Ist unsere Welt aus den Fugen? Robert Habeck im Spitzengespräch live auf der Bühne | DER SPIEGEL

Die Krise der Demokratie ist tiefer als das Versagen von einzelnen Politikern. Markus Söder gehört wirklich zu den Menschen, an denen ich nichts für wundere und ich würde für mich sagen, dass ich so weit gehen konnte oder gegangen bin, wie ich gegangen bin, aber auch dann ja, wenn nicht weiter kam. Deswegen mache ich jetzt andere Sachen. Vielen Dank.

Einen wunderschönen guten Abend Ihnen hier im Berliner Admiralspalast, aber auch äh den Millionen draußen, die das Spitzengespräch entweder hören oder sehen. Ich freue mich sehr über Ihr Interesse und freue mich auf diesen Abend. Wir haben wieder einen besonderen Gast nach Angela Merkel. Im Herbst wird es auch heute, denke ich, interessant. Für die einen ist er einfach der schlechteste Wirtschaftspolitiker aller Zeiten und sowieso Schuld an jedem quersitzenden Furz. Für die anderen war er der Hoffnungsträger der deutschen Politik und der beste Bundeskanzler, den Deutschland nie hatte. Okay, da haben Sie schon mal ganz klar gemacht, wo die Sympathien heute Abend verteilt sind. Er mag der Politik den Rücken zugekehrt haben, zumindest temporär, aber er bleibt natürlich ein hochpolitischer Kopf und es ist spannend mit ihm zu reden. Gerade über die großen Fragen unserer höchst turbulenten und ehrlich gesagt ziemlich irre wirkenden Zeit begrüßen Sie auf der Bühne den ehemaligen Vizekanzler der Bundesrepublik, Robert Habeck.

Wir wollen heute über die aktuelle Weltlage sprechen, aber auch darüber, wie es Ihnen im letzten Jahr so ergangen ist, seit Sie nicht mehr in der Spitzenpolitik sind. Wie geht's Ihnen, Herr Harbeck? Danke. Und selbst? Mir geht's auch gut. Ja, ich bin auch nicht so ausgestiegen wie Sie aus. Ja, aber das war ja nicht äh sozusagen selbst gewollt, sondern die logische Konsequenz eines Wahlergebnisses und ähm dann habe ich mein Leben nach vorne entwickelt. Also geht supi.

Was vermissen Sie Hand aufs Herz am meisten am Berliner Politikbetrieb? Vielleicht die BKA Beamten, die die letzten vier Jahre im Ministeramt auf mich aufgepasst haben, weil das echt coole Leute waren. Ja. Ja. Und was vermissen Sie so überhaupt gar nicht? Immer Angst um seine Sicherheit. Also hatte ich ja nie, aber sozusagen immer das Gefühl zu haben, BKA Beamten zu brauchen. War sousagen freut vielleicht gute Leute, aber natürlich irgendwie war mein Gedanke von Politik und ich glaube es geht ja wahrscheinlich allen so nicht Dinge zu machen, um Leute zu verärgern. Dass Politik nie einstimmig ist, ist ja logisch. Jedenfalls sind demokratischen auf offenen Gesellschaften. Aber diese zugespitzte konfrontative Lage, die wir ja immer noch in Deutschland haben, ähm verhindert im Grunde ja, also jedenfalls meine Idee von Politik war das nie und dass es dann so gekommen ist, war dann am Ende ja auch eine, also hat dann sehr gebremst und äh dass das jetzt nicht mehr täglich mir vorgeführt wird, das ist dann auch eine Befreiung.

Gerade forschen Sie in Dänemark im Bereich Geopolitik und Sicherheitspolitik. Wie muss man sich Sie Ihr Leben so als Forscher in Kopenhagen vorstellen? Sitzen Sie da den ganzen Tag in der Bibliothek und grübeln und grübeln grübeln. Es ist nicht so anders als Politiker oder als Minister. Ähm, es gibt ein Institut, das ist wie vielen Sinkt Tanks, eine, die sind jetzt gerade umgezogen, ist eine alte Villa in Kopenhagen, aber über vier oder fünf Stockwerke, da sind dann so ungefähr knapp 100 Kollegen, die alle in verschiedenen Bereichen arbeiten. Und äh ja, ein Teil der Arbeit ist lesen und mit vielen Leuten reden. Ein anderer Teil ist dann mit den Kollegen oder mit Arbeitsgruppen, die dann ausgreifen, ähnliche Strukturen sozusagen zusammenbringen. Die Skandinavia arbeiten eng zusammen, dann die Sachen durchzudiskutieren und vieles ist eben auch außerhalb des Instituts Vorträge, Diskussion an Universitäten, Reisen, Kongress und dann versucht man das Ganze zusammenzubringen, ab und zu ein Artikel zu schreiben oder ein Interview zu geben. So muss man sich das vorstellen. Also es ist ja im Grunde wie Minister sein ohne permanent Entscheidungen treffen zu müssen, sondern die Analyse dahin. Ja. Und ohne Christian Lindner ist mir noch gar nicht aufgefallen. Ja, stimmt.

Davor waren Sie in Berkley als Gastdozent in den USA. Wie muss man sich Sie als Dozent vorstellen? Richtig fordernd und forschütlich Leute macht mal keinen Stress. Das war sehr unterschiedlich. Ich habe, also ich hatte, ich wollte den Wahlkampf gewinnen oder jedenfalls das politische Projekt weiterführen. Ich hatte also keinen Plan für danach, aber als dann klar war, dass der Wahlkampf nicht gewonnen war und dass ich nicht mehr Minister sein würde, haben sich doch relativ schnell Leute gemeldet und Einladung ausgesprochen und die drei längeren Auslandsaufenhalte, wenn ich jetzt Kopenhagen mal be Seite schiebe, sind alle sozusagen an mich rangetragen worden und das waren alles akademische Einladungen, die immer mit Lehren oder zumindestens Vorträgen zu tun hatten. Sehr unterschiedlich waren und das muss man sich so vorstellen, dass ich da mit großer Freude reingegangen bin und es war aber sehr unterschiedlich. So richtig unterrichtet habe ich in Berkley und in Jerusalem und in Philadelphia war es mehr so ein Teil der akademischen Community sein, Vorträge halten, Diskussionsrunden haben, solche solche Gespräche, wie wir jetzt geführt haben, dann in kleineren und größeren Kursen, aber nicht streng, sondern ich meine, ich hatte eher das Gefühl, ich kann da auch viel lernen und ich würde von mir behaupten, ich bin ein kollegialer Typ und so habe ich die Leute auch behandelt in Jerusalem musste ich allen Credit Points geben. Also das war wirklich auch für mich unerwartet. Da war ich dann auch richtig sozusagen, ich musste die beurteilen und hätte die auch durch den Kurs durchfallen lassen und habe ich allen 100 Punkte gegeben und gesagt, wenn ihr das habe ich aber vorher gesagt, ja, ich habe keinen Bock auf diese du kriegst 80, du kriegst 70, du kriegst 100, weil du dich dreimal mehr gemeldet hast. Wir machen das hier gemeinsam, wenn ihr voll mitzieht, dann soll das für alle gut sein und so war's dann auch. Ach, das das klingt sehr harmonisch.

Lassen Sie uns zur Leitfrage unseres Gesprächs kommen, Herr Habbeck, die Welt, die Zeit ist aus den Fugen. Ähm der der Spruch stammt aus Shakespearees Hamlet und steht für das Gefühl eines Epochenwandels, eines Umbruchs. Befinden wir uns zurzeit in einer solchen Episode? Jain, würde ich sagen, denn der Epochenwandel ist meiner bescheidenen Auffassung nach unsere neue Gegenwart. Epochenwandel klingt ja immer so, wir leben in einer Zeit des Übergangs. Gestern war die alte gute Welt und morgen kommt die neue wir werden sehen, wie sie ist Welt und dazwischen ist ein Interregnum, eine Übergangszeit. Weiß nicht, ob sie das auch schon im Spiegel geschrieben haben. Viele sagen dann immer, es gibt so ein Zitat von einem italienischen Philosophen Antonio Gramschi, Kommunist oder Anachist, der gesagt hat, die alte Welt ist am Vergehen, die neue ist am entstehen und dazwischen ist die Zeit der Monster. Diese Time of Monsters wird überall oder wird in relativ vielen Artikeln jetzt zitiert mit der Idee: Bald ist vorbei. Gerade ist doof und wenn man Monster hört, hat man ja unmittelbar auch Ideen, wie wer das so sein könnte. Und und aber aber das aber das Interessante ist, dass wie reden Sie denn über Friedrich März? Nein, nein, nein, nein. Bei aller bei aller bei aller Sache, die in Deutschland nicht gut läuft und läuft nicht so gut, das meine ich nicht. Ja, sozusagen wir sind immer noch ein demokratisch gesettelt, dass man niemand der aus der demokratischen Mitte kommt ist ja ein Monster überhaupt gar nicht. Aber andere Leute wollen die Weltordnung und Leben wirklich zerstören und missachten nicht nur Prinzipien, sondern missachten das Recht unbehellig zu leben. Und äh das sind die wirklichen Monster. So, was ich sagen wollte ist, dass die dass dieses Gramschiedszitat ein bisschen verräterisch ist, weil er ja das 1930 geschrieben hat und wie sich alle erinnern, 33 kam die Nazis an die Macht, 39 begann der zweite Weltstieg, Mussolini war schon da, 45 war der zweite Weltkrieg dann zu Ende und dann begann vielleicht so etwas wie die neue Ordnung. Also von der Analyse, jetzt ist die Zeit der Monster, zu einer neuen Ordnung, einer neuen Weltordnung hat es 15 Jahre gedauert und jetzt muss es nicht so hart, hoffentlich nicht so fürchterlich kommen, aber was ich was sozusagen glaube ich die die das Jain beschreibt ist what we see ist what we get. Ja, das das was wir im Moment erleben, es wird sich ein bisschen verändern und vielleicht verliert Trump die Midterm Elections, aber diese diese rauhe feindliche gegeneuropa gerichtete Welt ist unsere Gegenwart und die geht nicht morgen weg und wenn wir uns getäuscht haben, Putin sagt morgen war eine dumme Idee in der Ukraine, ich tut mir leid, ich ziehe mich zurück und dann und dann kommt nicht der nächste Nationalist in Russland an die Macht, sondern irgendwie ein Liberaler, dann können wir uns alle zurücklehnen und sagen, haben wir uns getäuscht. ist sehr unwahrscheinlich. Deswegen sollten wir uns besser darauf einstellen, dass das die Gegenwart ist.

Die drei mächtigsten Länder der Welt werden gerade von entweder formellen Diktatoren oder solchen, die es gerne wären ähm geführt. Donald Trump, Wladimir Putin, Shijin Ping unter uns Hobbypsychologen. Herr Habbeck, warum wächst in Krisenzeiten bei vielen Menschen der Wunsch nach dem einen starken Mann an der Spitze? Einmal möchte ich nur die Anmerkung machen, ich weiß nicht, ob Sie da länger drauf rum rumreden wollen, dass man dass das zwar alle drei nicht lupenreine Demokraten sind und auf der Seite der Freunde Europas und der offenen Gesellschaften stehen sie ganz gewiss nicht, aber strategisch gibt es Unterschiede, die sich Europa klug zu Nutze machen kann und das gilt gerade für China. Ich sag's mal negativ, wir haben kein Interesse, China und Russland in eine feste Allianz zu treiben, zu der dann möglicherweise noch andere mäßig sympathische Zeitgenossen gehören. Also nicht, ne? Ich habe immer sozusagen vom Hamburger Hafen bis zu der blinden Gläubigkeit der deutschen Wirtschaft, dass China unser immer freundlicher Nachbar oder Freund ist. Nachbar natürlich nicht, immer davor gewarnt, aber es heißt wiederum nicht, dass man, weil alle nicht auf unserer Seite stehen, sie alle gleich verteufeln soll. Having said that, ich die Erwartung von das ist ja auch natürlich aus dem Amt herausgesprochen von Menschen, die zur Wahl gehen, ist, dass die Politik am Ende liefert und sich nicht entschuldigt oder erklärt, warum sie nicht geliefert hat. Und im Moment sind die Strukturen in sehr vielen liberalen Gesellschaften so, dass die Ergebnisse häufig spät oder häufig nach mit schlechter Laune oder gar nicht kommen. Und das soll nicht daran zweifeln lassen, dass die die Demokratie die richtige Staatsform ist und wer will schon tauschen. Aber die wenn wenn in der Ampelregierung wollten wir 400.000 Wohnungen bauen, das ist die errechnete Zahl über 10 Jahre glaube ich war das um die Wohnung abzubauen. Es gab dann 1000 Gründe, warum nur 240 oder 50.000 dabei rausgekommen sind. Hohe Energiekrise Preise, die Inflation war hoch. Baukosten sind explodiert, das Kapital kam nicht. Am Ende gab's keine Bauarbeiter und so weiter. Aber für die Leute, die auf die Wohnung warten, sind das alles nur Erklärung und Ausflüchte. Und an wen sollen die sich denn wenden, wenn nicht an die Regierung, die darüber ist ja keine Instanz mehr. Und in der Regierung kannst du sagen, ja, die Welt, die Weltlage, aber für alle, die auf eine Wohnung warten, ft halt die Wohnung. Und das ist jetzt das ist jetzt das das ist ein strukturelles Problem, das ja nicht nur Deutschland für sich hat. Sie, ich würde sagen, die allermeisten Leute würden sagen, äh Kirs Dam, der britische Premierminister, ist ein anständiger Politiker, vielleicht nicht der größte Charismat, aber er regiert sein Land, finde ich, gut, und hat eine klare außenpolitische Haltung. Das gleiche würde ich für Macron sagen. Den steht innen politisch das Wasser bis zum Hals. Also ist jetzt nicht so, dass wir hier auf einer Insel der Probleme sind, sondern das ein strukturelles Problem in allen offenen Gesellschaften im Moment, das auch so glaube ich gedacht werden muss.

Ich sehe schon, da hat sich viel angestaut im letzten Jahr. Jetzt sind Sie von Schijjing Ping über den deutschen Wohntsmarkt bis hier mal gelandet, ne? Nicht angeschaut, sondern im Gegenteil, ich ich glaube, dass man ähm eher mit wenn man nicht mehr in der engen tagespolitischen Fragestellung drin ist und jeder jede Stunde sozusagen ein neues größeres oder kleineres Problem auftischt, man eher die strukturellen Ähnlichkeiten sieht. Also, ich würde sagen, eher im Gegenteil, sondern viele Sachen kann ich jetzt besser erklären oder besser verstehen als in dem Tunnel, in dem man dann natürlich logischerweise drin ist in dem engen Kette des Tages.

