pelo menos algo que tem início, pode não ter causa. Não ter causa é a mesma coisa que vir do nada? Você concorda, Ari, com o Mateus, que algumas coisas podem ter vindo do nada?

Então, Luí, isso é interessante porque eu posso, mediante minha filosofia, minha meus pressupostos de fundo, não assumir como a melhor opção eh essa base de raciocínio, de que algo emerge a partir do nada, sobretudo do nada filosófico, porque nós não estamos falando do nada do vácuo quântico, essas coisas, né? Nós estamos falando de nada radical, a totalidade da ausência do ente, né, que é o nada filosófico. Então, eh, apesar de eu não vindicar, eu não posso dizer que que isso é uma necessidade lógica. Quando você pergunta pro Mateus Benites se algo que começa a existir tem que ter uma causa, ou seja, não é que algo que existe tem uma pede uma causa, é que algo que começa a existir pede uma causa, não se segue necessariamente, apesar de eu não adotar essa linha, mas a gente tem que assumir que não se segue, logicamente que algo que tem um começo tem uma causa, algo que não o algo pelo menos algo no universo veio do nada, veio. Não é que algo do nada. Deixa eu te explicar uma coisa, Luiz. Desde 1994, os modelos cosmológicos já objetivo. É isso. Não vai tomar meu tempo. Eu acho que você

Tá sendo prolixo. Tudo bem. Então vamos lá. É porque eu fui tocar o ponto, aí você tirou um pouquinho. Eu tô, o que eu tô querendo dizer é o seguinte, Luís. Eh, há a possibilidade lógica de algo ter uma origem, mas essa origem ser em virtude de uma emergência a partir do nada. Por quê? Porque nós não estamos falando de um nada prescrito numa estrutura lógica e física com regras de conservação e leis lógicas entre. Mas aí é que tá, a gente não sabe fora do filosófico não define esse nada. Ele não eu já defini é a totalidade, você pode pensar como a totalidade da existência do ente ou do ser, dependendo de como você define ente ou ser. Portanto, quando a gente vai pro nada filosófico, Luís, a gente perde base, qualquer referência. Sabe por quê? Deixa só terminar de explicar porque é uma explicação um pouco meio, né, complexa. Nós não temos uma, nós não temos uma experiência íntima, ô Luiz, com algo próximo do nada. Quando o William Lan Craig, por exemplo, que vocês gostam de citar, diz que se fosse possível algo surgir do nada, nós veríamos pianos, elefantes aparecendo na nossa frente. Isso não é uma bola analogia, porque uma sala vazia não é o nada. O nada é a própria ausência do vazio, do vazio espaço corporal. Portanto, o nada não é prescrito por por regras de conservação. Ele não tem obrigatoriedade de conservar de conservar sua identidade, uma vez que ele não tem identidade. Então, algo pode, pelo menos, logicamente emergir a partir do nada. Você conseguiu pegar esse ponto ou não?

Não, acho que você que não conseguiu explicar a o que é o nada fora do do nada filosófico. Defina o nada. Eu já defini, Luiz. Quando você define o nata, uma das definições como uma como uma calma como um conceito radical que anula, nega a totalidade doente das possibilidades doentes. Ou seja, nós estamos anulando até aspectos abstratos, nós estamos anulando não só espaço dentro matéria energia. Não, mas deixa eu terminar de responder rapidamente porque é uma coisa complexa, não é tão simpando. Vamos lá, eu vou eu vou vou tomar aqui, senão vai acabar você monopolizando. Eu sei que mete branco aí. Tá? Ó, vamos lá. Em relação à mecânica quântica, a gente sabe que a maioria das pessoas apelam para isso. Eu vi que você citou. Então, vamos já eh partir daqui. Não, o vácuo quântico não é uma boa expressão de nada. E que bom que você mesmo concordou comigo, porque por definição, próprio William Craig coloca, ah, o pessoal, inclusive, muitos ateus usam isso errado. Eles usam aquelas expressões, o nada é instanciável, o universo se encapsulou e passou a existir a partir do nada. Isso já é uma expressão errada, porque nada é nenhuma propriedade mesmo. E o vácuo quântico não é nada. Por exemplo, quando eles falam que vem do nada porque vem do vácuo quântico, porque o vácuo quântico eh quebrou as leis da causalidade. Não. O vácuo quântico é um mar de energia flutuante regido por leis, justamente leis da física, que tem uma estrutura física. Só para a gente, porque a gente às vezes diz para um leigo que é que a gente não conhece algumas coisas, às vezes a gente tá distorcendo, eles não estão entendendo o que de fato está sendo colocado. A inclusive foi uma das matérias de TDI, a questão da mecânica quântica lá na TDI. Então assim, a Ari, a grande questão é, e acho que tá claro aí, inclusive pro público, acho que você precisa deixar claro pro público que ou algo ou algo veio de algo ou algo veio de nada. Esse algo, por mais que você tente subcategorizar, ele ainda é algo. Essa é a questão. Eu conceituei o nada duas vezes, Luía, vou repetir aqui. Quando você conceitua radicalmente nada como um conceito despido de qualquer nuance, despido de qualquer topologia, qualquer propriedade, qualquer qualquer limite eh eh semântico existente, quando você despe para chegar, entre aspas, no nada, você descaracteriza esse nada de tal maneira que você não pode sequer assumir que ele é descrito por leis lógicas e muito menos evidentemente físicas. Como é que você, aí eu te pergunto aqui, Luís, deixa só te perguntar aqui, como é que você pode assumir que algo que é despido de qualquer consideração semântica, ôntica, ele tem leis lógicas e leis de conservação que proíbam algo surgir nele? Aí você precisa fundamentar isso pra gente.

Sim. entra na mesma questão que o Jardson já respondeu, só que o que eu tô te perguntando é tá em cima justamente do que o Alex, mas uma pergunta agora importante acompanha quando você acompanha a questão do ateísmo, por exemplo, lá nos Estados Unidos, o Alex Ocon que debateu com Lilan Craig, ele fala que coisas podem vir do nada, então você discorda dele, menos, discorda, né? Não só o Alex Conor, mas a consideração é discorda do Kent Smith também, porque o Kent Smith da Universidade West Meggan, ele fala que o universo veio do nada, pelo nada e para o nada. Eu não acho que ele veio de nada, igual eu falei, eu só acho que não é uma impossibilidade lógica, como eu deixei claro no início. Por quê? Porque há um um esvaziamento tão um esvaziamento tão radical do nada que você não pode assumir que ele é gerido por leis de alguma maneira. Pode ser que seja, mas pode ser que não seja. Porque agora a gente leis de coerência tem algo contradição entre eles mesmos, né? Então, porque o pessoal não é contratação, porque ele não tá contradizindo uma lei pré-existente, ele não tá contadindo algo que não existe.

