All Colors vraagt door - JAN DE BONDT- Director Audit & Business Consultancy bij Orange Cyberdefence

[Muziek] Welkom bij All Colors vraagt door, de podcast waarin we ontdekken hoe sommige mensen het allemaal voor elkaar krijgen. Elke aflevering vertelt een gast hoe ze werken, tegen welke muren ze al gelopen zijn, hoe ze zichzelf opladen en wat het beste advies is dat ze ooit gekregen hebben. Vandaag hebben we Jan de Bond bij ons. Hij is director audit en business consultancy bij Orange Cyber Defense. Maar hoe doet hij het toch allemaal? Mijn naam is Christoph de Roek, managing director bij All Colors of Communication en ik ga goed doorvragen. Welkom Jan.

>> Hey Christof, welkom. Dank je.

>> Een binnenkomer, als ik aan uw zoon zou vragen wat dat jij professioneel doet, wat zou je zeggen?

>> Oeh, dat is een goede binnenkomer, Christof. Ehm ja, goede vraag in C. Eh ik heb het er helmaal een paar keer over gehad eh ook met zijn recente studiekeuze eh handelswetenschappen eh aan Universit. Ehm al een tijdje vraagt me: "Ja, papa, wat doe jij nu eigenlijk? Want ik zie jou gewoon achter jouw computer zitten en heel veel bellen hè en gewoon zeggen van ja, is dat nu jouw werk?" En dan probeer je dat uitlegg zeggen van kijk ja, wij helpen bedrijven om die veiliger te maken met hun cyburity verhaal, met hun digitale transformatie om te kijken van hoe gaan zij ermee om en hoe veiliger dat we kunnen gaan maken. En dan geef ik typisch een paar voorbeeldjes vanuit zijn leefwereld en dan meestal heeft hij wel zo'n echt eh aha erlepenis bij wijze van spreken.

>> En wat zijn zo van die voorbeelden die het makkelijkst aan haalt?

>> Oh ehm hij heeft in zijn een aantal jaren ook een digitale bankrekening hè. zoals z veel een appje op zijn telefoon van kijk ja eh stel er iemand jou belt van de bank ga je dan opnemen en zeggen van kijk ja ik stel mijn bankrekening open en eh je mag er dingen mee gaan doen of zeg je van nee t dat klopt niet mijn bank belt mij eigenlijk nooit en nu in één keer krijg ik telefoon of van op sociale media dat hem eh aanvragen krijgt van zeer eh aantrekkelijk zien oog oogziende dames van hm ja dit is misschien toch wel net een brug te ver want die dame is misschien 40 en ik ben er maar 18 of 16 hè dus dat zijn zo typisch van die voorbeelden hè En dat proberen we eigenlijk ook met onze klanten wat te doen van het maak het persoonlijk.

>> Even de titel. Daar staan twee woorden in. Alleé, er staan meerdere woorden in, maar audit en consultancy. Ga even kort schetsen wat die twee qua lading hebben of

>> Ja, goh, audit heeft zo een een best wel zwaar beladen woord vaak. Ehm vaak spreken we eerder over assessments en dat soort zaken ook omdat ja, audit zwaar beladen inderdaad. Eh ik heb het gister nog eh een assessment gehad bij een klant. Ik zei van kijk ja hè we spreken over een audit. Maar dat is vaak ook dat mensen zeggen van oei. Ja ik word hier zwaar eh op het rooster gelegd. Terwijl een assessment klinkt misschien net ietsje vriendelijker. Nu. Het is gewoon een officiële term eh dat we gebruiken om aan te geven van kijk ja eh het is wel zeer formeel. Eh we gaan volgens bepaalde praktijken te werk en dan klinkt dat net toch net iets professioneler vind ik zelf dan puur van ja, we doen assessment eh voor de sake of assessment en dat zijn zaken dat dan aan bod komen. Ja, consulting eh dan het stukje business consulting ook ehm we pogen om weg te gaan van het eh pure technologieverhaal waarbij dat we eigenlijk het verhaal gewoon opentrekken hè. We gaan meer kijken van ehm waar ligt een business van wakker hè, letterlijk dan ehm en hoe kan I en hoe kan cyberscurity een rol een rol inspelen? Dat is gewoon een zeer belangrijk. Dus vandaar die die combinatie audit en business consulting ook hè. Waarom het stukje audit? Ehm we starten vaak ook gewoon met een assessment van waar sta je een dag voor vandaag, waar wil je naartoe en hoe wil je eh van A naar B zich maar gaan met of zonder hulp van eh externe externe dienstverleners?

Los van het vele bellen dat jouw zoon ziet, stel dat we een dag met jou meelopen, hoe ziet hij er ongeveer uit?

>> Eh ja, starten met een hele hoop koffie eh espresso breiden koffie. Eh gewoon puur omdat ik ben echt ik ben geen geen ochtendmens, dus dat is ook al wel eh voor sommigen een probleem. Ehm vaak zeggen mijn eh mensen dat mij goed kennen van: "Ja, Jan, voor 9 uur moet je echt niet gaan bellen, want mijn stem is ook trouwens nog niet eh volledig wakker." Ehm typisch ook met een aantal koffies eh kijken van oké, wat gaat de dag brengen. We doe ik eigenlijk al de avond ervoor van moet ik mij verplaatsen hè, want eh ja, sinds corona zitten we allemaal meer gekluisterd eh aan onze teams. Eh proberen omdat we vandaag toch wel eh terug meer bij klanten fysiek aanwezig te zijn. Eh dus dat gaat een stuk planning over. Oké, moeten we gaan eh gaan reizen is alleé zwaar woord hè, maar moeten we gaan verplaatsen tussen verschillende meetings of is het gewoon gans dag inderdaad doorbellen hè jou op pc gekluisterd. Ehm dus daar starten we dan typisch mee hè, de avond ervoor kijken van even wat moeten we gaan doen? Eh en dan inderdaad ja is het vaak eh combinatie van ehm stuk uitvoeren hè. Ik ben zelf nog eh DPO voor organisatie en nu sinds kort ook eh ad interim Caso eh in afwachting van de nieuwe. Ehm dus dat maakt dat je dan die twee dagen al zeg maar ingeplant hebt en ik spreid die ook over de ganse week. Dus dan maakt het eigenlijk ook wel wat eh boeiend qua agendabeheer, want vaak komen er dan zaken tussen. Ehm dus een stukje flexibiliteit is daar wel eh nodig. Vind ik trouwens ook zeer leuk dat ik dat heb, want ik heb dat wel nodig ook. Ik heb een vrij korte atthanie attention spel dat noemt. Ehm en dan is het stuk ja bewegen tussen zaken dat je moet uitvoeren. Stukje ook eh scoping met nieuwe voor nieuwe projecten hè waarat je dan eh in in een call gaat voor één maximaal 2 uur om dan goed af te lijnen van oké waar wil de klant naartoe? Wat zijn de stappen dat we erin willen nemen? Ehm wat is de maturiteit proberen we dan te polsen eh van die klant? En zo zie de dag eigenlijk. Ik heb geen standaardagen zien er altijd anders uit en zo heb ik het eigenlijk ook wel graag. Een goede combinatie tussen uitvoeren, nieuwe projecten eh meen, nadenken over eh en dan uiteraard heb je nog de collega's ook hè. Het is we hebben een team van ongeveer eh negen a 10 mensen. Varieert af en toe afhankelijk een beetje van het aantal projecten omdat we soms ook opschalen met eh externe consultants. Ehm en die hebben ook vragen. Ehm we lezen ook iedereen leest elkaars rapporten na hè. Dus whatever type dat je gedaan hebt van werk, kom de rapport uit, wordt dan nagelezen typie door één of twee eh collega's. Ehm ook die van mij of die van Wim hè, want die is een we zijn een tweige draak aan het team. Ehm dus iedereen leest elkaars werk na. Dat maakt dat er tussentijds ook nog een keer ehm hè dat je dan meegaat bijvoorbeeld als er een eh een tableetop wordt georganiseerd hè dan ga ik ook af en toe een keer mee als back-up. Dus dat maakt het heel eh variërend, heel boeiend, maar dat maakt ook dat je ehm steeds op de hoogte blijft van alle zaken aan het spelen binnen het consulting gebeuren, binnen cyb security, binnen governance, risk and compliancy domein. En dat maakt het zeer soms eh zeer stressvol omdat je toch wel van het ene in het andere moet gaan duiken. Maar dat vind ik eigenlijk wel bijzonder leuk. Ehm ja, dus die dagen zien er inderdaad ehm ja, altijd anders uit en zo eh wil ik het ook wel graag houden.

>> Want het is wel frappant dat je dat je heel snel op een stuk operationeel komt. Want ik denk dat veel mensen bij het woord director denken. Dat is ah

>> Ja, klopt.

>> Een managementlaag die delegeert.

>> Ja.

>> En ik ga niet zeggen weinig doet, want dat is dat is verkeerd uitgedrukt.

>> Maar operationeel, hoe hoe belangrijk vind je dat stuk operationeel en en uitvoering?

>> Ik vind dat zeer belangrijk omdat is de vinger aan de pols letterlijk eh je staat me te voeden in de modder. Allez figuurlijk. Ehm en dat is gewoon super belangrijk ook richting ehm als je dan zeg maar eh met de prospect ehm geconfronteerd wordt alleé of of in in gesprek gehad met een met een potentiële nieuwe klant beter gezegd ja als je vanuit je eigen ervaring zaken kan vertellen ehm we zitten ook in we werken ook in verschillende we zijn ook verschill in verschillende sectoren actief ehm ja dan maakt het gewoon zeer handig voor die klanten. Het schept ook een hele grote en zeer snel vertrouwen met de klant als die merkt van hm de persoon dat hier over mij zit eh kom het niet alleen uitleggen met fancy termen, maar heeft ook wel eh praktijkervaring.

