而且在过程的后期，印度人决定他们不想参与其中，因此我们现在有了东盟加上东北亚，再加上澳大利亚和新西兰。我认为这是一个有用的组合。我希望有一天印度人能够准备好参与。当然，如果他们要增长，并且根据预测，有一天他们将赶上中国人，甚至可能超越他们，因为他们的人口更年轻，而中国的人口已经开始下降。

>> 非常感谢您，Bronwin。欢迎各位来到现场。也欢迎许多在线加入我们的朋友，当然还有李显龙高级部长。欢迎您再次来到查塔姆学会。我将先介绍一下今天的活动，然后介绍我们的演讲嘉宾。我们将听取高级部长的开幕致辞。之后，我将与他进行一场现场讨论，然后我们再开放给观众提问。顺便说一句，我们将有充足的时间供观众提问，所以请开始思考您想问什么。关于本次活动本身，本次活动将被记录在案，正在录制，并且正在进行直播。如果您愿意，请使用#CHvents 和 #ChattamHouse 的标签在推特上发布关于本次活动的信息。当您被叫到提问时，如果您举手了，请务必介绍自己，并确保您的问题简洁明了。对于那些在线提交问题的朋友，我也会在这里捕捉一些。但当麦克风递给您时，请务必介绍自己。

现在，我将介绍我们尊贵的嘉宾，李显龙高级部长。李显龙在卸任新加坡总理后被任命为高级部长。他于2004年8月至2024年5月担任总理。李先生还于2004年11月至2024年12月担任人民行动党（PAP）秘书长。作为秘书长，他领导人民行动党赢得了四次连续的全国大选：2006年、2011年、2015年和2020年。他于1984年首次当选国会议员，并连任九次，最近一次是作为宏茂桥集选区的国会议员。李先生还担任新加坡主权财富基金GIC的主席，以及研究、创新与企业理事会的主席，该理事会是一个为新加坡研发工作提供战略方向的国际小组。在他职业生涯的早期，李先生曾担任过各种部长职务，包括副总理、财政部长、贸易与工业部长以及国防部第二部长。他同时兼任新加坡金融管理局主席，任期从1980年至1998年，直至2004年。在进入政界之前，李先生曾在新加坡武装部队服役，并以准将退役。

李先生，现在我将把发言权交给您，请您发表开幕致辞。我们非常期待您的讲话。

>> 谢谢您，Shamir。很高兴再次来到查塔姆学会。我上次来这里是2014年，已经十多年了。正如Shamir提醒我的，在克里米亚入侵后不久，在过去的十年里，世界发生了巨大的变化，由美国领导、指导和引领的多边全球秩序已经走了很长一段路，走向了瓦解。这已经持续了一段时间。部分原因是各国之间积累的贸易失衡和紧张关系，也很大程度上是因为美中之间战略紧张和竞争关系，随着中国变得更强大，以及它们关系中出现的矛盾。这已经酝酿了一段时间，但去年随着新一届美国政府的上台，矛盾达到了沸点。这对所有国家，特别是像新加坡这样的小国，都产生了影响。我们焦虑地审视着世界，试图避开我们周围的暴风雨。但即使是其他所有国家，也在试图弄清楚如何在这种风暴中航行，并避免被突如其来的巨浪击中。我想说，有两个领域我们可以思考，稍后可以讨论。首先是贸易，其次是安全。

在贸易方面，我们过去谈论的是最惠国待遇、互利共赢的自由贸易、共同繁荣、相互依存。现在我们谈论的是安全、韧性、以牙还牙，以及至少在某些圈子里，一种双边交易式的、赢者通吃的做法。我们接下来该何去何从？我认为，对许多国家来说，答案是它正在朝着这个方向发展。我们有不祥的预兆，我们不确定如何掉头，但我们会尽最大努力避免最灾难性的方向，因为我们必须做生意，无论遇到什么困难，无论有什么安全或韧性方面的考虑，我们都必须相互做生意。我们不能回到自给自足的时代，我们所拥有的自给自足的唯一例子并不令人鼓舞，那就是朝鲜，而大多数国家都不想成为朝鲜。我们必须做生意。我们该如何做生意？我想说，鉴于一个非常重要的参与者——美国——已经决定不再维持秩序，不再是自由贸易的倡导者，不再支持多边主义和最惠国待遇规则，我们有三件事可以做。事实上，他们希望走向双边关系，他们希望将贸易完全武器化，作为一种权力工具。而且，当其他国家联合起来并希望促进彼此之间的贸易和合作时，他们有时也会皱眉头。面对这种现实，我们该怎么办？我想说有三件事。

第一，不要放弃世界贸易组织。老狗还有生命力。它有很多缺点，它很丑陋，它效率低下，它无法做出决定，因为共识意味着一致同意，而这会使事情瘫痪。但是，我们可以在世界贸易组织的框架内做一些事情，而且我们确实需要这个框架，因为它代表了一种特定的理想，一种我们希望保留的合作方式。所以，我举两个实际操作的例子。一个是他们称之为联合声明倡议（JSI）。它与电子商务有关，是关于电子商务的JSI。这是一个由新加坡和澳大利亚牵头的国家集团，它并不包括世界贸易组织的所有国家，但涵盖了相当一部分国家。我们聚集在一起，就一套管理电子商务的规则达成一致，这将有助于促进我们之间的电子商务。虽然它不是普遍的，但它是基于共识的。我们都是知情的成年人，我们知道自己在做什么。我们希望其他人也能加入我们。如果这对全球体系有所贡献，那就是一件好事。

