Révélations sur l'espionnage inédit sous Emmanuel Macron (interview)

Tous les soirs à 19h, un dossier rouge est déposé sur le bureau du président de la République. À l'intérieur se trouvent des notes classifiées issues des services secrets sur les menaces terroristes, les cyberattaques ou encore des opérations clandestines.

Depuis 2017, Emmanuel Macron a fait de l'espionnage et du renseignement un pilier de son pouvoir. Mais que se passe-t-il réellement dans les coulisses entre opération spectaculaire d'espion, instrumentalisation politique du renseignement ou encore réussite et échec cuisant ? Les journalistes Antoine Izambar et Pierre Gastino ont enquêté sur ceux qui espionnent pour la France et dans leur livre Les espions du président, il dévoilent les coulisses passionnante d'un milieu méconnu. Je les ai donc interviewé et je vous laisse avec cet échange qui est aussi disponible sur YouTube et en podcast.

Bonjour Antoine Zambar. Bonjour. Bonjour. Bonjour Pierre Gastino. Bonjour. Merci à tous les deux d'être présents ici. Vous avez tous les deux sorti ensemble un livre qui est sorti il y a quelques semaines maintenant les espions du président. vous raconter dans ce livre plein de d'anecdotes assez passionnantes, plein de coulisses en fait de ce qui a pu se dérouler sur des conflits qu'on a pu voir mais aussi sur des histoires parfois moins connu. J'ai plein de questions du coup à vous poser aujourd'hui.

Mais avant de poursuivre, on voulait vous parler d'Odou, notre partenaire du jour qui nous aide à réaliser cette vidéo et qui pourrait vous être utile si vous êtes entrepreneur ou que vous prévoyez de l'être. Quatre entrepreneurs sur 10 mettent en avant les difficultés administratives comme frein au développement d'une entreprise. C'est ici que Odo intervient. facturation, comptabilité, gestion de projet, inventaire, création de site web et plus encore. Le logiciel de gestion au dou avec l'application de facturation par exemple, quelques secondes suffisent pour créer et envoyer des factures. Une fois le client ajouté, les produits ou services renseignés et les modalités de facturation choisies, la facture peut ensuite être envoyée directement depuis l'application par email ou via le réseau PayPal. Et si on vous en parle aujourd'hui, c'est parce qu'en France la facturation électronique deviendra obligatoire à partir de septembre 2026. En plus, ADO s'adapte parfaitement aux évolutions de chacun. L'activité augmente, les besoins changent. ODO permet d'ajouter des applications supplémentaires au fur et à mesure pour mieux gérer son activité. Alors si ça vous intéresse, Odo vous offre une première application gratuite à vie incluant hébergement et support illimité. Et si vous allez plus loin, vous pouvez avoir accès à l'ensemble des applications à partir de 19,90 € par mois. Un QR code s'affiche à l'écran et le lien est en description.

Déjà, peut-être pour commencer, dans l'imaginaire collectif, l'espionnage, ça peut prendre plein de formes. Alors, pour certains, c'est la série le bureau des légendes. Pour d'autres, peut-être c'est une dimension encore plus lointaine ou alors c'est on pense aux espions James Bond ou autre. Quand on parle d'espionnage ici dans ce livre notamment, de quoi est-ce qu'on parle exactement ?

En fait, on l'espionnage c'est une pratique très particulière qui est vraiment d'aller voler de l'information à l'étranger pour être très clair. Mais l'espionnage fait est une petite partie d'un truc plus vaste qui s'appelle le renseignement. Euh et dans le renseignement, vous avez euh le contre terrorisme, vous avez euh par exemple le renseignement financier, c'est-à-dire vous avez un service en France qui s'appelle Trackfin qui est dédié à chercher les flux financiers illicites qui servent à financer le terrorisme, à détourner de l'argent ou autre ou pour le aujourd'hui un sujet très à la mode qui est le narcotrafic. Donc en fait, vous avez plein de de pratiques différentes au sein de cette famille du renseignement et dont l'espionnage est vraiment une petite partie et mais qui est la partie à la fois, j'allais dire la plus prestigieuse mais aussi la plus complexe puisqu'elle est par définition en France légalisée. Mais ce qu'on fait à l'étranger être à C'est-à-dire que c'est on joue avec toutes les normes pour aller récolter de l'information pour le compte de la France.

Et quand on dit à légal, du coup, ça veut dire quoi concrètement ? que le un espionant à l'étranger, il fait des choses qui sont pas forcément légales dans le pays. S'il se fait prendre dans le pays en question, il va en prison voir pire. Après, il peut servir de modée d'échange et être échangé. Après, sur le sur l'espionnage en fait, il y a à la fois donc le côté il y a notamment le côté politique en fait. Le le but du renseignement, c'est d'offrir au décideurs et au pouvoir politique la meilleure information possible pour qu'elle puisse prendre des décisions éminemment sensible en toute connaissance de cause. Donc là, il y a une, on va dire, une certaine noblesse et et concrètement, ça peut être à la fois sur de l'économie, donc via des capteurs, les satellites ou les écoutes des téléphones à l'étranger. Donc, permettre à des entreprises françaises de de gagner des contrats en ayant obtenu ces informations là. Et on peut avoir aussi le le contre, on parle de contre-espionnage, de contre terrorisme, de contre-ingérence, contre-ingérence économique. Donc là, on est plutôt en défensif. Euh et donc voilà, le concrètement bah le le la DGSI, l'une des missions est de d'empêcher qu'il y a des attentats qui commettent. DGSI c'est donc euh sur le sol français en charge effectivement euh il n'y a qu'un service qui fait de l'espionnage qui est la DGSE qui elle est la seule par la loi française autorisée à envoyer des gens sous couverture donc sous identité fictive ou le terme consacré maintenant sous légende à l'étranger pour mener des opérations qui seraient effectivement il y a quelques entors dans le passé où ils ont mené des actions sur le sol français mais généralement c'est OK en théorie c'est à l'étranger que ça se passe.

