Autismus und PDA. Das Dilemma der Vermeidung. Interview mit Dr. med. Chou-Knecht und Carina Rettberg

Herzlich Willkommen zu galxis Asperger TV! Mein Name ist Doro, und ich habe heute zwei ganz tolle Gäste da, und zwar zu einem extrem wichtigen Thema, das uns allen hier am Herzen liegt. Wir haben das Thema PDA, pathological demand avoidance, und wir haben Frau Dr. Joo hier bei uns und Frau Redberg, Frau Cho. Sie sind Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie, sie sind Copräsidentin des Fachvereins Autismus mit PDA-Profil, seit 16 Jahren in eigener Praxis tätig, Ausbildung in System- und Chematherapie, und ihr Schwerpunkt ist Autismus-Spektrum, speziell mit PDA. Sie betreuen Erwachsene, Kutschen, Eltern, machen Abklärung in Richtung Autismus und PDA und arbeiten interdisziplinär. Ich freue mich extrem, dass sie beide da sind. Frau Redberg, sie sind auch Copräsidentin des Fachverbands – Fachvereins ist es richtig? – richtig, Fachvereins für PDA-Autismus und Mitgründerin auch des Fachverbandes – Fachf 1 – und sie, Frau Redberg, sind auch Heilerziehungspflegerin und Systemische Beraterin, 13 Jahre Berufserfahrung mit Autismus und seit 3 Jahren ganz intensiv in Richtung PDA beschäftigt. Sie sind natürlich die Fachleute, die Experten hier für dieses Thema PDA, und das ist ein Thema, das ähm zum Glück endlich im deutschsprachigen Raum auch mehr Bedeutung und Richtung bekommt, und ich freue mich sehr, dass wir ihr Fachwissen heute hier teilen dürfen, an alle Menschen, die davon betroffen sind, interessiert sind und es dringend brauchen. [Musik]

Frau Dr. Cho, zuerst an sie habe ich eine Frage: Wie könnten sie beschreiben, dass sich das Autismus-Spektrum unterscheidet von dem PDA? Was ist der Unterschied? Wenn man betrachtet, Autisten haben manchmal eine Vermeidungshaltung zu bestimmten Aufgaben, gerade dann, wenn etwas sehr unlogisch erscheint, wenn es eine Hemmung gibt, etwas zu machen, was nicht der Logik entspricht, tendieren Autisten dazu zu sagen: „Nee, mache ich nicht, macht für mich keinen Sinn, möchte ich nicht.“ Wie ist das anders beim PDA?

Ja, zunächst auch ein herzliches Hallo und Grüezi aus der Schweiz, und ganz herzlichen Dank für die Einladung zu diesem Interview, welches uns die Gelegenheit gibt, unserem Herzensthema PDA Stimme und Raum zu verleihen. Ja, sie haben natürlich recht. Also auch klassischer Autismus – ich sag dann immer klassisch – ähm ist zeitweise von Vermeidung betroffen, oder das kann ausgelöst werden durch ein, eine soziale oder eine sensorische Überforderung. Das kann eintreten, wenn eine Aufgabe mit einem Übergang verbunden ist, welcher eine zu große Hürde darstellt, oder eben, wie sie schon gesagt haben, wenn der Sinn einer Aufgabe nicht klar ist. Des Weiteren, wenn durch die Anforderung eine Abweichung von Routinen hervorgerufen wird. Sogar neurotypische Menschen kennen auch Aufgaben, welche sie lieber vermeiden, ihnen aus dem Weg, aus dem Weg gehen, oder wir alle kennen ja auch Zustände, in welchen einfach gerade alles zu viel ist. Stellen wir uns vor, wir kommen von einer Reise nach Hause, haben ein Jetlag, waren ein paar Tage abwesend, betreten unsere Wohnung und sehen, die Hausarbeiten sind liegen geblieben, die Kinder stürmen auf uns ein, wollen irgendwie noch was besprechen, es gibt noch Hausaufgaben zu erledigen, und dann wollen wir todmüde ins Bett, und dann sagt der Partner vielleicht noch: „Könntest du noch ein Beleg raussuchen für die Steuererklärung“, und dann ist das fast am Überlaufen. Wir sind gestresst, wir schreien, sind gereizt, wir haben unser Verhalten nicht mehr unter Kontrolle und spüren einfach: Diese Aufgabe ist eine zu viel. Und so ähnlich stellen wir uns das Vermeiden bei PDA eben vor, als unbewusste, nicht steuerbare Reaktion. Wenn wir uns dann fragen: Was sind die Besonderheiten bei PDA? Dann möchte ich als erstes festhalten, dass die Vermeidung bei PDA eben weitgehend unabhängig von der Art der Anforderung ist. Das heißt, es eigentlich jede explizite und auch jede implizite Anforderung eine Art Gefühl von Kontrollverlust auslöst, zu Panik führt und über die Panik zu einer automatischen Abwehrreaktion und einer inneren Blockade führt. Und wenn dann das Umfeld noch weiteren Druck auslöst oder durchführt, dann kann es sehr schnell zu Fight-Flight-Freeze-Reaktion kommen beim PDA. Das sind dann Bottom-up, sogenannte Bottom-up-Reaktionen, also Reaktionen eines Teils des Nervensystems, welcher nicht der willentlichen Kontrolle untersteht, welcher also nicht durch ähm das Frontalhirn unterbunden werden können. Und so werden bei PDA eben auch eigentlich angenehme oder an sich gewollte Tätigkeiten vermieden, dies vor allem an Tagen mit niedriger Toleranzschwelle oder in Burnout-Zuständen der Betroffenen. Also PDA, die vermeiden auch Hobbys, die vermeiden auch Lieblingsspiele. Des Weiteren können Grundbedürfnisse, gerade im Burnout-Zustand, betroffen sein, die sogenannten Basic Needs. Also es geht hier um Themen wie Essen, Toilettengang, Schlaf, Hygiene, und die PDAer, die vermeiden auch, obwohl sie von der Vernunft her genau wissen, dass sich dies zu ihrem Nachteil auswirkt. Also wenn sie über Tage bis Wochen das Zähneputzen vermeiden, dann sind sie genauso wie die Eltern in Not, weil sie wissen: Genau, das führt irgendwann zu Karies, und das begünstigt natürlich wahrscheinlich auch wieder eine Nervosität und Stress und die Situation auch wieder schlimmer. Genau das ist ja dann so unser primärer Reflex, der auch halt in der verhaltenstherapeutisch geprägten Gesellschaft halt vorliegt, dass wir dann noch mehr Druck machen, und mit jenem Druck, den wir mehr machen, wird der PDA eigentlich noch mehr in die Vermeidung und auch in die Verzweiflung, natürlich in die eigene innere Verzweiflung, dann reingedrückt.