>> Maakt dat verschil?

>> Ik vind dat dat verschil maakt. Ja, absoluut.

>> D als je kijkt a cyb security als als centraal gegeven, maar dan ja, binnen al die sectoren. En dan kom ik op dat business consulting luik. Hoe hoe blijf je daarin mee? Want dat is niet evident om van de ziekenhuis het business luik naar een compleet alle manufacturing bedrijf te trekken. Eh dat is dat is toch ook vaak knop om in

>> Ja, eh klopt. Enerzijds het is inderdaad eh switchen van inleven. Eh dat is op zich niet niet zozeer het probleem omdat uiteindelijk eh elke sector heeft zowat zijn eh zijn eigen eigenheid. Ehm maar uiteindelijk als je kijkt richting de materie dat wij omvatten is eh is sector onafhankelijk. Dus of dat je dat nu doet voor een ziekenhuis of voor een productieomgeving uiteraard je zit daar met een andere omgeving, maar dat leer je vrij snel. Ehm en dat geld eigenlijk voor iedereen het team. Eh we zijn ook allemaal geselecteerd op het feit dat ze ehm zeer empathisch zijn, zeer analytisch ehm en zich zeer snel kunnen aanpassen a een bepaalde situatie. Uiteraard eh dien je jezelf wel wat voor te bereiden en in te lezen hè. In manufacturing bijvoorbeeld, ja, daar gaat het om dat de machines blijven draaien. In de zieken is het eigenlijk niet anders, hè. Bijvoorbeeld de medische beeldvorming, dat is ook iets dat dag en nacht draait. Eh ik ben zelf onlangs nog aan een eh hoe noem je dat? Ehm ja, een CT-scan gaan laten doen van mijn knie vanwege het eh overmatig padellen. Ehm ja, dat was om 11 uur 's avonds en die gaan gewoon door 24 op 7. Dus in ze stel stel dat de CT's kan op dat moment uitvalt. Ja, los van het feit dat je dan geen mensen meer kunt helpen komt er ook komt er ook geen geld binnen. Stopt de inkomensstroom. Voor fabrieken is dat net hetzelfde. Dus er zijn wel wat parallelen te trekken. Zijn aparte gebleugenheden, maar dat maakt het nu net zo spannend om daar ehm ja, in te lezen. Ja, en gelukkig sinds eh de uitvinding van het internet, Google eh chat GTP en andere van deze wereld kan je zeer snel kan je zeer snel je hebt eigenlijk geen excuus niet meer om niet de nuance van bepaalde sectoren in de vingers te krijgen. Je moet ervoor geen specialist zijn, maar een klein beetje inleveringsvermogen is een zeer belangrijke. Geef ook naar klanten toe een een groter vertrouwen dan dat je zegt van leg het nu een keer uit waar dat je van wakker ligt.

>> Ik kan mij voorstellen dat dat bijna vereiste één is als dat team wordt uitgebreid ook.

>> Eh Klopt. Ja. Nee. Ehm wat dat belangrijk is voor ons is dat iemand dat mensen dat zeer goed kunnen luisteren. Luisteren, analytisch zijn, juiste vragen stellen. Ehm bepaalde vorm van extraie is ook belangrijk omdat ja, je wordt ook wel geach van presentatie te geven eh aan alle lagen van eh van de organisatie. Ehm je moet dan ook zeg maar eh met de verschillende personages goed kunnen nageren en dan is luisteren gewoon die kost wel een zeer goede de juiste vragen stellen. Niet meer of minder dan dat. Eh als je teveel een monoloog gaat eh houden, ja, dat komt niet dat vinden we zelf niet fijn. Dus

>> is is dat een evolutie die je ook gewoon doorheen ah je bent ook al jaren actief in de IT industrie.

>> Is dat een evolutie die je ook gewoon hebt zien gebeuren? Dat het alleé niet alleen van product naar een soort consultative selling geëvolueerd is?

>> Ehm ja, nee, absoluut. Ehm in inderdaad, ik ga al een tijdje mee, ik ben in 97 gestart. Ehm ja, daar was de puur product selling. Dit zijn de specs. Eh zoveel knoppen, zoveel gigaherz ram eh whatever. Ehm en dacht van vandaag zegt de klant van kijk ik heb een probleem. Los het op. Of dat er nu mijn product XY a B C is. He couldn't he of she couldn't care less. En dat maakt dat inderdaad ehm dat belangrijker wordt om die klant te begrijpen wat zijn beweegredenen zijn, hè. Wat jammers gewijst, wat drijft hem of haar. Ehm om dan voor te gaan kijken van oké, hoe kunnen we zijn problemen nu gaan oplossen en vandaar te vertrekken en niet te zeggen van kijk, ik heb hier eh de laatste nieuwe firewall met eh 24 poorten, whatever of switch. Ehm daar gaat het finaal niet meer om. Zo van kijken van. En v daar is het stukje ook ons de het motto binnen in het team ehm dat we eigenlijk al jaren hanteren is van kijk eh onze missie bestaat erin om klanten hun hun bedrijf moment zeg maar dat een incident zich voordoet om eigenlijk de impact eh van het incident op de business in algemene zin ehm om dat zoveel mogelijk te beperken. Kunnen we dat eh vermijden? Helaas niet, maar we kunnen wel ervoor zorgen dat een impact eh zo klein mogelijk is en dat ze zo snel als mogelijk terug kunnen heropstarten. Het is daar dat je je winter tijd mee, je winter ja, je winter eh reputatie h je gaat reputaties gaatend verminderend te werk eh h je verliest gewoon minder geld ook. Dus dat is gewoon een zeer cruciale of dat je dat nu doen met product A, B of C maakt echt niet uit. Klant ligt daar niet van wakker. Dus is dat een mindset die je van natuur hebt, die hebt leren evolueren of die ook wel wat samenhangt met met het stuk ondernemerschap dat ook wel gewoon in jou zit?

>> Ehm go, dat heeft er denk ik misschien wel altijd ingezeten. Er zat ergens wel een Keem die is dan de laatste alleé gedurende de laatste 20 jaar eigenlijk ehm zeg maar uitgebloeid. Inderdaad. En ik merk dat meer en meer is dat ehm eigenlijk zou je binnen organisatie de het consultatieve volledig moeten doortrekken. Hoe dat dat nu gaat van een system engineer dat een ehm server in een rak draait bij wijze aanspreken tot iemand eh en de waar dat waar dat wij ons mee bezighouden eigenlijk maakt dat niet uit. ter kijken van luisteren naar die klant, observeren als hij nergens een probleem heeft eh of een uitdaging ziet eh of een tekortkoming heeft. Ehm dat hij dat meld in de organisatie van kijk, ik denk dat we moeten gaan luisteren. En dat we dan iemand kunnen ehm afvaardigen die dat zegt van beste klant, onze collega heeft dit gemerkt. Kunnen we helpen? Dat klinkt evident, maar het lijkt mij niet zo makkelijk te implementeren.

>> Eh nee nee. Ehm uiteindelijk gaat het over de DNA, de DNA van een organisatie. Ehm hè als je jarenlang bijvoorbeeld ehm ja als integrator eh te werk gegaan bent, ja wordt dat moeilijk hè. Dat zit een stuk in jou. Ehm ook afhankelijk van deit van de mensen. En dan merken wij ook ah dat is een parallel dat ik even trek richting eh de zaak waar dat wij mee bezig zijn. Ehm als we een nieuwe manier van werken gaan ehm aanleren, het is te zeggen dat we anders gaan moeten omgaan. Beetje AGFig anders gaan leven maar dan toegepast op cyburity. We gaan anders gaan omgaan met de applicaties, met de data, met de systemen dat we ter beschikking krijgen. Dat is gewoon dat is human change. Vraagt gewoon zijn tijd. Doe je niet overnacht. Doe je niet een big bang eh approach. Dat vraagt gewoon tijd. Twee tot drie jaar afhankelijk een beetje van de studies dat je leest. En daar moet je gewoon aan aan gaan houden. Dus je gaat dat stelselmatig in organisatie moeten gaan inlepelen hè. dat eigenlijk iedereen eh de rol van consultative selling en het klinkt zwaar beladen, maar dat je eigenlijk gewoon observeert in deze instantie, luistert de juiste vragen. Wat stelt links en rechts op allez binnen jouw eh vakdomein dan en dat je dan vervolgens eh in de organisatie terecht kan bij een ja persoon of een dienst of een collega dat vervolgens heeft van oké, we nemen contact op en we gaan luisteren. En we gaan vervolgens ook ehm zien hoe dat we de de uitdaging, het probleem, whatever voor de klant kunnen gaan oplossen. Dus hè, een soort van mindset. Dus inderdaad, we moeten een stukje weg vanuit dat eh puur productized selling based eh verhaal richting meer van oké ja, wat is jouw probleem en hoe lossen we dat op? Hè, net zoals dat je eh een wagen gaat kopen en ik hoor dat van verschillende collega's allez van verschillende van kennissen, vrienden dat ik heb in die sector. Ja, klant komt binnen en die weet perfect wat het dan wilt dankzij de de car configurator dat ter beschikking staat weet vaak ook beter de combinaties. Dus ja, dan zit je daar aan de aan de verkoopstafel met een klant dat beter geïnformeerd is dan jezelf. Ja, dat wordt dan wel wordt wel vervelend dan eh op dat moment.