一个更近期的例子，仍然处于非常初级的阶段，是我们称之为“投资与贸易伙伴关系未来”（FITP）的倡议。我认为它始于14个小国。新加坡再次参与其中，还有新西兰、阿联酋、瑞士以及一些其他国家。其想法是就投资、贸易和争端解决等方面的广泛互动规则达成一致。因此，即使世界贸易组织的机制不起作用，我们也能对如何相互合作并避免最终陷入“所有人反对所有人”的战争有所了解。同样，如果其他国家愿意加入，那也是一件好事。小事物变大是有先例的。例如，全面与进步跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP）最初是一个非常小且不太可能成功的项目。我们四国，新加坡、新西兰、智利和文莱，称之为P4。我们的希望不是它能带来多少实质性的商业交易，而是希望通过创建它，它能成为一个核心，围绕其形成一些晶体。它确实形成了，我们进行了谈判。日本加入了进来，越南加入了进来，秘鲁加入了进来，墨西哥、加拿大，甚至美国也加入了进来，这真是让我们大吃一惊。它几乎完成了，但遗憾的是，奥巴马未能获得国会批准，也不想尝试，他时间不够了。但我们挽救了它，今天你们有了没有美国的TPP，我们称之为CPTPP。有11个国家，去年英国也加入了，又变成了12个国家。这表明小事物可以成长，它可能不会覆盖全世界，但它做出了重要的贡献。我认为我们应该在世界贸易组织中这样做。

第二，关于区域内的贸易，我们应该努力加强我们自身的合作，并消除我们为自己设置的障碍。每个地区都有这些障碍，即使是所谓的单一市场的欧盟，在许多方面也不是真正的单一市场，例如金融、投资、监管。东南亚也是如此，我们有东盟，东南亚国家联盟，我们有一个自由贸易协定，但我们还可以做更多来消除贸易和区域一体化之间的障碍。我认为，在战略和安全担忧较少的情况下，我们可以做到这一点。这是值得做的。不乏想法和计划。欧洲人有一个德拉吉先生，他在去年发布了一个非常全面的计划，在东盟内部我们也有很多想法，我们希望其中一些现在能够取得进展，因为必要性更大了。

第三，我们可以做的是在世界不同地区之间建立联系，因为最容易的路径是最终形成区域集团，你拥有你的势力范围，我拥有我的势力范围，我们之间的关系变得困难。但你真的不想走那条路，因为那会导致更多的摩擦，我认为也会导致更少的繁荣。你想在集团之间建立联系，这样你们就可以一起工作，形成一个网络，一个整体上涵盖世界的网络。所以我看到欧盟正在以新的活力与南方共同市场（Mercosur）进行对话。这已经进行了很长时间了，也许会成功。欧盟也在恢复与东盟集团的对话，这已经进行了很长时间，但现在有了新的动力。欧盟有可能与CPTPP集团进行对话，我认为这将非常有价值，因为一方面你有一个跨太平洋的集团，有十几个国家，另一方面你有欧洲国家，我们都对促进贸易和一体化感兴趣，并且受到合理的保障和公平贸易等条件的约束。如果这些事情能够取得一些成果，我认为我们可以避免最坏的贸易结果。如果我们看看解放日以来，或者无论如何是4月2日以来的各国反应，我们有一些乐观的理由。它并没有陷入一场“所有人反对所有人”的战争。各国在回应方面大多相当克制，而且它们之间很清楚，它们希望尽可能多地保留框架，以免最终相互削弱。如果能做到这一点，我认为将非常有价值。

一个关键问题是如何将中国纳入这个图景？因为他们很大，他们很重要，你与他们有大量的贸易，你可能想发展与他们的业务。同时，如何解决与中国存在的失衡问题，以及如何处理在这个关系中特别突出的安全和其他方面的问题，这是我们稍后可以讨论的。

关于安全，我将从亚洲的视角，从新加坡的视角来看，我想强调一下欧洲和亚洲之间的情况。在这两种情况下，我们都面临着与我们原计划和预期的截然不同的美国政策。但情况不同。在欧洲，你很清楚你的战略挑战是什么。你现在正在与俄罗斯打交道，苏联的继承者，这是一个冷战背景下的情况，那段历史深深地印在人们的脑海中，你有北约，你有重点。这是安全挑战，至少许多国家会认为这是安全威胁，你知道你想加强能力，改善集体防御。在亚洲，情况并非如此。中国是一个非常重要的参与者，它已经发展壮大，它正在加强其武装力量，这是其四大现代化之一，而且它每天都在明显地变得更加重要。但亚洲大多数国家并不认为中国是威胁。有些国家在不同程度上是这样。日本因为与中国在尖阁诸岛（Senkaku Islands）存在争端，也因为二战的历史仍然困扰着我们。澳大利亚因为是美国的盟友，并且认为中国在南海的行动对其安全利益不利，并已明确表示。台湾是一个特殊情况，不是一个国家，但它正在密切关注事态发展，并对其未来感到担忧。然后是韩国，对他们来说，最严重的担忧是朝鲜，但他们无疑也会超越朝鲜，并询问中国在这件事上的立场，这是你必须考虑的问题。但大多数其他国家并不持这种立场，因为我们看到中国是该地区的一个大国，是一个地理现实，他们在这里。我们与他们进行大量贸易，我们因为他们的繁荣而繁荣，我们希望更加繁荣。这始于贸易，现在不仅仅是贸易，还有投资，还有旅游，还有人员流动。存在双边问题，南海问题，在东盟国家中有声称主权的声索国，它们与中国发生冲突，中国也是一个声索国。但即使存在双边问题，你也不会将其视为生存问题，你想做生意，你想能够管理这种关系，因为总的来说，你有很多事情需要处理。