Ja, ja, der zweite wesentliche Unterscheidungspunkt ist eben, dass die Vermeidung bei den nicht einfach in einer, ich sag mal plumpen Art geschieht, sondern die können ganz geschickte, sozial anmutende Strategien wählen, und das hat eben schon Elisabeth Newson vor 40 Jahren beschrieben. Jen ist eine Professorin für Entwicklungspsychologie und für Autismus in Nottingham war sie tätig, und sie hat PDA, das Syndrom, das erste Mal beschrieben, und sie hat eben gesagt oder erklärt, dass PDAerinnen im Gegensatz zu klassischen Autistinnen über oberflächlich recht gut erscheinende soziale Fähigkeiten verfügen. Die können also wirklich recht charmant und extrovertiert wirken, und sie haben vielfältige Vermeidungsstrategien. Das kann Ablenkung sein, es können auch komplizierte Ausreden sein. Ich zitiere hier gern aus dem Buch „Zirkus im Kopf“, die Fallvignette Julian. Also dieser dreijährige Knirps, der hat schon da, also zu dieser Zeit, wenn er nicht sich in der Lage fühlte aufzuräumen, hat er gesagt, er leide unter räumlichen Schüben, was natürlich alle ziemlich amüsant fanden. Später bei der Schulverweigerung war dann weniger amüsant, oder – und wenn bei der Schulverweigerung ist, dann oft so, dass sich die Kinder wirklich extrem unwohl fühlen, und die sagen dann, sie haben Kopfschmerzen, sie haben Bauchschmerzen, sie können nicht zur Schule gehen. Ich glaube wirklich, das ist nicht eine bewusste Lüge, das ist eine psychovegetative Reaktion des Körpers auf dieses zu viel an Stress. Das würde bedeuten, dass sie tatsächlich Bauchschmerzen entwickeln. Also ich kann es nicht beweisen, aber ich, ich, ich meine, was psychovegetativ, das psychovegetative Nervensystem kann sehr viel auslösen, oder – und ich denke wirklich, dass es manchmal für sie nicht zu erkennen ist: Ist es jetzt einfach Stress, oder ist es wirklich äh ein körperliches Symptom? Wir müssen davon ausgehen, dass sie, also die PDA, ja wie die Asperger auch Mühe haben, Körpersymptome richtig einzuordnen, oder ja. Also kann es auch einfach ein Überforderungszustand sein, und dann sagen sie halt, es sind Bauchschmerzen, wobei ich wirklich auch beobachtet habe, dass da vermehrte Migränezustände überhaupt bei ja auch eintreten, oder auch vermehrtes Erbrechen in Stresssituationen, Appetitlosigkeit etc. Genau, und hinauszögern ist eine weitere Strategie. Dann verhandeln. Also die meisten PDA, die sind super Verhandler, die haben auch wirklich eine gute Eloquenz diesbezüglich, gute sprachliche Fähigkeiten. Dann kann das Rollenspiel eine Vermeidungsstrategie sein, sehen. Und das finde ich extrem spannend, weil wir gehen davon aus, dass über das Rollenspiel einerseits ausgewichen werden kann, weil eine Katze, die benötigt ja keine Kleider um rauszugehen, aber andererseits können die PDA zum Teil auch die Demands überwinden in der Rolle, weil sie wahrscheinlich sich nicht mehr so direkt bedroht fühlen von der Anforderung, und sie auch wählen können, ob sie in der Rolle sind oder nicht. Also sie haben eine Art Kontrolle, und das scheint sehr wichtig zu sein bei den PDA. Und so kann es sich z.B. bewähren, dass man mal, wenn man am Abend sich bereit machen muss fürs Bett, auch mal eine Prinzessinnenolympiade oder einen Superhero-Wettkampf ausübt und schaut: Wer hat jetzt zuerst die Zähne geputzt und zuerst das Pyjama angezogen. Dann die eher introvertierten Formen von PDA, die zeigen dann vielleicht eher den Hang zum Rückzug in die F… und was auch sehr viele im Verlauf so quasi für sich als gute Strategie entdecken ist eben das Lügen, weil Lügen ist natürlich eine super Ausweichstrategie, dies halt wieder im Gegensatz zum klassischen Autismus, wo ja oft lieber auf eine soziale Lüge verzichtet wird, auch wenn man weiß, dass man jetzt Leute oder die Menschen eben vor den Kopf stößt, wenn man die Wahrheit einfach so auf den Tisch bringt, oder ungeschönt. Ja, dann ähm werden Menschen von PDA auch so zum Teil als mechanische Hilfsmittel benutzt. Ich habe auch hier ein gutes Beispiel aus dem, aus, aus der Fallvignette Julian, der in der Grundschule ging, der auf eine mehrtägige Klassenfahrt hatte. Noch niemand eine Ahnung, dass das jetzt ASS ist oder PDA. Das muss eine massive Überforderung gewesen sein, die ganze Umstellung, all die Demands, die mit dieser Klassenfahrt verbunden waren, und er hatte für sich die Strategie gefunden, dass er seine Schulkameraden mit Süßigkeiten bezahlt hat, damit sie seinen Rucksack tragen. Das war eigentlich eine recht clevere Strategie, da hat die, hat niemanden was Böses getan. Dennoch mussten die Eltern da zum Schulgespräch nach dieser Klassenfahrt, und der Julian, der hat später im Erwachsenenleben dann auch eine Zeit lang eine eigene Wohnung gehabt, und er hat es immer noch hingekriegt, dass er seine Einkäufe, die die Mutter für ihn getätigt hat, durch irgendwelche Freunde mit dem Auto zu sich in die Wohnung fahren ließ, obwohl es nur 10 Minuten von zu Hause weg war. Oder – und da geht es ihm um die Kontrolle in dem Moment, oder um was ging es denn? Die Situation für sich in irgendeiner Form zu kontrollieren, dass jemand den Rucksack für ihn trägt, oder war ihm der Rucksack einfach zu schwer? Das ist ganz schwierig zu sagen, ehrlich gesagt. Ich glaube, es geht schon drum: Wenn Kontrolle vorhanden ist, dann geht schon mal besser. Und natürlich ist jede Demand bleibt eine Demand, auch im Erwachsenenalter, aber die finden halt mit der Zeit bessere Strategien damit umzugehen. Ich kann da gerade was noch, was Positives einfließen lassen: Also man geht wirklich davon aus, dass in einem großen Teil der Fälle die PDA, die diagnostischen Kriterien, die, die im Erwachsenenalter nicht mehr genug ausgeprägt sind, um wirklich die Diagnosekriterien zu erfüllen. Also es scheint das schon in vielen Fällen, vor allem, ich denke, vor allem wenn man Traumatisierungen verhindern kann, das mit dem Erwachsenenalter, wenn dann die Synapsen vom Frontalhirn wirklich verknüpft sind mit den anderen Teilen des Gehirns, dass dann gute Strategien gefunden werden können, um einen Teil dieser, ja, sagen wir Behinderung halt doch irgendwie zu bewältigen. Und Demand in dem Moment ist eben einfach die Anforderung: „Du musst einen Rucksack tragen“, und das ist einfach schon eine Anforderung, und das ist zu viel. Auch der Demand, die Anforderung, Einkäufe zu machen, ist einfach schon zu viel. Also betrifft die Grundbedürfnisse, es betrifft eigentlich alles, gen… es kann alles betreffen. Genau, und es können Dinge an einem Tag gehen und am nächsten dann wieder nicht, und das ist nicht, das bedeutet nicht, das Kind könnte doch eigentlich, wenn es wollte, sondern es zeigt einfach: An diesem Tag ist der Stresslevel im Nervensystem zu hoch. Und weil die Kinder dann eben sozial manipulative, scheinbar manipulative Strategien einsetzen, geht man oberflächlich betrachtet auch davon aus, dass die eigentlich gute soziale Kenntnisse oder Fähigkeiten haben, aber es ist nur an der Oberfläche. Ich komme dann nachher noch dazu, aber die Newson hat eben in ihren ersten Publikationen 2003 hat sie das wirklich als sozial manipulativ benannt. Diese Strategien erfasst man bei PDA jedoch genauer, dann versteht man aber, dass diese Vermeidung eigentlich eine Art Abwehr ist für eben diese unerträgliche Stressbelastung des Nervensystems. Es ist ein Coping mit dem dauernd hohen Reizüberflutungs- oder Bedrohungsgefühl. Und um diesen Selbstutzaspekt zu betonen, wurde von gewissen Kreisen, unter anderem auch von Mona Delahook, einer sehr wirklich tiefgründigen und sehr belesenen Neuropsychologin in Amerika, also die hat geschrieben „Beyond Behavior“ z.B. von ihr, wurde vorgeschlagen, dass man „pathological“ im Begriff PDA durch „protektiv“ ersetzt, also „protective demand avoidance“, um diesen Selbstschutz, der darin steckt, in dieser Art des Copings zu unterstreichen, was ich eigentlich ganz schön finde von der Begrifflichkeit her, statt das krankhafte, pathologisch, mehr in Selbstschutz formuliert.