>> En en hoe blijf je dan voor jezelf? Want ah binnen cyb security, het evolueert ongelooflijk snel. Hoe hoe blijf je zelf bij en misschien zelf voorop?

>> Ehm goh, het het bijbenen eh is een lastige. Dat is ook het aspect dat ik zeer leuk vind. Eh dat maakt dat het eh echt wel boeiend is en blijft. En bijvoorbeeld de komst van AI, je dacht dan alles gezien hè é keer boom AI van oké, hoe gaan we daarmee om? Ehm dan begin je ja dan ik heb dan de gewoonte om te beginnen lezen. Eh je consulteert eh een aantal zeer interessante allez website of bronnen. Ehm en dan ga je gaan kijken van oké ja, wat betekent dat nu effectief voor een bedrijf? Hoe moeten we daarmee omgaan? Allez intern zelf en dan reflecteren van oké eh hoe past dat bijvoorbeeld in een in in een in het bestaande informatiebeveiligingskader dat organisaties al dan niet de meeste begeles aan te hebben? Hoe gaan we dat erin doen? Inpassen? Dan begin je nog na te denken, door te denken en dan eh ja, met de collega's praten we er ook over door. Ehm en zo vorm je dan zeg maar een een eigen beeld eh belangrijk een eigen mening eh van hoe dat je dat aanpakt. En bijvoorbeeld met AI ook hebben wij ben ik al vrij snel tot de conclusie gekomen: AI is een applicatie net zoals dat je Office 365 hebt. No more no lesses. Hoe ga je daarmee om? Hoe ga je toegang verschaffen? Hoe ga je toegang controleren? Hoe ga je een uitput gaan controleren? Wat zegt de wetgeving erover, hè? Want tegenwoordig wetgeving eh we worden ermee plat gebombardeerd. Het is een tsunami aan verschillende regelgevingen. Hoe past het dan in die verschillende regelgevingen? En dan ga je eigenlijk ehm alles tot de essentie gaan herleiden. Zodanig dat je zeg van oké met de bestaande maatle dat we getroffen hebben, zijn we eigenlijk al ver genoeg gevorderd om dat aan te pakken. En dan vaak komt het op neer dat je richting de de medewerker aangepaste opleiding moet gaan voorzien. En dat gebeurt nog veel te weinig.

>> Je je bent mij net voor, want mijn volgende vraag was letterlijk van en dan komt er nog eens wetgeving bij ook.

>> Ja. Nee,

>> dat ook gewoon een aazooka is die jullie richting uitkomt.

>> Eh ja. Ehm wat ik dan vaak ook merk is dat als je kijkt naar de marketing uitlatingen van eh vendore concollega's van oei. Ja niet twee. Boetes, all GDPR's eh Critical entities, resilience Act, boetes eh alleé boetes, boetes, boetes. Terwijl uiteindelijk ehm ik zeg altijd tegen mijn eh mijn klanten ehm een toekomstige klanten van kijk ligt alsjeblieft niet wakker van die boetes. één als je als je ervan wakker ligt, je kan dat zeg maar gaan ehm hè je ik je kan de som zeg maar dat je zou moeten betalen die kan je op alleé apart gaan zetten bij wijze van spreken. Wij kan er reserves voor opbouwen, maar uiteindelijk moet je het doen één voor jezelf, twee voor je klanten, drie voor jouw ecosysteem waar dat je in bevindt. Dat is veleemen belangrijker dan het betalen van een boete. Eh niet is één bijvoorbeeld zat er ehm was er gevangenisstraf zat was erbij als mogelijkheid. Ehm er is bij mij weten geen enkele bestuurders naar de gevangenis verwezen eh vanwege het niet nakomen van dus vaak wordt de soep niet zo heet gedronken als ze geschonken wordt. Dus dat is eh dat dan zie je vaak ook dat ze zeggen van oké oef, dus daar moeten we al niet van bakker gaan liggen. Maar dan inderdaad van hoe gaan we al die verschillende regelgevingen hoe gaan we daar nu mee om en dan zitten we a de volgende uitdaging is dat de meeste eh juristen binnen organisatie zich enkel ja enkel kennis hebben van zakelijk recht of dat hun specialiteit is. Wat dat normaal is natuurlijk. Het gaat over contracten eh van leveranciers naar klanten toe en ook intern. Ehm maar het regulatoire zoals het zo mooi noemt ja dat staat toch wel een andere materie. Is een ander domein ook. By the way vraagt ook een bepaald specialisme. En dan zeker als het gaat over de vertaalslag van hoe gaan we dat de wetgeving nu gaan omzetten richting een ehm richting een een businessverhaal. Hoe gaan we daarmee om? Wat moeten we doen? Gaan we het minimum minimorum doen of pakken we het er de aan? Maar we hebben misschien al een regelgeving waar dan voldoen en die basis kunnen we misschien hergebruiken. Het is daar en dat maakt het net zo interessant ook hè om te kijken van oké ehm en dan dat is onze taak voor een deel om te zeggen van kijk beste klant die en die wetgeving zit eraan te komen. Misschien nog niet zeker dat die 100% van toepassing zijn op jullie. Wij gaan een soort van eerste filering doen van wat houdt het in, wat betekent het, hoe gaan we er moeten aan voldoen, wat zijn de verplichtingen, eventueel ook de rechten dat je hebt. Ehm uiteraard zitten wel wat boete clausules bij, maar die die zijn dan van onderschikt belang. Het is gewoon belangrijk om te zeggen van als we eraan voldoen, hoe gaan we het aanpakken? En het is die vertaalslag waar dat we ook ehm gemerkt hebben dat we een belangrijke rol te spelen hebben.

Hoe uitdagend is want dit gaat niet meer over ik overtuig een IT manager slash slashcioo van dit is een product en dit zijn de specs en uw probleem is opgelost. Dit gaat over

>> overtuigd een boord, overtuigt misschien het het alleé

>> de juridische mensen even goed de CFO.

>> Ja. Eh nee, nee, klopt. Ehm raad van bestuur is één van mijn eh allez favoriete topics om over te filosoferen. Ehm omdat met name als je kijkt een typische samenstelling ehm vaak mensen met de achtergrond legal operations finance zelden nog nooit zit er iemand in met een eh gedegen kennis van IT, laat staan van cyburity. Dus ook daar zit er een beetje een ehm ja, een disconnect tussen raad van bestuur en dagelijks bestuur. Omdat eigenlijk een raad van bestuur een deel van eh de taak zeg maar is om het dagelijks bestuur uit te dagen. Te zeggen van kijk doe je wel voldoende, leg je dit een keer uit. Natuurlijk als er dan de kennis de nodige kennis ontbreekt, ja, dan kan dagelijks bestuur eigenlijk jou wel zal zeggen rat voor de ogen draaien, maar je wordt op dat puntje ehm dan minder gechallenged wat dat potentieel wel vervelend is. Gezien dat er ook ehm zeg maar nou nu in NIS 2 zit er bestuurders aaansprakelijkheid in en dat gaan we steeds vaker zien in in allerhande wetgeving ook naar de toekomstige toe. Die gaan denk ik zich allemaal wat gaan alen op ehm de N I dat eigenlijk als een beetje Lexgenal basiswetgeving. mag en kan beschuit worden. Dus ook daar is er wel een traject ehm waar dat wij een rol in spelen om dan aan de raad van bestuur of aan het dagelijks bestuur ehm allez een nonit achtige personages om daar ja de nodige uitleg te gaan verschaffen. Maar op een zeer eh gecondenseerde vorm ehm to the point. Ehm zodan ze weten van oké, als we dit en dit kunnen doen, dan zijn we eigenlijk gecoverd. En by the way, het brengt ons nog in een in een beter daglicht in geval van een incident dat we eigenlijk op de juiste manier kunnen reageren hè. Want niemand eh Kristof gaat ja een dag voor vandaag nog gaan ehm hoe zal ik het eh formuleren? Ze gaan jou niet ehm allez aan de schandpaal nagelen omdat je een incident hebt. Het is een kwestie van tijd en je prijs en dat is ook zoaden, want helaas is het ook wel zo. Maar ze gaan jou willen de schandpaalnagel als je niet kan aantonen dat je er eigenlijk over nagedacht hebt van hoe kunnen we dit gaan vermijden slags de impact gaan beperken. Als je dat niet aantoonbaar kan maken, ja, dan heb je pas een gigant gigantisch dan heb je een mogelijkste probleem. voornamelijk reputatieschadigewijs ook nadien wel financieel en dat wil je niet.

>> Is is dat ook één van de redenen waarom dat jullie wat dat je in het begin aanhaalde van we lezen elkaars verslagen? Is dat ook met in het achterhoofd van het het moet door verschillende stakeholders begrepen kunnen worden, elk op hun niveau?

>> Ehm ja, deels wel. Absoluut. eh ook deels naar volledigheid toe, ook deels ehm met name hè, want we doen als wij een assessment doen of een audit ehm de bedoeling is dat er een verbeteringst uitkomt. Ehm en met name het verbeteringsdraject ook omdat we daar een rol in spelen. Dat is misschien net ietsje anders dan in met andere typische consultatiebedrijven. En we gaan de klant ook helpen met de uitvoering van in een aantal verschillende flavers. Eh en daar is het gewoon belangrijk dat we alle elementen goed ehm gecaptured hebben. Allez ehm ja eh verzameld hebben. Ehm ook vertaald hebben inderdaad. Want uiteindelijk ehm dit soort verslagen gaat ook richting eh dagelijks bestuur. Hopelijk ook naar dead van bestuur, zodanig dat zij daar eh de nodige conclusies uit kunnen trekken en dat ze kunnen zeggen van oké, op basis van dit verhaal ehm kunnen we de budgetten vervolgens gaan eh goedkeuren of herallokeren.