所以，这与美国和欧洲非常不同。再进一步说，我想说，即使是美国在该地区的盟友也希望保持与中国的利益关系。日本人与中国有大量的贸易和投资。澳大利亚人，中国是他们最大的出口市场。铁矿石、煤炭，各种东西。他们还销售牡蛎和葡萄酒，有时这些东西会卷入地缘政治争端并被扣留。但他们希望维持这种关系。我认为这使得亚洲的战略形势与欧洲的战略形势具有非常不同的色彩和基调。这并不意味着这些国家不想与美国保持联系。他们愿意。他们一直受益于“美国治下的和平”（Pax Americana）。他们欣赏美国的经济存在，当然也欣赏美国的军事存在，尽管他们同时也在发展与中国的关系。这是一种“金发姑娘”式的局面，你可以两方面都受益。现在你必须做出一些更艰难的选择。我们真的不希望美国对这里失去兴趣，说，好吧，我只关注拉丁美洲，亚洲不重要。亚洲很重要，中国以外的亚洲很重要。这意味着，如果亚洲对美国很重要，他们就会表达他们希望如何与其他大国打交道的偏好。而所有大国都会说，我不是要求你选择，但我希望你是我的朋友。我们接受这一点。但我想，对于该地区所有的小国来说，我们相信，被双方推搡，但仍然拥有回旋余地、行动自由和自主权，是更好的。在一个开放的地区，一个你有选择的地区，一个存在力量平衡，有多个参与者的地方，因此我们虽然不能得到我们想要的一切，但我们能够共同繁荣，并抓住这里的机会。这包括欧洲和英国在该地区拥有利益，包括在安全问题上，因为南海离你们很远，但如果你们关心全球贸易，那么这些就是关键的通信线路，你们对世界各地的航行自由感兴趣。

所以，我们处于这种状况。它并不理想。我们可以找到前进的道路。这比我们孤立无援，世界被划分为势力范围，小国只能选择他们最好、最大的朋友要好得多。我们希望能够维持这一点，我们拥有能动性，但结果如何？也许十年后我们就会知道发生了什么。非常感谢。

>> 谢谢您，谢谢您，高级部长。

>> [掌声]

>> 高级部长，您的开幕致辞非常简洁地阐述了您和新加坡对当今国际事务中一些最重大问题的看法。美国和中国之间的关系可能正在趋于稳定，但趋势线仍然预示着重大的变化。如果允许的话，我想从新加坡所在的地区开始。今年已经有一些令人感兴趣的发展。印度尼西亚在1月份加入了金砖国家（BRICS）伙伴关系。我认为这有点被大家忽略了，因为其他事情太多了。马来西亚、越南、泰国都表达了兴趣。我想问您，展望未来5到10年，您认为新加坡所在的地区会有很大的不同吗？例如，您是否会预计像马六甲港口之类的项目将由中国在马来西亚大力开发？您认为新加坡所在的地区会有多大的不同？

>> 我认为基本格局不会改变，因为很难说一个大国将如何计算它的利益。但我想，美国和中国之间存在着一些深刻的问题，这些问题不会消失。存在贸易问题，这些问题正在被讨论，我希望能够达成某种安排。目前的信号似乎是令人鼓舞的。我认为有一些迹象表明他们已经达成了一些安排，C先生和特朗普先生将在首尔会面，届时将签署一些协议，或者在韩国签署一些协议。我认为这至少能将100%的关税排除在议程之外，这并非坏事。美中这两个大国之间更深层次的矛盾，我认为不会消失，因为最根本的是，美国将中国视为一个挑战者。我认为他们称之为“竞争性挑战者”，一个在技术、规模、军事能力甚至核武库方面都在追赶他们的对手。他们决心保持领先地位，并在人工智能等领域保持领先，美国决心保持领先，并利用一切可用的手段阻止中国人超越他们。另一方面，中国人说发展是我的权利，我想要成长，我想要进步，我发展的权利是一条红线。你怎么能告诉我，我无权超越你呢？所以我认为这种矛盾不会消失，因为中国人可能无法立即超越美国人，但他们变得更大、更强、更先进的潜力是存在的。他们可能不会像过去几十年那样快速增长，那时他们的一些年份增长了8%到10%，但他们将实现3%、4%、5%的增长，他们有14亿人口，他们将被计算在内。所以，我认为这种根本性的困难不会轻易克服。需要某种共识，因为如果没有共识，如果真的爆发冲突，双方都能对对方造成很大的损害，而且我认为双方都不想走到那一步。我希望他们能避免。基辛格曾说过，战斗不能获胜，也不能开打，他是对的。但我们不知道它是否不会被开打。

在该地区，有这样的背景，我看不出美国能够说我对该地区不感兴趣。我是说，它很重要，有6亿人口，有可观的购买力，中产阶级正在印度尼西亚、泰国、马来西亚、新加坡、越南甚至菲律宾崛起。有缅甸这样的问题地区，但作为一个整体，它是一个重要的经济实体。因此，如果美国存在，并且中国人继续发展，那么就会有投资，他们可能有“一带一路”项目，他们可能投资港口。我们希望继续有美国的投资、欧洲的、英国的投资，以及在所有这些不同方向上的持续联系。因此，一个开放的地区，如果我们能在十年后维持这一点，那么，让我们在那里评估一下，然后迈出下一步。

>> 是的。并且，为了应对这些主题，即在这个特别动荡的时期中航行，我想专门关注作为小国和作为小国的经历。对于那些不了解新加坡的人来说，如果你在樟宜机场打车，去另一个地方，比如南洋理工大学，如果交通不堵塞，大约只需要45分钟。新加坡是一个非常非常紧凑的地方。我认为关于“以小搏大”的说法已经很多了。但我想从您那里了解更多关于小国联合起来可以做些什么。您举了“投资与贸易伙伴关系未来”的例子。您认为它最终会变成小国为了在困难环境中寻求安全而聚集在一起，还是它们实际上可以提供一个积极的榜样，也许会聚集势头并保留您所说的需要保留的、基于规则的秩序的某些部分？