Genau, genau, dass man sieht: Das ist ja eigentlich nicht ein falsches Verhalten, sondern das ist eine Copingstrategie, oder ja. Genau. Und das dritte Unterscheidungskriterium, was ich wirklich auch ganz wichtig erachte, damit wir alle vom selben sprechen, wenn wir vom PDA-Syndrom sprechen, das ist das: Diese sozial anmutende Vermeidung bei PDAerinnen eben zwar ein wesentliches Merkmal des Syndroms ist, das gemessen an den Richtlinien der PDA Society, aber auch andere Merkpunkte dieses Symptomkomplex erfüllt sein müssen, und, und dies auf dem Boden einer ASS. Und ich gehe jetzt gerne diese sechs Hauptmerkmale des PDA-Syndroms mit Ihnen durch, und zwar gehe ich hier nach dem Leitfaden der PDA Society, welcher im Januar 2022 erschienen ist, und wir sehen jetzt hier diese sechs Hauptmerkmale. Also ich habe eigentlich die ersten zwei Punkte ja schon erwähnt: Widersetzt sich den und vermeidet die alltäglichen Anforderungen des Lebens, erstens. Zweitens: Verwendet soziale Strategien als Mittel der Vermeidung. Drittens: Verfügt oberflächlich über gute soziale Fähigkeiten, aber es fehlt ihm an tiefem sozialen Verständnis. Das hängt eben zusammen mit diesen Strategien, die angewandt werden, und da hat man das Gefühl: Ja, die sind sozial geschickt, die sind manipulativ, die können erreichen, was sie wollen, aber man spürt dann eben, wenn man genauer mit ihnen im, also vertieft mit ihnen im Kontakt ist, dass da doch tiefe Schwierigkeiten äh vorliegen in der sozialen Perspektivenübernahme. Das führt immer wieder zu Missverständnissen, das führt dazu, dass man den Betroffenen Böswilligkeit vorwirft, und ähm da muss man wirklich sehr aufpassen, dass man da ihm nicht Unrecht tut. Oder dann erleben sie auch exzessive Stimmungsschwankungen und Impulsivität. Wir sehen ja eigentlich klinisch auch immer eine ADHS neben der ASS vorliegend bei PDAern, und die spielt natürlich damit bei diesen Stimmungsschwankungen, bei der Impulsivität, aber es ist wirklich zum Teil im extremen Maß. Also die, das Umfeld, das schildert es: Es ist ein dauerndes Eierschalenlaufen. Die Stimmung kann von einem Moment auf den anderen kippen, wie wenn ein Schalter gedreht wird. Und dann, fünfter Punkt: Zwanghaftes Verhalten, das sich oft auf andere Menschen konzentriert. Da sehe ich zwei Gründe dafür: Der erste Grund ist, die PDAer haben das Bedürfnis nach einer andauernden Koregulation durch die Hauptbezugsperson, welches meistens die Mutter ist, und zwar wahrscheinlich, weil ihr Nervensystem eben so instabil ist und diese Stimmungsschwankungen so schnell kommen können, benötigen sie die dauernde Anwesenheit der Mutter, die das reguliert, die quasi so die sichere Basis darstellt, und das kann sich manchmal wirklich in zwanghafter Kontrolle der Mutter oder halt dann dem Vater auswirken. Das ist das erste, was ich als zwanghaft beobachte. Und das zweite ist ein Phänomen: Ich sag, die haben so wie jeden Tag ihr Regiebuch im Kopf, wie jetzt der Tag eigentlich ablaufen soll, oder ihr Skript. Und zwar sind es nicht immer, jetzt wie bei klassischer ASS, dieselben Routinen und Abläufe, aber es ist eine Vorstellung des heutigen Tages, und wenn dann das Umfeld nicht nach dieser Vorstellung sich richtet, dann löst das massive Irritation aus. Und das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass bei ASS ja gemäß der Predictive-Coding-Theorie jeder Predicting Error viel höher gewertet wird als bei neurotypischen Menschen, also zu viel mehr Stress führt, und das kann halt dann bei PDA schon reichen, wenn vielleicht weniger oder mehr Soße auf die Spaghetti geschöpft wird, also sich das vorgestellt haben, oder – das wäre dieser Predicting Error.