Voilà, un élément que vous racontez d'emblé dans dans le livre, c'est que Emmanuel Macron a changé un petit peu la façon de fonctionner par rapport aux anciens présidents. Il y a une forme de de passion d'une certaine façon de la part d'Emmanuel Macron pour l'espionnage. Quelle forme ça prend et comment est-ce que vous analysez tout ça ?

Alors nous l'un des points de départ en fait du livre, ça a été qu'on a eu des sources à l'Élysée ou dans les services qui nous ont dit en fait assez tôt euh même en 2017-28, il y a quelque chose qui est en train de se passer. Il y a une appétence qui est très forte du président et ce n'est pas le cas par le passé parce qu'il faut voir aussi d'où l'on vient. Même de Gaulle qui est le président probablement le plus régalien auquel on pense, c'est quelqu'un qui enfin une des citations qu'on lui prête, c'était je mène ma politique étrangère avec mes ambassadeurs et pas avec des services secrets incontrôlables. Et en fait, il y a déjà eu un changement un peu sous sous SarkoZi puis Hollande donc Hollande lui avait connu les attentats. Donc il y avait aussi une légitimation du renseignement vis-à-vis de l'opinion publique où on voyait que le renseignement était pas forcément qu'une affaire de barbous de piedclé qui vont essayer de de faire en sorte qu'Alfakitaen fasse des affaires en Afrique ou que le pouvoir politique se maintienne. Et Macron en fait, il arrive là-dessus et en fait vite c'est quelqu'un qui veut et on le voit dans toute sa politique tout verticalisé, tout contrôlé et donc il veut diriger les services de manière très très forte et en fait faire quasiment du renseignement une administration comme une autre. Donc voilà, lui va mettre des préfets aussi. L'idée est de tenir les boutiques et elles vont voir leur budget affluer, leur effectif également. Et il y a vraiment cette idée là de de d'imposer un peu le le renseignement au sein de l'État. C'est qu'avant quelqu'un de la DGS ou de la DGSI était était considéré quand même comme quelqu'un qui était pas légal d'un inspecteur des finances ou quelqu'un qui était voilà pas au même niveau que quelqu'un qui dirigeait une administration. C'est aussi que l'époque change. C'est-à-dire que on a eu des présidents qui étaient dans la fin de l'histoire des années 90 2000. Donc même si le renseignement était bon en fait il était pas super nécessaire parce qu'il y avait pas des menaces existentielles par que le Macron presque à son corps défendant. ça devait être le président de la startup nation de la mondialisation heureuse et il se retrouve à être le président du retour de la guerre sur le continent européen des des comment dire des fractures françaises depuis 7 octobre 2023. Donc vous avez aussi l'histoire qui vient frapper à la porte euh de la France et du coup là-dedans, plus le dans les relations internationales, la météo vient euh à l'orage violent, plus en fait vous avez besoin de de gens agiles aux frontières de la légalité, aux frontières de des administrations effectivement pour euh pour pouvoir opérer dans un monde qui devient un gigantesque brouillard et un brouillard violent.

Et on va voir tout à l'heure des tout un tas d'anecdotes et d'histoires parfois assez insolites, assez fascinantes à à avir et et que vous racontez dans le livre. Euh il y a donc cette fascination d'Emmanuel Macron. Il y a aussi du coup dans des lieux, tout ça se passe parfois dans des lieux, des lieux qui sont parfois méconnus en France et à l'Élysée, il y a le PC Jupiter. Qu'est-ce que Qu'est-ce que c'est ? Est-ce que vous voulez le raconter ? parce que c'est tout le monde n'est pas forcément au courant de ce lieu assez assez insolite.

Mais c'est Jupiter, c'est un endroit qui a 70 m sous terre, donc sous l'Élysée. C'est un un abri antiatomique donc qui datait de de la guerre froide et avec l'idée de pouvoir héberger le président et ses collaborateurs en cas d'attaque nucléaire touchant la France, c'est un lieu qui est assez étroit, assez restreint. Euh et donc c'est là qu'en fait Emmanuel Macron euh euh notamment durant le Covid mais également pour des affaires géopolitiques a voulu tenir les conseils de défense. En fait avant lui euh François Hollande tenait beaucoup de conseils de défense euh dans le salon vert qui est au premier étage de l'Élysée qui a un droit qui est pas sécurisé. Donc tous les ministres, le chef d'étatmajor, les chefs des services pouvaient venir avec leur portable. Euh et en fait Macron très vite il dit "Non, non, on va le faire euh au PC Jupiter euh ou à un autre endroit en fait qui est à l'hôtel Marini qui est à côté euh qui est sécurisé également et on va tenir des conseils de défense sans téléphone portable.

Et là, il y a eu ça la div du avec le PC Jupiter, c'est quoi ? Parce que être 70 m sous terre, bon euh ça peut être utile mais pas forcément là dans ce cas précis, c'est surtout quoi ? C'est qu'il y a pas de téléphone à l'intérieur. C'est quel genre de sécurité ? un abri antiatomique, faut quand même le préciser. C'est-à-d que si vraiment il y a une bombe nucléaire sur Paris, il est censé résister et et c'est une cage de faradé, c'est-à-dire que c'est un il y a tout un système de électromagnétique qui protège des interférences extérieures pour que ce que vous puissiez dire dedans reste dedans. Et en même temps, l'enjeu, il se pose aussi sur la question des écoutes parce que on va en reparler après sur la question de d'espionnage venant de pays étranger en France. Il y a tout un tas d'affaires mais il y en a eu pas plusieurs qu'il y a quelques années avec il me semble que c'était l'ambassade américaine où il y avait des des placements de de d'outils potentiels d'écoute qui vous passez ils sont toujours et ils sont ben on sait s'ils sont encore du coup ça vous avez toujours le même faux plafond et le la même faux étage. Donc en haut donc ce sur le toit de l'ambassade américaine qui est vraiment place de la Concorde enfin juste à côté de la place de la Concorde contre l'Élysée. On a des choses qui en théorie c'est ce qui était sorti potentiellement pour être utilisé pour écouter pour pour écouter l'Élysée. D'où l'enjeu peut-être sur des sujets sensibles en théorie, c'est le boulot de la DGSI de faire en sorte que le problème qu'on a à faire avec les États-Unis, c'est que même si la DGSI vient toquer à la porte et dire "Vous savez ce que vous faites et pas bien, on a quand même des moyens de pression qui sont assez moindres par rapport à ce que les Américains peuvent faire." Donc et d'ailleurs on avait vu que sur Snowden, il y avait eu très peu de déclarations outré des des sil politiques et on va revenir d'ailleurs un peu plus tard sur tout un tas de cas de d'espionnage en France parce qu'il y en a un certain nombre mais c'est vrai que la question du rapport de force se pose se pose souvent et c'est on peut en vrai en parler dès maintenant parfois ce qui est assez étonnant et ce qu'on voit dans le livre c'est le décalage entre ce qui se passe dans les coulisses et ce qui se passe en réalité on peut parler de Pegasus par exemple on va voir je vais vous laisser l'expliquer avec d'un côté donc on a appris que les autorités marocaines espionnaient la France via ce ce système là et en parallèle on a vu ces dernières années qu'il y a quand même un rapprochement assez fort entre le Maroc et la France.