Vamos ouvir agora o Mateus. Mateus, por favor, você tem 7 minutos. Quem você quem você gostaria de escolher? Bom, eh, eu gostaria de escolher ambos, mas é impossível, né? Então eu vou eu vou escolher o Jadson porque eu tenho algumas questões que não foram resolvidas da nossa última interação. Eu acho que vai ser mais produtivo em vez de partir para uma outra seara. Eh, vamos lá. Nós temos mente, nós intuímos lógica. Então, a lógica precisa ter sido criada por uma mente. Você parece ter se formulado um argumento assim, mas não eu posso esclarecer em 40 segundos? Pode, por favor. Então, beleza. Eh, eu não disse que a lógica foi criada por Deus, mas sim ela é inerente ao ser de Deus. A lógica reflete quem é Deus. Deus ele é um ser lógico, que a lógica ela se refere à mente. Você acabou de falar, você concorda com isso, né? As proposições residem nossa mente. Não é algo que nós podemos observar. a gente intui, a gente int, a gente acessa, a gente como você preferir, eh linguisticamente, a gente, eh fazental da lógica com a mente, mas isso não implica que a que a lógica deriva de uma mente. Da onde você tirou isso? Então, deixa eu te perguntar, eh, independente das nossas mentes, a lógica pode existir? Pode sim. E qual que é o fundamento que, eh, ela se encontra? E se ela se refere a uma mente que intalou em algo intuitivo, qual seria a base para essa lógica? Então, a lógica pode ser parte da estrutura da realidade, ela pode ser natural e daí que ela não é física, você tá falando que pode, você falou que pode ser, então pode não ser também. Se você me convencer com as suas evidências, o que não aconteceu, é possível, mas não é o caso. A posição mais plausível é enxergar a lógica como parte da estrutura natural da realidade. Eu entendo que você conhece um pouco de de teologia na visão cristã, não é o cristão que convence o ser humano, né, partindo do da pósmovisão cristã. Então, o intuito eh meu desse debate é apresentar a razoabilidade da existência de Deus, independente se você venha concordar com aquilo que apresentado ou não. Razoabilidade, todo mundo aqui já concordou antes mesmo de entrar no debate. O teísmo é razoável, o ateísmo é razoável. A questão é o que mais o ateísmo? Eu não concordo não. O ateísmo não é não é razoável porque pressupondo a visão ate nós não podemos justificar os princípios da lógica. Pode ser você não tem certeza. Nenhum ateu sério pressupõe a visão ateísta. Nós não estamos pressupondo o naturalismo. Nós chegamos no naturalismo. Depois concorda que não é é uma generalização apressada sua? Oi. Você disse assim, nem um atu concorda que nós pressupomos o ateísmo de forma categórica absoluta. Mas você não acha que não é uma generalização apressada? Porque eu vejo ateus no YouTube como o David Ribeiro, o Antônio Miranda trazendo uma proposição eu disse que nenhum ateu sério pressupõe o naturalismo. E até agora eu não encontrei alguns pel Você você não con Então você não concorda com David Ribeiro que ele pressupõe a cosmovisão naturalista para justificar o ateísmo? Eu não sei, eu não acompanho, eu não sei o que você tá falando sobre ele pressupor o ateísmo. Eu não faço isso. Eu não acho que fazer isso é razoável. Beleza? Então, só para deixar bem claro, então, Bení, você concorda que os princípios da lógica eh existem independente das nossas mentes? é algo que nós encontramos na realidade, mas se é algo que é intuitivo, você falou que nossa mente consegue compreender e tal, como que pode existir esses princípios anterior ao ser humano sem uma base no vácuo, no nada? Qual que seria o fundamento? Qual seria a base? Não tem nada a ver. Vácuo. Aí é você que tá voltando para uma categoria material, né? Quando a gente já tinha descartado isso. Mas é o o Ari diz que que pode ter material. Você não precisa colocar um fundamento para assentar isso. A lógica pode ser parte do ser, pode ser parte do do da realidade. Você colocar Deus é uma arbitrariedade que até agora você não justificou. OK. Qual que é o fundamento da realidade para você? A matéria? Não, claro que não. Não tem que ter não tem que ter um fundamento transcendente do qual os outros são contingentes. Isso isso é uma é uma é uma tese clássica que não é a única disponível. E a posição eu vejo tem que ter uma diferença entre transcendente e transcendental, né? transcendente é como uma condição necessária. Então o o Ari ele reconhece que é um princípio necessário na realidade os princípios da lógica, porém precisa de uma base. O Ari ele diz que vai apresentar algo eh da parte dele. Eu quero saber qual seria o fundamento. Eu gostaria de ouvir da sua parte também, qual que seria o fundamento desses princípios da lógica, porque existem, nós utilizamos, nós vemos que a realidade é estruturada de forma lógica, sabemos que as coisas tem significado, significado demonstra informação, informação relacionadamente. Deus das escrituras. Por que que esse fundamento é Deus e por que é o Deus das Escrituras? É um problema ainda mais grave que você fica. Mas você você acha que pode existir outros deuses? Você acha que pode eh ser razoável o politeísmo? Existir vários deuses? É, é tão razoável quanto o monoteísmo. Então você não entendeu a proposta de Deus que nós estamos apresentando aqui. Deus por definição. Deus por definição, ele é sempre terno, ele sempre existiu. Nós estamos apresentando um Deus que é um Aí é que tá a argumentação sobre deuses. Esses seres eles teriam origem no universo, seriam seres contingentes. Agora o deus do teismo clássico é um ser necessário, um ser eterno. Então isso comparar os dois é isso é isso não é necessariamente isso é falso, porque se você olhar para pras metafísicas politeístas, elas não são desse jeito que vocês generalizam também. Eh, se você pega, por exemplo, a mitologia greco-romana, os deuses eles não eles não eles não surgem no universo físico necessariamente. Eh, não tem como você sair botando num saco as metafísicas politeístas. Mas 7 segundos, 7 segundos para m responder. Olha a palavra que você usou, Benit. Você falou, eles surgem. Então, os seres que t começo, eu e o o Luís, nós estamos apresentando um Deus que é sempre eterno. Salmos 90. Desde a eternidade tu és um Deus que sempre existiu. Então, correlaciona a proposta do tempo acaba, ainda tempo de fazer de conduzir, né? Antes que meu tempo acabe, focando no Deus de vocês, eu não ouvi até agora uma resposta satisfatória pro argumento que eu avancei lá no começo. Por que Deus não se revela para todo mundo? Por que existem ateus não resistentes? Isso não é incompatível com um Deus maximamente amoroso? E mais, isso não é incompatível com um Deus onipotente? Porque 10 segundos esse Deus se ocupar. Deus se revelou sim tanto por meio da revelação geral, que é aquilo que ele criou, que é o mundo, a realidade, como por meio das escrituras, por meio da pessoa de Jesus que vio nessa terra. A questão não é se Deus revelou, não, mas se as pessoas aceitam a revelação ou não aceitam a revelação. Obrigado, Jadson. Vamos ouvir agora o É você mesmo, Jon. Tá bom. Você gostaria de interagir com quem? Tá legal com Benites. Vamos continuar com Benites. OK. Benites, você compreende que existe verdade absoluta na realidade? Sim. Verdades absolutas. Eh, em relação a esse âmbito filosófico, você é adepto à posição do da verdade por correspondência ou por coerência? Eu sigo a vertente da verdade por correspondência. OK. Então, uma proposição tem que corresponder à realidade. Eh, eu pegar algo mais claro. Eu tô com um celular aqui na mão. Essa proposição ela corresponde à realidade, certo? Uhum. Eu vou bater na tecla que a proposição ela é mental. Você concorda com isso? Quê? A Ah, mental. É. Ah, depende do que você quer dizer com mental. Certamente ela não é física. Exato. É algo da racionalidade, é algo ligado à nossa mente. Referente a hash cogitals, uma coisa. Sim. Eh, você entende também que a verdade absoluta ela existe independente do ser humano? Sim, isso eu já tinha eh afirmado quando você me perguntou. Então, se você concorda que as proposições reside uma mente e nós somos seres contingentes que viemos, mas não é a mesma proposição, Jon. Não é que a proposição reside em uma mente. Eu disse que a proposição não é física. Você que tá transfigurando isso em mental. Você você acha razoável eh dizer que uma proposição não poderia existir em uma mente? razoável que uma proposição não poderia existir em uma mente. Ah, olha, não existir em uma mente, não poderia exeira. Eu prefiro reformular assim, a maneira que a gente acessa proposições é através da nossa atividade mental. Porque eu percebo, eu percebo, Mateus, que você não gosta de de dicotomia. Existem verdadeiras dicotomia. ou reside em uma mente ou não reside em uma mente. Não tem como residir e não resistir no mesmo sentido. Então, pronto. Então, deixa eu formular para você. É possível que não resida numa mente, mas que ainda assim a gente acesse através da nossa atividade mental. Por que a palavra tão forte residir? Então, na onde nós podemos encontrar essas proposições que existem fora da nossa mente? Se tem um lugar que elas se encontram, não está na mente, você falou que elas podem existir fora da mente, então na onde que elas estão para que nós possamos verificar fora da nossa mente? Porque a maneira que você falar, você já tá usando a proposição. E aí eu já tô relacionando isso à minha mente. Eu tô aceitando a proposição da minha mente no nosso discurso. Certo? Nisso a gente concorda que a gente formula, acessa eh as proposições pela atividade mental, pelo pensamento. Isso que tá acontecendo aqui agora. que é diferente da extensão, substancialmente diferente da extensão, né? Ou enfim, depende da metafísica que você tá, mas na onde você encontra as proposições? Na mente, você concorda? Elas se encontram no, vamos colocar assim, no Eu acho que a gente vai chendo no molhado, ô Benites. É, é, eh reside na mente ou não reside na mente? Se você acha que não reside na mente, você tem que justificar. Aí eu pergunto, na onde que elas estão, na onde se encontra essa proposição? Eu acho que é razoável nós reconhecer o que reside na mente. Nós estamos aqui discursando as proposições em nossa mente. É razoável que as proposições residente? Para mim você tá confundindo duas proposições. Você tá saltando de a gente acessa proposições com a mente para as proposições residem na mente. Portanto, deve haver uma mente que da qual essa a lógica ela mesma emanou. Nós não apenas acessamos as proposições, como também nós a recebemos. ela se encontra em nossa mente. Eu consigo aqui pensar, lembrar, raciocinar em proposições que eu já ouvi, que eu já escutei. Então é algo que está na nossa mente. E se a verdade por correspondência está correta, que uma proposição responde a realidade para ser verdade e nós somos seres contingentes, veja só, a verdade existe dependente de nós, porque se não tiver nenhum ser humano na terra, é verdade que a realidade existe ou é verdade que a realidade não existe. Então há verdade absoluta. Porém, essa verdade, ela se refere à proposição que corresponde à realidade. E na onde está essa proposição? Segundo a visão teísta, está na mente de Deus. Deus que estruturou a realidade de forma lógica. Então, a verdade é o próprio Deus, como Jeremias 10:10 vai apresentar. Mas o Senhor Deus é a verdade. O problema para mim tá em identificar o que você tá chamando de mente com Deus das Escrituras ou mesmo só Deus. você, eu posso dizer a mesma coisa que, mais ou menos a mesma coisa que você me falou, simplesmente colocando que a lógica é parte da realidade, do ser. Mas aí você dá um passo adiante e fala: "Não, mas essa essa eu dou um passo adiante, como eu dei com Ari, dado as coisas terem significado, nas coisas a informação." Ó, vou te fazer uma pergunta. Independente do ser humano existir uma pedra, é uma pedra? Nós podemos saber que há uma informação que dá uma pedra? O exercício mental. Vamos pegar um cenário de mundo. Vamos pensar aqui, vamos raciocinar. Não há nenhum ser humano na terra. A informação significa na coisa que a árvore é uma árvore, não é um sol. O sol não é uma lua. Eu concordo. A informação. Informações eh elas se referem à mente. Então aqui é o celular com informação. Foi um ser pensante que fez celular. É claro, não é análogo a realidade todo, mas é um exemplo só para ilustrar. Não é porque não é porque os exemplos que você tem de coisas que que armazenam informação foram criados por um ser que tem mente, foram criados por uma mente que todas as coisas que têm lógica, informação provém de uma mente. Isso é uma falácia. Mas você quer dizer então que a lógica não vem de uma mente, você precisa justificar. Você não pode só afirmar, você tem que demonstrar porque não reside uma mente. Só que aí entra naquela dicotomia que eu falei que é verdadeiro que você acaba fugindo algumas vezes. Ou reside uma mente ou não reside uma mente. Porém, nesses 50 segundos, eu quero falar do argumento cosmológico que não foi aí eh tratado pelos nobres, que tudo começa a ex ter uma causa. Isso é razoável. O ser não tem como não vir não ser. Então, algo vem de algo, princípio da causalidade, para todo efeito a uma causa. O universo teve o começo, pressupondo aí a propósito naturalista do Big Bang, eh, o início do desenvolvimento do universo. Então, o espaço tempo, a matéria teve ali um desenvolvimento, né? E aí o universo teve um começo, aí vai para a questão da causa. Se a matéria, o tempo, o espaço veio a existir, então a matéria não pode ser causa de si mesma. O que originou ali a questão do espaço tempo, tem que ser anterior, está além, então precisa ser a temporal, a espacial deve ser extremamente poderoso porque criar um universo tão grandioso que nós podemos observar e precisa ser um ser inteligente porque estruturou esse universo de forma lógica ao ponto das coisas seguirem uma ordem. Obrigado, Jackson. Agora teremos ah um momento de monólogo, tá? Vocês vão ter aí 3 minutos para falarem sozinhos, tá bom? Deixa só terar o coisa aqui. Pronto. Por favor, Ari Martins, você tem 3 minutos. Você pode complementar alguma coisa que foi falado. O tempo é só seu agora. OK. Certo? Eu posso sugerir, se vocês acatarem, se não acatarem eu entro conforme o protocolo, que esse monólogo meu, na verdade, seja uma interação entre eu e o Jadson, porque eu sinto que a gente precisa terminar uma coisa importante e o público precisa entender isso. Pode ser 3 minutos eu e o Jadson. Aí você pode aumentar aí para quatro, porque não seria só eu. Na verdade, eu estaria falando 2 minutos e o Json dois. Mas isso o Luiz tem que aceitar também e o Benit, evidentemente, que aí na prática eu estaria falando só 2 minutos, que eu estaria dividindo meu tempo com o Jaton aqui. Aí eu preciso que vocês todos aí na prática aí, hein. Então vocês vocês em vez de fazer isso, vocês querem mais 7 minutos? Por mim pode ser, mas tem isso permitam. Porque vocês eh teve vezes aí que vocês gostariam de pegar outro oponente que não foi usado ainda, né? Não, isso são assuntos complexos, tem muitas nuances e o público merece ter um Já já estamos quase 2 horas. Vocês querem outro momento de interação? Pode ser uma rodada, só que mais uma rodada, só que não precisa ser de 7 minutos. Pode ser de 5 minutos, quatro, por exemplo. Pode ser de 5 minutos cada para não comprometer muito tempo. Não sei. OK. 5 minutos. Então, você quer escolher quem, Ari? Eu vou, como eu falei, escolher o Lu, o o Jackson. Mas Luiz, pode ficar tranquilo que a gente vai terminar a nossa querela sobre o Calan. Pode ficar tranquilo. Qualquer coisa você me escolhe também, se for o caso, que eu acho que seus pontos são importantes também. É porque com jatoncei primeiro, eu termino aqui, mas vamos lá. Pode soltar aí. Pensei que já tava solto inclusive o tempo. O Jadson trouxe curiosamente a questão de que Deus se confunde. Ele é idêntico à lógica, mas ao mesmo tempo ele assume que a lógica ela é abstrata, né? Portanto, Deus, a natureza de Deus seria talvez abstrata, só que entes abstratos não tem conexão, interação causal com a realidade. Isso seria pior do que pressupor os problemas envolvendo mente e corpo, né? Não haveria razão suficiente para Deus criar a realidade. Mas vamos, deixa eu fazer uma pergunta pro Jatson aqui. Jatson, como Deus é idêntico a lógica, se não se não houvesse Deus, se estamos no plano filosófico, se não há Deus, a lógica ainda assim existiria ou não? Não. Então, significa que você assume que é possível o absurdo o seu caso. Não, porque não Deus resto absurdo. Concordo. Impossível. É impossível Deus não existir. Mas aí a gente vai chegar num problema absurdo também, né? Porque você não demonstrou ainda, você tá partindo da