Das genau ist Predicting Error. Genau, dass sie sich was vorgestellt haben, und es kommt anders, und das ist dann so ein Fehler im System. Genau, genau. Also eigentlich sind wir ja alle immer gewissen Predicting Errors ausgesetzt, oder wenn jetzt jemand von uns dreien hustet, dann haben wir einen kleinen Predicting Error, weil wir sind davon ausgegangen, unbewusst, dass das nicht geschieht. Nur die neurotypischen Menschen, die können das relativ gut integrieren, und bei ASSlern lösen Predicting Errors im Allgemeinen viel mehr Stress aus, und das führt dann zur Reizüberflutung. Ja, und den sechsten Punkt, das ist eben dann das Rollenspiel. Das habe ich schon erwähnt, das Rollenspiel, das kann manchmal in exzessivem Maß vorliegen, muss aber nicht immer vorhanden sein. Ich finde es aber ganz wichtig, dass wir es betonen, weil es kann helfen, wenn das Umfeld darauf eingeht. Das ist äh, das der erste wichtige Punkt: Was hat es erweisen sollten, und der zweite Punkt ist eben, dass viele Kliniker dazu tendieren, dass sie sagen: „Ja, wenn Rollenspiel vorliegt, kann ja das nicht sein“, oder also, das braucht eben spezifische Kenntnisse von Fachpersonen zu PDA. Und das sechste Punkt, genau, er muss nicht vorhanden sein. Auch wenn nur die ersten fünf Punkte vorhanden sind, können wir sagen: Es ist PDA. Aber gleichzeitig müssen wir gemäß PDA Society die darunterliegende ASS eben auch nachweisen können, und das ist jetzt manchmal etwas schwierig, denn die autistische Trias, also die Störung der sozialen Interaktion, der sozialen Kommunikation und diese repetitiven und eingeengten Verhaltens- und Interessemuster, die zeigen sich bei PDA oft etwas besonders, ich sag PDA-spezifisch, und meistens eben hochmaskiert. Ich werde dann bei einer weiteren Frage sicher noch drauf genauer, genauer eingehen können. Also jetzt zusammengefasst, ihre erste Frage so quasi als Take-Home-Message: PDA unterscheidet sich von klassischer ASS, wenn es um die Vermeidung geht, erstens darin, dass die Vermeidung bei PDA eben unabhängig von der Art der Anforderung ist. Zweitens werden für die Vermeidung soziale Strategien gewählt, und drittens ist PDA ähm, oder die Vermeidung bei PDA eben als Teil eines ganzen Symptomkomplexes zu sehen. Außerdem müssen wir uns wirklich vor Augen führen: Die Vermeidung ist, wie es der Name eben schon sagt, pathologisch, also wirklich, sie ist durchdringend, und sie hat Krankheitswert. Klar ist: Kein PDA wählt die Vermeidung freiwillig. Das ist ein Zitat von E. Newson. Viel mehr stellt eben m… diese Vermeidung für das Leben eine, ein extremes Hindernis dar, und das Leben der PDAer wird durch das Nicht-in-eine-Aufgabe-hineingehen-können durchdringend bestimmt. Mhm. Sehr, sehr interessant. Darf ich noch was nachfragen zu dem Thema Rollenspiel? M… dieses Rollenspielen, sie haben schon gesagt, ist unglaublich manipulativ und sehr, sehr begabt in der Form. Was ich nicht verstehe zu diesem Thema ist noch: Auf der einen Seite können die das so gut, und gleichzeitig haben sie auch gesagt, sie verstehen die Tiefe dahinter, aber trotzdem nicht unbedingt in der sozialen Interaktion. Wie ist das möglich? Wie kann ich mich nach außen hin so wunderbar darstellen, dass so gut spielen, auch die soziale Interaktion so hervorragend darstellen, aber sie nicht wirklich verstehen? Wie ist das möglich?