Over reputatie gesproken.

>> Ja, je bent binnen Orange Cyber Defense ook één van de gezichten richting media. jouw domein. Hoe belangrijk is dat in geloofwaardigheid?

>> Ehm goh, persoonlijk ja is dat zeer alleé zeer belangrijk. Ik vind het ik vind het eh absoluut belangrijk dat we ehm met regelmaat van de klok en daarvoor niet niet elke week, maar op regelmatige basis ehm een gefundeerde mening kunnen verspreiden. Ehm gewoon om aan teen van kijken, we denken over die zaken na, we filosoferen daarover, ehm we formuleren de mening. Ehm we funderen die mening ook zodanig dat we hè dat ze een stukje aantoonbaar maken van eh wat heb je in huis als team, als bedrijf, als groep. Ehm zodanig dat ehm ja, het het wekt ook hopelijk een stukje vertrouwen met zich mee. Dat ze zeggen van hm, ze zijn alleé zij zijn er ook mee bezig. Ehm liggen er voor een deel misschien ook wel van wakker hè. Want we zitten ehm hè minis 2 bijvoorbeeld. Ja, Orang Cyber Defense zat ook mee aan de tafel of ook mee in het badzeg zat ook mee in het badwater van eh we moeten we zijn ook verplicht als essentiële entiteit eh om onze conformiteit slash certificatie te gaan eh te gaan behalen. Dus wij intrinsiek hebben dan de de wijze van spreken dezelfde problematiek als onze klanten. En als je daar op die wijze kan gaan vertellen en meedelen van kijk ja we zijn tegen die valkuilen gelopen of die ginderpaalen hebben moeten nemen of dat soort zaken zijn we tegengekomen. Ja, het is een stukje sharing is caring op dat vlak. Ehm niet alles hoeft zeg maar allez elke minuut hoeft en we zijn geen advocatenkanteurs. We hoeven niet elke minuut second door te factureren hè, maar een stukje delen van kennis. Dus je hebt gewoon ook een stukje allez hopelijk eh een band vertrouwen van kijk ja ehm ze hebben het zelf meegemaakt of ze maken het zelf mee in in hetzelfde schuitje. Eh en ze gaan er op een bepaalde manier mee om. En ze delen dat ook wel natuurlijk niet tot in het niet gritty detail, maar voldoende ruim genoemd te zien van hm die plan van aanpak dat zij hanteren die die makes sense.

Op jou persoonlijk is dan die DPO rol en die siso rol. Doe je dat ook vanuit die diezelfde insteek van het is een ervaring die jou rijker maakt in functie ook van van is op die stoel gezeten te hebben en ook

>> Ja. Nee, nee. Plus het ook wel eh ik vind het ook wel zeer zeer leuk, interessant om te doen. Ehm het zijn twee verschillende bedrijven plus ook nog een keer. Ehm maar dat maakt gewoon interessant. Moekt gewoon uit ook uitdagend om dan eh die organisatie mee te krijgen, die zien te zien groeien ook. Ehm dat gaat niet altijd zonder slag of stoot. Je hebt ook wel links en rechts wat heilige huisjes dat je al dan niet intrapt of met de mantel der liefde zeg maar eh afbreekt steen per steen en dan heropbouwt natuurlijk, want afbreken is makkelijk, maar heropbouwen is eh minstens even belangrijk vind ik zelf. Eh nee, dat maakt gewoon ook ehm het is die praktijkervaring hè. Zij worden ook geconfronteerd met continu met continu veranderingen. Dus eh het is die verandering ehm daar moet eh mee kunnen omgaan. En dat is niet altijd voor iedereen even makkelijk hè. Wat gaat het volde zijn? Na AI bijvoorbeeld, wat zal de volgende wetgeving nu weer gaan eh gaan brengen? Eh wat betekent dat nu? Ook de het geopolitieke bijvoorbeeld is ook een zeer belangrijke.

Investeringen worden nu en makes sense. Ehm, ja, volledig me nu investeert, wordt er toch wel nagedacht over, hm, is het nu effectief wel nodig? En dit gaan we ook in cybersecurity zien. Ehm, die volgende laag van bescherming, hebben we die nu echt wel nodig? Zitten we daar? Hebben we niet al voldoende gedaan? Hè? Vraag is ook dan, wat is voldoende?

Dus we zien gelukkig nu meer en meer dat organisaties grijpen richting, ehm, of het stukje rond risicomanagement, risicobeheer omarmen. Zes jaar geleden, als ik ermee afkwam, dan liep ze al gillend weg, bij wijze van spreken. Nu is dan, h, misschien moet toch nadenken over de volgende uitgave, gebaseerd op risico's en op feiten, en vanaf daar te vertrekken, en niet zozeer van te zeggen van, ik trek hier € miljoen uit en ik geef het maar uit, God weet wat. Dus dat is wel een mental. Dus door al die zaken, ehm, allez, wordt dat nu mee eigenlijk beter over nagedacht. Zit meer gestructureerd in organisaties.

>> Hoe geduldig ben je van nature?

>> Op sommige vlakken heel ongeduldig. Eh, als dat gaat met klanten, eh, lukt dat vrij aardig, omdat uiteindelijk, eh, belangrijk is dat we dat druk ik op het, op het hart van al van al onze, allez, alleé, van al onze collega's, van, ehm, we werken op de snelheid van de klant, en dat is niet altijd even makkelijk, maar het heeft geen zin om sneller of trager te gaan. Het is die cadans, je moet die aanpassen aan de cadans van de organisatie. Gaan zij snel, moet je sneller meegaan. Gaan zij eerder traag, pas je aan, want het heeft geen zin. Anders raak je nodeloos gefrustreerd. En dat heeft ook geen zin, want dat merkt die klant ook wel. En dat, dat haalt niet uit. Dus dat is nog wel het meest uitdagende soms.

Eh, >> is dat iets dat je hebt moeten leren en er, eh, aanvaarden?

>> Ehm, niet zozeer. Ik denk dat dat een stukje met de leeftijd te maken heeft, Christof. Eh, op een gegeven moment heb je alles wel gezien en gedaan. Heb je zoiets van, hm, het heeft geen zin om die te doen, want dan raak je nodeloos gefrustreerd. Eh, het is wel mijn autorijden. Ik ben al redelijk auto gek, helaas soms. Ehm, en vroeger was het, had ik echt gewoon een zware voet, zeer sportief rijgedrag. Met de jaren heen, natuurlijk ook de, de omstandigheden zijn net iets anders dan 20 jaar geleden. Eh, ja, je, je past je daar, je wordt daarin gematigd, als ik dat zo mag omschrijven, hè. Dat heeft niet niks te maken met het, het verliezen aan passie, maar je wordt er in bepaalde zaken, wordt de scherpe kantjes worden, worden afgerond. Niet meer of niet minder. En dat gaat zowel aan je privé als professioneel.

Merk je dat wel dat, eh, of wel vergroot het zeg maar naarmate dat je meer ervaring krijgt? Eh, ik wil dat zelf loskoppelen van leeftijd en naarmate dat je meer ervaring krijgt, ga je, ofwel word je de scherpe kant, worden die scherper, of worden ze afgeronder? Status quo is dikwijls niet, eh, nog niet teveel gezien dat dat aan de orde is.

>> Het, het buitenkomen bij klanten, gaan netwerken. Heeft dat als hoofdreden dat je dan in de wagen kan zitten, of heeft dat als hoofdreden effectief het belang van het netwerk en, en het zien en het ontdekken van mensen?

>> Goh. Ehm, het, ja, denk ik een combinatie van de beide, wellicht. Eh, ehm, ik heb gemerkt dat sinds corona, ehm, allez, twee zaken daar, eh, in één keer was thuiswerk. Nu, ik werk, ehm, ik heb het geluk gehad, of het ongeluk gehad, en destijds toen ik voor Intel startte in 2000. Ja, jaar 2000, ehm, hadden geen kantoor en ik werkte toen al full-time thuis. Dat was een zeer aparte ervaring van, oké, ik heb geen collega's. Ik zit hier thuis aan de keukentafel. Ehm, en dat was letterlijk van, als je papier en stil nodig hebt, koopt dat en expense dat. Dat was oké. En je voelt, h, ik voelde mij toen wel schuldig, hè. Je werkt van thuis, maar het voelde niet aan als werken. Dus dat eventjes is dat een mindset geweest. Ehm, gaandeweg word je dat gewend, hè, na x aantal jaar. Eh, dan met corona was in één keer zeer extreem, omdat jij toen ook de keuze niet meer had. En ik heb het heel lastig met het niet hebben van keuze. Ehm, en toen heb ik gezegd van kijk, ja, ehm, enerzijds zeer efficiënt. Om 9 uur begonnen en om om 18 uur was mij eigenlijk zo'n hoofd. Eh, mijn, mijn, mijn keel was toen, eh, alleé, schor van het, eh, echt ring kanen praten, eh, van team school naar team school, met moeite tijd om naar de wc te gaan of naar koffie te zetten of whatever te doen. Ehm, en dan nu heb ik zoiets van, oké, zijn altijd zeer efficiënt, efficiënter dan dat je continu verplaatst. Maar langs de andere kant, ehm, wij moeten het hebben van onze menselijke factor, het zeggen, het kunnen aanraken van klanten. Want het is snel in has# me to, toestanden, hè. Maar, eh, het is gewoon belangrijk dat je elkaar ziet, dat je elkaar toch wel een beetje de atmosfeer voelt, de vibe in, in, in een workshop. We hebben destijds heel veel workshops gedaan via Teams gehad, maar je mist body language, je mist een stuk connectie, verbinding, eh, met personen, want uiteindelijk doe je zaken met mensen. Ehm, en daar gaat technologie kan daar in faciliteren, maar gaat de mensen niet vervangen.