Je voulais peut-être parler un peu de de ce qui est fort sur Pegasus, c'est qu'en fait il y a un rapprochement aujourd'hui, mais c'était pas du tout le rapprochement euh à l'été 21. En fait, quand Pegasus arrive et que Pegasus, qu'est-ce que c'est pour ceux qui c'est un logiciel espion euh israélien euh et qui en fait était utilisé en fait le le il y a un listing où on peut voir qui utilise le logiciel. Parmi les numéros qui étaient rentrés dans le listing, il y avait le portable d'Emmanuel Macron et de quelques autres ministres ou députés français euh qui était utilisé par le Maroc ou c'est c'est les soupçons en tout cas qui se utilisé par les services marocains en fait. Donc l'Élysée découvre ça et en fait donc évidemment il y a pas forcément une réaction encore une fois qui est publiquement et diplomatiquement outrée mais en tout cas Macron demande au service de de mener des opérations un peu de de rétorsion et de représaille donc de cibler précisément les espions marocains qui agissent en France qui ciblent la France et de monter des opérations d'entrave. Et en fait, donc là, on est plutôt dans l'utilisation, je dirais, du renseignement euh classique dans un temps euh certes diplomatique et en fait on se rend compte que euh c'est un peu ça percute le le la stratégie aussi algérienne de Macron qui au départ a voulu relancer avec l'Algérie. Puis au bout d'un moment, Macron voulait se rapprocher de l'Algérie, il y a eu tout un tas de déclarations y compris pendant la campagne présidentielle en 2017 à l'époque mais il y a eu les tensions progressives sur plan. il voit que ça marche pas et en fait là il y a un calcul coût bénéfice et il se rend compte qu'en fait ce le Maroc et notamment les services marocains peuvent mener des médiation. On a vu que ils ont permis de libérer quatre espions de la DGSE au Burkina que ils sont puissants et que il y a plus d'intérêt finalement à coopérer avec les Marocains. Et donc au bout de 2 ans l'Élysée et les services et la DGSI en l'occurrence et la DGSE qui avait été mandaté pour ça débranche toutes leurs opérations et on est plutôt enclin àrabibuchi avec. Donc c'est vrai que le le temps diplomatique percute aussi souvent les actions de renseignement et là en 2 3 ans en fait ça a été le une volte face qui a été totale.

Ce que vous racontez c'est aussi la façon dont il y a des cadres qui existent quand on parle de renseignement. Il y a aussi d'autres façons de faire du renseignement au faire de l'espionnage qui peuvent exister. Vous racontez notamment certains conseillers proches d'Emmanuel Macron, certaines personnes qui vont jouer un rôle clé notamment le cas de Paul Solaire. Est-ce que vous voulez déjà présenter rapidement qui est qui c'est et raconter notamment comment est-ce que lui s'est retrouvé notamment à aller à Moscou pour essayer de maintenir un un contact de toute façon justement.

Oui, ça rejoint ce qu'on dit c'est que c'est un un ancien officier des forces spéciales qui se fait happer par la politique en 2016 au moment où Emmanuel Macron entre en campagne et les deux hommes se plaisent et et vont bosser ensemble. Et au départ, il travaille que sur la Libye où lui il a été en tant que force spatiale déployé euh pendant la guerre civile quelques années auparavant. Et en fait euh petit à petit va devenir justement son conseiller un peu diplomatie si si non secrète, diplomatie discrète. Euh et précisément ça commence sur la Libye puis en fait vous rendez compte que c'est toujours les mêmes acteurs. C'est-à-dire qu'en Libye vous avez les Émiratis, les Russes qui sont là, vous avez les Américains aussi. Et en fait, c'est les mêmes gens qui vont être sur le dossier libien vont aussi être petit à petit sur le dossier syrien. Euh quand fait nous on a des forces spéciales déployées près des Kurdes mais que Israël notamment aussi euh les États-Unis aussi et en face vous avez le renseignement militaire russe qui est très présent puisque Vladimir Poutine soutient à bout de bras l'effort de guerre de de guerre civile de Bachar Elassad. Et en fait, vous tous ces mêmes personnagesl euh dans chaque service de chaque pays vont vont être en fait les mêmes et et vont se déplacer entre guillemets de crise en crise. Et quand la la guerre euh la guerre en Russie éclate, justement la la Russie coupe tous les moyens de communication. Euh euh Emmanuel Macron et Vladimir Poutine se parlent encore un peu mais mais le lien se distant très vite. Les diplomaties, elles ne se parlent vraiment plus. et de club, vous dites "Ah, attendez, dans mon entourage, j'ai un mec qui lui connaît les services de renseignement russe puisqu'il parle avec eux sur la Syrie en permanence pour ce qu'on appelle les accords de déconfliction." C'est-à-dire que euh quand les Russes veulent bombarder un truc, vous dites "Attendez, nous on est là, on est là." Si vous voulez éviter d'avoir une le j'allais dire les médias mondiaux qui disent qu'ils ont frappé une base de force spécial américaine américaine ou française, on peut se trouver des des accords pour au moins justement ne pas rentrer en conflit direct. Et euh et en fait ces ces ces canaux de discussionl vont être mis à profit après le début de la guerre euh euh russo-rainienne et précisément, c'est-à-dire que tous les canaux diplomatiques officiels sont un peu euh limités et donc vous allez aller tenter un coup euh en dehors de en dehors des hiérarchies, en dehors des administrations qui sont en plus perçu comme à ce moment-là très très réve au choix du président.