Also eine sehr gute Frage. Wir gehen davon aus, dass die begleitende ADHS eine große Rolle spielt, dass diese ADHS eben dazu führt, dass PDA ja schon früher in soziale Reize, von sozialen Reizen hingezogen fühlen, in soziale Interaktion, und deshalb trotz TRD dem etwas vermehrt üben als Autisten, die den sozialen Rückzug wählen. Und durch dieses immer Üben, immer im Kontakt sein, immer wieder Erfahrungen machen, trotzdem relativ hohe soziale Fähigkeiten erreichen. Hingegen die subtileren Signale halt dann doch nicht richtig, oder im Sinne einer veränderten Neurozeption, also als gefährdender, bedrohlicher einstufen, oder äh… es, es muss dann sicher noch viel mehr weitere Forschung betrieben werden. Ich kann Ihnen nur sagen: Also die Fallvignette Julian, die kenne ich gut, weil sie in meinem sehr nahen Umfeld eben sich abgespielt hat, und ich da sehr nah dran war. Und beim Julian, der ja wirklich immer der Chef war in seiner Gruppe und alle dazu brachte, das zu tun, was sie wollten, bei ihm wurde mit 18jährig dann eine neuropsychologische Testung durchgeführt, mit wirklich auch Testungen zur sozialen Perspektivenübernahme, und der war da vom Prozentrang unter drei. Also der hat das alles im Blindflug getan, der hatte seine Strategien ähm, aber halt der konnte nicht in dieser Feinheit, wie das Neurotypische können, mit seinen, mit seinen engen Freunden umgehen. Da war eben eher das Manipulative drin, und die haben dann auch mit der Zeit reagiert auf das, es kam auch immer wieder zu Beziehungsabbrüchen, oder… Ich glaube wirklich daran, die haben wahrscheinlich bessere soziale Fähigkeiten als klassischer Autismus, aber halt nicht die, diese in diese Tiefgründigkeit, wie sie eigentlich für ein normales Leben notwendig werden. Oder… ich stelle mir das ja, ich stelle mir das so ein bisschen vor wie so ein Schachspiel, dass sie wie so ein Schachspiel spielen, ohne die, also Figuren wirklich interagieren zu lassen, sondern einfach zu planen. Super Vergleich! Jul war ja auch mit, mit vier hatte schon Schach gespielt, das hat er geliebt, oder… das ist, man hat das Gefühl, sein Leben war ein dauerndes Schachspiel, aber das geht halt nur nach gewissen äh Regeln, und dazwischen, das feine Gefühl dafür, das hat gefehlt.