Ik heb wel discussie gehad met mensen dat zeiden: "Ja, Jan, AI, uw job gaat, eh, stoppen met te bestaan." Zeg: "Ja, denk het niet, zeg." Want AI gaat niet mensen gaan bevragen, gaat niet, eh, de, de finesses eruit gaan halen, gaat niet de, de sfeer gaan kunnen opsnuiven. Misschien binnen dit en 15, 20 jaar, maar het human mimicking stuff denk ik niet. Is een moeilijke, alleé, hoop ik, hè, want anders zijn we helemaal overbezig. Ehm, maar dat is zo net nu iets waar dat we het verschil in maken.

Eh, wordt AI gebruikt binnen, binnen Consul? Ja, ik denk het wel. Ehm, maar als een soort van, eh, tweede, tweede opinie. Eh, een stukje ook. Stel dat je zegt van, ja, ik wil hier, eh, het NIST framework met het ISO 27K framework, na een assessment. Ik wil eigenlijk de beide gaan combineren. Ja, dat kan je zelf ook. Dat doe je, ja, gewoon 100 keer sneller. Wat dat wel belangrijk is, dat je wel kennis van zaken moet hebben om dan nadien de controle, devaluatie te doen van de output. Dat is gewoon een zeer belangrijke. En ook daar kruipt ook wel best wel wat tijd in, maar je kan wel wat efficiëntieslagen gaan, eh, gaan halen.

Eh, >> is dat iets wat dat je, wat dat je intern ook doorgeeft van het hebben van, alleé, een doorgedreven kennis op de outcom van technologie? Want het is bijna hetzelfde als, alleé, een sok, waarin dat je weet van, bijna alles wordt gezien en wordt geïnterpreteerd, maar uiteindelijk de interpretatie van, moeten we hier nu verder mee gaan of niet? Daar heb je nog altijd de kennis voor nodig. Het is niet dat je iemand

>> Nee. Ja.

>> zonder kennis acht, alleé, in die sok kan zetten en zeggen van, en laat h maar komen en doe maar op de knop.

>> Nee, dat is een, dat is een zeer, dat is een zeer gevaarlijke, Christof. Als je dat soort zaken gaat, eh, als je zegt van, ehm, inderdaad, we gaan een output voor AI, we gaan dat, ik heb geen kennis van zaken, maar ik ga mij voordoen als zijn de specialist. Zeer gevaarlijk. Je valt ook snel door de mand. Je, je kan dat ook niet, je kan dat ook niet capteren in een aantal seconden. Dat vraagt gewoon wat, eh, veel ervaring opdoen van kennis, maar ook je eigen, je eigen mening erover formuleren. Je eigen interpretatie geven aan is gewoon een belangrijke ook. Want alleé, daarom, AI is, eh, handig, een tool, maar het blijft ook niet anders. Allez, het blijft ook niet meer dan een tool.

>> Dat is stuk van die eigen mening vormen. Is dat iets wat dat je aan je zoon ook doorgeeft?

>> Eh, helaas heeft hij een zeer uitgesproken eigen mening. Ja. Helaas eigenlijk niet. Ehm, van meet daarvan met de opvoeding en ook, ehm, en dat was iemand, eh, ja, één van mijn, ehm, destijds dat ik toen bij de, bij Intel werkte, was iemand dat bij Dell werkte en die zei toen, ja, zegt hem, ik had nog geen kinderen. Hij wel. En hij zei van, ja, ik heb mijn, eh, mijn zoon, als hem iets wil, moet hij het aan mij verkopen. Ik had zoiets van, oké, eh, ja, zegt h, want heel simpel. Zelf en er van zijn studies niks van bakt, ook niks mis mee trouwens, als je geen zin hebt of weet ik veel wat, zegt hem, in de verkoop kan hij altijd gaan met de nodige passie. Je kunt dat wel, maar niet iedereen is in staat, zeg maar, om iets te verkopen, hè. Dat is ook een stukje dat je kan aanleren. Je hebt dat ook wel intrinsiek in jou nodig, eigenlijk. Kan je wel een groot deel aangeleerd gedrag, hè. Dus zegt hem: "Als hij iets wil, moet hij het aan mij verkopen." En ik dacht van, hm, maar eigenlijk wel, makes sense. Ja, zo gezegd, zo gedaan. Eh, Arthur geboren en, ja, het moment dat hij, eh, begon te lezen en te schrijven, het moment dat je er een beetje een deftige conversatie mee kunt, de zegt van, oké, we gaan hem, als hem iets nodig heeft, ja, moment toch al spijt van gehad, want, eh, ja, je, je bouwt dan zijn, ehm, ja, effectief de, zijn verkoopsverhaal dermate goed op dat je achteraf zegt van, oké, het is goed, of nee, het is niet goed. Ja, maar je hebt gezegd dat en zie, oké, ja, word je gepakt op snelheid, op je eigen. Nu goed, eh, liever zo dan, ja, dus dat maakt dat voor sommige onderwerpen toch wel genegeerd wordt. Dat is ook gewoon belangrijk dat je dat, eh, negotiatie kan opbouwen, eh, dat gefundeerd is en dat je elkaar overtuigt en dat je ook kan zeggen van, oké, fmee door.

Zijn er doorheen jou, jouw carrièrepad mensen geweest waarvan dat je het gevoel hebt van, ik ben blij dat die op mijn pad zijn gepasseerd? Dingen waar dat je, alleé, die altijd gaan bijblijven.

>> Ehm, ja, ik heb een aantal, alleé, mentors gehad, als ik dat zo mag noemen. Alleé, mentors, ja, die je hebt altijd wel mensen nodig die jou meetrekken, jou mee begeleiden. Ehm, een stukje, ja, het beste uit jou halen. Eh, helaas lopen er niet zoveel rond, ehm, in management, ehm, of in, in team, in, in team, ehm, ah ja, als als team lead, ehm, is ook, dat is ook niet gemakkelijk om dat te gaan doen, om in niemand iets te zien, want zij is de nodige stimulans, met de nodige training, met nodige begrip misschien ook, hè, want, eh, vaak zit er wel wat onbegrip tussen waarom dat iemand een bepaald iets doet, kan gedreven zijn door een thuissituatie of, eh, of een moeilijke samenwerking met een collega, heb je ook een zwaar empathisch vermogen voor nodig. Eh, en zo zijn er in effectief een aantal mensen dat mijn pad gekruist hebben, waar dat ik, eh, echt wel blij ben dat ik die gekend heb, dat ik voor hun heb mogen, allez, kunnen werken. Mogen en kunnen werken. Eh, en die moeten altijd wel wat, eh, gaan bijblijven en die dat eigenlijk, ehm, die mij morgen bellen dat ik gaan zeggen van, kijk, oké, whatever, of probleem of uitdaging, eh, dat ik zeg van, oké, ik luister, en dan gaan we vervolgens kijken dat we kunnen doen.

>> Is er, is er zo'n les dat je nooit gaat vergeten?

>> Ehm, een les? Ja. Ehm, ik heb toen destijds, bij, ik werkte toen voor AMD, in het business development team voor Europa. En onze toenmalige de, de VP van, zeg maar, de, de business afdeling daar, Italiaan, zeer charismatische man. Ehm, ja, die een, ehm, kondigde zijn afscheid aan en die was, die was eigenlijk aan het wenen. VP Italiaan, trotse man, alleé, mooie man ook, als dat zo mag zeggen. Ehm, en die was gewoon zeer emotioneel. En dat heeft mij toen gezegd van, oké, eigenlijk moet je dat ook wel kunnen, voor een stuk kunnen kunnen delen met mensen waar dat je heel nauw mee samengewerkt hebt, waar dat je veel plezier mee gehad hebt, maar ook hard gewerkt hebt, moeilijke tijden hebt. Was toen, net als ze de, de quad processor, strijd eigenlijk verloren hadden aan Intel, en met massale ontslagen als gevolg, waaronder ook het team waar ik toen voor werkte. En die was daar zeer open, zeer transparant in. Alleé, eigenlijk wat dat je verwacht van, eh, van een leider, en waar dat je ook altijd terecht kon met een port welke vraag, zelf familiaal. En die zei al tegen mij: "Jan, family first." Dat is een beetje, family first. Ja. Ja, zeer, alleé, en gans dat team ook, met een, ehm, diegene dat dan, alleé, waar ik rechtstreeks aan rapporteerde, dan was eigenlijk idem dito. Was dan een Fransman, idem dito. Ja, zeer, zeer mooie mensen, zeer sterke figuren. Ehm, maar van kijk, hoe kunnen we u helpen? Wat zijn uw, wat is uw problematiek? Hoe kunnen we er samen voor gaan? Hoe maken er succes van? Wat heb je nodig? Luister, alleé, en daar heb ik denk ik ook wel een stukje opgepikt van luisteren, analyseren, empathie, een belangrijke, eh, en oprecht geïnteresseerd zijn in, in jouw collega's, maar ook in jouw klanten, even goed in jouw vrienden. Van als ik zeg van, Christof, hoe gaat het met u? En dan meen ik dat ook, van dat je zegt van, Jan, het is kloten. Dan kan, en vaak zie je dan, ah ja, oké. Oeh, spijtig. Nee, van, oké, kan ik er ergens mee helpen? Dat is, eh, vind ik de goede, belangrijke. Dat maakt het, eh, het leven ook wel veel aangenamer, vind ik ook. Je kan ook, ja, op een gegeven moment, eh, worden zaken vanzelfsprekend. Als je een keer een die extra mile moet doen, whatever dat ik mogen betekenen, eh, dan ga je dat ook wel doen. Dat is gewoon belangrijk.