Mais du coup, une rencontre comme celle-là, comment ça comment ça se passe ? vous le raconter un peu dans dans le livre, comment est-ce que Paul Solaire après l'invasion en février 2022 de l'Ukraine par la Russie se retrouve à pouvoir se rendre comme ça en Russie à faire tout ça parce que justement il a tous ses canaux dans le renseignement militaire russe et vu que les les canaux plus visibles sont bloqués mais par les deux parties, euh en gros là les Russes disent "OK pour discuter, pour essayer de trouver des pareil des voies de discussion de déconfliction avec euh la France mais avec les Ukrainiens. Euh et donc se met en place et avec les Turcs d'ailleurs euh se met en place des rounds de discussion au niveau justement infrapolitique juste en dessous de la politique pour ne pas exposer les pays les béants. La Russie a aucun intérêt à montrer qu'il discutent. Les Ukrainiens non plus, les Français non plus. Donc c'est le but est de rester à un niveau juste en dessous de la politique entre globalement entre maître espion comme on dit entre grands chef de renseignement que ce soit le renseignement militaire ukrainien le renseignement militaire russe pour l'Élysée du coup Paul Sol et ces discussions vont se tenir soit à Istanbul à Stana Abu Dhabi dans des pays à la fois la périphérie mais vu comme un peu neutre par rapport au conflits et non pas engagé ni dans un côté ni de l'autre et en fait vont essayer d'abord de trouver même des j'allais dire des deal très concret, ça va être sur cette zone là, on va baisser un peu la tension. Là, on a vous avez tant de prisonniers, on a tant de prisonniers, est-ce qu'on peut pas négocier un deal pour libérer tout le monde ? Donc ça va être sur des aspects très concrets où à un moment la politique devient même juste il faut maintenir le lien. C'est peu importe ce qui se passe dans la grande politique mondiale et les grands coûts de pression ou sur le front non plus militaire, mais il faut des des conciliabulles où on puisse au moins se parler puisque le jour où l'un des deux sera OK pour aller plus loin que que ce niveau renseignement mais passer au niveau politique, c'est ce qu'on voit aujourd'hui. Bah c'est ces instances là, elles sont prêtes.

Autre exemple de de type de discussion comme ça en en coulisse qui peuvent se faire, vous racontez celle de Bernard Émier, donc l'ancien patron de la DGSE. euh qui s'est retrouvé envoyé au Liban pour rencontrer le leader du Esbola. Est-ce que vous voulez le raconter ? Parce que là aussi alors là en l'occurrence euh on c'est une scène digne de du bureau des légendes ou de d'une scène de film déjà comment s'est passé le voyage et quel était l'enjeu de cette discussion en derrière.

Donc juste pour rappeler le Esbola un groupe politique très important au Liban, très influent, très important qui est classé comme organisation terroriste par les États-Unis et par tout en tas de pays partout dans le monde après une série d'attentats partout dans le monde. Et aujourd'hui, la France, c'est d'ailleurs vous le racontez dans le livre cette nuance là et le débat sur cette nuance, la France dit que la branche politique n'est pas une organisation terroriste mais que la branche armée qui a commis tout un tas d'attentats encore une fois est une organisation terroriste. Mais du coup cette rencontre, comment elle s'est comment elle s'est faite déjà ce voyage là ? Bernard le donc le qui a dirigé la DGSE de de 2017 à 2000 à fin 2023. Il a été ambassadeur à Beou dans les années 2000. C'est quelqu'un qui a rencontré Nasrala à cette époque-là. Et donc Emier donc 2 mois après en fait le 7 octobre il prend l'avion pour Beyrout. Il va prendre il va rejoindre à un point A en fait le le rendez-vous qu'il devait avoir avec le Esbola. Il va rentrer dans une camionnette avec des vitres qui sont couvertes par des rideaux. Il va changer de voiture plusieurs fois dans des parkings. Il va arriver dans un endroit en fait donc un immeuble apparenté au Esbola les yeux bandés et il va prendre l'ascenseur plusieurs fois en fait pour pas permettre d'identifier le l'étage où va être mené l'entretien avec Nastrala. Donc c'est vrai que ça a été recambolesque, changement de voiture, les yeux bandés, euh manifestement son officiers de sécurité de de la DGSE. Euh et encore une fois, c'était un entretien qui a eu lieu 2 mois après le l'attentat, donc qui était quand même un peu à risque parce qu'on peut imaginer que si le Mossade avait eu l'information euh service secret israélien israélien, est-ce qu'ils auraient shooté quand même Nasrala et Bernardi en victime collatérale ? Voilà. En tout cas, ça a été une, je dirais, ça a été une manifestation un peu de de une volonté aussi de la France de de de prendre un peu et d'apporter quelque chose en terme de renseignement et de diplomatie dans ce conflit là. Voilà. Après, à l'Élysée, c'est ce qu'on raconte dans le livre, ça a été aussi considéré comme un un coup de folie, un coup d'audace très fort. Et voilà. Et ça a été son dernier coup d'audace puisque il a été quelques semaines après, il a quitté son poste. Ouais. Pas par rapport à ça, mais plutôt pour le l'échec du service en Afrique.