uma lógica possível. Mas eu mas eu quero complementar aqui o fato segundo o qual então, se não houvesse Deus na realidade não haveria lógica, nem mesmo no nada, porque acho que até o nada vindica de alguma maneira lógica, né? Porque até porque senão nada seria o nada e o e o e o nada seria o não ser e o ser ao mesmo tempo sobre o mesmo aspecto. Não sei. Então, mas você mas você tá se comprometendo com uma coisa meio estranh nem a existência seria possível da realidade, né? Nós cremos numa criação, mas o ponto que você tá trazendo, e eu quero já também responder o Benites, que eu vejo que ele trouxe eh algumas vezes a questão, mas por eh os princípios da lógica está relacionado ao Deus cristão? Ora, nós podemos ver que os atributos do dos princípios da lógica são semelhantes ao Deus cristão. Primeiro, os princípio da lógica existe. As escrituras apresentam que o Deus cristão existe. Os princípios da lógica são imateriais. Deus é espírito. Os princípios da lógica são imutáveis. Deus se apresenta em Malaquias 3 9 10 por ele como o Senhor que não muda. Eh, os princípios da lógica são aplicados de forma universal. Deus se apresenta como eh onipresente. Os princípios da lógica eh são mentais, se refere a uma mente. Deus se apresenta como um ser racional, um ser sim que interage com a sua criação de forma lógica, segundo as escrituras. Então relação mas vem pro lado da minha lógica que ele entende de Deus. Tá, você diz que é impossível Deus não existir. Mas sabe qual que é o problema disso, Jon? Quando você faz essa afirmação forte, porque você no fundo sabe que logicamente metafisicamente Deus não existe. É pelo menos possível. Você sabe disso, mas vamos comprar sua tese por uma complacência hermenêutica aqui, assumir que é impossível, né? Mas o você cria um fechamento, um fechamento epistético aqui, só finalizando, porque supondo que Deus não exista, como você vinculou Deus à lógica, se for o caso de Deus não existir, essa afirmação sua de que é impossível Deus existir, ela nem faria sentido, porque não teria base lógica. Então, pode ser logicamente o caso de que Deus não exista. Portanto, não haja lógica e essa afirmação sua seja sem sentido. Você não consegue sair. Você tá argumentando isso, você tá falando acerca disso, já existindo. E dada a cosmovisão cristã que eu tô apresentando, Deus que nos fez e compartilhou conosco os princípios da lógica. É algo inerente à nossa ontologia humana. Então nós conseguiros compreender e interpretar a realidade porque ela é inteligidade. Mas quando você cria esse exercício mental, você tá partindo um pressupe, você tá partindo por que Deus tem seu pressuposto de inteligibilidade? Porque se por que que você tem tanta essa confiança de que tem que ser Deus o pressuposto? E repito, se não há Deus, isso que você tá falando não tem não tem muito sentido. Mas por que que Deus tem que ser o pressuposto? Então você fala quando você tá trazendo o argumento já existindo dentro de um cenário da cosmovisão cristã. Então você tá pressupondo a existência de Deus partindo da minha visão, da minha visão de mundo. Então o seu argumento acaba não fazendo sentido. Por isso eu falo que é impossível Deus não existir, porque esse cenário, ah, Deus não existe, os pr da priso da lógica existe. Esse cenário é é impossível. Sabe por que, sabe por que você acha que Deus é pressuposto da lógica? Porque não só você, mas todos nós temos tanta coerência analógica que a gente pressupõe que ela tem uma origem especial. Só que o motivo pelo qual nós vemos coerência e beleza e ordem na lógica é simplesmente porque ela nos regula. Então é óbvio que na medida em que ela nos regula, ela tem que ser pra nossa intuição coerente e reguladora, entende? Olha só precisa. Você fala que não foi demonstrado a live toda. Eu tô demonstrando a questão. Não foi demonstrado que não é Deus o pressuposto da lógica. Demonstrá falando. Vamos ouvir agora. Obrigado, senhores. Vamos ouvir agora o Luís Eduardo. Luiz, você gostaria de interagir com quem? Ó, eu eu tava com vontade aqui de falar com a, mas vamos pro Mateus pra gente variar um pouco aqui a os assuntos e vamos deixar para outra oportunidade. Ah, Mateus, variando os assuntos, embora assim abra abra parênteses aí pro pro que o Ari trouxe, né? Eh, eu eu não deixo de achar muito cômico e permita-me, né, falar isso, não é não é um tono de desrespeito nem nada, mas quando ele fala lá do absurdo, né, se se Deus não existe, então não existe a lógica, então existe o absurdo. Ele acabou de tratar o absurdo como uma propriedade, né, justamente ferindo aquele princípio filosófico que a gente já vinha conversando sobre sobre o nada filosófico. Mas enfim, eh aí você pode também comentar isso depois, tá? Mas ô Mateus, a minha pergunta, vamos numa outra direção até pro pessoal ter mais riqueza aí de informações. Olhando mais para pro para aspecto científico mesmo da biologia molecular a e de outras disciplinas, ah, tem muitas coisas que a gente conversa, mas uma delas é sobre a célula. Ah, inclusive um dos pioneiros, Michael B, vai falar muito sobre isso. Mas não apenas ele, tem outros caras que não são eh teístas da da forma tradicional, pelo menos, né? aqueles caras da pansfermia, por exemplo, que é o Sir Fred Royal, Xandra, eles argumentam lá no livro deles Evolution Front Space que os processos aleatórios não poderiam ter formada a maquinaria bioquímica da célula. E aí isso envolve membrana, proteína, metabolismo, código genético, que aí aí vem no ATCG e toda aquela questão ali complexa que que envolve a os genes, né, que vão depois calhar em toda a maquinaria da vida. Então assim, eles chegaram a uma conclusão depois que eles calcularam uma probabilidade. Então assim, sem sem matemática não há ciência. Eu queria ver o que que você acha dessa dessa coisa aqui rapidinho. A a probabilidade então dessa maquinaria ter vindo pelo acaso seria 1 elevado a 10, aliás, 1 em 10 elevado a 40.000. De acordo com o Borel, e eu sei que não é uma coisa muito precisa, mas o Borel fala que a gente já pode considerar impossível qualquer coisa elevada a 50, dado que a maquinaria da vida ela tem uma probabilidade de elevada a 40.000, fora outros aspectos cosmológicos, isso não é mais que suficiente pra gente saber que não veio pelo caso. Perfeito, Luís, concordo. Isso é perfeitamente suficiente para sabermos que a gente não veio por acaso, até porque evolucionistas não defendem que a gente veio pelo acaso. Na verdade, é uma série de mudanças graduais ao longo do tempo que não são frutos do acaso, são pequenos. processo cego. Oi, desculpa, não ouvi. Mas não é um processo cego, não é o acaso processo cego. Não é um processo teleológico, é um processo que é natural. você tem o simples que eh tem a a, por exemplo, vou ilustrar com a com a seleção natural, você tem o os organismos simples que o mais adaptado vai acabar sobrevivendo. Não é nem que ele seja mais forte nem nada, ele só acaba sobrevivendo por ser mais adaptado ao ambiente e ele continua ali. E aos poucos o o que vai ficando ali são aqueles mais adaptados aos ambientes em que eles estão. E daí que vem essa complexidade magnífica. Eu sei de tudo isso que você tá falando. A mas a minha questão é assim, eu eu mencionei membranas, proteínas, o próprio processo metabólico, fora outras maquinarias mais complexas que você vem lá na frente, né? A cascata de coagulação sanguínea, o próprio código genético, essas coisas. Como que o mecanismo de Darve explica isso? Por que que eu tô dizendo isso? Porque eu já me antecipo, ele não explica, tá? Ah, pelo contrário, no último livro da evolução de Div, ele dá várias demonstrações com pesquisas científicas de outras pesquisadores, por exemplo, a bactériaco a a questão do sistema imunológico, muitos outros, mostrando que a mutação ela existe, só que a mutação benéfica ela não ela ela não ocorre com com o grau que a gente precisaria realmente para ver a seleção natural, trazendo organismos de uma de uma coisa mais simples para mais complexa. Não estou dizendo necessariamente, não tô nem entrando na camada da ancestralidade comum. O que eu tô dizendo assim, ainda que tenha havido ancestralidade comum, eu não conseguiria explicar o mecanismo de Darv. Eu tô indo na essência mesmo, entendeu? E aí, estatisticamente nós temos que o que tá acontecendo é uma degradação, é uma involução. A a os processos de Darvin existem, só que eles degradam, eles não constróem, eles destróem, seguindo até inclusive a própria lei da entropia, tá? da e eu sei que a entropia tem toda uma uma contextualização. Entendi isso interessant interessante. Mas assim, eh o fato da gente não conseguir explicar todos os detalhes do mecanismo darwiniano, né, da da teoria darwiniana, que é muito ampla, não significa que ela não seja verdadeira. Tem muitas coisas que a gente só passou a explicar do darwinismo décadas depois da de Darwin. Eu entendo isso. Só que o que eu estou dizendo é é que justamente uma coisa é a ancestralidade, por isso que eu não tô nem colocando aqui na discussão. A questão do mecanismo é justamente isso. A gente tá explicando o mecanismo, que o mecanismo ele não forma esses sistemas, pelo contrário, ele degrada mostrando que existe uma microevolução no máximo e que existe uma degradação delas, ou seja, uma adaptação. Realmente, não tô sendo lamarquista aqui. É, é uma coisa que eu sugiro para para você dar uma pesquisada. interessante. Muito obrigado, Luís. Vamos ouvir agora o Mateus. Por favor, Mateus, quem você escolhe? Vou continuar com Luís, então, para porque eu só fui duas vezes no no Jedson, né? Eu acho. Eh, então, bom, podemos continuar, né? o nosso nossa nossa discussão nesse nessa séra. Mas então você precisa apresentar essa essas evidências, essas fontes, porque eu não sou biólogo. Eu não vou dizer para você que eu li isso aí que você tá falando, mas eu considero altamente suspeito, porque a teoria da seleção natural é amplamente validada por evidências em diversas áreas de paleontologia, sabe qual é o problema? Ah, um deles é que ele parte do do pressuposto do uniformitarismo. Uniformitarismo. Então, eu tenho assim as coisas que aconteceram no passado para eu conseguir investigar, eu tenho que presumir que o mecanismo continua acontecendo hoje. Os mecanismos que nós investigamos hoje não funcionam, entende? Por exemplo, o experimento com a bactéria e col, né? Ela mostra diversas gerações que proporcionalmente seria hã milhares de milhões de anos aqui para nós, que demonstram justamente isso, que o processo darwiniano, neodarwiniano, inclusive, né, pensando na biologia molecular, ele não está funcionando, pelo contrário, está degradando. Isso confirma a visão do quê? De algo que foi construído complexo e que está degradando, assim como todo o universo. É o universo, entendeu? Ele não está evoluindo, ele está evoluindo, tá? Então eu reitero a minha suspeita disso que você tá dizendo, que confirma uma teoria da involução que raramente se ouve falar nas discussões acadêmicas sobre darwinismo e criacionismo. E sabe o que é, Mateus? O o principal desafio que eu vejo é um diálogo mesmo, tá? Eh, é que eu vejo que a galera confunde ancestralidade comum com o mecanismo de Darwin. O próprio Michael Bir, eu não, eu não sou a favor da cestralidade comum, mas eu sou sincero em dizer que o próprio Michael Bir ele reconhece essa ancestralidade comum como possibilidade e ele questiona a o mecanismo. Então assim, o que eu quero mostrar é que eu eu refuto também a ancestralidade comum. Eu aí eu vejo um outro argumento, um outro debate, mas no nível, na camada da da biologia molecular ali acontecendo da da das mutações da seleção natural. Eh, e aí assim, realmente a gente não tem espaço aqui para mostrar tudo isso, tá, Mateus? Mas eh eu tô aguardando um debate com o biólogo Henrique. Eu já vinha falando com o Elton, por exemplo, lá no Arena e, enfim, ele ficou de trazer uma data e não trouxe. Quem sabe fica uma convite aqui para ele já fazer esse debate. É, eu aqui trazendo a visão da TDI e ele justamente essa, por quê? Tem muitos exemplos que eu poderia te dar, tá? US muit. Eu também posso te dar muitos exemplos defendendo a ancestralidade comum. Se você colocar a mão embaixo das suas costas, você vai sentir um osso chamado cox, que era o osso que ele levava pro rabo. Nós não temos mais rabo. Nós evoluímos de um ancestral comum com os macacos que t rabos. Isso pega com órgãos vestigiais. É. E você eh você pode sentir dor nas costas. a gente anda ereto algo que é extremamente recente, considerando nossos ancestrais. Por isso a gente tem dor, eu tô com um pouco de dor sentado aqui a 2 horas, eu não tô, não fui adaptado para isso, enfim, mas eu gostaria de apousivo, tá, Mateus? um minuto porque aí o ele ajuda a sentar e então ele tem uma funcionalidade atual independentemente de ter havido uma ancestralidade. Tudo bem, ele pode ainda ter um outro tipo de funcionalidade. Vários órgãos têm e e partes do corpo tem múltiplas funcionalidades. Mas você entendeu que a minha a minha afirmação tá fora desse nível, né? Eu queria entendeu, né? Esse último minuto para te perguntar mais uma vez sobre o argumento que eu avancei no começo e não ouvi nenhuma resposta. Por que Deus não se revela para todas as pessoas individualmente de um jeito mais eficaz do que as escrituras, supondo que as escrituras fossem uma revelação? Por que que essas essa revelação é tão autocontraditória? Porque que a gente encontra um relato da ressurreição em Marcos eh em Marcos é interpolação, inclusive a gente encontra um num livro, o outro no outro. Por que o os milagres são diferentes? Porque que as ordens dos eventos, os personagens em cenas específicas são diferentes? Por que existem ateus não resistentes? Enfim, você sabe o argumento. OK. Então, Mateus, eu queria responder cada pergunta dessa. Só tem 50 segundos e tem umas 10 perguntas aí. Não dá tempo, né? Mas eu já vou fazer um convite. Vamos fazer um debate sobre isso, porque eu faço questão de responder todas elas. Não é não é orgulho meu, não é achismo, mas eu já estudei isso tudo. Tudo que você tá falando, eu já conheço. Eu já sei as respostas, inclusive. Ah, e inclusive eu tenho um tem até um fluxograma explicando algumas coisas dessas, tá? Eh, fora os argumentos aí periféricos que a gente tem que entrar e que você não mencionou e que eu também entraria para aprofundar. Eu pioraria o problema. O que você traz aí eu pioraria, aprofundaria um pouco mais e traria respostas lá na raiz, lá no radi do negócio. E aí assim, eh, em poucos segundos, o que que eu conseguiria explicar para dar um norte já? E eu concordo com Willian N Craig nesse sentido, é a melhor explicação. Não sou calvinista. Eu não acho que o covinismo tem uma visão boa disso. Deus criou o melhor dos mundos para que o maior número de pessoas possa ser salva pelo livre arbítrio. As implicações disso vão trazer todas as respostas necessárias. Obrigado, Mateus. Obrigado, Luiz. Ah, infelizmente o Ari deu algum problema técnico e ele acabou caindo da live. Jadson, você eh você vai interagir então com o Mateus, tá bom? 5 minutos. Ari, dada a ausência sua aqui na live, eu vou interagir com o Mateus porque seria justo interagir com Ari. Mas Mateus Benites, a questão que eu quero trazer para você é o seguinte. O Gran Hop, ele vai falar da questão de comparar qual cosmovisão é mais virtuosa, eh, pressupondo, né, a a origem do universo ou pressupondo que os cientistas, os filósofos se interessam em relação à origens, como tudo começou. Eh, qual visão de mundo você acha que responde melhor as questões das origens? Beleza? Você acha que o ateísmo responde melhor o naturalismo do que o teísmo? Quero saber uma afirmação sua de forma clara, se sim ou não. Eu acho que sim. Sim. Então, vamos começar então só para mudar um pouco da do diálogo em relação aos princípios da lógico. Já falamos bastante nessa live. Eh, os cientistas buscam por meio da metodologia científica saber a origem do universo. Nós temos um modelo da teoria do Big Bang, que vai tratar sobre o desenvolvimento inicial do universo, até postula uma idade para o universo. E é razoável nós pensarmos se algo tem uma idade, porque teve um início, assim como nós temos uma idade, nós tivemos um começo a partir de algo. Então, a teoria do do Big Bang aponta para que algo iniciou ali eh o desenvolvimento do universo. Então, qual que seria na sua, na sua visão a explicação mais razoável? Seria o não sei, eh, seria vácuo quântico, como foi falado aqui, seria universo cíclico? E como você justifica a sua afirmação em relação à origem do universo, a sua visão dentro da sua visão de multa, a sua afirmação dentro da sua visão de multa. OK? Então, em vez de fazer como