>> 嗯，首先，小国联合起来寻求安全是有用的。>> 鱼群往往会聚集在一起，我们都是鱼群，有些比其他大一些。但也有可能>> （清嗓子）>> 会有更大的参与者。抱歉，请允许我喝一口水。有可能>> 会有更大的国家，它们认为遵循有效的规则是有意义的，并且会加入这些团体，并使团体>> 更加有效，更加重要，同时又不会排挤那些小家伙。

>> 是的。

>> 而且这相当微妙。你想吸引更大的参与者，希望以一种平衡的方式，这样它们就能相互制衡，并且在它们之间的缝隙中，我们这些小家伙仍然可以继续存在。我希望如此，即使这个特定的倡议不起作用，我希望其他倡议能够出现，并至少为世界提供一个部分的安全网。这是一个非常有趣的国家组合。阿联酋、列支敦士登以及其他一些国家。新西兰、瑞士。

>> 嗯，让我们转向安全问题，因为您在开幕致辞中重点谈到了这一点。我认为您正确地区分了欧洲面临的安全挑战，这些挑战实际上相当>> （清嗓子）>> 显而易见，易于诊断，而在亚太地区，情况则截然不同。而且，我认为澳大利亚和日本是两个可以更直言不讳地表达他们担忧和反应的国家。但从您现在的角度来看，力量平衡显然正在发生变化。即使有维持力量平衡的愿望，正如您所说，中国的军事力量正在现代化。它正在扩张。新加坡如何避免在这些变化发生时感觉像一个旁观者？在安全方面，可以采取哪些实际步骤，从地区和国家层面来看？

>> 嗯，我所讨论和描述的正是我们正在做的一些事情。我们正在积极推动贸易合作。我们在联合国非常活跃。我们有一个小国论坛，是新加坡>> （清嗓子）>> 发起的，我们继续>> 组织和讨论问题，这是一个非常活跃的论坛。我们还在其他论坛上也很活跃，例如气候变化《联合国气候变化框架公约》，我们在那里为讨论做出贡献，实际上我们还主持了一个讨论碳市场结构的小组，这是更具争议性和重要性的问题之一。所以，我认为通过积极的外交，你可以参与其中。你可以帮助塑造共识。你可以稍微推动事情往这个方向或那个方向发展。如果我们的关键利益受到威胁，你无法决定结果，因为你需要让每个人都同意。但我们可以发声。如果我们说的话有道理，而且不仅仅对我们自己有道理，那么我认为我们可以产生一些影响。优秀的外交官能带来巨大的改变。你可以通过Zoom，你可以通过Twitter或X，但你需要有优秀的人员在那里进行评估，理解问题所在，产生影响，用你的能力、承诺和可靠性给人们留下深刻印象，这样他们就可以与你做生意，然后你就会得到一些东西。我从来不说我们“以小搏大”。一旦你这么想，你就会被击倒。我们只是在尽力而为，避免被践踏或忽视。

>> 在我们向观众提问之前，我还有最后一个问题。我已经提到了新加坡的规模。现在，冒着失礼的风险，我要提到年龄。新加坡已经60岁了。对于一个国家来说，这非常年轻。

>> 对这个国家来说，非常非常年轻。但尽管如此，这足以经历严重的全球转型和过去的严重不确定时期。当然，当新加坡于1965年从马来西亚独立时，那是已故的李光耀，您尊敬的父亲的时代。那些不稳定的时期，与现在相比，在地缘政治力量方面是无法比拟的。但我想问您，随着新加坡现在积累了更多的经验，您能否分享一些关于如何应对不可预测性>> （清嗓子）>> 和不确定性，尤其是在可能非常困难的情况下，您的见解？

>> 首先，我认为你必须让你的民众做好准备，并团结起来。你必须对他们开诚布公，告诉他们我们将面临一段艰难的时期。这是我们可以做的。让我们团结起来，我们有一些事情可以做，让我们去做。在早期，我们曾谈论过一个“坚韧的社会”，意思是人们能够承受打击和挫折，能够自力更生，并且能够团结起来应对问题，共同取得进步。凭借这种哲学，我们走过来了，并且在一代人的时间里取得了稳步的增长。新加坡在经历了两次石油危机、后来的亚洲金融危机以及全球金融危机期间，从第三世界发展到第一世界。当时，东南亚还在发生战争，越南战争结束了。然后越南入侵柬埔寨，引起了相当大的恐慌，因为我们认为这是冷战的一部分，是一场代理人战争。但该地区挺住了，我们也走过了那段时期。今天，我们有东盟，柬埔寨和越南都是东盟成员。所以，我认为第一个教训是，你要对你的民众坦诚相待，团结他们，然后通过不分裂自己来最大化我们的机会。

我认为第二点是我之前提到的外部因素：要可靠，要做出建设性贡献，要成为一个人们知道能够带来改变并且有帮助的参与者，对他人有用，经济上有用，这样我才能谋生，在其他政策论坛上也有用，这样你的声音才能被听到。第三，你必须准备好自卫。如果你的命运取决于别人的鲜血和财富，那么你可能有最好的朋友，但关键时刻，谁会为你而战？你必须准备好为自己站出来，这意味着要投资于安全、国防，建立武装部队，在我们这里，建立一支国民服役的武装部队，这意味着征兵，并让几代年轻男性和他们的父母坚信，这是值得捍卫的，我愿意去，我愿意让我的儿子去服兵役，花两年全职时间，然后多年预备役。他们在保卫国家，这是我们引以为豪的事情，并且我们已经能够长期维持下去。我认为我们将更加需要它。拥有朋友、伙伴、能够提供武器的人是有价值的，能够帮助我们的人，例如训练场地，因为正如您所说，我们太小了。如果出租车可以在45分钟内到达，飞机飞越所需的时间甚至更短。[笑声] 那么我的战斗机在哪里训练呢？我们需要一个地方，我们确实有。但你需要的是自卫的意志，并找到前进的道路。