Mais je voulais qu'on fasse un point. euh que vous abordez beaucoup dans le livre sur la question de la politisation du renseignement. euh vous racontez à quel point euh en fait le renseignement euh dans le quinquena durant les les deux quinquen d'Embel Macron a pu être utilisé euh soit par lui soit par des ministres en l'occurrence des différents gouvernements euh pour justement servir un agenda politique. Un des exemples que vous racontez c'est l'exemple de Saintsoline. Donc là on est en 2023. manifestation importante euh des écologistes contre des mégabassines. On va pas rentrer dans tout le détail des mégabassines, c'est un autre sujet, mais opposition à ce projet de mégaabassines euh euh qui sont défendus en l'occurrence par euh par le gouvernement comme étant nécessaire selon eux. Et il y a donc ces manifestations. En quoi est-ce qu'il y a une politisation à ce moment-là du renseignement qui euh qui s'opère ?

Une politisation parce que il y a quelqu'un qui s'appelle Gérald Arrmanin, ministre de l'intérieur à l'époque qui décide en fait d'en faire un argument politique, donc de créer le le concept d'écoterroriste, donc de considérer qu'on va on va criminaliser les actes d'une mouvance radicale écologiste comme peuvent l'être les djihadistes ou les terroristes. un mot qui n'avait pas de base euh euh juridique ou même de recherche très très faible. C'est c'est un terme qu'il a qui qui l' fait qui poussé et qui a même dans les services choqué en partie parce que justement vous avez des gens qui ont travaillé sur la menace diadiste, donc qui a quand même fait des morts et des attentats en France et vous vous retrouvez à suivre des des écologistes radicaux mais qui dont on on les affuble du terme globalement politiquement depuis 20 ans le plus infamant qui soit. C'est donc vous avez quand même une une volonté de les sortir du du jeu politique euh par le biais du renseignement de Et en fait ce que ce qu'Antoine a raconté c'est qu'en fait vous c'est vous avez déjà choisi votre classification et ensuite vous demandez aux gens de trouver ce qui va marcher dans ce aux gens du renseignement j'entends ce qui va marcher pour le qualifier puis en fait vous le faire remonter vous le faites futer pour en gros avoir un votre point politique est fait par une boucle qui et objectivement à l'envers de ce que ça devrait être. C'est-à-d que normalement vous avez des remontées, vous réfléchissez justement à la tendance lourde et vous essayez de communiquer sur ce qui se passe là. En fait, le presque la la dénomination et voir la menace a été théorisée dans un cabinet de ministre avant même qu'elle qu'elle n'ait été elle nit de base ou de fondement potentiel. En fait, c'est ce qu'on raconte, c'est que le le bureau juridique de Bau du ministère de l'intérieur qui est plutôt chargé notamment en fait de de dresser des dossiers pour dissoudre telle ou telle association et qui d'habitude en fait se fondait sur les remontées des services pour étayer ses demandes. En fait là, il demandait clairement au service de lui fournir des dossiers. Donc on était vraiment face à un dévoiement et ce mot-là de dévoiement a été utilisé par pas mal de d'espions mais même pas que. C'est allé au-delà de on a eu quand même des haut fonctionnaires, des gens à la fois assez connus et qui ont eu une carrière assez assez importante qui en fait était assez choqué de ça de voir que du jour au lendemain en France qui un pays démocratique, on a une dérive qui est une dérive qu'on peut voir dans des pays comme la Chine, la Corée du Nord et donc ça ça a vraiment heurté. Le le problème des services, c'est que après les attentats, ils ont vu aussi que c'était euh légitime, ils avaient de l'opinion publique. Euh voilà, ils étaient bien accueillis dans la rue. Euh quand ils en parlaient à leurs proches, il y avait un accueil favorable. avec cette affaire de politisation sur l'écoterrorisme ou l'ultragauche, c'est qu'en fait vous vous délégitimez totalement en fait l'essence des services de renseignement et vous cassez en fait toute la hausse des budgets, des effectifs, la structuration qu'il y a eu. Et je veux dire à terme des services qui deviennent politisés, ça a été le cas en Russie avec le FSB en fait qui disait à Vladimir Poutine "Non non mais tu vas prendre Kief en quelques jours, ça va très bien se passer." Chinois qui peuvent dire aujourd'hui à tu as raison Taiwan on peut le prendre en jours et dans les pays autoritaires on sait que c'est un vrai risque c'est des services qui ne voi pas ce qu'ils doivent voir et je veux dire aujourd'hui en France mais même si demain on a un pouvoir autoritaire ou si demain on est en guerre là on parle beaucoup de la menace russe. Si vous savez des services qui en fait sont politisés, disent aux politiques ce qu' veut entendre et veut voir et qui sont pas capables de faire remonter. En fait, vous allez vous courrez à la catastrophe et ça on c'est un peu l'histoire géopolitique et guerrière de l'humanité mais quand quand les services remplissent pas leur mission première qui est de dire au pouvoir le le il y a pas de vérité établie mais au moins le paradoxe du dictateur vous êtes un dictateur vous avez le plus de pouvoirs possible et paradoxalement vous finissez le moins bien informé puisquen fait tous les les services de sécurité que vous contrôlez d'une bride ferme en fait plus personne va oser vous dire la vérité de ce qui voit sur le terrain.

Je voulais qu'on aborde deux euh enfin la question des échecs euh sous sous sous sous les deux mandats d'Emmanuel Macron en matière de alors de politique étrangère mais plutôt ici la question du renseignement. La première question, le premier sujet, c'est la question de la guerre en Ukraine. Emmanuel Macron revendiquait le fait de parler beaucoup à Vladimir Poutin avant l'invasion en février 2022. Ce qui est assez fascinant à voir, c'est que il y avait on sait aujourd'hui qu'il y avait des alertes importantes venant notamment des États-Unis euh sur le fait qu'il y avait une menace d'invasion russe de l'Ukraine qui était imminente, qui était en préparation, qui allait arriver et cetera. Et pour autant, ce que vous racontez, c'est que il y avait une forme de euh de dénifance qui disait "En gros, ça n'arrivera pas, on dialogue avec eux, c'est pas quelque chose qui va arriver, les Américains voient les choses, une situation extrême qui n'arrivera pas." Comment est-ce qu'on peut l'expliquer ce décalage là et cette forme de naïveté d'une certaine façon qu'a eu la France sur le sur le sujet ?