Meus adversários e vincular para responder essa grande lacuna, eh, uma dogmática associada à escritura, eh, teológica, que não tem muito a ver, né, com nossas investigações epistêmicas num primeiro momento. Eh, eu vou jogar na mesa algumas possibilidades e para isso eu vou, sem afirmar que alguma delas satisfaz a pergunta para mim, porque é muito conveniente, né? Seria muito conveniente, mas eu sou mais criterioso do que isso na busca pela verdade.

Então eu vou ler um só rapidamente porque é pouco tempo, né? Então eu também tenho que argumentar. Então eu vou eu vou ler um um breve trecho do meu livro que toca um pouco nesse nessa seara. Eh, só para te dizer que existem outras hipóteses eh na mesa.

Eh, na filosofia e na ciência moderna dispomos de diversos outros relatos para explicar a mudança. A inércia existencial dispensa a necessidade de um motor imóvel para explicar a existência contínua do mundo. Como vimos, a primeira via de Aquino no caso, baseia-se no princípio de que tudo que é movido é movido por outro e que isso culmina em uma cadeia causal que deve ser fundamentada em algo que não é movido por nada. Aí isso chamam de Deus. Contudo, a inércia existencial rejeita a suposição de que o movimento ou mudança e a continuidade da existência necessitem de uma causa externa em tempo real.

Na física moderna, por exemplo, a ideia da inércia newtoniana demonstra que um objeto em movimento ou em repouso permanecerá assim até que uma força externa atue sobre ele. Analogamente, na inércia existencial, podemos argumentar que a existência de um ente não requer uma causa contínua, mas apenas a ausência de algo que anule. Isso torna desnecessário a ideia de um agente externo continuamente sustentando ser. Além disso, a primeira via assume que a cadeia causal deve ter um término, rejeitando a possibilidade de uma regressão infinita.

O tempo, o eternalismo, não sei se você já ouviu falar, afirma que todos os pontos no tempo, passado, presente e futuro, existem igualmente de forma real. De acordo com o tema semelhante ao espaço. Ass, beleza? A questão da de uma eternidade para o universo é totalmente contrária à segunda lei termodinâmica, que mostra que esse universo a qual nós observamos está consumindo energia. Então, se ainda universo, calma, é meu tempo, eu tenho só 58 segundos. Então esse universo, eu sei que você vai estender que poderia ter outro que causou esse, mas eu tô falando desse universo acerca da causa desse universo. Então você apresentou outro universo que seria eterno, que causou esse. Porém nós sabemos que partindo do pressuposto que é aceito hoje na academia da teoria do Big Bang, o tempo, espaço, matéria teve ali o início na singularidade e ninguém sabe de fato o que seria a singularidade. Alguns falam que é uma massa concentrada, densa, que foi super aquecida. E aí se expandiu eh o Shif HK vai dizer que até a singularidade as leis da física não se aplicam. Então seria força desconhecida da física que gerou o big bang. Então a academia hoje elas dizem que não sabe a resposta para universo, porém o te ele vai trazer uma explicação, como eu disse na fala anterior, Clébon, deixa só mais 5 segundos porque euou fazer a inferência que é necessário uma causa além do espaço, tempo e matéria que causou o universo. E essa causa ela precisa ser necessária e anterior esse universo. Obado. Obrigado, Jadson. Vamos. Eh, creio que os senhores estão satisfeitos, né, de falarem, interagindo. Creio que o público também ficou satisfeito. Ah, deixa eu só confirmar. Ari, você está aí na live? Está tudo bem aí com você? Eu estou, mas dado que minha bateria acabou, eu tô tendo que por enquanto pelo menos ficar no com a câmera desligada, porque eu acho, acredito que até carregar um pouco mais aí para eu poder abrir a câmera normalmente. Certo? Você tem cinco eh 3 minutos pro monólogo, tá bom? Você vai falar sozinho agora. Perfeito. Certo. Eh, avançando alguns tópicos aqui, eh, apresentados pelo Json e pelo Luiz, primeira questão do pressuposismo. Eu ainda não toquei, por incrível que pareça, no ponto, num dos argumentos mais fundamentais, né? Eh, que a gente pode avançar contra o pressicionalismo. Inclusive, é um argumento que o Alex Malpaza Malpassa avança no artigo dele, né? Porque tudo bem. pressuposicionalismo faz uma declaração que nós sabemos qual seja, mas eles, antes de tudo, antes da gente começar a discussão, o presuposionalista ele precisa, para asseverar que só Deus é pressuposto da lógica e da e de uma condição de só Deus é condição de inteligibilidade. É preciso que ele já tenha derrotado todas as outras hipóteses alternativas que são inumeráveis, né? Então, portanto, é preciso que ele já tenha conseguido negar logicamente todas as alternativas. E uma vez que ele não conseguiu isso, nenhum pressicionalista, já deixo aqui a tarefa pro Jadson tentar demonstrar por que só Deus. E para ele fazer isso, repito, ele tem que demonstrar que todas as outras visões são frágeis, não podem assumir esse papel, né, de explicar a lógica.

Sobre a questão do argumento de cala, né? Eu comecei a avançar alguns pontos aqui com o Luís e o eu preciso depois que o Luís diga, não agora porque isso aqui é um monólogo, mas eu preciso que mas já avanço uma questão aqui pro Luís, eu preciso que depois ele explique, né, como é que, qual que é a tese de causalidade que ele assume, porque é um argumento que trabalha, evidentemente, com causa. E se ele assume que Deus, né, hipoteticamente transcendente, fora do espaço e do tempo e não constituído por matéria ordinária, é a melhor causa pro universo, eu preciso ouvir dele depois como é que ele explica a causa e fundamenta. Porque eu tenho uma tese do que que é causalidade, né? Eu tenho uma tese que boa parte dos filósofos inclusive possam eh contemporaneamente e vem lá de RMIL, mas boa parte dos filósofos, por incrível que pareça, endossam um conceito de causalidade que inclui aspectos de contiguidade, prioridade temporal e condição nomológica. Então eu posso explicar com base no meu modelo de causalidade porque que a matéria melhor fundamenta a realidade ou equivalentemente porque que Deus não seria o melhor candidato para fundamentar e ou causar eficientemente, conforme o argumento cosmológico, ou universo material, né? Então eu preciso ouvir depois do do colega Luiz qual que é o modelo de causalidade dele. Porque se ele simplesmente diz que Deus atemporal e transcendente é a melhor causa, é o melhor candidato, mas ele não tem um modelo mais criterioso do que que é causa para ele, é uma afirmação forte e arbitrária. Então eu preciso ouvir depois dele e isso esgotou meu tempo. Obrigado, Ari. Vamos ouvir então, Luiz, por favor, Luiz, você tem 3 minutos.