>> Mocht ik in jouw, jouw vriendenkring vragen, wat is Jan zijn beste eigenschap? Wat zouden ze zeggen?

>> Goh, ja, eigenschappen zien van, ehm,

>> Ja, wat bedoel je? Christof, eigenschap.

>> Ik heb het niet over het feit dat ze gaan zeggen dat je fantastisch bent achter een draaitafel.

>> Ah ja, oké.

>> Of kanker. Ja, nee, nee. Eh, ik vermoed dat zij gaan zeggen van, eh, zal er altijd wel zijn. Luisterend oor, eh, niet veroordelend. Ehm, altijd twee, twee kanten aan een verhaal. En dat is gewoon, ik vind gewoon belangrijk van, het is niet omdat twee mensen, alleé, bijvoorbeeld uit elkaar gaan of whatever, of ruzie hebben. Ik ga altijd luisteren naar de twee partijen, dan een conclusie trekken. Ik ga ook niet veroordelen. Ik ga ook niet, als ze advies komen vragen, als ze dat krijgen. Maar dat advies kunnen ze ook, ehm, naast zich neerleggen en even goede vrienden zijn. Ik bedoel, dat is gewoon een belangrijke. Dat is een stukje dat van, oké, als je hulp nodig hebt, en je wees gewoon lief voor elkaar, hè. Niet meer of niet meer dan dat. Eh, ja.

>> Stel, stel, stel de omgekeerde vragen. Ik vraag Jan, Jan zijn slechtste eigenschap.

>> Oeh. Ehm, uiteraard zijn ieder al [Muziek] de neiging, ja, als eigenschap, ehm, moment dat ik zie dat het een, eh, lost cause is, kan ik er ook geen tijd meer in steken. En ik heb dat de laatste jaren, eh, nogal, zeer snel gedaan. Van, ik ben er ook op teruggekomen. Ik zeg van, hm, misschien verdienen ze toch wel een tweede of een derde kans. Maar geen vierde en geen vijfde. Ja, dus dat is wel iets dat ik, eh, zeg van, hm, beetje meer geduld in dat soort zaken is wel, eh, dat is ook de, de met de leeftijd dat je daar, ja. Maar

>> is is dat de, de balans zoeken tussen, waar waar steek je energie in, waar dat je nog energie uitkrijgt?

>> Eh, ja, absoluut. Ik wil mij vooral omringen met mensen. En dat gaat natuurlijk niet altijd waar dat je energie van krijgt. Ehm, waar dat je interessante gesprekken mee hebt, maar even goed waar dat je tot, eh, 4 uur 's nachts mee kunt doorzakken of op het podium staat te dansen. Ehm, maar ja, dat zoek ik wel. Eh, mensen die dat vermoeiend zijn en dat je dat nooit, alle dat het glas altijd half leeg is. Ik heb zoiets van, nee, het die is half vol. Ehm, dat soort, ja, die probeer ik wel een beetje te vermijden. Nu, moeten we daar één avond mee doorbrengen. Is dat ook weer geen ramp? Dat heb ik nu wel, alleé, de laatste jaren toch wel geleerd van, oké, dat is ook geen drama. Maar om daar nu met vakantie te gaan of, eh, allez, dagen mee te gaan spenderen, dat is dan weer een ander verhaal. Maar dat geld denk ik dan ook langs de twee kanten, vind ik dan ook niet erg. Ik bedoel.

>> hoe ontspan jezelf?

>> Eh, ontspannen? Goh, ehm, een aantal zaken, eh, sport. Ik ben de laatste jaren vervend beginnen. Padellen met alle kwaaltjes van, ik niet enkel, alleé, ik heb al ontstekingen overal gehad. Dat is gelukkig de laatste tijd gebeterd, omdat ik ook minder als een idioot rondloop op dat veld. Dus dat gaat dan wel weer. Dat is een belangrijke. Ehm, ja, de zondag om 11 uur, apperatie met mijn, met mijn vaste compagnie vrienden. Dat is ook een moment van, hoe is de week geweest? De holde de week zijn. Dat geeft jou een stukje. Eh, koken vind ik een zeer, eh, een zeer leuke. Ehm, begint steevast met een glas wijn en dan vloeiende tijd en dan kan je alles laten leeglopen. Ehm, ja, je, je, je vermeld daar de draaitafel. Ja, dat is ook een vorm van ontspanning, eh, met momenten van stress, ontspanning, maar toch zeer leuk. Eh, dus ja, dat zijn zo van die zaken. Eh, zou links of rechts wel wat tijd willen maken voor te lezen, maar ja, je hebt maar 24 uur in de dag, dus het is keuzes maken. Eh, het is niet dat ik er geen tijd voor heb, het is gewoon keuzes maken. Eh,

>> over dat koken, is dat ook in, waar het team soms van mee profiteert?

>> Eh, we hebben dat, eh, we doen dat veel te weinig. Ja, absoluut. Eh, hebben we dat twee jaar, twee of drie jaar geleden gedaan. Ehm, dat is uiteindelijk, ja, een man of 20 geweest dat dan, nu ik heb ze wel werk gegeven, hè. Ik bedoel, uiteindelijk is ook een vorm van teamen, van jij snijdt de groenten, eh, in de maat dat hun vingers dan niet open snijden, natuurlijk. Ehm, andere collega toen voor wijngpassende wijn gezorgd. Was trouwens zeer goed geslaagd. Eh, ja, dat was gewoon een zeer leuke, ontspannen avond. Eh, teamambitie hoeven niet altijd, eh, super, vermoeiend te zijn. Nee, nee, dat is inderdaad dat we nog, eh, dat is een goede keer zien, eh, dat we daar roterende, ja, eigenlijk doen we dat, ja, mag dat wel wat meer, eh, dat soort, gewoon zeer ontspannend, iets drinken, rustig wat eten, wat babbelen. Ehm, en dat hoeft daarvoor niet altijd over het werk te zijn. Lift ook over, ehm, privé, allez, hobby's, privé zaken, tussen haakjes.

>> vieren jullie winst? Het, het ding van een nieuwe klant, een succesvolle audit. Eh, het gevoel van misschien een klant die mind shift mee te krijgen.

>> Nee, niet, ehm, niet op die manier. Ehm, we grijpen wel alle mogelijke aangelegenheden aan om dan samen een glas te gaan drinken, eh, op zowat nu een cyber defense georganiseerd, eh, event of van een distributeur of van, eh, proberen we wel, ehm, het team wat bij elkaar te krijgen. Nu, dat is ook niet altijd even evident, want ze komen uit alle winstreken. Ehm, werken ook allemaal in, ze bij de klant, eh, alleé, fysiek dan. Ehm, dus ja, dat is dan wel een uitdaging. Eh, maar de momenten dat we dan samen zijn, best wel, eh, is altijd lachen, gieren, brullen. Eh, ja, nee, dan voel je wel de, de klik, de, alleé, de team spirit. Maar inderdaad, misschien een werkpuntje, Christof, moet altijd wel wat dingen meenemen van gesprekken, vind ik. Ehm, omdat inderdaad terug.

Sta je, sta je zelf soms stil bij het succes in die zin van, de de verhalen die jullie aan het, aan het,

>> bouwen zijn? Ik kijk zes jaar terug.

>> Goh, stil staan bij, alleé, succes vind ik altijd zo'n raar woord. Ik bedoel, wij doen, alleé, wij doen allemaal onze job en daar hoort een keer een win bij, ook even goed verliest. Nu, die verliezen zijn, eh, uitermate beperkt, want ik denk dat 90% van al de klanten dat we mogen bedienen, zijn tot op heden nog altijd klant. Daarvoor niet altijd in een, in een, ehm, hoe moet ik het zeggen, in een, ehm, in een, in een voltijdse dienstverlening. Dat kan gaan van, eh, een verhoogde activiteit tot, eh, tot een aantal maanden niks. En dan terug in één keer van, Jan, zitten met een probleem, of ja, we willen, eh, dit graag terug opnieuw gaan doen, of wat denk je van dit verhaal? En dat maakt het dan wel zeer leuk. Ja. Eh, maar eigenlijk, ja, beschouwen als ik, als ik succes in de strikte zin van het woord, wel gaan we dat uitgebreid gaan vieren, of van, ja, ik heb zoiets van, je bent maar zo goed als je laatste opdracht, of, of laatste optreden, bij wijze van spreken. Als de mensen niet gedanst hebben, ja, dan voel ik mezelf wel mislukt in mijn, eh, in mijn avond. Terwijl als ze dan soms zeggen: "Oh, super avond gehad." Ge zegt: "Ja, maar je hebt niet gedanst." Dus dat k verwachtingen. Maar ik sta niet zo stil bij het, het vieren van de successen. Nee, ik bedoel het, ehm, de bevestiging, of het, ehm, hoe zeg je dat nu weer? Eh, bevestiging niet, maar alleé, het, ehm, alé, dat de klanten tevreden is, daar krijg ik de, dat krijgen we, daar krijgt iedereen energie van. En dat is gewoon een continu effort om, om dat, eigenlijk is het een beetje een drug, hè. Je krijgt wat andere liner ervan en de volgende keer wil je dat, wil je dat terug opnieuw en opnieuw, zoals de Kreuners liedje. Ehm, maar finaal, ja, nee, het vieren van successen, eh, ja, misschien moeten we dat wat meer gaan doen. Maar langs de andere kant, we krijgen voldoening als we succesvolle projecten hebben afgewerkt en dan kunnen we opgaan naar het volgende en dan krijgen we terug die stimulans en zo. En ik denk dat iedereen individueel op zich wel daar, ehm, zijn of haar plezier, voldoening uit, eh, uitput. Maar dat dat niet zozeer moet gaan gevierd worden. Eh, dat doen we wel op, net zoals ik daarnet zei. Dat doen we dan, dan grijpen we wel een aangelegenheid om erover, de om dat samen te beklinken. Eh, letterlijk dan.