C'est pas tant de la de la naïveté que je pense au contraire de l'arrogance. Euh c'est au contraire ce qui est assez passionnant c'était de penser que c'était les Américains qui étaient naïfs. C'est ça qui est drôle, c'est de penser que les Américains se font avoir par le coup de bluff russe et en fait ils attaqueront pas. Nous on voit nous on voit clair dans le jeu eux sont une jeune nation un peu un peu un peu cocon quoi. Donc en fait ce qui est assez drôle c'est que c'est l'inverse c'est que c'est le le c'est les Américains qui étaient accusés de naï et ce qui est c'est pour moi un échec plutôt de la toute la même la communauté stratégique française des militaires des diplomates de des services de renseignement. Personne vous laisse mouiller pour dire le le risque est vraiment préignant. Au contraire, c'était de dire "Non, c'est un gros bluff, on va on va arriver euh on va arriver à à gérer le truc et avec des des manœuvres diplomatiques ultimes euh on va empêcher euh voilà, on va on va empêcher le retour de la guerre en Europe." Le 24 février au matin, vous voyez tous les conseillers de Macron sont surpris et il y a pas de plan B. C'est-à-d que personne se dit "Ah, on a déjà au cas où ça arriverait, on a prévu tenez, monsieur le président, on vous sort le dossier de bah si jamais si jamais il attaque." En fait, personne n'a plan B et donc vous enchaînez les réunions pour dans la catastrophe sanctionner des Russes, sanctionner des entreprises russes. Mais tout ça, vous voyez que ces dossiersl sont pas constitués depuis des semaines. Donc ça montre aussi que cette conviction qui qui aurait pas d'attaque percole dans tous les services de l'État.

Autre échec euh ça a été euh beaucoup en Afrique euh c'est vous en parlez beaucoup dans dans le livre euh la la DGSE et les services de renseignement qui sont très présents dans plusieurs pays euh en Afrique. La France a été surprise par de nombreux coups d'état que ce soit au Mali, au Niger ou encore au Tchad. Parfois d'ailleurs par des leaders qui ont été formés par la France, est-ce que la DGSE a été dépassée ? Comment est-ce queon peut analyser la situation sur le sur le continent dans ces pays-là ?

C'est on est toujours on tourne toujours autour du même sujet de lien entre la les décisions politiques et le les décisions dans dans les services de renseignement. À partir de 2017, le Sahel notamment, il est d'abord vu comme une menace potentielle terroriste pour la France global. euh enfin depuis 2013 où on intervient militairement pour l'enrayer. Ça c'était sous l'impulsion de François Hollande mais c'est décé la guerre au Mali et qui est c'est petit à petit étendu ce qu'on appelait le G5 Sahel. Donc toute la bande vraiment de pays euh juste sous le Sahara globalement et où il y avait des forces spéciales françaises qui qui globalement tuaient des tuit des djihadistes euh et dans un un peu comme un canard santé tout enfin tu continues parce qu'il faut continuer qu'on dit de continuer fait mais mais en fait il y avait pas de stratégie et surtout à force de se concentrer sur l'antiterrorisme on voyait plus que que les sociétés en interne.

Elles en fait étaient en train de bouillir et donc vous avez des des des gens des analyses politiques à la DGS et spécialisé sur l'Afrique et non pas sur le contre terrorisme qui qui disait en même temps bah le truc est en train de monter dans les sociétés ça bouillonne. Il y a quand même des mecs de plus en plus chauds dans dans les armées locales et tout. On l'a encore vu au Bénin récemment et en même temps ceux qui sont audibles et ceux que le le pouvoir politique entend c'est ceux qui vous disent "Oui mais là en fait on y est pour des opérations de contre terrorisme en cas de d'attaque contre la France.

Vous êtes en France, vous êtes à la DGS, vous avez des moyens contraciifs. Ce que vous pouvez regarder par exemple, ce que vous pouvez écouter sur la zone saélienne, c'est l'un ou l'autre entre guillemets résum ça c'est que essaie de vous raconter dans le livre, il y a une impulsion politique là de se dire quelle est notre priorité. Voilà, les politiques doivent comprendre entre guillemets, enfin je pense qu'ils sont ils sont sont au courant maintenant mais c'est que le euh on peut passer du jour au lendemain les renseignements, on dit pas à la DGSE "Ah bah là, ça fait 10 ans que vous travaillez sur la question du terrorisme dans la région. Maintenant en fait, il y a un sujet politique donc bouger tous vos services d'écoute et de et puis si tu as un attentat à la semaine d'après bah faut revenir sur le théorisme. Tu peux pas tout changer le long terme là aussi qui autre point que je voulais voir avec vous important là on va sur la question de l'espionnage économique.

Donc c'est clairement se renseigner choper des informations pour aider accompagner des entreprises françaises qu'elles produisent d'ailleurs à l'étranger ou en France mais des entreprises françaises. vous expliquer que pour Macron après la question de terrorisme, l'autre priorité extrêmement importante, c'est question de l'espionnage économique. Quelle forme ça prend ? Et ça veut dire quoi déjà espionnage économique ? Parce qu'on va le voir, il y a plein de sujets passionnants derrière. l'espionnage économique et ça c'était un ancien de de patron de la DGSI. moi me l'avait dit mais il m'avait dit, je vous le dis à vous, mais je pourrais jamais le le revendiquer, c'était que le le l'espionnage économique crée beaucoup plus en fait de de dégâts à long terme que le terrorisme, par exemple, parce que une une entreprise enfin une cyberattaque de tel ou tel pays qui va vous voler le brevet d'une PME, qui va pouvoir en fait mettre à bas toute une ETI, une entre intermédiaire française, à terme, c'est des destructions d'emplois qui sont gigantesques et c'est des gens qui vont être au chômage, qui peuvent aussi après ne plus être employés, qui peuvent se suicider. Enfin voilà, c'est des choses qui sont extrêmement compliquées.