Sie waren im Jahr 2020 beim Weltwirtschaftsforum in Davos und saßen da, wo unser Publikum heute sitzt, während hier auf der Bühne Donald Trump eine Rede hielt. Danach haben sie meiner Kollegin Katrin Eigendorf ihre Empfindung über diese Rede mitgeteilt und die schauen wir uns mal ganz kurz an. Einfach völlig daneben. Also im Gunnel war es einziges Disaster und äh ich bin fassungslos ich will wirklich wie man sowas hier verzapfen kann. Nur Selbstlob, Ignoranz, Missachtung von allen Leuten, kein Gespür, keine Wahrnehmung für globale Probleme. Also, es war die schlechteste Rede, die ich in meinem Leben gehört habe. Ja, ich habe den Eindruck, sie waren nicht Vollens überzeugt. Also damals rümpften dann über ihre Reaktion auch wieder viele die Nase von wegen so redet man doch nicht mit einem amtierenden US-Präsidenten. Was sagen Sie aus heutiger Sicht? Ja, war untertrieben, oder?

Es gibt viel Rätselraten rund um die Entscheidung von Donald Trump, sowieso über fast jede, aber insbesondere natürlich über die Entscheidung, gemeinsam mit Israel den Krieg gegen Iran zu starten. Was glauben Sie, wusste er dort, was er tut oder wusste er es nicht? Das ist, da bin ich auch nur jemand, der im Publikum sitzt. Also ich war nicht dabei, was man weiß, aber das muss ich ja hier nicht ausschmücken. Das kann man ja in jeder Zeitung nachlesen. Ist das wohl kurz davor Bibi Netano, der israelische Präsident in Washington war und ihn gegen den Rat der wenigen, auf die noch raten können gesagt, ihn da reingequatscht hat. Ähm, man kann vielleicht äh immer unterstellen, dass sowas auch immer bei Trump, jedenfalls bei Trump, zwei finanzielle Mitgründe hat. Also immer wenn irgendwie eine Ansage kommt, kurz davor gehen irgendwelche Börsen rauf und runter. Also, das ist ja, das ist ja offene Korruption, die dieses, die diese Regierung da lebt und irgendwie scheinen alle das so hinzunehmen. Und ich glaube, das hat aber jetzt weniger mit besonderen Analysen zu ähm zu Iran zu tun, sondern eher zu Grönland, womit ich mich dann intensiver beschäftigt habe, dass Trump der größte Präsident aller Zeiten werden will und das steht über allem. Deswegen wir auch die größte Insel haben. Das hat am Ende nichts mit Rohstoff und Öl und am Ende sogar noch nichts mal mit der Korruption zu tun, sondern mit der Idee, man muss das Territorium erweitern oder man muss Kriege führen. Also am Ende ist es Größenbahn, nichts. Also und das ist das ist so unberuhigend, das ist so das ist glaube ich einerseits klingt das wie es ist nur Größen waren und andererseits ist halt Größen waren. Also alles andere, wenn es um Güter gehen, wenn es um Reichtum gehen würde, wenn es um Zugang zu Rohstoffen oder Kontrolle der Weltmärkte oder der Handelsrouten geben würde, könnte man ja auch politische Lösung finden. Ist schwer mit solchen Leuten, aber denkbar, aber wenn es sozusagen die eigene Ideologie ist, ist wenig Kompromiss möglich. Und das scheint mir die Erklärung, am Ende ist es ganz einfach äh die Erklärung zu sein für dieses iratische und auch so getriebene Handeln einfach äh ja, der größte Präsident, den Amerika jemals hatte, zu sein. Und deswegen müssen immer größere Ballro Ballrooms und größere Inseln und alles muss größer werden, alles muss goldener werden. Simple aset. Mm.

Na ja, wenn ich ihre Analyse folge, dann ist da ja gar keine Ideologie, dann ist da einfach Eitelkeit und äh ein bisschen komplizierter, wenn man sich die amerikanische Geschichte jetzt wieder Grünland, aber man kann das glaube ich übertragen anschaut, dann ist gibt es meiner Ansicht nach zwei amerikanische Geschichten. Einmal die USA als großer Schmelztigel, also die alle aus allen Ländern kommen die Entrechteten zusammen und wir formen eine neue Nation, die Geschichte, die diejenigen, die die USA wie ich eigentlich toll finden, sehen und die Geschichte von einer überlegenen irgendwie christlichen Gesellschaft, die immer da war und immer wieder auch sich ähm durchgebrochen hat und macht, also machtvoll da war und die ist in der Magerbewegung sehr stark ausgeprägt, nicht überall die Magerbewegung ist ja auch ein Kong Konglomerat aus verschiedenen Strömungen, aber eine der Strömungen ist ohne Frage dieses Manifest Destiny. Es gibt ein bestimmtes Schicksal und wir die amerikanische christliche Nation, wir führen diese Schicksalsbestimmung aus und machen dadurch die Welt besser. Und das kombiniert sich natürlich ganz wunderbar mit dem eigenen Größenwahen, weil man dann quasi auch, weil er einen Anschlag überlebt hat, von Gott ausgewählt wurde. Also es ist eben nicht nur leere hohle Fantasie, sondern sehr wohl eine nationalistische fundamentalistische Ideologie, die mit reinspielt. Stichwort Größen waren auf Donald Trump als Präsident könnte z.B. sein heutiger Vizepräsident JD Van folgen. Hinterdem steht als ideeller, aber wahrscheinlich auch finanzieller Unterstützer Peter Tiel, der Techmilliardär. Und äh ich frage mich, was das über unsere Zeit, den Zeitgeist aussagt, dass solche Männer eine gute Chance haben über kaum begrenzte Macht künftig zu verfügen, wenn sie es nicht jetzt schon tun. Ja, das frage ich mich ja auch. Also es ist halt offensichtlich so, das ist ja noch einmal, ich ich finde die amerikanische die Geschichte der USA und das das Prinzip das gute also das wir bringen Leute zusammen, das demokratische Amerika ein Versprechen bei all dem was auch immer schlecht gelaufen ist, aber natürlich, also ich rede sozusagen als Freund von den USA, aber dass das amerikanische Wahlsystem frei von Finanz finanziellen Einflüssen wäre, das kann nun wirklich keiner behaupten und dass diese, dass ich das finanzielle und das technische die finanzielle und die technische Macht bei immer wenigeren Menschen akkumuliert und diese Menschen über die technischen Einflussmöglichkeiten und ihre Ideenwelt wie Peter Tiel so eine Art Technofaschismusideen haben, also wirklich eine eine Art höhere technologisch perfektionierte Rasse oder Menschen ein Menschenschlag aufzubauen, das ist offensichtlich und der Einfluss ist offen ist scheint mir auch da zu sein, also höchstbedrohlich und es gibt ja ein Ding per Peter Tiel nicht so, aber bei sonst sollte man sich angewöhnen, das was Diktatoren oder autoritärere Jüngenschaft sagen ernst zu nehmen. Die sprechen aus was sie vorhaben und das gilt auch für die USA. Also ist schon Trump hat die Mehrheit im Land verloren. Wenn nichts Unerwartetes passiert, würde die Midterm Elections verlieren. Aber die Narrative, dass das eine dann gerickte Wahl ist, eine eine dass die nicht zu bedeuten hat, die sind jetzt alle schon da. Also im November wird es in den USA richtig spannend werden und dramatisch spannend werden. Wird ein Überlebenskampf für das Land sein.

Herrck, äh ich interessiere mich hier im Spitzengespräch auch immer dafür, wie der Mensch, mit dem ich rede wurde ja ist für Gauk gleich mit im Herbst. Ähm wie der Mensch wurde, der heute ist. Sie persönlich wurden am 2. September 1969 in Lübeck geboren, wuchsen in Heikendorf an der Kelerförde auf, zusammen mit einem jüngeren Bruder. Kling nicht wissen, wo die Kfde ist. Sohn an der was? Kieler FDE? Nee, ich war sogar schon mal da, aber gut. Äh als Sohn zweier Apotheker drinnen. Eine war eine Frau. Ja, meine Mutter. Aber sie waren die waren mit dieser Prägung war das jemals ein Thema, selbst Apotheker zu werden? Nein, gar nicht. Und da bin ich muss ich sagen meine Eltern. Haben viel Zeit in der Apotheke. Ja, das ist natürlich für die in Lebenswerk gewesen und ich bin ihnen sehr dankbar, dass sie nicht gefordert haben, dass ich das fortsetze. Sind beides Flüchtlingskinder gewesen, die gegen alle Erwartungen studiert haben und dann Pharma studiert haben, weil das vielleicht ist heute noch so damals irgendwie wie ein solider Beruf wirkte, also ohne Versandhandel und so weiter wollte ich damit sagen, voll in das Risiko gegangen sind, sich ihre kleine Apotheke aufgebaut haben, das ist sozusagen ihr Lebenswerk und dann mit den über das Leben die Kredite abbezahlt haben und dass die hätten erwarten können, dass jemand aus der Familie das fortsetzt. Wäre jetzt nicht überraschend gewesen, aber haben die nie eingefordert und mir jede Freiheit gegeben zu sagen, geh welchen Weg ich gehen will. Sie waren, das war nie ein Thema.

Sie waren in der Schule unter anderem sehr aktiv als in der Theaterag, waren auch Schulsprecher, aber eben auch in der Theater und wir bekommen nun dank ihres ehemaligen Theaterlehrers, er heißt Norbert Sie an der Heinrich Heine Oberschule einen kurzen Eindruck davon, Herr Harbeck, was für eine Rampensau, was für ein Schauspieltalent sie auch waren. Wir sehen und das sehen wir gleich hier links im Bild sie in dem Stück Horry Billy Kriebat von Andreas Gryfius. Bitte war Schauspieler auch eine Option oder hatten Sie dann das Gefühl der Politik ist das ganz gut aufgehoben? Ja, bisschen bisschen, also wenn man nicht gerne öffentlich redet, sollte man nicht Politiker werden. Das ist dann wohl so. Aber es sind zwei getrennte Welten. Also ich würde jetzt auch gar nicht von mir reden, sondern von allen anderen sagen, sind alles nur Schauspieler, das stimmt nicht, sondern das Problem, wir hatten es vorhin schon gestreift ist, dass alles ernst meinen und die Möglichkeiten ernst zu meinen und dann dass ja alle ernst meinen und offensichtlich Leute verschiedene Meinungen haben, muss man halt irgendwie zusammenkommen und der Raum zusammenzukommen, also eine Einigung, ein Kompromiss, Abstriche zu machen, der wird öffentlich immer enger und deswegen sind das aber keine Schauspieler. Also das ist nicht, es ist lustig das zu behaupten, aber das hat damit dann nichts zu tun, wissend, dass man, wenn man öffentlich redet, man natürlich öffentlich redet. Das ist ja logisch. Klar. Ja. Ähm, das wirkt doch dann eher extrovertiert. Ich habe aber bei der Beschäftigung mit ihnen war nicht war ja keine Rede, sondern war Schauspiel. Also es ist sozusagen wie du bist ein guter Fußballer, willst nicht auch Handballer werden, nur weil du mal Hand gemacht hast im Strafraum. Das ist ja Quatsch. Aber sie hatten eine gewisse Lust. Sie hatten keine Scheu vor der Bühne, weder als Schulsprecher noch in der Theaterag. Das ist eher extrovertiert.

Ich habe mich aber ähm bei der Beschäftigung, bei der Vorbereitung bin ich auf eine Sache gestoßen, die zeigt so eine ganz introvertierte äh Seite von Ihnen. Ich habe ja hier in meiner Box ein paar Gegenstände, die irgendwas mit Ihnen zu tun hatten. So und da hole ich mal den ersten Gegenstand raus. Das ist ein Briefmarkenalbum und wenn man genau hinschaut, das sind original Briefmarken aus Brasilien. Die habe ich Ihnen mal mitgebracht. Warum wohl das? Ja, weil wir einen Nachbarn hatten, der äh wie heißt das? Filantelist. Felantillist ist oder war schon lange tot inzwischen und der hat gesagt, komm doch rüber und ich zeig dir meine Briefmarkensammlung und der hat das absurde Nein, nein, nein, nein, nein. Alles. Er hat ähm ich gab ein anderes Problem. Hat sehr intensiv Zigarre geraucht und ich war vielleicht zu sechs bis acht oder sieben bis neun oder so und hab also da habe ich da habe ich richtig für ein Leben lang Tabakqual geabnet und musste danach immer also immer danach musste ich mich umziehen und so und der hat brasilianische Briefmarken gesammelt und dann mit Plattenfehlern auf den Briefmarken. Also so bunt sah das da nie aus, sondern es gab 10.000 grüne kleine Marken, wo irgendwie als sie gedruckt wurden, ein Staubkorn von links nach rechts gewandert ist und die Aufgabe bestand darin dann diese weiß nicht was von den 10.000 Marken die drei, wo das Staubkorn rübergerutscht ist zu finden. Ja. So, aber es hat nichts mit mir gemacht, außer wahrscheinlich, dass ich vielleicht ein bisschen früher sterbe, weil ich zu viel Tabakram eingeladen habe. Waren sie nicht Mitglied im Bund deutscher Philatelisten? Nee, glaube nicht. Okay, dann ist gut. Also, wenn sie wissen es vielleicht mehr, vielleicht hat der für mich so ein Antrag gestellt, aber ich ich kann mich nicht also beim besten Wissen, ich kann mich nicht erinnern.

Nach dem Abitur begann sie ein Studium der Philosophie nicht erinnern der Philosophie, Philologie und der Germanistik. Welches dieser drei war ihr Lieblingsfach? Philosophie. Ja. Ja. Ging schon in der Schule los. Und ähm das Interessante da ist ja, dass wenn es gut läuft, man Dinge versteht, die man sozusagen im Alltag alltäglich lebt, aber dahinter die Strukturen quasi die unsichtbare Grammatik äh erhält wird und das fand ich immer faszinierend und immer gut.