>> je hebt zowel aan de de vendorkant gezeten, je hebt aan de distributiekant gezeten, je hebt aan integrator kant gezeten, zelf zelf

>> eindklant.

>> Ja.

>> wat is de leukst?

>> Goh, ze hebben, ja, de leukste. Ja, ook één van misschien mindere eigenschappen, Christof, ik kan, ik heb moeilijk om te kiezen.

>> Misschien zit het net in die combo dat je het allemaal hebt kunnen doen.

>> Zit in het, zit in het, zit in de combo. Ehm, ze hebben allemaal hun, hun betekenis gehad. Eh, hè, ik ben gestart bij, ehm, Computer 2000, voor degene dat zich nog kunnen herinneren, Computer 2000, nu TD CNX, toen tegen data geworden, net, ehm, zeer interessante periode, kwam toen net van, van de schoolbanken, ehm, heb ik eigenlijk het netwerk van dag voor vandaag, waar ik nog steeds uit put, heb ik daarvan te danken. Zeer boeiende tijd, zeer dynamisch. Ehm, dus dat was top op dat moment. En dan overgestapt naar de vendor. Eigenlijk carrièrepad dat, heel veel, eh, van mijn, ehm, van mijn netwerk, zeg maar, gedaan hebben. Ehm, vervolgens bij een vendor terecht gekomen. Eigenlijk ook wel best interessant, want dan krijg je informatie uit de eerste hand, hè. Bij een partner of bij een distributeur ben je eigenlijk overgeleverd aan de marketing documentatie en technische documentatie. Maar daar krijg je de visie, de missie uit de eerste hand. Eh, voel je de, allez, dan voel je wat er broeit en wat er niet broeit. Eh, zie je het ook misgaan of succesvol gaan. Langs de integrator, ja, ook wel boeiend. Eh, hè, want nu zitten we voornamelijk met eindklant. Heb ik veel minder met kanaal te maken. Mis ik dat? Ja, af en toe wel. Omdat dat ook wel een aparte sfeer is. Ehm, wil ik daar naar terug? Ah, misschien wel, maar de uitdaging moet, moet de juiste uitdaging zijn. Ik ben altijd gegaan voor uitdagingen, voor moeilijke zaken. Wel is waar, dingen vanaf nul starten, of zaken, eh, dat volledig verkeerd gelopen zijn om die, eh, terug recht te gaan zetten. Krijg ik, dat zijn de zaken waar ik veel energie van krijg. Dus ik heb achteraf beschouwd niet echt een voorkeur. Ik denk dat dat gewoon fases zijn in, in jouw carrière loopbaan, ehm, die dat je al dan niet door moet. Ehm, waar dat je je zaken van in meeneemt. Elke, het voordeel is, ehm, ik weet hoe dat zo'n, eigenlijk het, het distributiekanaal in elkaar zit. Ik ken ook nog wel wat mensen links en rechts. Dat maakt het af en toe wel handig, als zeg van, levertijd, hoe zit dat nu? We doen niks met producten, maar in die nodig heb ik nog wel de juiste contact om te zeggen van, oké, hoe ziet dat? Kunnen we niks versnellen. Eh, dus op dat vlak is dat wel handig. Eh, de inz en de uitsweet van dat wereldje. Ja. Eh, er is een cliché dat je eenmaal dat je in dat IT netwerk zit, dat je er ook heel moeilijk uitgeraakt.

>> Eh, dat is ook zo. Nu, ik denk dat dat geldt voor elke sector. Ik heb destijds geprobeerd, eh, om, slang geleden is tof. Eh, ik was toen, ik werkte toen, hè, dat was toen de, ja, de periode van Intel. Ik was toen, ja, verantwoordelijk voor het kanaal, dealers, hè. Ik heb toen een poging gedaan om bij BMW België binnen te geraken. We zochten een dealermanager. Toevallig één van mijn betere vrienden, ehm, werk daar, of werkte daar. Gesprekken gehad. Ehm, en ik kreeg daar gewoon bloot op tafel van, kijk, Jan, je hebt geen ervaring in automotive. Je kent de dealers niet. Ik had zoiets van, oké, zeg maar, ik, ik werk al jaren in een kanaal met dealers, of agenten, of, allez, het is een indirect verkoopskanaal. Ja. Nee, het was gewoon puur de relevant, de ervaring dat je had, de kennis dat je had, en van, hm, t, oké, ja, en dan zegt van, oké, dan gaan we niet het beste ervan maken, maar dan had ik zoiets van, ja, makes sense. Ja. Dus dat wordt dan op dat moment zeer moeilijk om dan in een andere sector te stappen. Je gaat dan eigenlijk een aantal ons naar beneden, letterlijk ook qua, qua paycheck. Ehm, en dan gezegd van, oké, ja, nu, dat was puur opportunistisch gedreven. Eh, finaal ook wel zeer blij dat ik het niet gedaan heb. Dus, ehm, maar inderdaad, het is zeer moeilijk om van, van sector te veranderen. Absoluut.

>> Is is dat iets wat dat je aan jouw zoon ook meegeeft van, sta keuzes, of zeg je van, go with the flow?

>> Ehm, go, ja, sowieso een combinatie van de twee. Ik bedoel, als je alles te rationeel gaat benaderen, heb je er ook geen lol niet meer aan. Af en toe moet je risico's nemen. Ehm, ik heb hem ook altijd toegelaten om risico's te nemen. Eh, gecontroleerd, met je gezicht tegen de muur lopen, noem ik dat. Omdat je dat hebt, dat nodig. Je hebt wel falen nodig, om, als je nooit gefaald hebt, ja, dan weet je dat je dan faalt. En hoe langer dat dat duurt, hoe erger dat dat is, hoe moeilijker dat je er misschien uitgeraakt. Dus dat hebben we altijd geprobeerd om die gecontroleerd te laten falen, maar dan ook ervanuit te leren van, kijk, ehm, stom voorbeeld, ehm, als een, thuiskwam met een slecht rapport, of slechte toets, en ik zei van, oké, Arthur, aan wat lig het? Heb je te weinig gedaan? Heb je niks gedaan? Of versta je het niet? Zeg, welke van de drie? Zeg, want aan elk drie van de scenario's kunnen we iets doen. Zeg maar, niks zeggen, en het einde van het kwart, het einde van het schooljaar, of het einde van het semester, van het kwartaal, het einde van het semester zeggen van, hm, ja, ik zit hier met met vier buizen van de acht, zeg. Ja, dit gaan we niet doen, zeg. Falen is geen probleem, zeg, maar je moet voor jezelf uitmaken van, wat is de oorzaak van mijn falen, zeggen, en dan vervolgens hulp komen vragen. En dat is een, methodiek dat hem altijd gehanteerd heeft. Dus ja.

>> is dat een methodiek die je bij klanten soms ook gebruikt?

>> Ehm, ja. Ja, misschien onderrechtstreeks wel, eh, omdat, eh, ja, je kan niet, hè, wij verstrekken in de eerste plaats advies. Eh, we doen ook begeleidingen natuurlijk. Het is aan de klant zelf om te bepalen tot hoever ze willen gaan, tot waar ze willen gaan, of dat ze nu links of rechts willen gaan. We gaan ze dan ook wel meegeven van, kijk, stel dat je naar links gaat, zijn dan dat de consequenties potentieel. Dat is gewoon weten wat dat ze aan het doen zijn. Vind ik gewoon een zeer belangrijke. En belangrijk is van, kijk, je mag van mijn part weg uitgaan. Lukt het niet, allez, don't be stranger, komt gewoon terug, en gaan we gaan kijken om het terug te gaan. Dat is ook dat stukje niet, het niet veroordelen van, is een zeer belangrijk. Dus wel privé als professioneel. Natuurlijk, als ze continu tegen de muur blijven lopen, ja, dan, hè, je kan een paard naar het water brengen, maar je kan het niet doen drinken. Dat is een beetje dat verhaal. Ja. Hm.

Stel je kunt een skill kiezen die je vandaag niet bezit, of die je wil verbeteren. Welke zou dat zijn?

>> Ja. Ehm, ja, je moet daar niet lang over nadenken. Dat is zo, ehm, monologen, al altijd talks achtige zaken, dat aan mij echt niet besteed. Ik vind dat gewoon niet leuk. Nu, het is mijn momenten soms belangrijk dat je dat kan. Ehm, workshops leiden, graag. Eh, presentaties geven, als ze niet te lang duren, graag. Maar zo'n monoloog, nee, dat is, eh, mis aan de interactie. Ik hoor mezelf ook niet graag praten, by the way. Dus dat wordt dat wel een moeilijke. Dus als iets dat ik zou zeggen van, als ik dat zou kunnen leren, of, eh, met een magisch drankje zou kunnen opdoen, ja, graag. Ja.