Oder… sehr, sehr spannend, sehr interessant, und gleichzeitig auch eine große Falle eigentlich fürs Umfeld, für alle Beteiligten. Absolut! Die werden immer wieder überfordert, oder weil man denkt: Die könnten schon, wenn sie wollen. Ja, super spannend! Also wirklich ganz spannend. Ich hätte so viel, 1000 Fragen noch, und ist wirklich eine Bereicherung, dass wir hier sprechen können. Ich habe eine zweite Frage an Sie, Frau Joo, und zwar betrifft das jetzt die medizinische Situation, die den Forschungsstand zum Thema PDA. Was können Sie uns dazu sagen? Wie sieht es momentan aktuell dazu aus?

Ja, also es ist leider so: PDA ist absolut noch zu wenig erforscht, und das bietet leider auch den Raum für kontroverse Diskussionen. So werden teilweise immer noch die Eltern für die Verhaltensauffälligkeiten der Kinder verantwortlich gemacht. Sie, letztjährige Publikation von Kampbeäcker und denn… wir haben sicher 50 Studien zum Thema PDA, welche einigermaßen wissenschaftsfähig sind. Ein Viertel davon ist Peer-Review, das heißt, dass sie wirklich ausreichend wissenschaftlichen Kriterien standhalten. So hat z.B. Kildal 2021 eine Übersichtsarbeit von 13 Peer-reviewed Studien durchgeführt, und sie kamen dann zum Schluss, dass eine Teilmenge von Menschen mit ASS Anzeichen von PDA aufweisen, gleichzeitig aber noch sehr viele Fragen offen bleiben, und es weiterer systematischer und methodischer Untersuchung bedarf, dies insbesondere, um die Beziehung zwischen dem Demandavoidance und Angststörungen zu klären, sowie auch die Beziehung zwischen Demandavoidance…

Und psychischen, anderen psychischen Erkrankungen bei ASS und auch anderen neurologischen Erkrankungen, insbesondere Epilepsie, zu fokussieren. Denn ob PDA wirklich nur bei ASS vorkommt, ist doch nicht bewiesen, insbesondere deshalb, weil die bisherigen Studien meist nur autistische Menschen untersuchten. Nun erachten wir aber eben genau diese Tatsache, dass die bisherigen Studien zu PDA nur Menschen mit Autismus im Fokus hatten, ja auf der anderen Seite auch wieder als eine soziale Evidenz, welche dafür spricht, dass eben doch ein enger Zusammenhang zwischen ASS und PDA besteht.

Und hier möchte ich einfach unsere klinische Erfahrung des Expertenteams von FAPTA einschieben. Also wir beobachten immer wieder, dass, wenn ein Kind von PDA betroffen ist, dass dann eine seiner Geschwister eine ganz klassische Form von ASS aufweist oder auch ein Elternteil. Dann sehen wir auch immer wieder Angststörungen in der Familie. Wir sehen, wie schon gesagt, bei den PDA eigentlich immer eine begleitende ADHS und sehr oft auch einen sehr hohen IQ bis hin zur Hochbegabung. Und all dies lässt wirklich bei uns die Hypothese entstehen, dass diese Faktoren quasi bei der neurobiologischen Ausbildung des PDA-Syndroms beteiligt sind.

Wenn wir uns nun fragen, wie häufig das Syndrom auftritt, dann gibt’s eine einzige Prävalenzstudie von Gilberg 2015. Der hat die jungen Erwachsenen auf den Färöer-Inseln untersucht, und die Studie kam zum Schluss, dass 0,2 % aller untersuchten Erwachsenen eine ASS in Kombination mit gewissen PDA-Symptomen aufweisen. Und wenn man jetzt aber eben die engeren Diagnosekriterien anwendet, wie ich sie vorher vorgestellt habe, dann war das dann nur noch ein Fünftel dieser Gruppe. Umgerechnet können wir sagen, dass ca. 20 % aller Autisten gewisse PDA-Symptome zeigen. Wenn wir jetzt aber wieder die engere Definition betrachten, dann sind das sind nur noch ca. 4 % aller Autisten eben vom PDA-Profil im engeren Sinn betroffen.