Wir wollen mal so ein kleines Quiz, einen kleinen Test machen, Herr Habeck. Ähm wir haben acht Zitate von berühmten Philosophen vorbereitet. Hier sieht man sie. Okay, aber mehr oder wen ich weiß nicht, ob ich da Bock Robert Lempke, welches Schwein hätten die Genau, das war auch die Vorlage hier für diese Aktion. Es ist so, sie schaffen das sicherlich. Ich sag mal die Hälfte, wenn sie mehr als wenn sie mehr als die Hälfte schaffen, haben Sie gewonnen. Dann muss ich eine Grußbotschaft per Video an den morgen zu wählenden FDP Vorsitzenden Wolfgang Kubiki schicken und ansonsten müssen Sie es halt machen. Wir legen mal los hier. Aber ich glaub hier sehen wir die Zitate. Ich ich ja der Mensch ist das einzige Wesen, das Verantwortung haben kann, indem er sie hat. Keine Ahnung. Das wird aber so weitergehen. Das wird jetzt freudlosen Kirchen. Hans Jonas. Ja, dann Hans Jonas, der ich kann i was zu Hans Jonas sagen, aber darf ich noch sagen? Ja, also Philosophie ist nicht Zitate abfragen. Das ist ein ein großes ein ein klar. Ja, es geht ja um Zusammenhänge und nicht um Briefmarkensammel. Absolut. Der Unterschied zwischen Philosophie und nicht Philanthropie. Und das ist der Unterschied. Das nächste ist vielleicht gibt es schönere Zeiten, aber diese ist die unsere. Das muss von Markus Feldkirchen kommen. Nein. Jeanpul Satre. Jetzt kommt einer, den wir alle kennen. Hast du Scheiße am Fuß? Hast du Scheiße am Fuß? Ja, war ein Fußballer. Weiß ich aber nicht was. And die Breme. Da würde ich Ihnen jetzt mal ein Punkt geben. Nichts, was Spaß macht ist unnütz. Wir können das auch gerne weitermachen. Benjamin Benjamin Blümchen haben Sie gern gehört. Habe ich nie gehört. War nach meiner Zeit im Benjamin Blümchenalter, aber ist bestimmt ganz toll. Je größer die Lüge, desto mehr Menschen folgen ihr. Donald Trump fast. Der Weg ist das Ziel. Adolf Hitler habe ich nie gelesen. Komischer der Weg ist das Ziel. Aller Weltweisheit 80 Millionen wir haben sie hier Konfuzius zugedichtet. Mhm. Die Summe unseres Lebens, das ist mein Lieblingsäh Spruch hier aus dieser Reihe sind die Stunden, in denen wir liebten. Von Wilhelm Busch. Und jetzt kommt noch ein Zitat, ein letztes: "Man muss sich mit dem Altern auseinandersetzen." Angela Merkel, Andrea Paluch. Okay, gut. Ihre Frau in einem Interview zum Thema Auszug der Kinder und plötzlich ohne Kinder im Haus leben. Ja. So, ich würde sagen, Sie haben das so gut gemacht, sie haben gewonnen. Ja, insofern muss ich jetzt dem Kubiki ganz kurz Ah, falsch rum. Moment. So, lieber Herr Kobicki, hier ist Markus Feldenkirchen. Ganz herzlichen Glückwunsch zur Wahl zum FDP Vorsitzenden und ihrer Mission, die FDP weiter konsequent zu verjüngen. Wir stoßen alle auf Sie an, auch hier im Admiralspalast und Robert Habck sogar gleich mit. Da wird er sich freuen, oder? Bestimmt. Sind Sie noch im Kontakt? Nee, war doch wir kanen uns gut früher. Er hat auch positiv über sie geredet lange Zeit. Das weiß ich noch. Ja, es gibt ja viele Politiker, die ihre Meinung ab und zu ändern. Ja. Ja. Ich will einmal sagen, dass ich glaube, dass es eine liberale Kraft in Deutschland braucht und die haben wir nicht und die können auch andere Parteien, es gibt schon eine Aufgabe für eine liberale Partei in Deutschland, weil bestimmte andere Parteien sozusagen diese Lücke nicht so gut schließen können. Ich würde sagen, immer wieder kann man es versuchen und im gewissen Sinne gibt es ja auch in meiner Partei eine starke rechtsstaatliche Strömung oder ein Flügel, aber natürlich haben wir wegen anderen Prägung sozusagen auch gegenläufige Tendenzen. Das ist auch eine Frage so. Ich sehe nur nicht, dass die FDP sich in diese Richtung entwickelt und ich sehe das mit großen Bedauern und großer Sorge. Also ich würde denken, da fehlt im deutschen Parteien das wirklich eine klaffende Lücke, aber sie ist nicht zwischen Union und AfD, sondern da ist kein Raum mehr, da stummeln sich alle und viel zu viele, sondern die Lücke ist tatsächlich im Zentrum der Demokratie und da man merkt, dass da dass da der Gedanke von Diskurs und damit logischerweise auch von Ausgleich und Versöhnung arg unter die Räder gegangen ist und ich kann jetzt nicht unbedingt erkennen, ich kann jetzt nicht unbedingt erkennen, dass dass das jetzt mit der haben die Morgenparteitag oder was? Kein Gegenkandidat ist relativ wahrscheinlich, dass Kubiki gewählt wird und sie glauben nicht, dass er eine Wiederbelegebung der FDP, das weiß ich nicht genau, das weiß ich nicht, aber er wird die FDP nicht zu der Partei machen, die Deutschland braucht. Das kann schon sein, dass diese trotzige, man wird doch nun mal sagen dürfen, Haltung irgendwie erfolgreich ist. Vielleicht waren dann auch ein paar Stimmen von der AfD zur FDP. Vielleicht waren dann ein paar Stimmen von der Union zur FDP. So viele sind da ja nicht mehr übrig, aber vielleicht doch noch welche. Das kann schon passieren. Nur ist das nicht, meine ich, die liberale Kraft, die eigentlich im Land benötigt wird und die dann äh die die Möglichkeiten, die die Ampel nicht realisieren konnte, weil die FDP damals natürlich auch schon nicht so war, wieder einlösen kann. Also insofern äh erstens interessiert es mich nicht wirklich, was die da machen und zweitens, wenn es mich interessieren würde, würde ich denken, hm, ich hätte anders geraten.

Als sie in der Spitzenpolitik waren, wurde von gewissen Leuten immer wieder so leicht hämisch diskreditierend erwähnt der Kinderbuchautor. Gewisse Leute, das war die AfD und später Friedrich Merz und die Sparen. Also, es waren so gewisse Leute. Ja, man kann auch man kann sie auch gewisse Leute nennen. Okay. Markus Söder war auch dabei. Markus Söder auch den habe ich ganz vergessen. Hat aber ernsthaft gefragt, also weil es ist natürlich ein toller honorer Beruf. Hat sie das sehr verletzt? Nicht als Politiker, aber natürlich, weil sie das sagen, ähm ich hatte immer großen Respekt vor Leuten, die versucht haben als Selbständige, als Kreative, als Künstler ihr Leben zu bestreiten. Das war ja auch mein Leben lange Zeit und das ja weiß ich nicht genau, das hat jedenfalls vielen Leuten nicht gefallen. So, aber das scheint sich ja durchzuziehen, dass bestimmte Berufsgruppen negativ besetzt werden. Also Klemtner, der macht es jetzt ja auch keinen Lob für Klemtner. Also weiß nicht, wie viele Klemtner danach gesagt haben, mein Mann. Jedenfalls das hat Friedrich Schnärz über Olaf Scholz gesagt, wo man ja heute sagen würde, ein paar mehr handwerkliche Fähigkeiten täten mehr als auch gut. Genau, aber hat er ja sozusagen gesagt, interessiert mich nicht, wie man klempt hat, also viel Spaß mit dem Wasserrohr. Also das war sousagen ja insofern auch entlafend und in der gleichen Logik, das klemmt man natürlich ein ehrenwerter Beruf ist, kann man sagen, was zeichnet eigentlich Literaten oder Kinderbuchautoren aus und ich würde sagen, dass sie in die Zukunft denken können. Also was sozusagen Kinderbücher machen sind alternative Welten oder Weltvorstellung. Was heißt alternative Welten? Anders als jetzt und anders als jetzt heißt halt mit einer Perspektive in die Zukunft. Und das ist in der Politik eine gute Eigenschaft, dass man die Dinge nicht nur im heute und hier betrachtet, sondern sich die Frage stellt, wie könnte eigentlich morgen und übermorgen aussehen? Und bestimmte Dinge oder Entwicklungen sind ja zumindestens denkbar oder absehbar. Und da man die Gegenwart ganz gut inzwischen mit und Algorithmen steuern kann, fehlt wahrscheinlich

Eher sowas, was despektierlich als nur Geisteswissenschaften dargestellt wird, nämlich die Dinge zusammenzubringen. Also ich würde mit großem Respekt für diejenigen reden und ich würde sagen, ich habe da, wo meine politische Karriere gut gelaufen ist, lag es unter anderem daran, dass ich mir vorstellen konnte, was morgen und übermorgen passieren kann. Und wenn man das nicht will, dann findet man halt Kinderbuchautoren doof. Aber die Konsequenz ist halt, dass man nur noch eine Arbeitskoalition ist, offensichtlich ohne klemptnerisches Handwerk und nach unten guckt, aber man gar nicht weiß, in welche Richtung man ein Land entwickelt oder welche Perspektiven dann kommen können. Insofern sind diese, insofern ist das eigentlich auf einer ganz auf einer ganz anderen und gar nicht lustigen Ebene entlarvend, weil es im Grunde die Absage an politische Vorstellungskraft ist oder gesellschaftliche Vorstellungskraft, die damit spielt. Mhm.

Sie haben, das hat mich immer interessiert als jemand, der auch ähm schreibt, ähm viele Ihrer Bücher gemeinsam mit Ihrer Ehefrau Andrea Paluch geschrieben. Sie sind seit über 30 Jahren verheiratet. Was habe ich mich gefragt, macht das mit einer Paardynamik, wenn man ständig zusammenschreibt? Na, die Frage ist falsch gestellt. Entschuldigung, wenn ich das so sage, denn sehr viele Paare, die zu die Schriftstellerinnen oder Schriftsteller waren, sind sehr unglücklich danach geworden und teilweise Oh Gott. Ja, na ja. Also das bekannteste Paar im englischsprachigen Raum ist Sylvia Plath und Ted Hughes, britischer Dichter, amerikanische Ikone des Feminismus, sie hat Selbstmord gemacht. Er hat sie gefunden, der ist seines Lebens nicht wieder froh geworden, weil die eben auch so eine starke Binnenkonkurrenz hatten oder jedenfalls diese die diese dieses Binnenkonkurrenzverhältnis nicht raushalten konnten. Da gab's auch noch andere persönliche Probleme. Max Frisch und Ingeborg Bachmann, einziges Drama, also so und die waren lange zu lange, die waren halt auch zusammen. Also das hat man sich schon angeguckt und gesagt, so wollen wir nicht enden, dann machen wir es lieber zusammen. Also was man was man was aus Paaren wird, die die nicht zusammenschreiben, obwohl sie Schriftsteller sind, das kann man in der Literaturgeschichte ganz gut sehen. Nichts Gutes kann ich Ihnen sagen. Es gibt Ausnahmen. Es gibt Ausnahmen. Ja, also C.V. Hustedt und Paul Auster, die haben das gut hingekriegt und haben irgendwie hinbekommen.

Sie haben ähm damals äh als Sie hauptberuflich Schriftsteller waren, auch ähm Ihr Familienleben zumindest hin und wieder da mal Kameras zugelassen, dass man so einen kleinen Einblick äh bekommen konnte. Die will ich jetzt nicht wieder äh ausgraben, aber es gibt äh trotzdem Ausnahmen. Sie erinnern sich vielleicht, es war im Jahr 2020, Hochphase der Corona-Zeit, da haben wir beide ebenfalls ein Interview miteinander geführt, beide von zu Hause. Und da ist etwas Seltsames passiert. Sie müssten gleich mal auf den linken Bildrand gucken. Da öffnet sich dann nämlich eine Tür dieser Krise bzw. für die Zeit danach. Ähm was was ist daran äh bist jetzt voll im Fernsehen? Ja. Ja, das erleben wir in diesen Zeiten, dass auch mal überraschender Besuch dazwischen kommt. Das kennen wir, glaube ich, alle. Du bist jetzt voll im Fernsehen, haben sie da gesagt. Ja. Ja. Ich habe mich in dem Moment ähm also nicht geärgert, sondern hatte ein bisschen Sorge, weil ja Policy war, nachdem dann ich eine öffentliche Figur geworden bin und Politik ist eben was anderes als Schreiben. Ähm ich versucht habe die Familie rauszuhalten aus dem öffentlichen Leben und ist er da halb nackt durch die Kamera gelaufen. Also war dachte ich, okay, h aber eigentlich war es lustig und fand auch alle fanden alle cool. Wel ist danach auch ein bisschen viral gegangen, weil großes Thema. Alle haben sich totgelacht. Ja, da gab's da gab's eigentlich diesen britischen Forscher. Äh, der wurde zuerst berühmt und dann kam sie mit ihrem Sohn.

Aber ähm abschließende Frage zu diesem Spannungsverhältnis, Spitzenpolitik und äh Familie. Welchen Preis hatte das für Ihr Familienleben, dass Sie zumindest in den Jahren des Grünen-Vorsitzes, der Wahlkämpfer und dann aber auch als Vizekanzler wirklich so wenig Zeit für zu Hause hatten? Das würde ich nicht als Preis Verlust und Gewinn beantworten, sondern natürlich verändert sich ein Leben. Wer weiß aber, wie das Leben sonst gewesen wäre, aber es war allen klar und ich hatte da auch die volle Unterstützung der Familie, dass das für mich und für die für den für die Inhalte, die ich versucht habe mehrheitsfähig zu machen und durchzusetzen, wichtig ist. Also es war nie, es gab nie sozusagen Unglück oder du bist zu viel weg oder so, sondern das war voll getragen und sonst hätte ich auch nicht gemacht und es wurde auch immer wieder besprochen, ähm, dass das jetzt sein muss und so weit weg ist jetzt meine Familie nicht von den politischen Ideen, die ich da verkörpert habe. Die haben also den Sinn gesehen. Es wäre allerdings falsch zu glauben, Politik ist eine Spaß-Gelegenheit. Ich würde schon sagen, wenn es wenn man aufgeht in seinem in seinem Amt, in seinem Beruf, dann ist erfüllt es ein, dann ist vielleicht Freude das richtige Wort, aber Spaß im Sinne von hätten wir aber einen schönen Abend, das ist das ist nie die Kategorie gewesen. Also insofern macht man, wenn ich von mir reden darf, ich sag jetzt Mann, macht man es nicht, um ein möglichst gutes Leben zu haben, sondern ein möglichst sinnvolles Leben zu haben oder seinen Beitrag jedenfalls zu leisten. Und das ist aber, ich glaube hoffentlich so wollte mich meine Familie auch sehen, dass man nicht irgendwie sagt, Füße hoch, lass mal laufen, sondern du hast eine Chance, das sind wenige Leute, die in so Positionen reinstoßen können. Jetzt mach was draus. Ja, jetzt nutzt die die Kraft, die Energie und auch die Macht, die du am Ende hast, für was Gutes und kämpf so lange wie es geht. Und das habe ich getan.