>> 听到您的见解真是太棒了。现在，我将处理一些在线问题，稍后会处理，但首先我想从观众那里提问。我们有一些麦克风正在送回。我想先从>> 后排那位举手的先生开始。你好，我叫David Lubin，我是查塔姆学会的一名经济学家。非常感谢您的来访。我想问您，您认为新加坡在支持中国人民币国际化方面应该或可以发挥什么作用？

>> 嗯，我们是一个金融中心。我们交易各国希望交易的任何工具，参与者希望交易的工具。人民币就是其中之一。我认为我们是人民币的结算中心，如果人们想交易人民币，我们很乐意这样做。它能走多远，真的取决于中国人愿意在资本管制方面放松到什么程度，以及他们愿意深化其债券市场和金融市场到什么程度，并建立一个生态系统，让国际投资者，无论是主权基金、跨国公司还是高净值个人，都感到非常舒适，可以将他们管理资产的约三分之一投入北京的银行或人民币债券。这不仅取决于经济政策和金融规则，还取决于你的整体政治体制，以及中国与其他国家之间的政治关系，以及中国如何处理这些金融义务。因为银行家可能不仅仅是银行家，他可能接受政府的指示，而政府可能有其他想法。我的意思是，如果你持有一种美元资产，那么在某个地方，你就会与一家美国金融机构或一家在美国运营的金融机构联系在一起。你知道，事实上，美国在你的投资命运上拥有相当大的治外影响力，如果他们愿意的话。人们必须权衡这一点。现在你说“别无选择”（TINA），所以人们仍然使用美元。欧元是一个选择，但然后要仔细考虑如何处理因同样原因被冻结的俄罗斯存款。而中国人，如果他们决定走这条路，他们将不得不决定在多大程度上愿意允许这种情况免受其他地缘战略考虑的影响。我认为他们还没有达到那个点。

>> 让我们听听中间那位先生的问题。谢谢您，高级部长，您花时间讨论了这个伟大的话题。我叫Sanjay Guraj，我在国王学院攻读国际关系硕士学位。我的问题是，鉴于新加坡的外交经验，新加坡应该如何加强东盟成员国作为一个区域集团发挥作用，类似于欧盟？以及应该在哪个领域加强伙伴关系？谢谢。我认为新加坡是东盟中第二小的成员国。所以，我们与我们的伙伴合作，在有共同利益的地方，我们就会联合起来，一起努力。在世界贸易组织的贸易问题上，我们经常能够做到这一点，因为我们没有严重矛盾的战略观点。在战略问题上，情况并非如此容易，因为战略形势各不相同，因此安全和战略前景非常不同，因此你根本上没有完全一致的看法。如果你谈论南海的航行自由，每个人都说“是的，我同意航行自由”。一些国家拥有海上舰队，一些国家没有。一些国家是内陆国家。东盟有一个内陆成员国，它与中国接壤，它会像菲律宾那样采取同样的立场吗？菲律宾是一个群岛国家，在南海与中国有重叠的主张。我认为这很难实现，无论你的外交官多么娴熟。如果你是印度尼西亚，它是东南亚最大的国家，拥有巨大的国内市场，你的观点将与新加坡不同。新加坡很小，无疑很繁荣，但非常依赖外部世界，非常清楚我们是价格接受者。所以，这些是我们必须接受的差异。所以，与欧盟不同，东盟没有一个超国家的机构，也没有像布鲁塞尔那样的地方，据说那里的匿名官僚做出并非总是受欢迎的决定。我认为这是故意的，即使是欧盟，尽管有其所有机构，在做出合格多数决定方面也并不容易。更不用说东盟了。我认为我们以我们能够达到的速度前进，而这个速度将取决于我们正在讨论的主题。

>> 谢谢您。

>> 好的。我将从最前排提问。请给我们一位麦克风>> 递给我们的新加坡查塔姆学会同事Arorni。请讲。

>> 晚上好，各位。非常荣幸欢迎您来到这里。您在新加坡的领导任期>> 请介绍一下您自己。>> 我是Arorni，我在查塔姆学会国际事务部工作，也是一位新加坡同胞，很高兴看到您在这里。>> 很高兴见到您。>> 您的领导新加坡任期几乎贯穿了我的一生。所以，我的故事和对新加坡的理解与您和您的家族以及您对新加坡及其世界角色的愿景密不可分。考虑到我们现在正进入新一代领导层，以及一个新的碎片化的世界秩序，根据您的经验，哪些关键的外交政策成就对新加坡的全球地位产生了最持久的影响？您认为新加坡领导人可以从中吸取哪些经验教训？