Perfeito. Então, revisando algumas coisas aí que a gente conversou, ah, saber que Deus existe, né? Ah, não é só uma questão intelectual. Ã, eu, se Deus de fato existe, ele se revela pessoalmente à pessoas. Sim, eu posso não provar isso para vocês, posso não provar por método científico, mas isso está fora da nossa discussão de hoje. E isso, isso aqui só quem realmente é cristão e se realmente experimentou Deus, ele vai poder dizer, porque aí é Deus testemunhando internamente na pessoa. É uma questão subjetiva para quem está aí fora, mas é objetiva para quem está experimentando, tá? Então mesmo a experiência, né, ela não deve ser jogada às traças, né, a priori. Ah, e quando a gente fala sobre infinito, eu forcei tanto isso, justamente para mostrar esse preço intelectual que o que eh que os meus oponentes ah tentaram aí, né, argumentar. Quando a gente fala de infinito, gente, o infinito não é instanciável. Ele é potencialmente instanciável olhando pro futuro, mas ele não é de fato instanciável olhando pro passado por causa da sucessão de momentos. A não ser que a gente queira abrir mão e entrar para uma absurdos lógicos, como o tempo dando as mãos, né? Dobrar o tempo e fazer aí algumas alguns absurdos lógicos mesmo. Ah, então não, o infinito não é instanciável, sendo assim o tempo teve início, independentemente se você crê na teoria A ou teoria B do tempo. Ah, isso é muito legal, porque mostra que o tempo também teve início e, portanto, a causa do universo é atemporal. ah, fugindo de todas as possibilidades que foram colocadas aqui pelo Ari e pelo Mateus Benites. Ah, não apenas isso, o próprio Jadson já complementou e eu já tinha falado lá em cima lá lá no início, que também é uma causa não material, a uma causa não espacial e e assim por diante. Ah, o preço intelectual, eu falei disso lá no início, então vou reforçar aqui. o preço intelectual de não entender essas coisas e essas causalidades simples é justamente você cair ah no absurdo lógico ou chegar a ponto de dizer que algumas coisas podem ter vindo do nada, que para mim é isso que focou claro aqui na proposição do do Ari e do Mateus. a, o preço intelectual, e me permita dizer isso com respeito, eh, eu crer então que algumas coisas podem ter vindo do nada se ou ainda pior, né, a não objetivamente entender o que é o nada, né, ah, o nada filosófico. Ah, e aí, gente, eh, algumas coisas interessantes aqui, eh, em relação à à perspectiva de vida mesmo para você, au. Se Deus não existisse, a vida ela não teria sentido, nem valor, nem propósitos objetivos, tá? Ah, isso é uma coisa, é um fato, não tem como negar. Eh, e aí quem ateu, você pode até, ah, eu posso, você pode se comportar, eh, moralmente, mas isso é epistemologia, é você conhecer a moralidade, mas você não consegue justificar ela ontologicamente. Ela não existe, a não ser que Deus seja bom, inerentemente ele a bondade, ah, para ser a nossa referência. Assim, então, a vida não tem sentido, você não tem significado, o porquê de algo importa. Em segundo lugar, não tem valor porque não tem bem mal, justamente o que eu falei, o certo, errado. Em terceiro lugar, propósito porque não tem finalidade. A razão de algo existir. Sem Deus, tudo é ilusão. E é isso que eu queria lembrar. Vocês lembrando da causa, né, que o Ari perguntou. Sim, a causa. Obrigado, Lu. Tem início. Tem uma causa. Deus não tem início. Ah, gente, a minha internet tá muito instável, tá travando muito aqui. Se cair eu volto assim que puder, tá bom? Por favor.

Aí, você tem 3 minutos. Ah, desculpa, Mus, tem 3 minutos. Bom, ficou claro aqui para mim nessa live que nossos nossos adversários falaram muito, falaram de maneiras bem retóricas, sim, mas falharam em responder coisas básicas que eu busquei trazer desde o começo. como argumento do computamento divino no tempo que lhes foi concedido, mesmo que seja possível fazer um debate sobre isso, falharam em justificar a pressuposição da lógica ter sido gerada por uma mente, que foi uma coisa que eu fiquei martelando com o Jadson. E se você precisa experimentar Deus para acreditar, eh, se não basta o lado intelectual, isso parece muito heterodoxo, a busca epistêmica, que é o interesse do filósofo. O filósofo quer a verdade, ele não quer o conveniente. É possível você experimentar coisas agradáveis, fortes emoções e que você acha que é Deus? Mas isso tem outras explicações naturais. A vida tem sentido, tem valor e tem propósito, mas Deus não existe. O naturalismo explica como pode existir coisas como um bom ser humano. Aristóteles já explicava isso antes do cristianismo. Você pode encontrar acadêmicos neoaristotélicos, outros tipos de realistas, o realismo de Cornel. Existem diversas vertentes dentro do ateísmo que defendem o realismo moral. E aí a gente sempre acaba eh escambando de volta no dilema de de Eutífron, que é um problema sério para os te para os teístas que afirmam que Deus precisa ser o o responsável pela moralidade. Mas não, não precisa. E é perfeitamente possível você viver uma vida plenamente ética, funcional, eh em comunidade, com valores, com propósitos, visando bem. Entendido como aquilo que é desejável, aquilo que é desejável e que tem valor em si mesmo é o quê? É a felicidade. Já diria Aristóteles. E a felicidade não é você tá alegre. A felicidade é você viver uma vida plena, de florescimento, comunidade, equilibrada, o que é muito diferente de uma vida monástica e de uma vida excessivamente preocupada, com medo de algo que possa vir depois e com medo de incorrer em pecado e coisas afins. Obrigado.

OK, Mateus, muito obrigado. Vamos ouvir então, Jadson. Beleza. Como ainda não é as considerações finais, vou usar esses 3 minutos para argumentar contra uma visão de mundo ateísta. É impossível que Deus ele não exista. é impossível que Deus não seja real, dada a impossibilidade do contrário. Eh, o Ariel apresentou uma crítica em relação ao pressuposicionalismo, que os peuposistas deveriam eh tratar das outras alternativas que poderiam justificar os princípios da lógica da realidade. Porém, pessoal, não é sendo irônico, mas não foi apresentada as outras alternativas. Quem sabe em algum react ou em outra hora aí eh os nossos opositores venham apresentar as alternativas que possam fundamentar os princípios da lógica. Mas todos nós partimos de um pressuposto. Nós pressupomos aqui que os princípios da lógica existem. pressupomos que há uma realidade externa em nossa mente. Pressupomos que o universo é inteligível. Por isso é possível fazer ciência. Nós podemos compreender o mundo. A ciência é possível de ser feita. Nós pressupomos que há uma mente externa nossa mente, ou seja, que o Benites tem uma mente, eu tenho uma mente, então que há mentes externa a nossa mente. E o argumento pressupos transcendental é que a lógica se refere a um dos princípios de inteligibilidade, ou seja, para que esse discurso seja inteligível, seja racional, seja verdadeiro ou falso, tá pressupondo os princípios da lógica. E ele se refere a proposições que correspondem à realidade e a realidade está estruturada de uma forma lógica. Então se refere a proposições, volta ainda bater na terca do argumento. Nós somos seres contingentes e proposições residem uma mente. Porém, qual na onde reside essas proposições que residem uma mente se o ser humano não existia? Na mente de Deus. Deu a lógica inerente ao ao ser de Deus. Então, nesse debate, eh, dada o fato da lógica ser imaterial, é universal, imutável e semelhante ao Deus que nós apresentamos, todo argumento, todo eh argumento, declaração, proposição apresentada pelos nossos oponentes, pressupõe a existência de Deus, uma vez que a lógica ela é fundamentada no ser de Deus. Então eu quero aqui encerrar, depois nós vamos ter termos as conclusões, deixando a seguinte questão para a meditação tanto do Benites como do Ari, como também do Luiz que está por aqui. A lógica ela é necessário ser explicada a sua natureza, a sua normativa, porque ela é imposta a nós para que pensamos de maneira eh coerente. E que nós precisamos explicar porque a lógica existe, ou seja, sua natureza, de onde veem as leis da lógica, os princípios da lógica, por nós devemos se submeter aos princípios da lógica e também acerca porque existem os princípios da lógica. A cosmovisão cristã dá uma resposta que a lógica é fundamentada em Deus e Deus colocou em nós os princípios da lógica para que possamos interir o mundo. Obrigado, Jadson.

Vamos ter agora o momento do chat time, tá bom? Eh, eu identifiquei apenas uma pergunta, tá? Durante toda a live ninguém direcionou pergunta para nenhum de vocês. Então, temos aqui essa pergunta aqui do Kilder Silva, ele cumprimenta. Boa noite a todos. Se Deus não existe, quem projetou, programou e criou tudo. Então, pela ordem, Martins, você tem aí ah 3 minutos, tá bom? Para responder esse chat. Deixa só 5 segundos só falar. E seria melhor elaborada a pergunta desse irmão que eh possivelmente seja teísta. Eh, o que causou? Porque já parte quem projetou, né? Então o teus pode falar que aí já há uma petição do princípio partindo para suposto que alguém criou, né? Então, eh, deixar a pergunta assim, ó. Se Deus não existe, o que projetou? O que ou quem projetou? Só também, ô Jardon, a as respostas do chat era 2 minutos. Ah, já vi corrigiu aí. Beleza.

Por favor, Ari, você tem 2 minutos, você pode interpretar a pergunta da pessoa, tá bom? Vai lá. Perfeito. Na verdade, a gente não pode assumir que Deus criou o universo, porque uma vez que algo exista, eh, muito provavelmente esse algo não foi criado, não foi causado a existir. Por quê? Porque os nossos modelos mais refinados de causalidade assumem uma contiguidade no espaço e no tempo, algum, ou seja, algum nível de conexão, um ponto de toque, metaforicamente falando ou literalmente falando. Só que a o ato de vontade divina, ele está fora do espaço do tempo, portanto ele não tem coordenadas ou nada que pressuponha uma conexão de causalidade. de outro por outro turno, a matéria concreta, espaço temporal, ela possui essas propriedades, portanto, ela precisa, para interagir causalmente ter como causa alguma coisa que seja contíua, a, ou seja, que tem uma conexão, um ponto de toque com ela. E disso nós derivamos também que a causalidade ela só pode haver, ela só pode ser causa de fenômenos, eventos, transformações e não de origem da existência. Exatamente. Por conta também desse pressuposto de que há uma contiguidade, uma conexão entre causa e efeito. Portanto, se a gente diz que a causa é causa de existência, a gente tem que assumir o absurdo de que aquilo que foi causado concomitantemente existe com a causa. Eu posso explanar isso depois ou numa outra hora ou talvez num reacti, se não ficou evidente. E isso tem conexão com a questão do argumento cosmológico de Calan, que trabalha com uma causa divina. Só que no argumento cosmológico de Calã, além dele violar esse pressuposto meu, ele é pior, porque ele transpassa, ele transborda para um deus transcendente e aí ele fica sem princípio de de razão suficiente material. E eu sou um adepto da do princípio de causalidade material, segundo o qual, né, aquilo que é causa originária ou sustentadora da matéria é também matéria. E nós sabemos isso por intuição e por observação, que são as duas fontes de conhecimento epistêmicos nossos. Infelizmente acabou o meu tempo.

Luís, por favor, 2 minutos. OK. Ah, só Deus justifica um projeto, né? Só um o projeto só existe se tem um projetista. Só existe uma criação se tem um criador. Ah, porque existe tudo ao invés de nada, né? Ah, essa pergunta é um absurdo, caso Deus, a resposta dela é um absurdo caso Deus não exista. Mas comprovar a contiguidade é o que o Ari nunca conseguirá fazer, tá gente? Ele usou aí a questão da contiguidade, a questão do materialismo, né? ele pressupõe o materialismo e que tudo que existe é apenas matéria. Então, por isso ele precisa fazer essa liga, colocar essa cola, mas ele ele não conseguirá comprovar, assim como outros, a questão da contiguidade ser necessária. Pelo contrário, o que a gente precisa é de seres necessários e contingentes, é apenas isso. E a causa efeito. E por que que ela não pode ser atemporal para o temporal e imaterial para o material? Ah, não há nada inerente ao próprio ser em si, per que faça eh disso algo necessário. Mas mais do que isso, eu diria que quando a gente vai paraa TDI, aí é claro que eu vou puxar aqui um pouco para para pra área eh dessa PO aí que eu finalizei agora e é uma área que eu já exploro há um bom tempo. Ah, eu sou da área de TI, né? Daí, cara, quando a gente fala de projeto, eh, quando a gente fala de codificação, bug, eh, arquitetura de software, eh, que evoluiu muito e agora com os projetos ágeos até deu uma certa decadência em alguns alguns aspectos, mas é é uma complexidade tão alta da da coisas, ah, e a gente sabe o que que é feito com inteligência. Quando você vai pro código genético da vida, né, e vê essas coisas sendo feitas, ah, cara, tem coisas muito parecidas, tá? por exemplo, a fibra ótica, a tecnologia da fibra ótica. E quando você olha pro olho humano, né? E eh qualquer dia eu quero trazer aqui para mostrar para vocês o que que é isso. Você vê projetos, projetos de ser de um ser inteligente, foi projetado por inteligente. Isso passa no filtro de Demsk, então é muito mais coerente o preço eh intelectual é é muito mais óbvio, né, na visão teísta. Por quê? é o filtro de Dembis que nos mostra ou as coisas foram feitas por necessidade ou por acaso ou por causa inteligente. E esses projetos da vida no universo nos mostra que foi uma causa inteligente. Obrigado, Luís.