Ich fand's ganz ganz interessant, wie Sie in die Politik und konkret auch zu den Grünen gekommen sind. Das war im Jahr 2002, da wollten Sie, das ist ein Fahrradweg, ich glaube für Ihre Kinder dann auch oder überhaupt für die Kinder für den Weg zur Schule gab. Sie sind dann zum äh zur Kreisgruppe der Grünen in Flensburg gegangen äh gegangen und kam quasi als Vorsitzender wieder raus, ne? Das das ging sehr schnell. Der Aufstieg da bei den Grünen. Ist genau genauso wie Sie sagen. Was ging schneller? Der Fahrradweg oder Ihre Ihr Weg? Der Fahrradweg ist bis heute nicht gebaut. Nee. Und ich kann auch sagen, warum Infrastruktur? Ja, es kostet halt. Und dann machen die Leute eine Zählung. Kennen alle ländlicher Raum, enge Feld oder enge Straßen und dann wenn die mit dem Trecker fahren oder die Ernte eingebracht wird, dicke Traktoren und ja, wenn das der Schulweg für Kinder ist, schwierig, aber natürlich läuft es in der Kommunalpolitik nicht anders als wie in der Bundespolitik. Man zählt die Fahrräder übers Jahr und wenn das nur die Kinder sind und das ist ländlicher Raum, dann fahren da halt täglich zehn Kinder hin und zurück, sind 20 und dann sagt man, aber ein Radweg, da kostet dann so und so viel Millionen, deswegen wird er nicht gebaut. So ist es halt. Äh die andere Geschichte ist richtig. Die Grünen hatten damals, das war 2002, das war für die Partei damals die schwierige Zeit. KFOR, Afghanistan-Einsatz, die Hälfte oder viele Leute in der Partei sind ausgetreten. So auch der Vorstand, als ich dahingegangen bin von dem Kreisverband und ich dachte, ja, die Grünen, das sind doch die, das sind doch die coolen. Und dann saßen die da und gucken traurig in ihr Bier und äh und die Kommunalwahl stand vor der Tür und ich habe gesagt, ja, was ist das denn hier für ein Haufen? Und dann haben die gesagt, ja, wer bist du denn? Und dann mach du das doch. Wir haben wir haben das alles schon gemacht. Ist eigentlich ziemlich doof, Vorsitzender zu sein, nervt nur, aber wenn du Energie hast, hau rein. Und dann habe ich gesagt, ja, gut, dann mache ich das.

Ja, und so waren sie so waren sie 19 Jahre später äh Co-Vorsitzender der Grünen, gemeinsam mit Annalena Baerbock und es stand ein Wahlkampf an. Ich meine, dass Sie damals sehr gerne Spitzenkandidat geworden wären und damit vielleicht auch Bundeskanzler. Das ist kein allzu großes Geheimnis, aber was war das für ein Gefühl damals zum Zeitpunkt eines zumindest bisher nicht wiederkehrenden absoluten Zenits der Grünen, letztlich doch am Seiten stehen zu müssen? Also in der Politik gewinnt man und man verliert und dann das war so, ich hätte das gerne gemacht. Immer die sauren Drops, wenn jemand so ja, aber das Fragen geh auch für Fragen gilt auch für Fragen. Ja, ich steck mir ein paar ein. Warte mal. Okay, gut. Die haben sich schon verdient. So, das ist alles alles Schnee von gestern und äh die interessanteren Fragen, glaube ich, gehen um die Zukunft und nicht um die Vergangenheit.

Ja, ich habe im Vorfeld der Sendung an das Publikum gefragt auf Social Media, welche Frage Sie interessiert und da ist das einer der häufigsten. Wie Sie darüber denken, dass Sie es zu diesem, wie gesagt, für die Grünen sehr, sehr guten Zeitpunkt damals nicht geworden sind. Da denke ich überhaupt nicht drüber nach. Es ist 5 Jahre, ja, 5 Jahre her. Danach ist viel passiert. Ich denke auch nicht mehr viel über die Regierungszeit nach im Sinne von Anekdoten oder wie war das damals im Kanzleramt, was mich allerdings umtreibt und interessiert, sind wie in der Philosophie die Logiken dahinter. Da versuche ich äh zu verstehen, warum es so schwierig ist ähm nach vorne gerichtete Entscheidungen zu treffen, die Dinge beim Namen zu nennen, bevor sie verstehen. Wir sehen Sie jetzt fragen Sie mich nach dem parteiinternen Auseinandersetzung. Das Interessantere ist doch, dass wir im Wahlkampf 21 nicht darüber geredet haben, was passiert, wenn Russland die Ukraine überfällt. Drei Monate später hat Russland das getan und das war das. Sie haben in diesem Wahlkampf zumindest defensiv Waffen für die Ukraine gefordert, also die Möglichkeit diese zu liefern und mussten auch von der eigenen Spitzenkandidatin angeregt quasi dann diese Forderung wieder streichen, obwohl sie natürlich historisch betrachtet absolut zeitgemäß war. Nicht immer auf die innergrünen Sachen rumreiten. Damals hat damals ja das Interessantere ist, dass das dass diese Frage von allen, also auch von von der CDU nicht zugelassen wurde. Deutschland hat damals die Position vertreten, wir liefern und zwar alle, meine Partei auch, ja, aber dann die Position vertreten, wir liefern keine Waffen in Krisengebiete. Na klar, dann werden die auch reingesetzt. Ist ja logisch, dass Krisen und Konflikte in der Regel entstehen, weil jemand ein Aggressor ist und logischerweise jemand ein Opfer ist. Dass man also in der Haltung, wir kümmern uns nicht darum, jedenfalls moralisch nicht sauberer aus der Sache rausgeht, passt natürlich nicht in einen Wahlkampf, aber die Frage ist, warum eigentlich nicht? Jedenfalls Tatsache ist, wir alle nicht die Politiker, sondern auch die Medien, die Öffentlichkeit, wir haben 21 ein Wahlkampf geführt, der sich um alles mögliche drehte, aber nicht um das definierende Ereignis, das dann die Legislaturperiode von Flüchtlingen über Energiekrise, über militärische Unterstützung der Ukraine ausgemacht hat. Und dann haben wir 25 ein Wahlkampf geführt. Mein Wahlkampf, der obwohl Donald Trump schon gewählt war, die das was dann kommen würde, die Wirtschaftskriege, die Frage, ob die NATO hält, die Frage, was das für Aufrüstung bedeutet, welche Anstrengung, finanzielle Anstrengung, intellektuelle Anstrengungen wir machen müssen, nicht geführt hat. Wir haben also zweimal Wahlkämpfer und das sind nur die, die ich gesehen habe geführt, die die eigentlichen Ereignisse dann der definierenden die definierenden Ereignisse der Legislatur nicht geführt haben. Und das ist doch die spannende Frage, warum warum können wir keine Entscheidung, wie heißt jetzt die Bevölkerung treffen für die Ereignisse, die absehbar, dass die Legislatur definieren würden und das treibt mich viel mehr um, denn das kann ja nicht daran liegen, dass 80 Millionen Menschen doof sind, sondern das scheint doch so zu sein, dass wir entweder uns mit den wahren Problemen nicht auseinandersetzen können, weil sie vielleicht zu groß sind, weil man den die sozusagen diejenigen, die darüber reden, für die Schuldigen hält oder weil wir gerne uns ablenken lassen durch lauter Nebensächlichkeiten und dann sind sozusagen Stil und Haltungsnoten und Gefühle auf einmal das Wichtige. Aber das ist höchst unbefriedigend und wird am Ende auch dazu führen, dass wir nie die richtigen Antworten finden.

Sie waren ja an den beiden Wahlkämpfen, auf die Sie jetzt rekurrieren, auch nicht ganz unbeteiligt. Beim ersten Mal waren Sie zwar nicht Spitzenkandidat, aber immerhin Parteivorsitzender. Da hat man, glaube ich, so ein bisschen Mitspracherecht auch bei der Kampagne. Beim zweiten Mal waren Sie dann äh Spitzenkandidat. Warum ist es Ihnen nicht gelungen, eine solche Debatte anzuzetteln? Weil ansonsten kommt es mir auch ein bisschen so vor, als seien die Medien, aber letztlich auch die Bevölkerung zu doof, sich den richtigen Fragen zuzuwenden. Ist so die bisschen flache Übersetzung dessen, was ich gesagt habe da, weil es weil es so ist. Natürlich, natürlich. Ich rede ja, ich ich spreche mich ja überhaupt nicht frei davon. Ich kann gleich über ein paar Beispiele reden, aber ähm die ich glaube ich glaube die eigentlich interessante Frage ist, warum gelingt es als Gesellschaft oder als politischer Struktur so wenig das zu tun? Und dann kannst natürlich sagen, ja, weil der Spitzenkandidat von der und der Partei nicht äh stark genug war, aber in Wahrheit ist ja die demokratische die öffentliche Demokratie, wie wir sie leben, ein enges Geflecht aus tausenden von Einflüssen. Viele Politiker, viele Stammtische, viele Medien, viele Berichte, viele soziale Medien und und irgend dem in dem Ja, aber es wäre sozusagen, glaube ich, naiv zu glauben, dass dann der eine den Unterschied machen kann. Das gelingt vielleicht immer wieder mal und punktuell, aber die die politisch interessante Frage, zu der ich sehr rate, dass man mal drüber nachdenkt, ist doch eigentlich haben wir geben wir uns die demokratischen Strukturen oder haben wir Lösungsprozesse, die solche Fragestellung ermöglichen und das kann man jedenfalls bezweifeln, nie mit Blick auf die mit Blick auf die auf die rückliegenden Wahlkämpfe. Ich habe ich habe hautnah verfolgen können, mit welchem mit welcher Ernsthaftigkeit, aber auch mit welchen Hoffnungen Sie in das Projekt Ampelkoalition gestartet sind. Ich durfte Sie auch damals 2021 in dem Wahlkampf im Rahmen einer ARD-Dokumentation begleiten. Dann kam die Koalitionsverhandlung, die waren lang und hart. Und am letzten Tag, als das da zum Abschluss kam, haben Sie mir damals das Folgende gesagt. Wir schauen noch mal kurz rein. Seit 10 Tagen habe ich nicht mehr abgewaschen. Der Müll ist nicht rausgebracht. Das ist die Milch ist alle alles. Ja, heute morgen habe ich Müsli mit Wasser gegessen. Ohne Scheiß, weil ich weil die ich hatte keine Milch mehr und auch keine Hafermilch und gar nichts mehr. Tja, seit diesem Tag frage ich mich, wie wohl Müsli mit Wasser schmeckt, Herr Hab nicht gut. Gar nicht gut. Sie sind Experte, aber das war tatsächlich ein ein eine Ausnahmesituation damals, oder? Ja, nur wenn man dann so redet, bisschen erschöpft, dann denkt man ja nicht, dass das dann gesendet wird. Also man Nee, man denkt ja, dass gut guter Journalismus auf politische Inhalte geht und nicht auf Müsli mit Wasser. Quatsch. Guten Appetit. Das das Essen zum Zitat raten. Ähm, während Sie das Wasser aufdrehen, sage ich noch mal was. Ja, sagen Sie es ruhig. Mir mir scheint, dass wir die demokratischen Strukturen, die wir haben, nur verteidigen können, indem wir die Dinge ein bisschen anders machen und nicht nur uns einreden, indem wir die nächste Farblehre, die nächste Person haben, wird es dann besser. Denn äh wir haben da eben schon kurz drüber gesprochen, als wir Macron und Stamme erlebt haben. Wahrscheinlich ist es dann nur das das andere vom gleichen. Und wenn jetzt Deutschland nicht aufpasst oder die westlichen Demokratien nicht aufpassen, das hatten Sie ja schon in der ersten Frage, dann wird ist der ist gibt es eine Haltung, die die da oben kriegen sowieso nichts hin, irgendwann zu einer Haltung wird, die Demokratie liefert nicht. Und und deswegen ist das, was ich dann eben versuchte zu sagen, dass wir sowohl die Ansagen nicht so richtig umsetzen und Menschen dann enttäuscht sind und die Strukturen irgendwie nicht geben, um die richtigen Probleme mit den richtigen Antworten zu machen, äh höchstbedrohlich. Und wenn ich ein bisschen weiter rede, dann mache ich mal so kleine Beispiele, um das Gedankliche zu öffnen, während Sie Ihr Müsli mit Wasser essen. Sie wollen aber auch ein bisschen oder? Nee, schönen Dank. Ich habe das ja schon mal gemacht. Schmeckt schmeckt wirklich schmeckt wirklich äh widerlich oder widerlich. Okay, andere Leute wären froh, wenn sie was zu essen hätten, aber also und es war übrigens nicht äh Mineralwasser, sondern es war einfach Leitungswasser. Aber egal, nicht nur als Gedankenspiel. Ja, und ich das ist nicht gemeint wie das ist ein ernst gemeinter Vorschlag, sondern ich will nur Was wäre, wenn es im Bundestag keine Sitzordnung gäbe? Nur als Gedankenspiel. Ja, Sie kennen das. Man geht da rein, man hält seine Rede als Wirtschaftsminister, als Kanzler und dann klatschen die Fraktionen und die anderen nicht und man kann auch immer genau sehen, wer da wie klatscht und dann hat man sozusagen die SPD hat wieder nicht für den Kanzler geklatscht oder was auch immer. Aber was wäre nur um jetzt sozusagen zu sagen, der die Strukturen mal hinterfragt, es gibt keine Sitzordnung. Die Leute kommen aus ihren Ausschüssen rein und die sind noch im Gespräch, weil sie sich irgendwas sich da gestritten haben und setzen sich überfraktionell irgendwo hin und irgendjemand hört dann zu und klatscht. Und du weißt aber nicht, hat ich jetzt gerade mein eigener Mann geklatscht oder war es eine andere? Oder die Jüngeren setzen sich zusammen oder die Älteren setzen sich zusammen oder diejenigen, die den gleichen Beruf haben und jetzt dummerweise in verschiedenen Fraktionen sind, setzen sich mal zusammen. Auf einmal sitzen die Leute zusammen und die reden, wissen nicht, wo ihre Peergroups sind, also können sozusagen die Instagram-Sprechpunkte machen. Das wissen Sie, dass die Leute im Bundestag jetzt vor allem die AfD nur noch für die reden noch nicht mal mehr fürs Plenum. Also der Gedanke, da findet eine Debatte statt und dann die Abgeordneten tauschen sich aus, um eine Lösung zur Not mit Mehrheit zu finden oder in der Regel mit Mehrheit. Das ist schon schon das ist überholt. Es wird nur noch darüber es wird nur noch so geredet, dass die eigene Peergroup in den sozialen Medien möglichst aktiviert wird davon. Und so ein Gedanke bringt ja auf einmal die Verhältnisse zum Tanzen. Die Fraktionsvorsitzenden wären natürlich völlig in Panik, weil sie nicht mehr steuern könnten, wer eigentlich wie sich verhält. Aber so etwas nur als Gedankenspiel würde vielleicht dazu führen, dass man sagt, ach okay, sowas wäre ja vielleicht auch möglich oder umgekehrt mal nur gesponnen ist so unwahrscheinlich. Also alle Parteien kämpfen für ihr Programm, sollen sie auch. Und danach sind immer alle überrascht, die Wählerinnen und Wähler, dass sie ein Kompromiss kriegen. Okay, wir sind aber eine Kompromissmaschine. Die deutsche Demokratie ist eine Kompromissmaschine, aber im Wahlkampf wird so getan, als ob als ob das nicht möglich ist. Nur mal gedanklich gesprochen, die Parteien müssten quasi virtuell davor verschiedene Fraktionsvorräge machen. Also, es gibt Schwarzgrün, es gibt meinetwegen Schwarzrot, es gibt noch was irgendwas und dann sieht man, wie es wie es käme und dann machen die Menschen ihre ihre äh ihre ihre Wahlentscheidung. Danach gibt's Regierung, aber der Koalitionsvertrag ist schon fertig und ab Tag 1 kann man sagen, die Regierung fängt an zu arbeiten und sofort sind Gesetze da und niemand kann sagen, oh, das habe ich mir aber gar nicht gedacht und niemand kann irgendein Quatsch erzählen und sagen, ja, 100 Milliarden holen wir aus dem Bürgergeld, weil das überlebt natürlich kein, also kein Koalitionsvertrag würde das zulassen, weil das dann ja Realität wäre und dann hätten wir nicht diese Aufsplitterung in lauter Mikrogruppen, sondern einen Zwang zu gemeinsam arbeiten. Es ist alles nicht machtpolitisch ernst gemeint. Es ist nicht so, dass ich damit auf einem Parteitag gehen würde, würde auch keiner Partei das empfehlen. Aber wir müssen mal, finde ich, jenseits der Rituale denken, weil und vielleicht hat jemand der noch eine bessere Idee oder viele bessere Ideen, ohne gleich zu müssen wir eine neue Partei gründen, die dann beim nächsten Mal auch nur 12% kriegt und dann das Parteiensystem noch komplizierter macht. So und das finde ich sind in diese Richtung müsste es mal einen Diskurs geben, wie wir innerhalb der Spielregeln, die die Demokratie eigentlich aus ausmachen, rauskommen aus diesen immer enger werdenden kleineren Chaos. Und das finde ich ist darüber lohnt es sich nachzudenken und zu reden.