>> 我只能说，我们在世界上享有相当不错的地位。加入东盟并鼓励东盟的形成，无疑是我们第一任外长拉惹勒南先生的决定性举措之一。因为没有东盟，你可能很成功，但你只是一个小参与者。但作为东盟成员，你的声音是集体的，这非常有价值。除此之外，我之前解释过一些原则，我认为这些原则帮助我们做得很好。我们在维持一项原则性、经过计算的外交政策方面一直很一致，该政策基于我们的国家利益，并由我们自己明确决定，而不是代表别人。这一点至关重要，因为这样，他们可能喜欢你，也可能不喜欢你，你有时会与一个大国或另一个大国发生冲突。但你代表的是新加坡，你不是别人的“猫爪”。我认为这一点一直很重要，而且仍然是一个关键要求。我的意思是，对我们来说，做到这一点非常困难，因为我们是多元种族社会，大多数是华人，占75%，马来人占15%左右，印度人或南亚人占9%左右。所以，我们的人口中的每一个群体在外面都有一个更大的同种族人口>> 中国有13.4亿人口，印度有14亿多人口，该地区的马来人来自马来西亚和印度尼西亚。在这种构成下，能够说“我以新加坡人的身份说话，而不是以中国人、印度人或马来人的身份说话”。我认为这一点至关重要，但又非常困难。这会引起很多困惑。我曾向一位日本首相解释过这一点。我说，我们有新加坡人、中国人、印度人、马来人，而新加坡华人与中国人不同。我们与印度人不同，也与马来人不同。他转向他的翻译说：“这是什么中国人？”嗯，我们是不同的。我们不同，因为我们的国家利益不同，而且我们之间也进行了调解、调整和妥协，我们知道如何相处。如果我们走在伦敦或纽约的街上，你看到一个中国人，你仔细看看他，你可能会猜到他可能来自新加坡。也许是你走路的方式，你穿衣服的方式，你与家人或其他人互动的方式，有一种身份正在形成，这非常重要。如果你因为某种影响行动或某个机器人网络说服你站在一边或另一边而失去这种身份，那么你就严重受损了。

另一件让我们的外交官工作更容易，并且非常重要的事情是，在国内你必须成功并且团结。如果你在国内不成功，你可以有最有说服力的外交官，但你代表的是一个不工作的国家。为什么我应该听你的？你能为我做什么？但如果你的国内体系运转良好，你解决了自己的问题，大部分时间都在努力改进。此外，在国家在世界上的地位问题上存在共识。那么，我们的外交官就更容易做出一致的陈述，并传达——无需明说——如果你在五到十年后与我们打交道，可能是我的继任者，但他将是思想一致的。他不会与我所做的事情背道而驰。存在一致性。存在理性。存在长期方向。我们会根据情况进行调整，但我们不会随意改变。许多国家很难做到这一点。这是一件非常宝贵的事情。我不是说我们可以永远做到这一点，但到目前为止，我们已经能够维持下去，我认为我的继任者正在很好地推进它。

所以，我认为我们有一个问题来自这位先生，就在这里。>> 李先生，Robin Nibble，查塔姆学会前主任。您在开始时谈到了我们所处的这个困难世界中的第三个解决方案，应该是加强区域内合作。看看刚刚结束的东盟峰会，区域内合作的一个大例子是《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP）。>> 是的。>> 显然，我认为中国至少是其灵感来源。>> 嗯，好吧，一个中国扮演重要角色的国家。>> 中国是成员国。>> 中国是其成员国。>> 但正如您早些时候所说，您会稍后回来，您在演讲中说，我们如何容纳一个>> 承认产能过剩，但它可能正在领导区域内合作方面。您如何处理这种>> 困境？

>> 嗯，RCEP是一个非常多元化的集团。我不确定。我想现在它已经存在了，>> 可能会有多个人声称是其父母，但我认为新加坡与首字母缩写有关，因为最初它 meant to be an um um East Asia summit kind of partnership basically of the economies which are on the Asian side of the Pacific and that included China and the Northeast Asian countries, Australasia, the Southeast Asian countries and also India and In that configuration, we thought you brought the major economies in and there was a a good balance, China, India, although India really is one quarter the size of China's GDP. Uh, and then you have Australia and New Zealand who are um treaty allies of the US and if they're in the group, the group can't be that anti-US. So we thought we had a good configuration and it came quite far but you never know until you reach the marriage altar who's there and quite late in the process the Indians decided that they did not want to participate in this and therefore we now have I well ASEAN plus Northeast Asia plus uh Australasia um I think it's a useful grouping to have I hope one day the Indians will be ready to participate.

>> 嗯，好吧，一个中国扮演重要角色的国家。>> 中国是成员国。>> 中国是其成员国。>> 但正如您早些时候所说，您会稍后回来，您在演讲中说，我们如何容纳一个>> 承认产能过剩，但它可能正在领导区域内合作方面。您如何处理这种>> 困境？

>> 嗯，好吧，一个中国扮演重要角色的国家。>> 中国是成员国。>> 中国是其成员国。>> 但正如您早些时候所说，您会稍后回来，您在演讲中说，我们如何容纳一个>> 承认产能过剩，但它可能正在领导区域内合作方面

其中一个有技术性的解释，但总的来说，问题是：我们是否绝对确定贸易就是贸易，政治就是政治？我认为这是需要解决的问题，就像不平衡问题以及如何重组中国经济，使其不那么依赖出口，并且能够，或者至少能够拥有较小的出口顺差，并拥有更大的国内消费程度。这并非易事。这不仅仅是发放购买新汽车或冰箱的优惠券，或者给每个人发更多的钱。你必须对经济进行根本性的重组才能实现这一点。而且这非常困难。然而，你确实希望将中国人纳入这个基于规则的贸易体系的“墨迹”中，因为如果你将他们排除在外，你就移除了最大的两块，你就等于在没有国王和王后的情况下玩象棋。

>> 就像国王和王后仍然独自在棋盘上游荡一样。这非常困难。我将一次性回答几个问题。让我们从这位穿着绿色毛衣的男士那里提问，就在中间。请，如果您能把麦克风递过来。

>> 谢谢。

>> 抱歉。谢谢。我叫迈克尔·莫，是纽卡斯尔大学的博士候选人，我们在新加坡有一个校区。所以，我向李部长提出的问题是关于新加坡人民的。例如，您对移民/人口政策的见解，对于一个非常小的国家来说，如何做得对，特别是如何减轻与移民相关的安全风险，例如间谍活动、虚假信息，以及新加坡的共识，同时又不采取歧视性的方式。我认为这对英国政界人士来说会非常有益。好的，太好了。我们有一个问题在那里，我还可以从第二排的这位男士那里提问，他穿着棕色西装。