Et donc Macron, il veut se réarmer là-dessus parce qu'il il voit qu'on n'est pas armé en fait. Il voit qu'on est ça a été la le le le quasiment le cadet de nos soucis. Bon, il y avait le terro aussi qui expliquait qu'il y a eu une montée en puissance là-dessus et donc il va mandater la DGSE pour être plus active et notamment en fait pour faire plus d'écoute à l'étranger et pouvoir après voilà transmettre aux grands groupes français des données qui vont leur permettre de potentiellement gagner des marchés. Donc ça veut dire en fait éventuellement avoir la copie du concurrent sous tel ou tel marché de vente de sous-marin et donc pouvoir aligner en fait une offre mieux disisante. Et donc voilà, c'est des choses comme ça qui sont pas forcément très palpables. Euh mais en tout cas, il y a clairement eu un un réarmement là-dessus. Et c'est que ça peut paraître assez étonnant parce qu'on parle du coup d'un service public au sens quelque chose lié à l'État euh qui est au service euh d'intérêt privé de fait parce qu'on parle d'entreprise privées.

Pour ceux peut-être qui ont jamais entendu parler de de du coup de ces sujets-là, quel est l'intérêt réel pour la France derrière ça ? que un emploi des rafales qui sont vendus, c'est à la fois des emplois qui sont créés, mais c'est aussi un une question d'influence de la France à l'étranger ou que comment est-ce qu'on le Oui, c'est exactement ça. Ça c'est pas un peu le contre-espionnage économique sur les menaces qui nous visent et du fait qu'on fait exactement pareil et que du coup effectivement vous allez soutenir quand on par exemple sur soutenir des grands groupes souvent en réalité vous voyez que c'est c'est des groupes à capitaux publics ou qui sont des par exemple pour Naval Group un ancien arsenal en fait ça reste une un arsenal de de l'État et quand vous vendez des sous-marins nucléaires, quand vous vendez des rafales, vous vendez pas seulement la ce qu'on appelle la plateforme dans les pour les techniciens euh donc le sous-marin, le rafale ou le satellite espion quand c'est un satellite Airbus ou ou TS mais vous vendez en réalité derrière toute une myiade de services de sous-traitance et vous arrimez ce pay là à vos capacités. Imaginons que là la Pologne qui vient de mettre une baffe à Naval Group avait choisi des sous-marins français.

Ce qui est intéressant, c'est que derrière vous êtes vous vous vous partagez la technologie des sous-marins nucléaires avec elle. Euh mais ça veut dire aussi que si vous avez augmenté le parapluie euh français nucléaire, bah vous la Pologne a une place un peu différente. Elle est beaucoup plus proche. Si vous achetez le sous-marin, vous avez toute la panoplie des radars de tous les systèmes de communication et tout qui suit. Donc vous avez au-delà alors clairement vous avez des milliers d'emplois en France mais au-delà vous avez une colonne qui est en tout cas dans sa guerre sous-marine. Globalement entre guillemets on dire on elle aura une guerre sous-marine française et comme on le voit très bien avec la F35 américain donc les avions de chasse de haute technologie globalement vous pouvez quand vous vous achetez toute votre avion de chasse à un pays vous pouvez rarement faire des choix diplomatiques.

Là là le sujet s'est posé juste rapidement là-dessus parce que donc là sur les la dernière année globalement, on a beaucoup parlé de la question du rarement à l'échelle européenne, tous les débat là-dessus, mais un des sujets, c'est la question de en fait, il y a beaucoup de moins la France mais parce qu'on a les rafales, mais d'autres d'autres pays qui ont beaucoup d'équipements américains qui parfois doivent être euh qui sont mis à jour et cetera par les États-Unis. Et il y a des inquiétudes sur le fait que potentiellement si Trump dit "Non mais ça en fait ça décolle pas ou on met pas à jour. Donc à terme truc il est désué euh bah en fait tel ou tel pays européen se retrouve avec un équipement qui est qui est complètement même le Royaume-Uni s'il veut je ne leur souhaite pas mais lancer une bombe atomique il peut pas le faire sans laver à l'Amérique. Ils ont pas l'arme nucléaire comme nom là. Ils ont pas toute la chaîne en fait qui permett de faire ça.

Ouais très rapidement de Je vais qu'on revienne sur deux trois petits cas de question d'ingérence en France. Alors il y en a qui sont très connus qui sont beaucoup dans l'actualité. On a pu parler nous beaucoup de de ce qui se passe avec la Russie avec tout tas de de d'action de déstabilisation avec parfois dont l'origine est encore obscure mais de de tentative de de d'ingérence en tout genre. Il y a aussi des choses que vous évoquez dans le livre qui sont parfois moins connues. Notamment l'Iran qui a réussi à infiltrer des data centers français donc des centres de données français avant les Jeux Olympiques. Comment ça s'est passé et quel était l'objectif dans ce cadre là ?

Alors, c'est pas forcément la la cyberattaque la plus sophistiquée qui était menée en France, mais en fait c'était donc euh au moment des Jeux Olympiques, il y avait une visite de Gabriel Atal au siège de de l'Asy qui est le gendarme cyber français. Et en fait, à ce moment-là, ils se rendent compte que le un malware iranien, enfin un groupe de pirates iraniens liés à l'État iranien a infiltré une une PME Montpelierenne qui en fait affiche des panneaux publicitaires et donc a diffusé pendant quelques minutes un message anti-israélien d'abord. Euh et donc voilà et donc ça ça a pu être stoppé rapidement et euh j' voilà et c'est vrai que c'était une manœuvre à un moment donné où euh pendant les Jeux Olympiques, on savait que la France allait être l'objet et le centre de toutes les attentions. Et c'est vrai que côté espion français, le l'activisme iranien donc à la fois cyber mais aussi pour essayer de d'infiltrer dans les différentes délégations olympique paralympique des espions pour faire pression en fait sur le sur les gos et notamment en fait pour cibler les athlètes israéliens était quelque chose qui a un peu surpris enfin par son je dirais par son ampleur voilà où on attendait peut-être plus les Russes ben en fait voilà les services ont constaté que c'était peut-être plus les Iraniens qui étaient à l'œuvre.