Sie haben den Impuls jetzt gegeben und wir schauen, ob er aufgegriffen wird. Ich muss Ihnen übrigens sagen, nichts von dem, was ich gesagt habe, wird morgen aufgegriffen. Es kann ja. Nein, es kann ja machtpolitisch gar nicht in der in der Spiellogik oder Spiel ist nicht, also es ist nicht spielerisch gemeint, sondern in der in in der Regellogik, nachdem unser System funktioniert, kann das nicht funktionieren. Ja, weil natürlich die Mehrheiten abgesichert werden müssen und weil Parteitage nicht sagen, wir gehen doch das Ergebnis des Kompromisses schon vorweg, da findet sich immer ein Flügel, der sagt, wir müssen doch 100% reine Kultur machen. Und wenn wenn ich Ihren Berufsstand mit dazu nehmen darf, die die Verrisse sind schon geschrieben, weil man sagt, der ist ja gar kein richtiger grüner, schwarzer, roter, der will da schon den Kompromiss machen. Keine Chance. Aber keine Chance ist eben auch zu wenig als Antwort. Sonst fährt das irgendwann hier vor die Wand und zwar nicht die Volkswirtschaft und das Wirtschaftswachstum, sondern das System, wie es eigentlich sein muss, das freie Meinung und Streit der Meinung zu einer Einigung führt und die Einigung getragen wird, weil man das nächste Mal die Chance hat, eine andere Einigung herbeizuführen. So, deswegen ist da da ist da ist Raum für Gedanke.

Wir reden über meinen Berufsstand. Ähm, Sie haben nach der Ampelzeit oder auch währenddessen des öfteren klar zu erkennen gegeben, dass Sie jetzt nicht immer zu 100% mit der medialen Begleitung Ihrer Arbeit zufrieden waren. Hatten Sie z.B. das Gefühl, dass, sagen wir einfach mal, die Bild-Zeitung eine Kampagne gegen Sie fährt? Aber das darf sie machen. Mhm. Also, das ist das Recht von Medien. Es war nicht die Klage über meine Begleitung, sondern im Grunde noch ohne das Jahr, dass ich jetzt Abstand hatte, der Versuch ein Unwohlsein in Worte zu fassen. Und ich nehme mich und meine Partei und die Politik und die da oben überhaupt nicht aus. Also es ist nicht so zum Verstehen, dass ich sage, die Medien, die sozialen Medien der, sondern es, aber ich finde schon, dass die dass die Tragödie oder die Reichweite der Krise, in der sich ja nicht nur unser Land, sondern die westlichen Demokratien insgesamt befinden, anhalten. Alle sollten sich hinterfragen und so. Und deswegen ist es jetzt nicht wichtig, welche Zeitung was irgendwie geschrieben hat, aber aber es ist schon wichtig zu fragen, gibt es z.B. Räume für Versuch und die sind ja Hauptstadtjournalist, ich würde sagen wenig. Also, wenn irgendjemand mal stellen Sie sich drei Politiker vor von drei verschiedenen Parteien und irgendjemand sagt jetzt Mensch, so wie das jetzt läuft, läuft nicht so gut und ich bin mal der erste, der dir entgegenkommt. Es gibt einen vertrauten Raum und Sie kriegen davon Wind. Sie kriegen Wind, dass irgendeiner der Spitzenpolitiker, die jetzt die Regierung führen oder in der alten Regierung waren, seine eigenen Aussagen zurücknimmt, weil er sagt, es muss ja irgendwie weitergehen. Stimmt schon, ich muss dann irgendwie überleben, dass ich gesagt habe, Steuern rauf oder Steuern runter, aber irgendjemand muss ja anfangen. Ich mache jetzt den ersten Schritt, aber der andere macht noch nicht den zweiten Schritt, es gibt noch keine Lösung und irgendein Medium kriegt das mit. Und was würden Sie damit machen? Würden Sie sagen, ist das ehrenhaft, das doch super. Jetzt aufhört doch zu Leute, gestern Abend könnte was passieren, das könnte die Demokratie retten. Ich darf es aber nicht berichten. Oder würden Sie sagen, ich habe die Schlagzeile, Politiker XY hat gerade sein Parteiprogramm verraten und sich selbst verraten und sich selbst korrigiert. Bam. Und ich würde 99,9% sagen, Letzteres ist nicht, weil sie oder die Medien oder irgendjemand böse ist. So ist es halt aufgestellt und das führt natürlich dazu, dass niemand auch nur ein halben Meter aus der Komfortzone rausgeht, ohne die Sicherheit zu haben, dass er dafür nicht morgen gesteinigt und gehängt wird. Aber wenn alle in der Komfortzone bleiben, dann ist irgendwann auch Gameover.

Sie haben jetzt gerade das nur als kleine Spiegel auch ein sehr, ich glaube schon, dass Sie ein relativ holschnittartiges Bild von den Journalisten und Journalistinnen geliefert haben. Ich kenne zumindest Kollegen, die sehr viel nachdenklicher sind, auch im Umgang mit vermeintlichen schnellen Schlagzeilen. Die gibt es auch. Stimmt, das stimmt und ich finde nein nein nein ich will ich das war weder mit der Time of Mons gemeint noch jetzt ist es nicht persönlich gemeint null ich kenne ich die allermeisten Dank ich hab schon ist ähm ich würde zu den meisten ich also der großen Zahl der Journalisten der großen Zahl der Politiker der großen Zahl der Verbandsvertreter sagen, das sind integre Menschen und die wollen für ihre Sache das Richtige. Das sind reflektierte Leute, die die im privaten Gespräch und wahrscheinlich auch im Berufsethos das Richtige wollen. Und trotzdem landen wir doch, das muss doch auch Ihre Analyse sein, in Strukturen, die den Raum für große Einigungsschritte immer kleiner machen. Das jedenfalls, also mein die Regierung, wo ich Minister war, ist jetzt nicht erfolgreich gelaufen und die je diese Regierung auch nicht. Jedenfalls stand jetzt und das kann man sich natürlich, ja, ich habe die nicht gewählt, ist nicht meine Regierung, aber natürlich wünsche ich ihr für das Land und für die Demokratie, dass sie die Dinge mal gefixt bekommt. Und wenn man, ich würde auch raten, wenn man jetzt ein anderes Spiel, wenn man 20 verschiedene Vorschläge in anonyme Umschläge steckt und sagt, so stellen wir uns das vor und die Leute nicht wissen, woher sie kämen oder man schnürt Pakete, dann wäre eine Einigung vergleichsweise schnell möglich. Und in dem Moment, wo drauf steht, und das kommt von der CDU, von der CSU, von den Grünen, von der SPD, bricht es zusammen. Aber das kann ja kein Geheimnis sein, was ich Ihnen sage, dass wir in diesen Logiken sind. Und damit meine ich nicht, dass Journalisten böse sind oder Politiker flach pfeifen. Damit meine ich, dass wir, also entweder reden wir uns ein, das sind alles Idioten, dann können wir dieses Spiel noch ewig lange weitermachen und irgendwann ist vorbei. Oder wir erkennen, dass dahinter Wirkungskräfte sind, wenn es nicht alles Idioten sind, die das jedenfalls im Moment erschweren, die notwendigen Reformen, die notwendigen Einigungsschritte, die notwendige Geständnis möglich zu machen. So und so würde ich klar, ich weiß, wenn ich als so als Minister reden würde, würden Sie sagen, da labert ja nur rum. Bin ich aber nicht mehr. Jetzt ist mir egal, was Sie schreiben. Ich kann sagen, was ich will und ich werde dafür nicht gewählt oder abgewählt. Und deswegen kann ich das jetzt mal sagen, dass es ist raus damit. Ja, es ist die Krise der Demokratie ist tiefer als das Versagen von einzelnen Politikern und die Krise Demokratie da gehe ich auch mit.

Natürlich interessiert mich trotzdem, wie Sie auf die Regierung, die Sie jetzt schon als quasi gescheitert bezeichnet haben, blicken. Insbesondere auch, ich weiß äh, das gehört sich eigentlich nicht. Es läuft nicht gut. Okay, es läuft auch nicht gut. Ja. Ähm, die aktuelle Wirtschaftsministerin Katharina Reiche, die hat Sie bei der Amtsübergabe gelobt, hat gesagt, Sie haben auf den russischen Angriff auf die Ukraine dann die Energiekrise, die daraus entstand, gut reagiert, die Speicher voll bekommen. Sie hat Ihnen aufrichtig, so klang es zumindest damals, ähm, sich bei Ihnen bedankt. Ähm, sie macht heute nur komischerweise fast alles anders als das, was Sie gemacht haben. Wie blicken Sie auf dieses Phänomen? Nein, das darf sie ja. Ich meine, Wahlen machen einen Unterschied. Wir glauben, wir wählen verschiedene Parteien und dann geht das alles so weiter. Hat nicht verstanden, dass verschiedene Parteien verschiedene Ideen haben, dass das nicht das ist, was ich für richtig halte, dass wir in Energiekrise eher Energie sparen sollten und nicht günstiger machen, von dem wir so wenig haben und dass ich glaube, dass wir ein Land elektrifizieren sollen und möglichst viel elektrische Energie selbst erzeugen, ohne das Klima oder die Umwelt zu zerstören. ist ja bekannt und ich würde noch hinzufügen, ist glaube ich auch inzwischen die Zahl hier und da mal gehört worden, dass Deutschland ungefähr für 80 Milliarden jedes Jahr fossile Energien kauft, Öl und Gas im Wesentlichen 80 Milliarden jedes Land verlassen, die sind weg und die sorgen nicht für Aufbau von großen Strukturen, die werden buchstäblich verbrannt. Also jedes Jahr 80 Milliarden gehen durch einen Schornstein sozusagen oder durch den Auspuff raus und für Europa sind es 400 bis 450 Milliarden, dass das nicht klug ist und dass das Geld dann auch noch über die Maßen in Länder geht, die es nicht gut mit Europa und mit Deutschland meinen. Das muss einem ja doch zu denken geben. Also es nicht meine Politik ist und das streiche ich jetzt hiermit. Trotzdem darf eine Bundesregierung die Dinge anders machen, als ich sie richtig finde. Der entscheidende Punkt ist eigentlich, den Sie gesandt haben, es war ein super Moment. Kat, ich bin Katharina Reiche dankbar dafür, dass sie diesen Moment möglich gemacht hat. Und der lange Applaus des Ministeriums damals, der war ewig lange, war ein Applaus, wo das Haus auf sich selbst stolz war. Es war ein Tschüss sagen im Sinne von wir sind hier durch eine harte Zeit durchgegangen und es ist offensichtlich nicht gelungen, diesen diesen Spirit wahrscheinlich wie nicht im Wirtschaftsministerium, aber insgesamt für die Regierung zu konservieren und noch nicht mehr fürs Land. Und das ist der gleiche Punkt, den ich den ich gemeint habe. Nur im Sinne von kreativ Kinderbuchautor an die Zukunft zu denken. Wie warum ist es eigentlich nicht möglich, dass Politiker sagen: "Guck mal, wie großzügig ich sein kann. Das hat jetzt gut geklappt und ich kann noch großzügiger danach sein. Ich kann ja andere Politik machen, aber ich kann das sozusagen mit einer Haltung tun, die auch geben kann. Warum wird diese Wette eigentlich nie eingegangen und permanent verloren? Das macht ein schon, das ist der Punkt, der einen, der ein ein Stück weit ratlos macht.