Wenn wir das jetzt auf die deutschsprachigen Länder Schweiz, Österreich, Deutschland projizieren, dann müssen wir aber doch von ca. 41.000 Fällen ausgehen, die meisten davon undiagnostiziert. Und ich muss schon festhalten: Also, wenn PDA keinen Namen hat, wenn es undiagnostiziert bleibt, dann führt es zu sehr viel unerkanntem Leid und auch zu Traumatisierungen. Und ich bin sicher – das ist natürlich wissenschaftlich noch nicht bewiesen – aber ich bin sicher, dass sich die Prognose dann der Betroffenen auch wesentlich verschlechtert. Natürlich eine einzige Prävalenzstudie reicht nicht aus, aber dennoch: Wir müssen von einer doch beträchtlichen Fallzahl ausgehen, die mit sehr viel Leid verbunden ist, und es ist einfach so: Dieses Phänomen sollte nicht mehr weiter wissenschaftlich ignoriert werden, wenn man zumal bedenkt, dass so viele wahrscheinlich auch unerkannt sind. Genau. Also das wir müssen davon ausgehen: In England hat das Syndrom schon eine gewisse Beachtung erlangt, aber in der deutschsprachigen Fachwelt eigentlich weiterhin äh eben leider nicht, oder es wird weiterhin zu oft als Entschuldigungswunsch von unfähigen Eltern abgetan und nicht ernst genommen, und deshalb wird auch nicht genau hingeschaut.

Nun, in Bezug auf Diagnosestellung haben wir doch einige Fortschritte erreicht. Also einerseits habe ich ja den diagnostischen Leitfaden der PDA Society erwähnt, vom Januar 2022. Ich hatte die Ehre, dass ich den übersetzen durfte für die Society. Man findet den auch auf der Homepage der PDA Society. Wir können das gerne noch verlinken. Und andererseits haben wir aber auch die ICD-11, die ja jetzt die ICD-10 mit einer noch dreieinhalbjährigen Übergangszeit ablöst, aber schon seit Anfang 23 eigentlich gültig ist, und in der ICD-11 haben wir gute Möglichkeiten, die der PDA zugrundeliegenden ASS abzubilden. Und zwar ist in der ICD-11 beim Unterkapitel Differentialdiagnosen zu ASS ist aufgenommen, dass gewisse Kinder im Autismus-Spektrum durch eine im Vordergrund stehende Vermeidung von Anforderungen – wörtlich „demand avoidans“ – auffallen. Außerdem ist in diesem selben Unterkapitel der Differentialdiagnosen zu ASS beschrieben, dass Kinder mit ASS oft ein störendes Verhalten mit aggressiven Ausbrüchen zeigen, welches differentialdiagnostisch von einer Störung des Sozialverhaltens abgegrenzt werden muss. Und weiter – und das ist wirklich ein riesen Vorteil jetzt der ICD-11 – geht die ICD-11 eben auch auf das Phänomen des Maskings ein, welches ja bei PDA oft in hohem Maße vorliegt, und dies mit folgenden Worten – jetzt von mir übersetzt: „Einige Autisten können durch außergewöhnliche Anstrengungen in vielen Bereichen angemessen funktionieren, sodass ihre Defizite für andere möglicherweise nicht offensichtlich sind. Die Diagnose einer Autismus-Spektrum-Störung ist aber auch in solchen Fällen angemessen.“ Also die ICD-11 bietet wirklich die Möglichkeit darzulegen, dass PDA-Symptome durch eine hochmaskierte ASS begründet sein können. Mhm. Und das gilt gleichermaßen für Kinder wie für Erwachsene. Ja, das wird nicht unterteilt meines Wissens bei der ICD-11. Kenne ich diese Unterteilung nicht. Also es heißt natürlich auch in der ICD-11, dass die Symptome eigentlich schon in der frühen Kindheit haben vorliegen müssten. Es wird aber auch darauf hingewiesen, dass in gewissen Fällen äh die Defizite eben kompensiert werden können bis zu einem gewissen Punkt, wo dann die sozialen Anforderungen die Kompensationsmöglichkeiten übersteigen. Mhm. Das ja, ich finde sowieso bei maskiertem Autismus ist oft so: Die die Oberstufe, also ähm so ab dem 12. Lebensjahr wird’s dann kritisch, auch in der Schule kommen immer mehr soziale Anforderungen, auch mehr Anforderungen, die Selbstkompetenz beim Lernen, und ich erachte das als kritischen Kipppunkt bei Menschen, die vorher ihre Schwierigkeiten noch maskieren konnten. Da gibt’s dann auch dann in der Pubertät, dass dann die Schwierigkeiten doch rauskommen in Form von auch anderen Symptomatiken, wo man das dann eben nicht mehr halten kann mit der Maske.