>> 谢谢，拉维·普拉萨德。我在金融服务行业工作。

>> 就在这边。

>> 我在这里的金融服务行业工作，但直到最近还在英国外交部工作，包括在新加坡度过了四年愉快的时光。新加坡当然以其几十年来如何成功地与各种大小强国保持积极牢固的关系而著称。我想问您，尊敬的部长，在那些可能罕见的，新加坡受到一些大国压力的情况下。我想到的是，例如美国的关税，或者美国围绕货币的说法，或者围绕中国对新加坡与台湾经济关系的某些回应。我记得您担任副总理时，您对台湾的一次访问曾引起了强烈的反应。您个人是如何处理这些新加坡受到大国施压的情况，并确保这些情况没有像他们需要的那样膨胀的？谢谢。

>> 谢谢。所以，我们有来自外部的压力，也有来自内部的压力。您可以按您喜欢的任何顺序处理它们。

>> 我会解决移民问题。它无法解决。这些都是权衡。你需要移民。你需要移民工人。你需要专业人士前来，而且你需要他们数量相当多。有些国家需要他们数量巨大。在阿联酋，他们占人口的90%。我们还没有达到那个程度。我们大约三分之二的劳动力是新加坡人，但其中非常重要的一部分，超过一百万，是外国人，从银行和跨国公司的首席执行官到各种技术专业人士，再到建筑工人以及技术水平不高但急需的工人，来维持我们整个系统。你不仅要管理安全风险，因为其中一些人可能会带来他们的外国纠纷和问题，而且你还必须管理由此产生的社会问题，因为人数非常可观。我是说，在我们新加坡人口的三分之一，以英国为例，你有7000万人口，这意味着可能有3000万外国人在这里。但我们需要他们，我们必须容纳他们，我们必须让他们了解我们的规则，同时我们希望新加坡人能够忍耐并宽容，并知道他们在这里帮助我们，他们也有家人和孩子在家，而我们在他们在这里期间对他们负有责任。这并非易事。这很容易被政治化和炒作。在过去几届政府中，一直有政治家将此作为热门话题。有时在竞选期间，它也是一个热门话题。但如果你把所有人都送回家，那么，有一些国家已经这样做了，而且结果并不好。我可以谈论胡格诺派和路易十四。那已经是很久以前的事了，但也有一些更近的例子。所以我们必须管理他们。而且他们必须知道，如果你在新加坡，请收敛你的炫耀。不要到处去开香槟，那种每瓶20000美元，还带闪光器的。也不要在深夜开着你的法拉利或莲花或其他什么车在马路中间飞驰，只是为了让每个人都知道你来了。你可能不会认为这是你需要告诉别人的事情。但有时提醒他们是有益的。但在不歧视的问题上，我认为这很难确切地定义你的意思，因为现实地说，你必须知道社会影响是什么，而社会影响取决于他们来自哪里，有些国家会产生更大的社会影响。来自某些国家的人会比其他人产生更大的社会影响。他们更容易或更不容易融入。所以我们不能完全盲目地，不分方向地接收移民或临时工人，但我们试图管理整体方案，以便整体上我不仅拥有经济所需的人才，而且拥有一个能够保持身份和凝聚力的社会。你来到新加坡。你还不是新加坡人。也许你无意成为新加坡人。你打算工作完就回家。我明白。但这里是新加坡。请遵守我们的规则。有一些基本规范。这并不难。如果你想在新加坡，你可以这样做。但我们会照顾你。所以，在COVID期间，我们有数万名外籍工人住在宿舍里，他们面临巨大的风险，因为在集体生活中，高度传染性疾病会传播，谁知道后果会怎样。我们告诉他们，别担心，我们会保护你们的安全，你们会有食物，有住处，有庇护所，有工资，有互联网连接，这样你们就可以与家人保持联系，这非常重要，而且你们是安全的。幸运的是，我们中的许多人都感染了COVID，但很少有人死亡，这对我们来说是一个巨大的解脱，尤其是对我，作为总理，我们能够度过难关，没有发生人道主义悲剧。所以，我认为你必须这样做，人们知道，如果他们来到新加坡，新加坡就是这样运作的。规则很严格，但这并非不人道的制度。那么，我如何应对大国对新加坡的压力呢？偶尔会发生。我们以“保持冷静，继续前进”的态度来对待它，我们就是这样做的。这种情况时有发生。你不想不必要地升级局势，火上浇油。但如果根本利益受到威胁，你也无法妥协。如果这是面子问题，并且需要一些面子挽救，那么也许我们可以做些什么。我不知道你是否还记得迈克尔·费。这是上一代的事了，但他是一个美国青少年。他现在不是青少年了。但他曾经是个青少年。他在新加坡。他到处破坏别人的汽车。在新加坡，我们的规则是，如果你被判犯有故意破坏罪，你就会被鞭打。所以他被起诉，被判处监禁和六鞭。这成了一个名人事件。比尔·克林顿是总统。我当时还不是总理。我的前任是。比尔·克林顿亲自介入，写信给我们的总理，我想是写给我们的总统，请求宽恕和怜悯这个可怜的年轻人，他完全是无意中做了件不好的事。那么，如果美国总统向你提出一个小请求，而你想与美利坚合众国保持友好关系，你会怎么做？经过非常认真的考虑，我们将鞭刑从六鞭减为四鞭，许多美国人为此欢呼。但我们与美国保持了友好关系，也与比尔·克林顿保持了友好关系。从那时起，也发生过其他一些事情，最近的。嗯，你无法避免。你必须决定你的底线在哪里。如果你不想被碾压，那么你就必须悄悄地坚持立场。我很抱歉，我们意见不合。你有你的观点。我们有我们的观点。但我希望尽管如此，我们仍能继续合作。到目前为止，这是一种对我们有效的模式。我不能说它总是会奏效。在某个时候，压力可能会变得难以承受，但这就是为什么我们都支持联合国和基于规则的全球秩序。我马上会回到房间。我们还有时间在房间里回答几个问题。我将在线提问。来自Aayod Alaka关于非洲和新加坡的两个非常有趣的问题。第一个问题是新加坡如何与非洲54个国家发展贸易和投资关系。但最有趣的点是这个短语，有时会出现“创造一个新的新加坡”，当你审视其他国家时，这个短语会在世界各地出现。但关于非洲部分地区的基础设施、就业和治理方面的挑战，您认为新加坡的经验中有什么可以真正发挥作用并对非洲部分地区产生影响的吗？>> 我，嗯，我们在非洲有很多朋友。我认为我们很高兴，因为我们中的许多人视我们为一个榜样，并希望借鉴新加坡的经验。我将犹豫推荐我真正不够了解的政策解决方案给其他国家，因为这些国家之间差异巨大。如果你是南非，那是另一种情况。如果你是埃塞俄比亚，那是完全不同的情况。如果你是卢旺达，嗯，也许那更具可比性，但这一切都有其非常悲惨和复杂 Thus history。但重要的是，我认为对我们来说非常重要，没有它我们就无法成功的是，有一群人有一种使命感，要带领国家前进。也许在政府，也许在政治，也许在私营部门，但你确实有一种集体责任感，这不仅仅是一个社会会照顾好自己。有人必须站出来，掌管，承担责任，尽你所能作为管家说，我将把它带到下一步，我希望到时候会有人接替我，继续前进，我认为这是任何国家都需要的，如果你能做到这一点，你就能拥有高效的政府，诚实的政府，以及值得信赖的政府，好事就会发生。>> 好的，我们还有最后几个问题的时间。所以，我们将从这位坐在前排第二位的男士那里提问。