Stimmt es eigentlich, dass Katharina Reiche die Wildblumenwiese, die Sie im Ministeriumsgarten gepflanzt haben, zeitnah hat abmähen lassen? Kein keine Ahnung, aber das Ministerium ist umgezogen. Also sind jetzt Bauarbeiten, ob das weiß ich nicht genau. Keine Ahnung auch ist auch wurscht. Darf ich aber aber die man kann sozusagen glaube ich sehen, warum die Regierung und warum Friedrich Merz nicht aus dem Quark kommt. Mhm. Die die Idee, die Deutschland hatte, nachdem uns ausgetrieben wurde, stolz auf unsere Geschichte, Shoah, Faschismus und stolz auf unsere Armee zu sein, ist, dass wir über Wirtschaftswachstum ein Land zusammenhalten, Wohlstand schaffen. Das ist die Idee der sozialen Marktwirtschaft gewesen. Und was die Union im Wesentlichen vorgenommen hat, ist eine Entkopplung von Wachstum und Wohlstandsversprechen. Wohlstandsversprechen heißt natürlich nicht, dass alle morgen in Reichtum leben, aber dass dass das Wachstum der Wirtschaft dazu führt, dass es prinzipiell alle ein bisschen besser haben. Das ist die Kern-DNA der Republik. Genau. Hat die Union das Wann entkoppelt, indem jetzt quasi der nicht nur der Eindruck, sondern gesagt wird, weniger Wohlstand für mehr Wirtschaftswachstum und das Wirtschaftswachstum kommt auch nur einigen zugute und das kann natürlich jeder riechen, dass dieses dass diese Ansage nicht funktioniert. Interpretation. Nein, nein, nein, das ist Nein, das ist, wenn wenn man sagt, wenn man sagt, Blutschweiß und Tränen, wir müssen uns alle anstrengen, aber die besonders viel verdienen, die müssen sich nicht mehr anstrengen, denn die strengen sich ja schon an, sonst würden sie ja nicht.

So viel verdienen, dann kann das ja nicht, das kann ja nicht funktionieren. Damit damit wird dann gesagt und ich glaube nicht nur also so verstanden, sondern auch so gesagt und das ist sozusagen ein Missverständnis meiner Ansicht nach, was das Prinzip der sozialen Markt heißt ja soziale Marktwirtschaft, da ist das Wort soziale drin, dass die Prosperität des Landes allen Menschen zugute kommt und der nicht nur erweckte, sondern der ausgesprochene Eindruck ist nö. Mm. Und das und und das funktioniert nicht. Das ist sozusagen der Kriminalfehler der Regierung.

Andererseits äh fragen sich viele, wie sie wohl darüber denken, dass die von Friedrich März geführte Bundesregierung doch die eine oder andere politische Maßnahme auch schon ergriffen hat, die ursprünglich mal ihnen zugeordnet wurde. Ich nenne z.B. für den Industriestrompreis, den Deutschlandfond, die Aufweichung der Schuldenbremse durch das Sondervermögen, das sind ja Maßnahmen, die ursprünglich unter anderem von Ihnen stammten.

Ja, das liegt aber das liegt an der Realität. Ja, und die Friedrich im Wahlkampf noch mehr oder weniger Unsinn äh bezeichnet. Das liegt an der nicht vorhandenen oder unterdrückten Fähigkeit in die Zukunft zu denken. Das hatten wir schon. Ja. Und und deshalb ich will und ich will einmal sagen, all die genannten Maßnahmen sind nicht meine politischen Lieblingsmaßnahmen. Ich bin nicht Politiker geworden, um den Weret auf 3,5 % zu erhöhen. Und der Industriestrompreis, um es einmal zu sagen, ist im Kern eine Subventionierung der Energieintensiven, das ist fossile Industrie. Das heißt also Stahlindustrie, Chemieindustrie, die profitieren davon. Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass wir möglichst viel Energie viele Energien verbrennen sollen. Das was ihm was sozusagen da jetzt passiert ist, dass wenn es nicht kommt, dann sind die Unternehmen halt weg, dann sind die pleite und das wusste man konnte man vorher sehen und wenn man sagt, dass die Amerikaner und das konnte man vorher wissen nicht mehr die Sicherheit von Deutschland garantieren, dann müssen wir das selber tun. Die 3,5 % waren im Wahlkampf gesagt. Die NATO hat darüber diskutiert. 3,5 % ungefähr 100 Milliarden. 100 Milliarden, das ist sozusagen mathematisch unüberwindbar. Kannst du nicht aus dem Haushalt rausholen. Insofern aber ich bin nicht Politiker geworden, weil ich davon geträumt habe, die Welt aufzurüsten. Es ist einfach die Wirklichkeit, die ihren Tribut fordert. Und jetzt müssen sie sich halt mit der Wirklichkeit auseinandersetzen und nicht mehr damals mit der Ampelregierung oder mit der Politik. Also insofern äh willkommen in der Wirklichkeit. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Das hätte man allerdings, aber ich hab ich das mache ich ja nicht ungern. Ich habe mich gerade selber zitiert. Ich glaube, das gleiche habe ich im Bundestag gesagt, dass sie dass all die Aussagen und im Wahlkampf wahrscheinlich in verschiedenen Bühnen wahrscheinlich habe ich es wörtlich gesagt, dass diese Programmatik den Wirklichkeitstest nicht übersteht und hat sie auch nicht. Mhm.

Aber aber und ist das bei Ihnen etwas, was Wut oder Genugtung hinterlässt? Nein, ich zu meinem politischen Verständnis gehörten immer zwei Dinge. Ich bin zwar Mitglied einer Partei, ich habe aber Parteien immer als Mittel zum Zweck gesehen. Ich habe ich würde mich immer bei aller Überzeugung, die ich habe, als jemanden beschreiben wollen. Und deswegen habe ich fand ich das sehr musste ich sehr lange überlegen, was eigentlich mit mir passiert ist in den Ampel Jahren, weil das ja offensichtlich die deutsche Bevölkerung so nicht mehr wahrgenommen hat. ähm als lebenden Kompromiss, als jemand, der versucht, die Dinge zusammenzuführen und zusammenzudenken. Und das ist mein erstes Prinzip gewesen. Und das zweite ist, dass ich, sie hatten das mit meiner Familie schon angesprochen, dass ich für die Zeit, die ich Politiker bin, von beiden Seiten brennen will und alles geben dafür. Aber ich weiß, dass Demokratie so funktioniert, dass man ein Angebot macht und wenn es nicht genommen wird, dann wird's halt nicht genommen, dann sind halt andere dran. Das habe ich nie in Frage gestellt. Insofern ist das natürlich wirst du keinen Wahlkampf, um ihn zu verlieren, aber wenn du ihn verlierst, dann ist es halt so. Das ist sozusagen, da habe ich gar keinen Schmerz mit bei den mangelnden Fähigkeiten in die Zukunft zu denken, ähm die Sie hier eben gewissen Leuten äh attestiert haben. Wäre Hendrik Wüst eigentlich der geeignetere, weil es gibt da so ganz böse Gerüchte, die gerade durch Berlin wabern. Das besteht nicht an mir, ist nicht an mir das zu kommentieren. Ich hatte mit Wüst immer ein sehr gutes Arbeitsverhältnis, aber ob das jetzt gewollt oder wichtig ist, dass ich mit Wüsten gutes Arbeitsverhältnis hatte, äh weiß ich nicht. Ich hatte auch mal zwischendurch eine Phase, wo es mit März okay ging, aber die war nicht so lang. Nee, die war nicht so lang.

Neben der militärischen äh Aufrüstung, die jetzt angegangen wird, zu spät offenbar, äh wird auch wieder intensiv über die Wehrpflicht ähm diskutiert. Am 81. Jahrestag des Weltkriegsendes haben tausende Jugendliche in Deutschland gegen eine mögliche verpflichtende Wehrpflicht demonstriert. Würden Sie eigentlich ihre Söhne zum Wehrdienst lassen und ja, unter welchen Gesprächen würde das stattfinden? Meine Söhne müssen ihre Entscheidung selber treffen, wie alle Kinder das tun. Ich selbst würde heute nicht mehr verweigern. Das habe ich aber schon mehrfach gesagt damals. Das ist natürlich eine Gewissenscheidung und ich glaube zur Wahrheit gehört, dass man das damals geglaubt hat, dass diese hundertprozentige die Welt wird friedlicher ohne Waffen, dass das wirklich eine Überzeugung war. insofern eine Gewissensüberzeugung, aber mit der politischen Erfahrung und mit dem Alter und mit der veränderten Weltlage, das war ja damals Ende der Sowjetunion, das schien einfach unsinnig zu glauben, dass man da irgendwie ein Landkrieg führen würde gegen die Sowjetunion, hat sich das sehr geändert. Was ich schwierig Ja, gut, aber das Prinzip der Werpflicht ist halt immer, dass die Jungen ran müssen und der Grund ist, glaube ich, nicht nur, dass die älteren Männer gegebenenfalls Frauen Rücken und Knie haben, sondern sondern dass die halt nichts verdienen. Also ist halt teuer 50-jährige in die Bundeswehr zu holen, weil die dann sagen, ja, aber wer ich verdiene hier 6000, 3000, 2000, 5000 € wer kommt den dafür auf und dann sagt er wir nicht. Aber das, also jetzt, wo Sie mich so persönlich fragen, ich finde es irgendwie nicht, ich finde es nicht gut, dass wir reden ja über eine Welt, wo potenziell Einsätze möglich sind. Das muss jetzt kein großer Krieg sein, aber dass man als Soldat auch an eine Front geschickt wird, ist jetzt viel konkreter und viel möglicher als in meiner Zeit damals. Mm. Und ähm dazu sagen, dann sollen mal die 18-Jährigen machen, finde ich schwierig. Ich weiß aber von Leuten in meinem Alter, die das dann konsequenter als ich äh versucht haben, also die sich beworben haben bei der Bundeswein alle nicht genommen worden und die sind die sind sportlicher als ich. Also, die haben vielleicht auch einen Knieschaden oder irgendwas, aber also das scheint mir bisschen wählerisch zu sein. Mhm. Von der Bundeswehr jetzt kann sein. Ja, muss auch noch ein Mentalitätswandel geben. Also insofern fände ich die Frage mal interessant. Sie wissen, ne, ich muss jetzt nicht mehr als Politiker reden und kann sagen, was ich denke, ich was braucht man eigentlich damit 30 bis 50 bereit wären in den Werdrdienst zu gehen und dass sie auch genommen werden. Welche Strukturen dafür? Was brauch den dafür? Ja, keine Ahnung. Weiß ich nicht. Einzelzimmer in der Kaserne vielleicht soll die alle schnarchen oder so. Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht genau. Aber aber aber nur, weil die Jungen nichts verdienen zu sagen, ihr müsst jetzt ran. Also, ich meine, wenn ich, wenn ich glaube, wenn ich jetzt 18 wä, wä ich auch nicht super happy. Die Rente wird nicht mehr reichen, das Klima habt ihr versaut, die Demokratie geht vor die Hunde, aber kämpfen sollt ihr genau dafür. Also würde ich auch sagen, ja, mal sehen.

Ich hatte im Spitzengespräch vor einiger Zeit einen weiteren reflektierten ehemaligen Ampelminister zu Gast, mit dem ich auch über das Scheitern der Ampel letztlich gesprochen habe, von dem ich auch weiß, dass ich das sehr umtreibt, sehr beschäftigt. Die Rede ist von Volker Wissing, damals Bundesverkehrsminister damals in der FDP, heute nicht mehr. hat die letzten Monate dann noch äh mit der verbliebenen Rotgrünen Minderheitsregierung gemacht und er hat zum Scheitern der Ampel das Folgende hier gesagt, das ist bitter für unsere Demokratie, weil damit Optionen wegfallen und die äh Demokratie braucht immer Optionen. Finde das wichtig, dass man da keinen Beitrag noch dazu leistet, Öl ins Feuer zu gießen. Das sind demokratische Parteien gewesen, SPD, Grüne, FDP ähm die eine große Schnittmenge haben und die in der Lage sein müssen, Kompromisse auszuhandeln. Die Demokratie lebt vom Kompromiss und nicht davon, dass man sich gegenseitig besiegt. Ist das auch war das auch zumindest am Ende ihr Eindruck, dass man sich nur noch gegenseitig besiegen wollte? Nee, das würde ich so nicht sagen. Zum Schluss, je nachdem, wie sie Schluss definieren, das habe ich Anfang nicht geglaubt, aber dann wurde das ja medial aufbereitet, wollte die FDP raus. Das darf man tun, wenn man der Meinung ist, dass man in der Regierung nichts zu macht, aber sie wollte offensichtlich raus, indem die Regierung von innen zerstört. Und das sah man zwar so, ich würde sagen, nach den Sommerferien 24 war das erkennbar, aber ich wollte es nicht wahr haben, dass wenn man sozusagen aufs eigene Tor schießt, was ist denn das bitte? Also, wenn man ein Eigentor passiert, dann passiert es. Weil wenn sozusagen die Spielanlage ist, ich will die eigene Mannschaft verlieren sehen, schwierig. Und das war das. Aber es würde nicht sagen, dass die SPD und die Grünen versucht haben äh die Regierung zu sprengen. Das stimmt nicht. Wir haben das Problem ist, das räume ich ein, das hatten wir schon, dass alle Parteien unter Druck immer enger werden. Das ist das kleinere KO, von dem ich gesprochen habe. Also Kompromiss ist schon schwer genug in der Welt, die wir kurz skizziert haben, aber wird natürlich noch viel schwieriger, wenn man wenn man das Gefühl hat, uns zerrinnt alles zwischen den Händen, dann werden alle immer identitärer und gucken in gucken zu ihrer eigenen verbliebenen Bubblebel. Mm. Das ist glaube ich jetzt auch das es ist einfach ein strukturelles Problem und das wird die Regierung auch haben. Aber trotzdem ist das ein Unterschied, ob man äh versucht die Dinge wirklich zu zerstören oder ob man versucht, obwohl es so schwer ist, sie zusammenzuhalten. Ich würde weder für die SPD inklusive des damaligen Bundeskanzlers noch für die Grünen sagen, dass wir versucht haben, die Ampel zu zerstören, sondern im Gegenteil, da wurde ein Vorschlag nach dem nächsten auf dem Tisch gelegt, das doch noch irgendwie zusammenzuführen.