>> we zullen eens zoeken of dat we hier nog ergens iets iets in de frigo hebben zitten. Dat,

>> Ja.

>> mooi.

>> Stel we beginnen morgen aan aan een biografie over jou. Wat zou een goede titel zijn?

>> Oh. Ehm, geen flauw idee. Daar moet ik over nadenken, Christof. Ja. Ja.

>> Je hebt erover kunnen nadenken?

>> Ik heb erover nagedacht.

>> Oké. Ja.

>> Eh, dat ze, eh, en er liggen een hele hoop linken in.

>> Ja.

>> Speed, als in de film.

>> Ja.

>> En je weet door wie dat hij geregisseerd is.

>> Ja. Ja. Ja. Ja. Mijn onkel. Ja.

>> Eh,

>> maar vooral ook vanuit je bent ook altijd iemand geweest die gewoon bezig is en daar een opportuniteit en daar een opportuniteit en daar ook gewoon snelheid in pakt.

>> Ja. Ja, is waar. Ja. Ja.

>> Van dat ik dacht van, ja, als je die twee kan linken, dan,

>> Ja. De Need for Speed. Ja.

>> dan komen die, komen die wagens daar ook nog bij.

>> Ja, voilà. Inderdaad. Ja. Ja. Het is ook, eh, ook alleé, de laatste tijd, of de laatste jaar niet meer, maar altijd een vervent gamer geweest. Dus de Need for Speed is ook, eh, een spel. Ja.

>> Zo zo geraken we er nog. Nu, nu nog starten aan dat schrijven.

>> Nu zelf nog aan na schrijven. Ja. Zoveel ambitie al. Ja. Ik vind altijd moeilijk zo'n autobiografie van, ja, ik heb zoiets van, zo belangrijk vind ik mezelf nu ook weer niet om een biografie te gaan schrijven. Eh, maar ja, dat laat ik voor aan, eh, andere personages dat misschien meer aan de wereld verbetering hebben bijgedragen, bij spreken.

>> Zijn er zo mensen waarvan dat je zegt van, daar kijk ik echt naar op?

>> Eh, mah. Ja, in, in een variëteit, ehm, alleé, variëteit in de zin van, in een aantal domeinen heb ik wel mijn, mijn grote voorbeelden. Nu, wil je voorbeeld zeker ook. Ja. Ik dacht het al. Ehm, in de politiek niet zozeer. Ehm, ja, in, in de, in de culinaire wereld, bijvoorbeeld, Sergio Herman vind ik, eh, fantastisch. Maar even goed ook de Jarry van de Nuan, jonge kerel, fantastisch, wat die, alleé, ik kook heel graag. Ik denk dat de meeste mijn eten wel, kunnen smaken ook. Maar die dat niveau van verfijning, van combinatie van smaken, is gewoon fantastisch. Dat is next level. Dan heb ik zoiets van, oké. Geniet er ik ook enorm van, als je daar naartoe gaat. Eh, ehm, ja, muziekgewijs. Ja, misschien een skill. Ik heb helaas geen muzikaal gehoor, dus ik kan niks. Mijn zoon heeft dat wel. Die kan iets, die hoort iets. Die speelt daarna op gitaar of, eh, whatever instrument. Dat is eigenlijk ook iets dat ik wel zou willen. Dus ik heb daar ook wel een aantal van mijn, ja, a favorieten, slash van Guns and Roses bijvoorbeeld. Fantastische gitarist. Ehm, gelukkig mogen meemaken op Graspop, twee, twee jaar terug, hebben ze er gespeeld, hebben ze Patience gebracht. Fantastisch nummer. Eén van de, alleé, akoestisch, één van de mooiste nummers. Persoonlijk. Allemaal zeer persoonlijk. Eh, ja. Nee, zijn dat, eh, mijn absolute helden, a poster in mijn slaapkamer van, nee, absoluut niet. Maar mensen waar ik, alleé, ongelooflijk veel respect voor heb, dat toch iets bewezen hebben. Ehm, en van mij part, die mogen een biografie schrijven. Die verdienen dat ook. Eh, want die hebben eigenlijk heel veel mensen blij gemaakt op één of andere manier, of iets bijgebracht. Eh,

>> een paar dilemma's als uitsmijter.

>> Oeg.

>> Stel er is binnen, ehm, Cyber Defense, een, nog een zak geld beschikbaar. Zou je zeggen, steekt die in sales, in marketing, of PR?

>> Nee, steekt in consultatie. Ja, in combinatie met Perroff. Ja.

>> Meer bereik, of meer engagement?

>> Hoe bedoel je, meer bereik?

>> In wat dat jullie doen, de manier waarop dat je het doet? Meer mensen betrekken in, in het verhaal van die awareness rondom cybersecurity, of meer engagement?

>> De moeilijk, als ik, ja, ik zou zeggen, de beide. Je wel wat, alleé, het engagement is een zeer belangrijke, ehm, denk zelfs voor organisaties waar dat we voor werken, nog belangrijker dan bereik, omdat, ja, het is echt wel iedereen binnen organisatie moet zijn engagement doen, hè. Iedereen moet zeg maar de human firewall gaan spelen. Bereik is daar minder, ehm, van toepassing. Als ik kijk naar, wat dat wij doen, ja, is, eh, engagement binnen, binnen, binnen, binnen het team is er absoluut. Bereik naar wat we doen, wie we zijn, wat we kunnen betekenen. Ehm, daar mag wel, er is nog wel wat werk aan ook. Is niet abnormaal. Ook gedreven vanuit zeg maar het stukje integratorschap dat we legacy hier van meedragen. Dat is ook niet fout. Het is nooit niet fout. Je moet ook hun afkomst nooit niet verlogenen. Ehm, maar dat zou daar zou bereik wel, eh, zeer gepast zijn.

>> De harde, of de zachte aanpak?

>> Eh, ik ben sowieso een voorstander van de zachte aanpak. Tot het moment dat gekomen is dat de harde aanpak aan, aan zich aanbelandt. Maar intrinsiek, harde aanpakken, ja, dat heeft geen zin om zaken te gaan forceren, te gaan versnellen, hè. Ik heb net gezegd, het is belangrijk om, als we voor een klant werken, dat de cadans van de organisatie doen en niet andersom. Ja, de harde aanpak zou daar werkt gewoon weg niet, omdat je met je moet mensen in een bepaalde richting, eh, gaan masseren, gaan duwen. Uiteraard, op een gegeven moment kan je ook niet anders dan, harder te zijn. Maar dan is dat de laatste, hè, dat is ook met opvoeding, opvoeding van kinderen. Op het moment dat je een tik uitdeelt, ben je gefaald. Is dat soms nodig? Ja, absoluut. Ik ben daar absoluut een voorstander van. Eh, maar eigenlijk op dat moment ben je gefaald, want er zijn genoeg middelen om het, om het anders te doen.

>> generalist, of specialist?

>> Toeh. Maar ik beschouw mezelf wel meer als een generalist. Ehm, ik heb ook geen een technische achtergrond. Nu, dat wordt niet tegen mij gebruikt. Misschien na deze podcast wel door sommigen. Ehm, maar eerder generalist. Ja, specialisten. Eh, zeker in ons domein, ehm, in het domein van cybersecurity. Ja, je zit bijvoorbeeld met pen testing is een aparte domein van sport. Application security is een apart domein van sport. De cyber sock is een apart, eh, domein van sport. Eh, onze collega's vanuit de SER, hè, cyber, ehm, computer emergency response team, Forensis, IT expert, volledig apart domein, en zo, en zo kan ik nog een één keer doorgaan. Dus, eh, vanuit een consult perspectief denk ik dat we eerder gebaat zijn bij meer generalisme dan dat je zeg maar, we gaan een doen, een deep dive richting, eh, in een bepaalde materie, want daar zit soms ook de valkuil in. En we zien vaak ook mensen doorstromen vanuit een zeer technische kant richting de CISO's van deze wereld. Die hebben vaak ook de uitdaging om voldoende, eh, ja, high level te zijn en te blijven. Of vanuit een helikopterperspectief naar de zaken. Er zijn er nog teveel dat graag zelf een firewall configureren. Niks mis mee. Maar uiteindelijk ook niet meer, eh, het doel van de functie dan. Eh, ja.

>> absoluut de slotvraag. Stel ik kan iemand in de stoel zetten waar dat jij nu zit en die ook door onze vragenlijst gaat. Wie zou je ons aanraden om te contacteren? Moet je nu een antwoord op hebben?

>> Waarschijnlijk wel. Ehm, ja, ik denk aan één persoon, Olivier Smekes van Soluggio. Ehm, zeer interessante kerel. Ehm, duursporter ook, ehm, triatleet. Eh, Soluggio is een, ehm, ja, een scale-up binnen KBC, fully owned by KBC. Ehm, zit in de e-facturatie, invoicing, liid een team van, ik denk 30 man, op een zeer, ja, een beetje all-round. Dus, ongetwijfeld zeer leuke kandidaat voor deze podcast. Ja.

>> wij gaan hem alvast op de lijst zetten en ik wil jou heel hart bedanken voor het gesprek. Veel plezier gedaan, Christof.

>> Dankjewel. [Muziek]