Vamos ouvir agora o Mateus. Então, Kildari, eu acho que eu reitero a as palavras do meu colega Ari, que já adiantou muito o que seria a minha resposta. Eh, e eu acrescento que assim, a questão, por que que as coisas existem e não antes o nada? Porque o ser e não antes o nada, Parmênides respondeu sem sem Deus há muito tempo atrás. O ser é e o não ser não pode ser. É uma resposta. Por exemplo, você não precisa botar Deus na na equação. Na verdade fica até mais complexo se você bota Deus na equação. Quando você se pergunta qual é a causa de Deus, então que é ainda mais complexo que o universo. Então quem criou Deus? É claro que teologicamente vão classicamente responder que ah, não, mas Deus é é autoexistente, né? ele tem como ele próprio a resposta por sua causa. Mas enfim, se você se considera satisfeito com essa resposta, eh, o Ari tocou no ponto de toque entre Deus e a matéria, né, que para mim remonta lá atrás a um debate eh até anterior, que é o problema do terceiro homem de de Aristóteles, quando ele vai refutar Platão. Platão defendia o mundo das ideias, que seriam a causa das coisas materiais desse mundo sensível. Mas aí o Aristóteles vem e fala: "Tá, mas como que, onde é que eles se encontram para um influenciar o outro?" E esse é o mesmo problema que o texto tem que lidar. Como é que eh não são as formas platônicas, mas é um ser transcendente que tá fora, né? Então, como é que como é que se dá esse esse contato? é muito mais plausível, partindo do ponto de vista evidencial que a a partir do qual a ciência é assentada, eh, que as causas materiais são naturais, que que não tem nenhuma causa sobrenatural. E essa seria a minha resposta paraa sua pergunta. Obrigado, Mateus.

Vamos ouvir o Jadson. Eh, eu vou responder tanto o Kari como também o Mateus Benítes. Eh, ele fala a questão do ser, não tem como ser não ser e não pode ser Deus, pode ser apenas o ser. Porém, eh, dados os argumentos que foi apresentado na live, olha só, princípio da lógica já é aplicado no ser. Não po tem como ser não ser. Então, o princípio da lógica já é aplicado nessa questão. Então, Deus seria o ser que fundamenta toda a realidade. E aí o o Benís falou sobre a questão, né? Se nós buscamos a causalidade e o universo vai ter uma causa e Deus foi que criou, então qual seria a causa de Deus? Aí entra numa questão de erro de categoria levantar a pergunta: qual seria a causa de Deus? Qual seria a origem de Deus? Se Deus não tá na categoria de coisas que veio à existência, coisas que tiveram uma origem. Segundo o teísmo clássico, Deus ele é sempre eterno. Aí o Benites fala: "Será que eh você se eh aceita essa explicação de que é um ser sempre, sempre desistiu, que originou o universo?" Aí entra no âmbito de aceitar ou não aceitar. Ou seja, aqui nós entendemos que as pessoas elas têm a liberdade de aceitar uma proposição como válida ou não. Aí entra a questão, a proposição é coerente ou é incoerente? Esse que é o nosso debate, se aquilo que nós estamos apresentando é plausível ou não é plausível, se tem lógica ou não tem lógica, respondendo que o dare sem Deus, se Deus não existe, quem projetou, programou e criou tudo. Então, se Deus não existisse, eh, que o D como pressuposicionalista, eu entendo que a realidade não existiria. A realidade, Deus, ele é o fundamento para que as coisas existem. Então, Deus ele é o criador. Argumento cosmológico apresentado pelo Luiz nessa noite, eh, apresentou muito bem que a causa necessária tem que ser Deus, né? A primeira premissa fundamentada no exnil feed. Do nada pode vir, então as coisas têm que ter uma causa. O ser não pode não vir do não ser. O universo teve o começo, temos a lei da segunda lei termodinâmica, questão do Big Bang. Então, a melhor causas para origem do universo, para sustentação do universo é Deus. Obrigado, Jadson.

Temos aqui essa afirmação do K. Gostaria que vocês comentassem ela. Eh, se houve um criador, não é o Deus da Bíblia. Essa afirmação procede, Ari, você tem 2 minutos. Por incrível que pareça, eu não assumo nenhuma forma de criador, nem um criador divino, nem um criador enquanto um mecanismo, ainda que material. Eu assumo sim que a matéria simplesmente é. E há na sua base uma necessidade que ela própria enquanto necessidade é um fato bruto, porque num dado momento a gente tem que interromper a cadeia de explicações, não só explicações eh cognitivas, eh eh epistêmicas, mas explicações principalmente metafísicas, senão a gente entra numa num num regresso infinito de explicações metafísicas. Então, em algum momento há um fato bruto, né? Até o teísmo ao assumir Deus assume Deus como sendo não explicado. E ele próprio é um uma espécie de fato bruto, né, numa semântica mais ampla de fato bruto. Então nada pode criar nada. Processos causais estão imbricados em fatos, fenômenos e acontecimentos. Algo não pode surgir mediante uma causa. Por quê? Sobretudo se essa causa é divina. Porque em Deus, não tendo uma conexão de interação real com o efeito, sobretudo quando quando esse efeito não é nenhum evento, e sim uma criação exnírilo, logo, se não há um ponto de toque de alguma maneira entre Deus e essa coisa que está surgindo, dada pela transcendência de Deus e pela atemporalidade, a espacialidade de Deus, logo dizer que Deus está causando alguma coisa, não só fere lógica, como é terrivelmente arbitrário, né? É por isso que ou a matéria simplesmente existe sem uma causa divina ou não, ou se a matéria em algum momento não existiu, é mais fácil ela ter emergido do nada, porque do nada é um cenário caótico onde não há, por princípio, pelo menos, é possível que não haja leis lógicas. Pode ser que haja, mas pode ser que não haja. a gente não sabe como é que é o nada real, né, entre aspas, para vocês entenderem, porque a gente não tem, né, nenhuma proximidade, seja lógica, semântica e e de experiência empírica, com nada próximo do nada. Então, agora, se Deus e precede a existência do universo e ele é a lógica, logo a realidade é governada pela lógica. Então, ele não pode violar a lógica criando a partir do nada. Mas continu obrigado, Ari.

Vamos ouvir agora o Luís. Luiz, por favor, se houve um criador, não é o Deus da Bíblia? Como eu disse logo no início aqui no nosso debate, pelo contrário, as evidências que nós mostramos do Calã, quando nós olhamos para elas, elas só vão apontar cada vez mais pro Deus da Bíblia, né? Ah, haja vista. Se Deus se revelou, as maiores religiões que nós conhecemos todas são politeístas, né? hinduísmo e outras mais filosóficas, né, zoroatrismo. Mas quando você vai pro para pra questão do da origem do universo, se eu tenho uma origem da do tempo, espaço e matéria barra aqui energia, ela, como eu falei mais uma vez, o tempo e espaço tiveram origem, então eu não posso ter mais de um deus, porque quando eu tenho vários deuses, se eu tiver vários deuses, eu tenho que ter noção de diferenciação de tempo e espaço. Portanto, não faz sentido. Ah, o cristianismo é monoteísta, o judaísmo é monoteísta, o islamismo é monoteísta. O islamismo, mais uma vez eu falei, porém n motivos, a gente mostra as incoerências, né? Inclusive ele reconhece algumas coisas do cristianismo no próprio Corão. Quando você vai para o judaísmo, o judaísmo aponta para o cristianismo, e eu também demonstro isso em outros debates. Portanto, para mim, a melhor inferência é claramente de longe ah o cristianismo. Ah, se houve um criador, né, dado o argumento calã e outros, esse esse criador é o Deus bíblico, né? E mais uma vez, só reforçando alguns termos aí dos nossos colegas. Eh, por exemplo, aí o Ari mencionou como como é o nada real, como é o nada real? Ele acabou de definir algo. Isso é algo, isso não é nada, né? Mais uma vez. E então assim, a gente vê esse tipo de coisa que a gente acaba tendo que apelar eh se a gente negar esse Deus criador. Eu é claro que os argumentos que eu tô colocando filosoficamente, eles não vão apontar diretamente pro cristianismo, mas eles vão cada vez mais afunilar. E é isso que nós mostramos. O calã afunila demais. Tem outros argumentos que eu posso mostrar, dentre eles a ressurreição de Cristo, né? Se Deus existiu e de fato Cristo existiu, esse que dividiu a história, né? Inclusive é um consenso acadêmico que Jesus existiu, né? Antonio Miranda e outros vão discordar, mas eh e is esse é um dos maiores exemplos e a gente pode mostrar aqui por n motivos também que o cristianismo é verdadeiro. Obrigado, Luiz.

Vamos ouvir o Mateus. Vamos lá. Eu vou buscar ser bem objetivo nessa nessa minha resposta. Eh, se houve um criador, não é o Deus da Bíblia. Bom, eu não defendo que houve qualquer tipo de criador. Eu defendo o ateísmo, como vocês sabem, mas das posições que apontam algum tipo de criador, se eu tivesse que escolher a menos implausível ou a, enfim, a que fosse a que menos ofendesse eh os princípios da busca epistêmica que eu defendo, eh seria o deísmo, né? Tanto que quando você entra nesses debates, você vê que os os argumentos avançados para afirmar a existência de Deus não apontam pro Deus da Bíblia, eles apontam para um criador. E aí são, é cumulativamente que os teístas fazem o caso para defender o Deus da Bíblia com, né? Você pega ali Tomás Jaquino, pega argumentos a a posterior e com os argumentos a priori, enfim, você tenta criar um cenário, mas você não vê ali argumento defendendo o que tá escrito, por exemplo, no Evangelho de Lucas, no Evangelho de Marcos, por um desses argumentos, entende? Então, seria muito mais plausível você defender, se você quer ser alguém que acredita em um Deus, um Deus que não tá interessado em um relacionamento pessoal com você, eh, um primata fruto de de milhões de de transformações cumulativas e um tempo extremamente vasto num rincão do universo, entre tantos outros, né? Isso seria um antropocentrismo muito grande, assim e que a nossa melhor ciência já já superou. Então, tanto que os iluministas como Volta, eh, Thomas Jefferson, eles eram deístas, eles acreditavam num criador, mas não num criador que se vinculava com alguma religião, né, as escrituras. Obrigado, Mateus.

Jadson, sua vez. OK. Como criacionista, eu preciso responder o que foi falado pelo Benites. Eh, os fósseis que são apresentados como elo de transição do Simios para o ser humano, eles são interpretativos, ou seja, a evidência não fala por si mesmo, mas sim ela é interpretada com base no pressuposto da pessoa. O cientista teísta, ele vai interpretar sóci de um de uma maneira, o evolucionista de outra maneira, o criacionista de outra forma. Então, o que que apresenta os fósseis, que seria um dos dados que vai corroborar ali a visão que aconteceu a evolução apresenta apenas síms do passado. Os fósseis não apresentam característica de transição. No nosso cérebro é diferente dos símeos. Nós temos uma postura totalmente ereta, questões ligadas a senso moral, cognição, linguagem complexa, nos diferencia totalmente dos seres eh como símeos. E respondendo a pergunta, se não houve o criador, não é o Deus da Bíblia? Então essa afirmação tem que ser justificada, tem que ser demonstrada como válida. Não é apenas afirmar e dizer que é, mas sim que demonstrar a razão do que porque seria. E eu vejo que ficou muito claro aquilo que eu e o Luís apresentamos nessa live, que aquilo que nós analisamos os dados da realidade aponta para escrituras. Expliquei a questão dos princípios da lógica, são imateriais, são absolutos, não mudam, eh são universais aplicad em todas as partes. Então, é necessário um ser que seja assim. E o Deus da Bíblia é apresentado como ser imaterial, imutável, universal. Então, que fundamenta os princípios da lógica, questão da origem do universo, foi muito bem eh explicada a questão do argumento abdutivo para melhor inferência para origem do universo. Então, a causa vai ser material, extremamente poderoso, cria o universo a espacial, atemporal, eterno, extremamente inteligente. Do mesmo modo que é apresentado nas Escrituras, o Deus que se apresenta na Bíblia. Então, eu vejo que não tem como ser outro Deus, só há um Deus. Porque se o monoteísmo é verdade, o politeísmo é falso. E se o politeísmo fosse verdade, o monoteismo fosse falso e o ateísmo também. Porém, não é o caso.