Es gibt dieses äh wahrscheinlich bis heute berühmteste Selfie aus der deutschen Politik. Das haben Sie äh zu Beginn der Ampelsondierung gemacht bzw. Weise Volker Wissing. Äh sie waren ähm alle mit demselben Text auf Instagram unterwegs, schrieben: "Auf der Suche nach einer neuen Regierung loten wir Gemeinsamkeiten und Brücken über Trennendes aus und finden sogar welche spannende Zeiten." Hatten Sie zum Zeitpunkt, als dieses Selfie gemacht wurde, tatsächlich ein gutes Gefühl, ein Aufbruchsgefühl? Das war nicht euphorisch, aber im Sinne von da könnte was gehen. Und was das war, war natürlich machtpolitisch zu zeigen, dass die beiden kleineren Partner nicht die SPD brauchen, um zusammen zu reden. Normalerweise läuft es war ein Muskelspiel gegenüber der SPD. Das haben die auch genauso gesehen. Wir haben uns getroffen, bevor es Koalitionsgespräche gab, um zu gucken, ob da was geht. Und wä natürlich auch eine stabile Regierung geblieben, wenn die ist die Grünen und die FDP irgendwie eine Achse gefunden haben. Ich war ja Minister in Schleswig-Holstein in der Jamaika Koalition, da damals übrigens von Kubiki mit auf der Taufe gehoben. Ähm und da war es genauso. hat dann sozusagen der haben dann hat Daniel Günther der Ministerpräsident damals auch verstanden, dass er nur dass er stärker wird, nicht indem er alles entscheidet, sondern indem seine beiden Partner auch eine starke eigene Achse haben, weil er dann eben weniger entscheiden muss und die Dinge zwischen den manchmal selber geklärt werden können mit dem Ergebnis, dass er natürlich dann manchmal gegenüber einer bisher geeinten Linie auf konfrontiert wird damit. So, das war der Gedanke dahinter. Es war so ein machtpolitischer Gedanke. Es war jetzt nicht äh euphorisch, wir finden uns alle toll, aber es war der ernste Versuch, eine Regierung stabil zu halten. Und das wissen Volker Wissen und ich würden ja beide sozusagen miteinander, also mit den jeweiligen Parteienerfahrung, dass das nur gelingen kann, wenn Grüne und FDP stabile Basen bauen, dann können sie dir auch diese machttaktischen Spielchen habe ich nie bestritten. Gut.

Als selbstkritischer, sich selbst hinterfragender Mensch und mit einem Jahr Abstand können Sie Punkte erkennen, wo Sie sagen, da habe ich selbst mit dazu beigetragen, dass das aus dem Router gelaufen ist. Ohne Ende natürlich, wie wie die Logik natürlich von allen Parteien und allen äh Fraktionen so ist, dass jeweils der andere glaubt, das gegenüber gibt nichts und da war ich natürlich Teil des Szenarios davon. Mhm. Und was war der Hauptgrund für das Schalter? Der Hauptgrund ist und es tut mir leid, dass ich sozusagen immer wieder auf das prinzipielle rausgehe. Gern der Hauptgrund ist, dass und das habe ich jetzt zu sagen, ich war ja in mehreren Gegungen, also wenn man die nicht verendeten, weil ich dann ja Parteiversitz wurde 3 zusammennimmt, wirklich anders erlebt, dass am Anfang meiner Arbeit in Regierung die Loyalität immer in der Regierung war. Also, wer immer Minister von verschiedenen Parteien wurde auf Landesebene und ich würde behaupten auch zumindestens in der ersten Phase der Ampel auch auf Bundesebene warst du nicht Minister der Grünen, du warst von den Grünen und nicht der Minister der SPD, sondern du warst von der SPD, aber die Loyalität deiner Arbeit war die Regierung und nicht deine Partei und nicht deine Fraktion. Und das heißt, wenn die Regierung einen Beschluss gefasst hat, gehst du raus und übersetzt den in die Fraktion und in die Partei und wirbst dafür. Und natürlich ist das jetzt nicht monolitisch, sondern dann gibt's Gegenstimmen, dann musst du zurück und nachverhandeln und so alles geschenkt, aber die Loyalität, in welchem Team spielst du? Ist die Regierung? Und das hat sich geändert. Ich würde sagen zum schlechteren. Prinzipiell ist jetzt die Regierung Spielball von Parteiinteressen, Parteitaktiken. Man muss sich in der Regierung einigen und nicht nur in der Regierung, sondern immer stärker werden. Institutionen, wir sehen wohin, das führt in den USA. Und als Bros Gersdorf nicht Verfassungsrichterin wurde, konnte man ahnen, dass es auch vor unseren Gerichten nicht halten macht, dass die Parteipolitik immer stärker in die Institutionen geht. Das ist der Kernpunkt, warum das so schwierig wird. Parteien sollen sich ja streiten, aber es würde, glaube ich, die Bevölkerung schon mal beruhigen, wenn sich nicht die Regierung streiten würde. Also nur gedanklich im Sinne von die Leute sitzen nicht mehr zusammen. Ich rede sozusagen von außen dazu, wie wäre es, wenn die Regierung als geeint erscheinen würde? Finanzminister, Kanzler und Sozialministerin sagen, wir als Regierung wollen das. Wir wissen, dass unsere Parteien vielleicht noch Stimmung haben, aber wir haben uns jetzt geeinigt und dann ist der Bundestag ja dazu da, sich zu streiten. Ich meine, passieren ja zwei Dinge. Der Streit geht in die Regierung. Die Leute werden irre und sagen, aber es ist doch unsere Regierung, nicht? Wir haben doch nicht zwei oder drei Regierungen, sondern wir eine Regierung und die soll doch mal bitte mit einer Stimme sprechen und im gewissen Sinne wird der Streit im Bundestag auch entwertet, weil nicht mehr die Fraktion selber sozusagen ihre eigene Position finden, sondern die Verlängerung des Streits, der eigentlich in der Regierung inszeniert wurde, jetzt durchspielen müssen. Und das ist das ist der Kern der scheitern Ampel, aber geht weit über die Ampel hinaus. geht geht dahin, dass die dass die dass die logischerweise engere Denkweise von Parteien konfligieren und in einen Stress geraten mit mit Räumen, wo eigentlich der Kompromiss oder die Einigung fürs Land erforderlich ist. Und wir haben es nicht geschafft, die Ampel, diese Regierung, wir werden sehen. Ich wünsche Ihnen das wirklich, aber die Erkenntnis auszusprechen, wie ich das jetzt denn, wenn es in die Erkenntnis ist und die Umsetzung sind eben brutal zwei verschiedene Dinge, also sehr schwer dagegen anzuarbeiten.

Sie sind richtig großer Fan von Herr der Ringe, richtig? Äh, ich habe das gerne und häufig gesehen. Ja. Ja, und sie sind Kinderbuchautor und wir haben uns deshalb erlaubt, diese wunderschöne literarische Gattung mal der Ampelzeit zu rhytmen und eine kleines ein kleines Ampelmärchen zu erzählen. Ähm als Fachmann, sowohl in Sachen Ampel als auch äh Kinderbüchern, hören Sie einfach mal kurz zu. Weiß gar nicht, ob Herdering als Kinderbuch zählt, aber mein wegen doch. Also, wenn es war einmal ein Zauberer namens Robert der Graue, der voller Tatenrang in die große Stadt zog. Sieht ein bisschen aus wie Markus Söderf. Er wollte den Klimawandel besiegen, die Gleichberechtigung zwischen Männlein und Weiblein mehreren und ein Tempolimit auf allen Feldwegen einführen. Damit er diese Aufgabe nicht allein schultern musste, suchte er sich zwei Gefährten, den Schatzwächter Lindnern Gorn und den Kartenkundigen Scholzli. Und so gelobten die drei für vier Jahre einander treue Gefährten zu bleiben und gemeinsam gegen die Schatten im Land zu kämpfen. Dann aber erhob sich im Osten ein finster Drache namens Wladimirtsch und schleuderte gleißende Feuerbälle Richtung Westen. Soweit korrekt, ne? Ja, schlechte Literatur, aber danke. Gefährte Scholzli vor und sprach: "Vertraut mir, ich habe einen Plan." Er schickte seine Taube Gerhard mit einer Friedensbotschaft zum Drachen, doch Wladimirowitsch bemerkte die Taube nicht einmal. Um dem Drachen das Feuer zu rauben, drehten sie ihm dann den Gashand zu. Es ist jetzt Zeitenwende, verkündete Scholzli bedeutungsschwanger. Robert der Graue sammelte flüssiges Zaubergas aus fernen Landen ein. Aus allen Ecken von Mittelerde erschnorrte er LNG, sogar vor den dunkelsten Gestalten. Außerdem rief er: "Wir werden den Drachen mit Leopard und Taurus besiegen." Doch Scholzlied zögerte. Das tat er eigentlich immer. Wir prüfen das. Und Lindner Gorn ermahnte streng, dafür haben wir kein Gold. Das sagte er eigentlich immer. Währenddessen wurde das Bier in den Wirhäusern von Mittelerde immer teurer, die Laune der Bürger immer grimmiger. Da zögerte Scholzli ausnahmsweise mal nicht. "Wir brauchen einen Wumps", sprach er. "Ach was? Nein, ein Doppelwums. In der größten Energienot zauberte Robert der Graue ein dickes Buch herbei, das Gesetz der magischen Heizkessel. Alle mögen ihre alten Feuerstellen gegen neue wärmende Pumpen tauschen. Doch bevor die frohe Kunde die Wirzhäuser erreichte, war eine bildreiche Gazette schneller und verhöhnte den meisterlichen Plan als Heizhammer. Ich wollte doch nur die Welt retten, schluchzte Robert der Graue. Die Gefährten wurden verzweifelter und als dann eine Union aus verwegenen Haudegen um Bandenchef Merzius auch noch die geheime Schatztruhe entführten, wurde es immer biestiger. An einem verhängnisvollen Dday Dienstag kommt es zu einem Duell zwischen Lindnern Gorn und Scholzle. Ich möchte nicht mehr, dass du meiner Bande angehörst", sagte Scholzlied zu Lindner Gorn und Robert der Graue stand weinend daneben. So war's. Neö. Neö. Die Allianz war zerbrochen, die Mission gescheitert. Enttäuscht von sich selbst zog jeder seines Weges. Lindnernorgorn wurde zum Gebrauchtwagenkutscher. Scholzle zögert bis heute, was er nun machen soll. Und Robert der Graue. Von ihm hieß es lange, er sei verschollen, bis er eines Tages in einem Palast auftauchte, dem Admiralspalast. Kehrt er der Graue als Robert der Weiße zurück als Retter der Welt.

Da steht jetzt eine Frage im Raum. Ich glaube, ich habe heute Abend ja deutlich gemacht, dass ich ähm der Meinung bin, dass mein politischer Ansatz im Moment wenig Raum hat und ich würde für mich sagen, dass ich so weit gehen konnte oder gegangen bin, wie ich gegangen bin, aber auch dann ja am Ende nicht weiter kam. Und das hat der Abend ja gezeigt, dass ich sozusagen anders denke, als im Moment die Möglichkeiten sind, Politik zu machen. Und deswegen mache ich jetzt andere Sachen. Und wenn es irgendwann mal ein anderes gesellschaftliches Klima gibt, wo der Ruf nach ihrer Art Politik zu machen, sagen wir mal, größer ist als aktuell. Ich ich muss jetzt leider drei Korrektionen anbringen. Es geht nicht um ein anderes gesellschaftliches Klima. Es geht darum, weil das unterstellt immer, dass irgendjemand doof ist oder böse ist oder so. Das ist nicht meine mein Ansatz, sondern ich versuch ich sage ich sage Ihnen, dass dass verschiedene unterschiedliche Leute inklusive AfD Wähler werden einen wunderbaren Abend haben, wenn sie eine Schaukel für den Kindergarten bauen. Grüne und AfD Leute und CDU und SPD, die zimmern da gemeinsam rum und sie grillen gemeinsam und so weiter, bis sie rausfinden, dass sie grün und AfDler sind oder jedenfalls Themen besprechen, wo man das dann rausfinden kann und dann bricht es auseinander. Das hat aber nichts mit der Gesellschaft die Atmosphäre zu tun, sondern mit sozusagen den den den Strukturen, die ich jedenfalls will ich das glauben und das ist mein Einsatz dahinter. Sie haben mich ja nach Philosophie gefragt, also verstehen zu verstehen, was die Geschichten hinter unseren Geschichten sind und nicht zu glauben, dass nur die Oberfläche wie das Höhlengleichnis, wo man die Schatten sieht, das ist die Realität. Dahinter ist meistens noch irgendwas anderes und das lohnt darüber nachzudenken. Da muss ich noch zwei andere Korrekturen machen aus ihrem Herr der Ringe Verriss. Mhm. Wir hatten keinen Plan und darüber sprachen wir schon. Als der Angriffskrieg kam, waren alle überfordert. Dabei waren die Gasspeicher gelehrt worden über den über den Sommer, wenn man ein bisschen Ukrainer geredet hat, haben die gesagt, die greifen uns an, die stehen davor. Die Amerikaner haben das noch und nöcher gesagt und zwar nicht nur mir, sondern auch anderen. Wir wir waren wir waren überrascht und es lohnt darüber nachzudenken, hatten wir schon, warum man so überrascht ist, wenn die Dinge doch zu sehen sind. Und das zweite ist nicht ich habe das Gas von nicht, dass jetzt wichtig, weil ich das ein AfD Narrativ ist, das hier nicht im Raum. Ich habe nicht das Gas aus Russland abgestellt. Putin hat das Gas abgestellt. Ich weiß, ich weiß Nein, nein, nein, das ist das ist nichts, worauf ich stolz bin. Ja, ich ich weiß, dass ich dass wir damals mit dem Gaskopf aus Russland Putin Geld gegeben haben, die Kriegskasse gefolge gemacht haben. Ich habe darüber mit auch mit Selenski gesprochen und sagt, das ist, ich schäme mich dafür, aber die Gas wir wir hätten wir hätten wir haben wir hätten den Sommer nicht überstanden und den Winter nicht überstanden, wenn wir es nicht gemacht hätten. Das heißt, es war nicht nur LNG Gas aus Qatar und aus Kanada und aus Norwegen Gas, sondern es war eben auch russisches Gas. Und dann hat Putin den Gasan zu gedreht und bis heute hat er das sozusagen gemacht. Jetzt hat Europa Sanktionen darauf verlegt, aber damals war es war es sozusagen und das auch richtig so, aber damals hat Putin gesagt, wir hören jetzt die Gaslieferung auf und wir haben gegen meine politische Überzeugung, was eigentlich richtig ist, bei der Europäischen Kommission darum geworben, dass das noch länger möglich ist, damit dieses Land nicht in eine noch tiefere Krise fällt. und die Darstellung im Märchen, dass ein gewisser Scholzli einfach sehr lange und zu lange gezögert hat bei den Waffenlieferungen. Das ist ja, glaube ich, nachzulesen und bekannt, wie die Entscheidungsfindung war, aber auch da würde ich die Spirale gerne ein bisschen weiterdrehen. Wenn man mit Politikern heute redet, sind alle sehr stolz darauf, was Deutschland tut, um die Ukraine zu unterstützen. Wir tun wirklich viel nach dieser Zögerphase. Sehr viel Geld. sehr viel Waffen, sehr viel Munition. Also es ist wirklich so, dass Deutschland da jetzt und wir konnten die Lücke schließen, die Donald Trump, also wir die Europäer gerissen hat, denn die USA unterstützen ja jedenfalls staatlich die Ukraine nur noch homöopathisch. Und trotzdem finde ich, ist es kein wirklicher Grund jetzt stolz zu sein, sondern die eigentlich interessante Frage ist doch, hätte Putin eigentlich die Ukraine angegriffen, wenn er gewusst hätte, dass wir genauso handeln würden hätte. Wenn Putin gewusst hätte, dass die finanzielle und die militärische Unterstützung so kommen würde, wie sie wie sie gekommen ist, wäre dann der Krieg ausgeblieben? das natürlich spekulativ, ich weiß es nicht genau, aber es geht wieder zurück zu der Frage, muss eigentlich erst die Katastrophe passieren, bevor wir merken, dass da ein Problem ist? Wir es war doch jetzt, dass Faxgeräte nicht mehr State of the Art sind, wussten wir doch bevor Corona kam, mussten wir erst Leute sterben sehen, bevor wir sehen, dass wir ein digitales Gesundheitssystem brauchen. Und bei der Ukrainekrise, weil ich dann nun dabei war, treibt mich das wirklich um und auch darüber gibt's ja, ich habe das ja Selki mal gesagt und die Ukrainer haben das dann gleich verbraten. Das ist alles nicht neu, was ich sage. Aber die entscheidenden politischen Fragen sind doch eigentlich, können wir aus dem, was wir sehen, die richtigen Entschlüsse treffen, bevor die Dinge passieren? Und das haben wir in der, also in der Ampel mussten wir sozusagen unter Druck erst die richtigen Entscheidungen treffen, aber alles, was man entscheidet, kann man eigentlich auch vorher entscheiden. Mhm.