>> 谢谢，尊敬的部长。我叫莫兹·哈亚特。我是剑桥大学政治学博士候选人。我有一个关于东盟的快速问题。您提到了东盟的重要性，尤其是在这个时候。您认为其中一部分是否需要加强东盟的机构，特别是增加东盟秘书处的资金和能力，以拥有一个可能更强大的组织来应对这些挑战？谢谢。

>> 还有这位一直很有耐心地等待的男士，他穿着红色的领带，就在那里。

>> 谢谢。你好，先生。我来自柬埔寨。我意识到特朗普在东盟的未来，以及与美国的贸易关系中扮演着重要角色。我的问题是，鉴于东盟以出口为导向的经济模式，您认为东盟作为一个整体如何利用与美国的当前关系，因为特朗普特别关注东盟作为一个整体。谢谢。

>> 哦，我们收到了非常好的配对问题。

>> 我认为加强机构总是有益的。问题总是，它需要多少成本，谁来支付？东盟有一个秘书处。秘书处做了很多项目。我们有很多会议，以及非常广泛的合作。现在它已经不像欧盟那样密集，但非常规律，而且是一种非常有价值的习惯。所以我们反复打交道，因此你知道你想维持这种关系，你不会因为一个问题就开战，因为事实上还有十几个问题很重要，而且我们仍然需要一起努力。我认为目前东盟的限制不是机构的实力。我认为问题首先在于各国在问题上的共识程度。他们是否就基本问题达成一致？其次，如果你要建立更强大的机构，你将在多大程度上赋予它们否决政府意愿的权力？这甚至在你还在欧盟时就是一个非常热门的话题，在欧盟现在仍然是。所以，我认为重点不在于进一步建设机构。你想让它们运作良好，但重点在于继续合作的习惯，并扩大我们看法一致的领域，以便我们可以一起做更多的事情。嗯，东盟如何利用其与特朗普的良好关系来增加对美国的出口？我认为现在每个国家都想利用其与美国总统的良好关系来维持与美国的稳定关系，而对东盟来说，这可能是一个现实的目标。东盟国家与美国的水平并不完全相同。其中一些，我们中的一些人与美国有贸易逆差，美国对我们有贸易顺差，比如新加坡。其他国家则对美国有贸易顺差，例如印度尼西亚或越南。我们中的一些人交易的商品主要是由新加坡的美国跨国公司制造的，例如制药或电子产品。其他人则向美国出售原材料、矿物质甚至稀土。所以情况不同，我认为每个国家都会与美国达成自己的安排。欧盟作为一个整体与美国谈判贸易协定并不容易。你必须决定你是要为帕玛森奶酪或梅赛德斯汽车或干邑白兰地承担损失。这也是欧盟没有像中国那样对美国采取那么激进的贸易立场的原因之一，但不是唯一的原因。因此，对东盟也是如此，但我认为如果我们能维持公平的关系，并且我们接受有时会发生这些事情，你可能无法或可能无法根据抽象原则或经济原则或伦理原则和公平回报来证明它。但世界就是这样。

>> 尊敬的部长，我们的时间到了，但我只想说，听您讲述您的务实主义，另一方面，您的乐观主义，在应对这个特别困难的全球事务时代，以及您所阐述的独特的 सिंगापुर视角和您的视角，真是令人大开眼界。非常感谢您花这最后一个小时又15分钟左右的时间与我们在一起。我想让我们都加入进来，并向尊敬的部长致以

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