Temos mais uma pergunta aqui. Eh, Jessé Godinho, muito obrigado aí pelos R$ 5. Ele pergunta para você, tá, Luiz? Eh, argumente sobre os ateus dizerem que TDI seja pseudociência, religião disfarçada de ciência. testável, observável, falseável. 2 minutos. OK. OK. Eh, infelizmente a gente sofre um processo assim sociológico, né? é uma é uma coisa assim ah do século passado que vem ocorrendo. Ah, e dentro desse movimento aí da do narvinismo e mais posteriormente, né, neodarwinismo, ele ganhou um status quilósofoos já explicavam, né, essa vontade de verdade e outros aspectos e que mostra que a a galera tá com uma questão emocional envolvida aí, né, e outros aspectos sociológicos também. Não, não, não, cientificamente não tenho o que questionar da TDI. Eh, sendo sincero mesmo, eu estudei isso aqui, né? Eu fiz um apoio sobre isso. Eh, você pode você pode reclamar do dos argumentos que ele traz, dizer que ele que ele não é relevante, mas dizer que ele não tem uma proposta científica. Até a Panmia ganhou mais uma assim mais aceitação na academia. Por quê? Justamente por isso, porque existe uma um pré-conceito, existe uma ah um um problema assim, eh, como é que eu posso dizer? Se se a TDI é verdadeira, o problema é que muita gente vai perder o trabalho, muita gente vai perder a carreira, o prestígio e a galera não quer perder isso, né? Então esse é alguns dos motivos. Quando você vai paraa TDI, aí ele citou aqui o GC, a questão de falseável. Na verdade, ela é falseável. O problema da falseabilidade vem mais com Darwin. Quando você lê a a evolução das espécies, tem uma frase que Darwin coloca lá e a forma como ele coloca a falseabilidade não é muito legal. ali usa um termo negativo lá que ah deixa o negócio muito amplo. Então o problema da fossilidade tá mais no darvenir do que no nosso. Nossa, a nossa proposta é muito mais modesta. A gente só quer saber se veio de causas a inteligentes ou não. Não quer nem saber quem é o designer necessariamente ou olhar ali para outros detalhes. E quando você olha para o falseável, até o C Popper, né, que propôs isso, ã, e já meio que foi debancado. Então, mesmo que não fosse falciável, isso não seria um parâmetro para hoje. Ah, e sim, ela é ela é uma coisa que nós podemos fazer dentro da ciência histórica. Lembrando, né, a gente não consegue colocar num tubo de ensaio e replicar o experimento da mesma forma como outras ciências. Então, é uma ciência histórica onde a gente olha pro método abdutivo. Obrigado, Luís.

Vamos agora então pessoal, devido ao horário, tá? Vamos fazer as considerações finais, tá bom? Eh, devido ter falado e respondido o super chat, eh, eu vejo que dá para colocar 4 minutos, tanto para o Ari, para o Benites, para mim também pro pro Luiz falar um pouquinho mais. Vocês estão de acordo? 4 minutos, considerações sinais. Pode ser. Eu eu iria voltar num tempo maior, tipo 5 minutos ou seis, já que são considerações finais, mas se vocês preferirem menos, o Jatson é o proprietário do canal aqui. Acho que ele tem voz. Não, não é, é o, é o consenso aqui, né? Todo mundo concorda? 4 5 minutos. Que que você acha, Luiz? Pode ser que eles preferirem aí, vocês escolherem. Beleza, vamos 5 minutos então. Certo.

Por favor, Ari, é sua vez, tá bom? 5 minutos, considerações finais. Você quiser fazer propaganda aí do seu canal, material, fica à vontade. Não, perfeito. Preço posicionalismo e argumento cosmológico de Cala. Vou tercer breves comentários sobre os dois porque foram os pontos centrais aqui, pelo menos no tocante a mim. Proposicionalismo. O melhor, a melhor maneira de você inteligir algo e ter apoditicamente a certeza clara de algo, muito diferente de pressupoderos ou outra entidade, é precisamente acreditar na sua intuição, porque a a sua intuição é um é um processo imediato de aquisição de um conhecimento que se mostra necessário e autoevidente, precisamente porque é um processo imediato. é como se houvesse ali um real toque epistêmico. E quando você transfere essa coerência da lógica, digamos assim, para outro ente, para outra situação que não seja a própria intuição diretamente, percebendo, né, as as leis, implicações lógicas nela própria enquanto fenômeno, enquanto tal, você perde a ótima oportunidade de assumir a lógica como tendo essa força garantidora que ela tem, porque você já tirou dela aquela evidência que é clara e autoevidente e de uma maneira arbitrária transferiu para outra coisa que não é ela própria, né? Portanto, a lógica é melhor eh pensada como coerente quando você aceita que ela imediatamente através da sua intuição, é ali o critério de de assunção da verdade, né? E o por que o pressupos às vezes pressupõe Deus como condição de inteligibilidade da lógica, por exemplo, é porque ele acha isso, a lógica muito coerente, muito bela, muito, né, algo muito forte. Mas é claro que nós devemos achar isso, porque ela, a lógica e as condições de inteligibilidade do universo, elas estão certo modo governando o nosso pensamento. Elas estão governando as próprias leis da física, porque subjaz as leis da física as leis metafísicas e lógicas. Portanto, é óbvio que nós, ao estarmos sendo governados e regulados pela lógica, nós nós olhamos paraa lógica e vemos que a lógica é muito clara, ela é muito coerente e não poderia ser diferente. Isso é uma explicação, uma abordagem naturalista boa de por que nós vemos tanta coerência analógica. Não há nada de mágico nisso. Não precisamos pressupor Deus, senão a gente entra numa circularidade viciosa de pressupor alguma coisa que não foi demonstrada, está apenas pressuposta. E pior, sem anular, negar todas as hipóteses alternativas que poder pudesse explicar alternativamente a lógica. Então, quando o presupista delega a Deus a causa da a fundamentalidade ou a identidade com a lógica, é porque simplesmente ele vê muita coerência, mas não poderia ser diferente. A lógica é coerente porque ela nos governa e governa o mundo. sobre a a questão do argumento cosmológico, infelizmente não dá para explorar todas as nuances e são muitas, mas porque algo não pode ser causa de existência, porque a causa de alguma maneira ela tem uma interação real e viva, concreta, metafísica com o efeito. De modo que, se isso é verdade, parece ser o caso, quando a causa gera o efeito para ela que ela tenha essa contiguidade, essa conexão causal, é preciso que no momento de gerar o efeito, o efeito paradoxalmente exista concomitante à causa, né? O que é absurdo. E se a gente for para Deus, que é uma causa que é transcendente em todos os aspectos, pior ainda, porque não há princípio de causalidade material que seja uma razão material suficiente para prover e fundamentar a matéria para matéria, já que o mundo é material. E ainda que alguém diga: "Ah, mas o mundo não é material, o mundo é mental, por exemplo, é humanismo

Mental, tudo bem? Mas uma vez que se postula que Deus transcende o mundo, então, se o mundo é mental, Deus também nem mental é, porque ele transcende o mundo e o mundo é mental. De alguma maneira, Deus é diferente do mundo, seja o mundo material, mental ou identificando mental com material, dependendo se você é um fisicalista extremo, tal, mas de identidade e tal.

Mas o fato é, uma vez que Deus transcende o universo, independente se o universo é mental ou material ou abstrato, etc., Ele não pode, não só pela razão que eu expliquei antes da contiguidade, mas ele não pode também ser a melhor causa para o universo, porque ele não tem nenhuma faceta, ele não tem nenhum aspecto material para fornecer, entre aspas, eu tô falando entre aspas porque não é fornecer literalmente, para fornecer matéria para o universo. Por que que o universo está aqui e não antes do nada? Porque é provável que o nada seja, não possa ser o caso. Alguma coisa há, a matéria já está aqui, né? Pensar em Deus é deslocar os problemas da matéria para Deus por uma entidade que não tem princípio de causalidade material. Eu acho isso absurdo. O universo apenas existe. Obrigado, Ari. Vamos ouvir agora o Luiz. Por favor, Luiz, 5 minutos, considerações finais. Se você quiser apresentar seu material, fazer propaganda, fica à vontade.

Perfeito. Então, gente, ah, fechando algumas ideias aqui antes de falar aí da de algumas coisas particulares, eh, é isso aí, gente. É o Calã, é uma das coisas que a gente trouxe, dentre outras. Então, tudo o que tem nisso tem uma causa. O universo teve uma causa, então o universo, eh, aliás, o universo teve início, então o universo teve uma causa. E essa causa, quando nós analisamos ela, já vimos aqui por N motivos, ela aponta ah para Deus. Ah, e uma coisa que mais uma vez vou enfatizar, o preço intelectual, gente, o preço intelectual de não crer em Deus. Então vocês podem ver eh ter justamente muitas contradições entre o próprio âmbito aí do do ateísmo, ah, entre ateus, como alguns que eu citei aqui, né, o Kent Smith, outros que que crem num nada do nada pelo nada para o nada mesmo. E não apenas isso, né, coisas como essa que a gente viu, a contiguidade ela tem que ter uma causa, né? Então, de direta, material, mas ao mesmo tempo eu posso admitir que tem coisas que tem início e não tem causa, né? Então assim, gente, é esse é o tipo de coisa que eu, eu sendo sincero, eu eu prefiro, eu prefiro inferir o teísmo, mas não apenas isso. Eu não infiro o teísmo por causa do argumento Cavar, esse só é um, né? E e que foi algum alguns argumentos, a gente nem entrou no cristianismo, quem sabe a gente possa fazer isso com Mateus depois. Já fica aí um convite, né? Como a gente conversou, falar sobre o problema do mal, explicar sobre questões bíblicas e aí é um pouco a minha área mesmo, ah, um pouco mais a minha área, né? Eh, e aí, vamos lá, falando um pouquinho aqui de mim, agradeço a oportunidade. Para mim é uma honra aí tá debatendo do lado do Jadson. Ah, gostei aí, Ari, Mateus, da conversa, acho foi muito respeitosa. Eu gosto muito quando é assim, né? Ah, quando a gente debate no campo das ideias e tem esse nível de respeito. E eu espero que a gente possa fazer isso outras vezes. Ah, quanto a mim, eu tenho um canal na no YouTube chamado Teólogos com TH, né, Luiz Eduardo. Teólogos. Eh, se vocês puderem dar uma força, dá uma força lá. A gente tá com trabalho e tem muita coisa aí que vai vir pela frente, se Deus quiser. Eu tô com algumas ideias aqui bem bacanas. Fora isso, já mencionei que eu sou escritor mais ou menos desde 2014. Ah, mas alguns livros publicados agora chegando mesmo, né? Alguns eu já publiquei, dentre eles o Comentário Trinitário da Bíblia Sagrada, que é uma obra assim que ela é inédita, não existe, tá? Pode pesquisar. Eu conversei com outros teólogos e está estou preparando a segunda edição, já conversei com o editor em relação a isso, tem o ISBN, tudo certinho e se Deus quiser vai ser uma bênção, vai ter muita coisa aí pra gente aprofundar. Ah, não apenas isso, tem outros livros aí a serem lançados, como eu comentei, tem um chamado A Origem, onde a gente vai falar sobre a origem apontando para Deus, do aspecto da filosofia, da ciência e da teologia. Ah, é um livro onde eu sou coautor, né? São três autores, se Deus quiser, vai ser publicado agora em julho, né? Vai ser lançado, né? Já já tá no processo de publicação, vai ser lançado agora em julho, ah, dentre outros esforços. E que tudo seja, no final das contas, para nós que cremos no Deus bíblico, né? Só lhe deu glória, que tudo seja acima de tudo para para a glória de Deus. E eu sempre fico nessa expectativa, assim, nós somos sim proselitistas. Eu sinceramente não entendo a a muitos ateus, não tô não tô generalizando, mas grande parte deles eu vejo um engajamento, cara, que se eu fosse ateu, eu acho que não faria sentido para mim, né? Porque se Deus não existe, que qual que é a diferença de eu tá debatendo, dizendo, provando que ele existe ou não. Ah, pelo contrário, né, o cristianismo ele trouxe aí sociologicamente a reforma protestante, especialmente você se for ver, embora tem problemas, tem guerras, eu sei disso, mas cara, a gente tem uma um benefício na da religião, das ONGs e outras coisas que, cara, se eu fosse ateu, eu acho que não faria sentido para mim. Mas se Deus existe, faz todo sentido que eu estou fazendo aqui, que é justamente falar desse Deus, ah, eh, apresentá-lo às pessoas e crendo dentro daquele daquilo que ele mesmo se revelou, que ele está num plano de salvação dessas pessoas. Ah, e a questão do mal, que a gente não entrou hoje, ela justamente vai ser, a maior resposta do problema do mal é justamente apontando essa essência do plano de Deus e do evangelho desses quatro P's. Eu sempre brinco que são quatro P's, né? O problema que foi o pecado, né? Ah, aliás, Deus tinha um plano perfeito, aí veio o pecado, Deus deu uma provisão que foi seu filho e tem uma promessa de restauração eterna. E essa esse plano ele faz todo o sentido quando a gente olha até do aspecto filosófico, e eu quero mostrar isso em outros debates também, né? Filosófico, teológico, histórico, eh, como alguns colegas, né, o Lucas Bonzoli e outros colegas aí já debatem. Ah, e para mim é um prazer, é uma honra poder estar fazendo isso, ah, com propósito. Propósito que eu sei que o ateu, ele pode até dizer que tem, mas não tem objetivamente. Não é objetivo, é subjetivo. Não existe propósito, sentido e valor na vida objetivos. Eu posso até me comportar bem, por exemplo, né, moralmente, mas moralmente eu eu epistemologicamente dizer que eu conheço bem, mas eu não consigo justificar que externo a mim existe um bem fora de mim como um padrão para o qual tem um dever moral de fato objetivo. Eh, só se Deus existe. Existe propósito, sentido e valor. Mais uma vez, então, muito obrigado. Deus abençoe.