Haben Sie, um vielleicht auch mit einer Haben Sie, wenn Sie gerade dieser Tage in die Ukraine blicken, vielleicht ein bisschen mehr Hoffnung als noch in den vergangenen Monaten oder Jahren, weil sich ja dort etwas äh signifikantes abzeichnet, dass die Ukraine in gewisser Weise auch aut geworden ist, dass sie selber sehr leistungsfähige Drohnen ähm äh produziert, dass sie z.B. Z.B. die Nutzung von KI in der Kriegsführung viele sagen, revolutioniert hatte, dass da schon Bundeswehrleute und andere hinfahren, um zu lernen. Und das hat offenbar auch die eine oder andere Botschaft an Wladimir Putin gesendet. Das heißt also jetzt gut vier Jahre nach Beginn des Krises Krieges sehen Sie auch erste Wege, dass dieser Konflikt vielleicht sogar zeitnah enden könnte. Also, ich sehe, dass die Ukraine und das ich bin ja voll auf Seiten der Ukraine und ähm und äh glaube, dass dieses Land einen hohen Preis dafür zahlt, dass Europa seine Freiheitswerte verteidigen kann. Also es ist jetzt nicht nur eine Rhetorik, dass die auch für uns kämpfen und trotzdem ist ihre Frage aus meiner Sicht komplizierter zu beantworten, weil Putin, es läuft offensichtlich ja nicht gut, auch ökonomisch nicht gut, ja, mit dem Rücken zur Wand steht und obwohl ich einer bin, der immer für die Unterstützung der Ukraine geworben hat, finde ich es klug, was die ehemalige Bundeskanzlerin gesagt hat. Man muss jetzt mal überlegen, wie es eigentlich endet. Das ist das, was ich was ich ähm gerne jetzt im nächsten Jahr, also das letzte Jahr war für mich bestimmt durch Forschung über den hohen Norden und über die Arktis. was ich jetzt sousagen gerne machen möchte auch mit den Erfahrung des letzten Jahres quasi Szenarien entwickeln, wie eigentlich ein Friedensschluss möglich ist mit den Studierenden, mit den ich dann zusammenarbeite. Und damit meine ich nicht nur das, was alle sagen, Land gegen Sicherheit, die Ukraine kriegt Sicherheit, die Russen kriegen irgendwelche Lände oder auch nicht, die Ukrainer mit der Überhand werden wahrscheinlich weniger bereit sein, die zu geben, sondern die Fragen gehen ja weit darüber hinaus. Was ist eigentlich Russlands ökonomische Perspektive? Kriegswirtschaft heißt ja, dass sie außer Gas und Öl nur noch die Kriegswirtschaft haben. Das heißt, das Land, um überhaupt aufhören müssen zu können, braucht irgendeine braucht irgendeine ökonomische Perspektive. Wollen wir ihr die geben oder wollen wir die nicht geben? Was kommt dazu? Was gehört nicht dazu? Dann, wenn der Krieg mal endet, das muss man ja einmal aussprechen, werden dann auf einmal ungefähr eine Million Soldaten, russische Soldaten, die jetzt an der ukrainischen Front gebunden sind, frei. Und jedenfalls ist es keine Legende, dass der Zirkel um Putin herum lange nicht in der Ukraine aufhören will. Ja, die wollen Europa, Zentraleuropa destabilisieren und all diese hybriden Attacken oder Drohnenangriffe oder Überflüge, das ist höchsternst zu nehmen, aber im Moment sind die natürlich nicht in der Lage noch einen großen Landkrieg irgendwo anzuzetteln. Das kann sich aber ändern. Also muss ein Friedensab Anschluss natürlich auch eine Art Rüstungskontrolle mit beinhalten, sonst sind wir natürlich gleich wieder bedroht. Also muss das Paket im Grunde größer machen und so groß, dass es fast im Moment die Fantasie überfordert, wie das Ganze enden soll. Also ja, ich bin ich freue mich, dass die Ukraine offensichtlich in der Lage ist und wir reden über Kriegsgut. Ja, da sterben jedes Mal Menschen, Arbeiter, Soldaten und Zivilbevölkerung. Also ist nichts, was man irgendwie sagen kann. Trotzdem darf ich sagen, als jemand, der diesen Angriffskrieg so schlimm findet, ist es richtig, dass die Ukraine sich verteidigen kann. Sonst hätten wir diese ganzen Kriegsgüter nicht liefern müssen, wenn wir das in Frage stellen würden. Aber dadurch wird die die Möglichkeit zu einem Abschluss zu kommen, einen Frieden herzustellen, möglicherweise noch komplizierter und noch schwieriger. Und ähm ja, ich hoffe, dass irgendjemand in der Regierung oder Inregierung diese Szenarien mal durcharbeitet, aber es lohnt sich jetzt darüber nachzudenken, weil man jetzt eine Vorstellung hat, wie die Zukunft wieder davon sich weiterentwickeln kann. ist er jetzt ab sie be eine andere Zukunft als vor d vi Jahren und vielleicht gibt es ja eine Chance irgendwie die die Putins Regime zum Einlenken zu kriegen, aber da muss man da muss man da muss man jetzt da muss man zu arbeiten und und nicht nur einfach sagen, hoffentlich passiert es passiert nicht hoffentlich. Ich find's gut, den Forschungsschwerpunkt, den sie da setzen wollen für die nächste Zeit. Ja. Und das ist zu den Dingen, die ich gelernt habe, ist wie sehr man und das wäre natürlich toll, wenn das mal in der Politik möglich wäre, ist aber unter dem Zeitdruck nicht und auch, weil es dann ja gleich wieder als äh Kinderei, Kinderbuchautor, Spielereien verlacht wird. Aber wenn Studierende in bestimmte Rollen schlüpfen müssen, also ich habe das mit Palästinensern und Israelis gemacht, die dann quasi Friedensabkommen schließen mussten. Sowas könnte man jetzt sich aber oder würde ich gerne im nächsten Jahr machen, dass dann vier Leute sind die Russen, vier Leute sind die Ukrainer, vier Leute sind Chinesen, vier Leute sind Europäer, vier Leute sind noch, ich weiß nicht, vielleicht die arabischen Länder oder so oder die Türkei. Und dann müssen sie aber jeweils ihre ihre Rolle voll annehmen. Also die Russen sind nicht, wir wollen jetzt Frieden machen, denn das ist ja immer der Irrtum, den man glaubt. Alle sind so wie wir. Sie sind nur sie sind die man muss sich nur ein bisschen was geben, sondern sie wollen Frieden machen, um quasi den nächsten den nächsten Aggressionsstrschritt vorzubereiten und sie für die sind dann sozusagen Friedensabkommen eine Bedrohung, um die Idee, an die sie ja glauben, für Großrussland oder sowas aufgeben zu müssen. Und wenn man lernt auch man lernt so viel, wenn man das mal ernst nimmt und diese Szenarien von der Gegenseite betrachtet. Und also ich glaube, dass man da tatsächlich einen Beitrag leisten könnte, den Politik so einfach nicht leisten kann, weil dafür wenig Räume sind. Das ist sozusagen Szenarien erarbeiten, dass ich lern jedenfalls viel auch über meine eigene Politik oder über die Politik, in der ich sozusagen operativ unterwegs war durch durch solche Öffnungen.

Herr Habbeck, zum Spitzengespräch gehört zum Abschluss auch das Vervollständigen von Sätzen, die ich beginne und die dann irgendwie einem logischen Ende zugeführt werden sollen, dass Ricarda Lang erst nach ihrem Rücktritt vom grünen Parteivorsitz so richtig berühmt und populär und auch verständlich wurde. Äh, das stimmt nicht. Sie war auch vor dem Parteivorsitz und während des Parteivorsitz in langen Phasen eine kluge, lustige, freche Frau mit fantastischen Reden. Ich habe sie schon davor so kennengelernt. Wenn mir Christian Lindner eines Tages einen Gebrauchtwagen aufquatschen will, würde ich nur einen elektrischen nehmen. den hat er nicht im Angebot, nehme ich an. Die nächste Bundespräsidentin müsste die richtigen Worte finden, dem Land ein Wir zu geben. Ich mein es gar nicht lustig oder verächtlich oder kritisch oder so, aber das ähm also zwischen Sprachlosigkeit und das falsche sagen ist ein weiter Raum, der mal ausgewissen werden müsste. Was ich an Markus Söder am meisten bewundere, Markus Söder gehört wirklich zu den Menschen, an denen ich nichts bewundere. Wenn ich noch mal 16 wäre, hoff würde ich hoffen, dass in dem Alter nicht Chernobel in die Luft fliegt. Das hat mir den Sommer ganz schön verhagelt. Was Angela Merkel, Friedrich März immer voraushaben wird. Regierungserfahrung, denn die war ja zeitlich davor. Wenn die Grünen irgendwann wieder im Bund regieren wollen, müssten sie aus den Fehlern der Ampel lernen, so wie wir heute Abend angefangen haben darüber zu sprechen, aber nicht nur die Grünen, sondern alle. Das Buch, das Buch, das Annalena Berbock im Wahlkampf 2021 vorgelegt hat, habe ich Ich hab's nicht. Am allerpeinlichsten an mir finden meine Söhne, keine Ahnung, wenn man aus Versehen bewusst Jugendsprache verwendet und das ist irgendwie so und passiert das? Ja. Ja, aber nicht, weil ich mich anbiedern will, sondern weil ich weiß ich auch nicht genau, weil ich das attraktiv finde oder gerne also das lustig finde, aber das ist glaube ich unangemessen häufig genommen. Nice. Die eine Sache, die ich rückblickend gerne anders gemacht hätte. Politisch jetzt oder was? Wie meinen Sie das? Sie haben freie Auswahl. Es muss nur mit ih zu tun. hätte ich ihnen gerne nicht gesagt, dass ich Müsli mit Wasser esse. Ich habe sie allemleidet, aber ich fand es gar nicht schlecht, muss ich sagen.

Wir sind am Ende, Herr Habbeck, und da sie gerne in die Zukunft blicken und das auch in diesem Gespräch klar gemacht haben und uns hier auch einige Anregungen mitgegeben haben für weitere Debatten. Was würden Sie am liebsten sagen über ein Deutschland in 10 Jahren, das sich so entwickelt, wie Sie es gesund finden? Ja, das wäre oder ist wir leben ja in diesem Land und obwohl wir sozusagen immer sehen, welche Sachen schlecht laufen, viele Leute sehen in Deutschland das Land, in dem sie gerne leben möchten, weil in ihrem Land die Dinge noch enger und bedrückender und autoritärer und ärmer sind. Das gesagt, wäre es gut, wenn Streit nicht mit Rechthaberei verwechselt wird und wenn Unterschiedlichkeit nicht mit Feindschaft verwechselt wird. Und wenn man das sich wieder klar macht, dann oder wenn das gelingt, das in der politischen Logik, wo es ja um Macht geht, ne? Im privaten Bereich klappt das ja hoffentlich einigermaßen noch, aber wenn das in sozusagen in den Räumen, wo es um Macht und um Interessen geht, wieder erinnert wird, dann ist das eigentlich die Bedingung dafür, dass man die Spielregeln, die Freiheit garantieren, akzeptiert und nicht die Spielregeln in Frage stellt. Also lange Rede, kurzer Sinn. ähm die Stolz auf das Provisorium Grundgesetz, das glaube ich das Richtige. Und ich finde das so ein schönes Bild, dass das Grundgesetz eben nicht die Verfassung ist, sondern quasi entstanden ist aus einem unfertigen Zustand und diese Idee, dass etwas unfertig ist, ist dann ja beibehalten worden und dieses Unfertige ist, finde ich, das schönste Bild für eine wachsende lernende Gesellschaft. Und das schließt aber eben mit ein, dass wir wachsen und lernen und dann sind wir eben nie ausgewachsen und nie perfekt und haben alles schon wissen schon alles. Und also dann sage ich stolz auf das Provisorium Mondgesetz. Das würde ich gerne sehen. Zum Abschluss äh bleibt mir nur Sie daran zu erinnern, dass Sie in einer in Ihrer Jacketttasche noch ganz viele saure Drops haben und nein und sie haben bekommen das noch mit. Das ist Gandalf der Weiße als Quietscheändchen. Ich danke Ihnen für das Gespräch. Vielen Dank. Ja.