Et l'autre l'autre exemple que je donnerai, c'est que l'Iran était déjà vu comme un grand méchant. Euh l'autre exemple marrant, c'est quand même l'Azerbaan. Vous avez un pays qui euh je pense 95 % des Français placent sur une carte qui est vraiment un nobody dans les grandes guerres géopolitiques, qui est pas vu particulièrement comme un ennemi de la France euh par les services de sécurité française. C'est une autocratie du Caucase plutôt en plus procidentale euh depuis depuis 20 ans. Donc corrompu certes, mais ni plus ni moins que les autres. Enfin et euh et du coup d'un coup euh à partir du moment où la la France a fait plus de pas dans le soutien à l'Arménie, euh les la France s'est retrouvé alors les gens l'ont pas vu, on quand même sorti les efferan s'est mis à faire une guerre d'information protéiforme complètement dingue euh à promouvoir les contenus sur les punaises de lit à Paris. Donc si vous avez cru à un moment qu'il y avait des invasions de punaise de lit à Paris, c'est quand même venu de de troll et de cerveau azerbaïdjanais, ce qui est quand même assez étonnant. Euh vous avez des financements des indépendantistes en Nouvelle-Calédonie, dans les Antilles. Euh vous avez même à un moment euh il y a une tentation une tentation en Afrique de l'Ouest. Euh vous avez eu euh justement plein d'opérations comme ça, des arrestations de français sur place, euh des guerres euh en ligne sur Twitter et tout dans tous les sens. Et en fait, vous avez vous avez vu une guerre justement dans ce que tu disais euh euh d'un gérant c'est informationnel complètement dingue d'un acteur qui euh que personne n'avait vu venir voir enfin qui avait vu sur cette grande carte mondiale un peu des grandes menaces. Et donc ça illustre aussi qu'avec très peu d'argent et et une bonne volonté et des choses possibles, on peut faire plein de choses en matière d'ingérence informationnelle.

Pour terminer, dernière question. Euh on est à près de 18 mois 1 an et demi de de l'élection présidentielle. Euh comment est-ce que vous sentez le le niveau de connaissance ou de ou de des politiques sur ces sujets-là quand on parleement des questions d'ingérence, quand on parle de la question technologique, d'utilisation du du renseignement et ou bref, comment est-ce que vous le sentez ?

Alors sans forcément donner de nom ou quoi, mais le le ce degré de connaissance à quoi il ressemble aujourd'hui chez la classe politique ? Euh ben justement, je pense que tout le monde travaille à rattraper son retard euh puisqu'on a on a globalement un personnel politique aussi né justement après la enfin né dans le sens né à la politique après la guerre froide. Euh en fait tout le monde était plutôt vierge, les grands sujets comme ça étaient euh assez peu alors ils étaient politiques mais pas cuivants. C'estàd qu'ils étaient pas politisés en soi. Et aujourd'hui on voit que justement la la grande une des grandes questions de 2027 c'est aussi les rapports par rapport aux autocraties. Quelle relation avec la Russie, quelle relation avec les États-Unis ? relation avec la Chine, avec la Turquie, ça va être clairement dans comment dire dans l'air de de 2027, l'air des sujets de débat bien sûr très clairement et puis ce qui est intéressant dans ce rattrapage de gens qui clairement on ont on ont méprisé en général cette matière que on va dire les questions régaliennes pendant pendant des années, ça va être aussi justement moi je trouve ça va être aussi un apô enfin un une manière de de pour beaucoup d'États étrangers aussi de de se placer comme conseillers et d'essayer d'avoir de l'influence sur les choix politiques en terre.

Vu que c'est un sujet, ce sera aussi un sujet pour les pays français pour essayer d'exercer avec des des moi je crois toujours en France par exemple sur les ce qu'on appelle le vetting aux États-Unis, c'est les les contrôles de sécurité des gens qui qui conseillent les politiques sont proches de zéro. Donc c'est c'est intéressant. Je pense qu'aujourd'hui vous êtes un chercheur un peu influencé par j'en sais rien les Émirats Iran. C'est très facile d'arriver dans des cercles de réflexion très proche de candidats et personne va le vérifier en pour les candidats, je pense que Macron ça un vrai sujet Macron c'est un bon exemple et un bon contreexemple. C'est quelqu'un qui connaissait strictement rien au renseignement et c'est quelqu'un qui euh on a même eu des ministres qui étaient pas du tout de son bord qui dont on a eu le témoignage qui est était dire c'est quand même quelqu'un qui connaît ses dossiers, c'est quelqu'un qui bosse, c'est quelqu'un qui a une patte sur ces sujets-là. Donc qui a réussi à ingurgiter ça et un bon contrexemple c'est que c'est quelqu'un qui a quand même à la fois une appétence pour la matière qui connaissait les sujets qui étaient on va dire plus ou moins lucide et c'est quelqu'un qui a fait énormément d'échecs diplomatiques. Donc vous avez beau en fait vous êtes mis et avoir bossé votre matière ça vous prémunit pas en fait contre le fait que vous pouvez prendre plein d'erreurs et c'est vrai que les les volte face régulières les échecs on a parlé de l'échec de la stratégie russe on a parlé de l'Afrique on a parlé de l'Algérie. Il y a quand même eu beaucoup de raté à ce niveau-là malgré effectivement quelqu'un qui connaissait et qui aimait ça.

Très intéressant. Merci beaucoup pour votre temps. On a essayé de voir un maximum de un maximum de choses mais tout est détaillé en plus dans le dans le livre évidemment. Donc merci pour votre Merci. Merci