Obrigado, Luís. Por favor, Mateus, 5 minutos. Se quiser fazer propaganda, mostrar seu material, fica à vontade.

Bom, vou iniciar essa fala final, me reportando brevemente à questão da causalidade, do argumento Can, que a gente pincelou algumas vezes aqui e que eu apresentei algumas objeções que eu também não recebi respostas de que é possível que em vez de uma primeira causa para o universo sejam múltiplas primeiras causas, causas para coisas diferentes ou então circularidade de causas, né? Numa situação possível em que A é a causa de B e B a causa de C e C é a causa de A. Por mais estranho que isso possa parecer, isso não pode ser descartado como se fosse impossível, porque muitos aspectos do teísmo também são muito estranhos e se a gente fosse descartar as coisas, né, isso já nos tornaria anticientíficos. Então, eh, descartar teorias de prontidão nunca é parece uma boa ideia. Até mesmo teorias que são muito minoritárias e e que devam que devem ser levada para muito escrutínio, como a teoria do design inteligente. Eh, e bom, eu queria aproveitando já para fazer o gancho com o meu livro, porque não creio o ateísmo justificado, eh, fazer uma menção aqui também ao argumento que eu trouxe no começo e que eu também não obtive as respostas que eu esperava eh receber. E possivelmente em um outro debate a gente vai ter, eu talvez possa ter isso, mas falando sobre o argumento divino, no capítulo dois do meu livro, eu cito aqui eh o Shellenberg na obra The Hidenness of Gods and Human Reason, em que ele diz: "Um Deus perfeitamente amoroso desejaria um relacionamento pessoal recíproco, sempre a ser obtido entre ele e todo ser humano capaz disso. Mas uma condição logicamente necessária da ideia de tal reciprocidade divina humana é a crença humana na existência divina. Portanto, um Deus perfeitamente amoroso teria motivos para garantir que todos capazes de tal crença, ou pelo menos todo capaz que não estava disposto a resistir, estivesse na posse de evidência suficiente para que tal crença fosse formada. Mas a evidência realmente disponível não é deste tipo. A negação de que é fraco deve ser lida simplesmente com com a afirmação de que não é forte. Nesse sentido, a indicação mais óbvia de que não é que a descrença inculpável ou como prefiro chamar razoável realmente ocorre. Agora, eu logo a partir da razoabilidade da não crença, podemos argumentar pela não existência de um Deus maximamente amoroso. Uma vez que o teísmo cristão defende que o Deus que existe é um Deus maximamente amoroso, eh eh podemos argumentar a partir da razoabilidade da não crença que ele não existe." Então, bom, fica só com esse trechinho. Quem quiser adquirir o livro, eu escrevi esse livro com a intenção de introduzir pessoas ao ateísmo e a posição ateísta nesse debate, trazendo capítulos de resposta aos argumentos teístas, capítulos de argumentos ateístas, capítulos sobre as escrituras, capítulos sobre os milagres, capítulos sobre o que é o ateísmo, o que não é o ateísmo. Vou colar o link aqui no chat privado. Depois, eh, se puder bota lá no chat normal, quem tá moderando. E convido todos também a lerem até, né, os interlocutores aqui teístas, caso queiram fazer reacts e tudo mais. E também eh agradeço a oportunidade por estar aqui e foi um prazer eh participar desse desse debate. Bom, como eu ainda tenho um minuto, eu gostaria de pensar em algo que possa talvez ter fugido da minha mente eh e que seja importante de falar. Eh, bom, assim, essa questão que eu vejo muito do outro lado de trazer eh uma crítica a a a ao ateísmo e uma e um e uma aderência, uma adesão ao teísmo por causa de uma necessidade psicológica que eu vejo muito por trás da fala dos interlocutores, ela é muito bem explicada no livro Cérebro e Crença do Michael Shermer. Em que ele fala que é um psicólogo eh cético, que em que ele afirma que as pessoas creem mais por causa de um de um preenchimento emocional, de pertencimento, de sentimentos agradáveis e depois elas buscam com justificar com unhas e dentes essa crença. E eu vejo, eu acabo vendo muito isso, mesmo nesses debates mais acadêmicos, o quanto que o teísta tem muito esse lugar de de defender o teísmo por causa dessa posição moral que ele julga exclusiva.

Obrigado, Mateus. Link do seu material tá compartilhado aí. Pessoal quiser adquirir só olhar aí no chat, tá bom?

Jadson, você tem 5 minutos. Primeiro, eu quero agradecer o Mateus Benites e o Ari por ter aceitado o debate, por esse debate de alto nível. Eu vejo que eh o público tem que decidir em relação a se Deus é real ou não. Eh, eu concordo com a fala que é uma escolha crer ou não crer. Então, foi colocadas duas propostas sobre a mesa. Porém, eu entendo aqui também eu posso fazer um coro com o Luiz, que nós não tivemos uma resposta coerente, não tivemos eh um contraponto convincente em relação da parte nossos oponentes, o Mateus Benites e o Ari. E como o Luís disse, eu quero frisar também destacar, há um preço eh a se pagar em ser ateu. Qual que é o preço? É de uma visão de mundo que não faz sentido. Para ser ateu, como foi dito aqui nessa live, Deus não existe, mas Deus pode existir. Aí outra questão, é possível que o nada exista. Então há um preço intelectual para ser pago. E Jesus disse: "Eu sou a verdade" em João 14:6, ele é a verdade. Nós argumentamos com base na verdade, pressupondo a nossa cosmovisão cristã. É claro, eu sigo uma linha de abordagem pressuposicionalista, diferente da visão do Luís, que é mais ligada à apologética clássica, ligada à posição do William Lane Craig, mas eu entendo que não há autoridade maior do que a autoridade das escrituras e por esse motivo eu pressuponho ela para construir a minha visão de mundo. É claro, teve crítica aqui por parte do Ari, por parte do Benites em relação ao pressuposicionalismo, porém os mesmos pressupõem que os seus sentidos são válidos e se você perguntar porque o seu sentido é válido, vai usar do sentido. Ah, mas aí eu uso do meu raciocínio, tá? Como seu raciocínio é válido, vai usar raciocínio, mas eu uso os dois, tanto sentido como raciocínio. E como que você sabe o seu sentido seu raciocínio é válido? Vou raciocinar e usar os meus sentidos. Então, acaba entrando em algo circular. Então, nós precisamos escolher um pressuposto pela qual nós vamos construir a nossa visão de mundo e os nossos oponentes escolheram o naturalismo. E o naturalismo ele incorre em vários erros lógicos para tentar afirmar que não há um Deus na realidade. É claro que eu tô falando naturalismo filosófico e não naturalismo metodológico. O naturalismo metodológico foi citado aqui pelo Luiz e eu também usei dados com base da ciência, segundo a lei da termodinâmica. Esqueci de citar o teorema de Gordon Venk mostra que todo o universo que está se desenvolvendo há um começo. Então, o naturalismo metodológico o teísta usa, porém o o naturalismo filosófico o teísta descarta porque já está relacionado a uma cosmovisão que não há o sobrenatural, não há Deus. E tudo deve ser entendido por meio de processos naturais, por meio de processos físico e químico. Porém, essa visão de mundo, ela acaba caindo em um erro de falácia de composição. Não é porque eu vejo processos naturais, eu tenho experiência com o processo cotidiano que veio da natureza, que eu vou concluir o todo, vou concluir que não há nenhum Deus, não há nenhum ser sobrenatural na realidade, se nós, como seres limitantes, não conhecemos toda a realidade. Mas aí o ateu pode questionar, tá, Jad? Se você também não pode inferir que é o sobrenatural, porém o teísta ele pode inferir porque nós entendemos que Deus ele se revelou a nós, tanto pela revelação geral, que o argumento cosmológico foi apresentado aqui, aponta, como pela revelação especial pressuposicionalista já parte desse pressuposto, como também pela pessoa de Jesus, que aí já haveria um debate tanto histórico, teológico, filosófico acerca da pessoa de Jesus. Mas para concluir as minhas palavras, eu queria dizer o seguinte: há uma implicação em ser ateu e há uma implicação, uma consequência em você ter isso. Se você for ateu, você não ganha nada, porque você vai viver a sua vida da maneira que quiser viver e não há uma promessa, não há um destino eterno, um ser que vai te recompensar ou tem uma mensagem de juízo para você. Agora, na visão teísta, já tem implicações, porque se você crê em Cristo, como ele diz em João 3:16, terá vida eterna. Quem não crê já está condenado. Então há uma prestação de conta por vir. É como eu disse o Luís, né? Nós somos proselitistas, não, nós somos cristãos. E a mensagem para anunciar o evangelho foi dada aos cristãos. Então, pessoal, você que está assistindo, crer ou não crer, vem pela mensagem do evangelho e você responde se você vai crer ou não vai crer. A mensagem é o seguinte: Cristo, ele veio essa terra, morreu na cruz do Calvário, foi sepultado, ressuscitou, morreu pelos nossos pecados e quem crê será salvo, quem não crê será condenado. Poderia tratar de outras questões, mostrando que o nosso argumento não foi emocional, mas sim foi intelectual. E nesse final, sim, admito que é uma mensagem, um convite para você pensar em relação à cosmovisão cristã, mas fica essa mensagem, beleza? Muito obrigado aí pelo Benites ter participado e Ari também. E valeu, Luiz aí pela parceria. Que Deus abençoe todos. Muito obrigado pelo ótimo debate que a gente teve aqui com vocês.

Obrigado, Mateus. Obrigado, Luís. Obrigado, Ari Jadson. Obrigado ao público do Jadson aí pelas perguntas, pela interação. E me sigam lá na Reduto Cético. Eu esqueci de falar, me sigam na Reduto Cético. Desculpa, pode voltar aí. Não, OK, não tem problema. Obrigado aí pela ótima audiência que nós tivemos aqui hoje. Tivemos aí um pico de 115 pessoas. Teve momentos que ficou aí mais de 1 hora e meia, 100 pessoas assistindo ao vivo aqui. Muito obrigado pela pela confiança, pelo carinho que vocês têm aqui pelo canal do Jadson. Sigam aí o o Mateus, o o Luís, o Ari e sigam também aqui o canal do Jadson. Muito obrigado a todos. Valeu. A gente se vê no próximo debate aí.

[Música]

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