Dass es schwierig wird. Genau. Genau. Oder zumindest die Betroffenen klinisch auffällig werden, vielleicht auch durch sekundäre Lungen, oder das kann ja auch sein, aber dann sollte man einfach genau hinschauen. Ja, vielen Dank. Das ist ein Einblick. Und was machen denn eigentlich Eltern jetzt in so einer Situation? Jetzt erkennen sie sich in dem, was sie erzählen, wieder. Was sollen denn Eltern machen? Welche Herausforderungen haben sie jetzt erst einmal, wenn sie in der Situation sind: Mensch, das Kind klingt wie mein Kind, ich finde mich hier in der Situation wieder. Was soll ich denn jetzt tun? Ähm, ja, also man kann sich natürlich an unseren Fachverein wenden, und wir versuchen Adressen zu vermitteln. Es ist aber so: Es besteht ja eine allgemeine psychiatrische Unterversorgung. Ich gehe davon aus, sie ist in in Deutschland nicht besser als in der Schweiz. Also schon in akuten psychiatrischen Krisen müssen wir hier Wochen bis Monate auf einen Therapieplatz oder einen Abklärungsplatz warten. Leider ist auch das Wissen zu klassischer ASS bei den meisten Psychiatern hier in in der deutschsprachigen Fachwelt noch viel zu gering oder nicht up to date. Man geht von veralteten Bildern von Autismus, eingeengten Bildern zu Autismus aus, und die neuen Autismustheorien sind wenigen bekannt, eben z.B. diese Predictive-Coding-Theorie, die sagt, dass Autismus sich auf dem Boden, Boden der autistischen Informationsintegrationsstörung ganz unterschiedlich zeigen kann mit unterschiedlich Symptomatiken und auch unterschiedlichen Funktionsniveaus. Also man muss schon sagen: In deutschsprachigen Ländern die hinken den englischsprachigen Ländern in Bezug auf Grundkenntnisse zu Autismus in der Gesellschaft und der Fachwelt leider Meilen weit hinterher. Und denjenigen Psychiatern, unter denjenigen Psychiatern, die sich mit ASS auskennen, gibt es dann wiederum eigentlich nur wenige, welche PDA auch kennen und anerkennen, also der sozialen Evidenz dieses Phänomens Glauben schenken. Ich sag immer: Damit man an PDA glaubt, muss man es mal gesehen und erlebt haben. Oder also PDA, das ist so eine Art Chamäleon, welche sich ganz unterschiedlich präsentieren kann mit unterschiedlichen Symptomen, oft eben auch vor allem über die Ausbildung von sekundären Komorbiditäten zeigt. Und zudem sind die PDA ja wirklich Spezialisten darin, ihre ASS-Schwierigkeiten in vor allem in familienexternen Settings im Sinne eines High-Maskings eben zu verbergen. Wir gehen wirklich auch davon aus, dass das Masking von PDA unbewusster gewählt wird, fast im Sinne eines Reflexes, als bei klassischer ASS, wo das oft so ein bewusstes Imitieren oder Anlernen ist. Und es gibt auch Stimmen, die sagen, das ist neben dem Flight-Fight-Freeze-Reflex gibt’s eben auch ein F, eine F-Reaction. Das V ist das Reit. Es geht also darum, dass man unauffällig bleibt, dass die Kinder wollen unter dem Radar quasi sich bewegen und die tarnen dann ihre Schwierigkeiten im Sinne eines Überlebensreflexes. Und dieses High-Masking, das führt zu ganz vielen Missverständnissen. Das führt dazu, dass den elterlichen Aussagen kein Glaube geschenkt wird, und eben die Schuld wird dann oft weiterhin bei den Eltern gesucht. Es kommt zu Fehldiagnosen, z.B. Störung des Sozialverhaltens oder Münchhausen-Stellvertretersyndrom, und dann erhalten die betroffenen Familien keine oder falsche Unterstützung. Und leider ist es eben wirklich so: Auf der Oberfläche sind sich diese Störung des Sozialverhaltens und PDA sehr ähnlich, weil man eben bei PDA die autistische Trias, die ich ja vorher schon erwähnt habe, nicht so eindeutig sieht, weil die oft sich etwas spezifisch präsentiert. Und wir müssen schon sehen: Wenn ein Kind alles verweigert, sich explosiv zeigt und werden stundenlangen an Gegenstände zerstört oder sich selbst Verletzungen zufügt, dann haben die Eltern wirklich andere Probleme als darauf zu achten, ob das Kind vielleicht, sag mal, stereotyp mit den Fingern an irgendwelchen Oberflächen nachfährt oder andere Formen des Stimmings ausführt oder vokale Ticks aufweist.

Ich hatte gerade gestern eine Intervision, das war ganz spannend, da ist eine eine neue Psychologin in unseren Kreis gestoßen, die sagte, sie hatte einen Fall, sie wisse nicht, ob das PDA sei, und sie wisse vor allem nicht, wie sie diesem Kind eine Autismusdiagnose geben könnte. Und erst nach 20 Minuten wurde dann erwähnt, dass dieses Kind die Haare ausreißt. Also diese Trichotillomanie, die ja wirklich so eine Art von Stimming ist bei Autismus, die wurde eben nicht erwähnt, weil es neben dem stundenlangen Geschrei des Kindes für die Eltern gar nicht so wichtig ist, ob da auch noch Haare ausgez- gezupft werden oder nicht. Oder und wenn man dann aber nachfragt, ist das meiner Erfahrung gar nicht so schwierig, diese Stereotypien zu finden. Bei den Störungen der sozialen Kommunikation und Interaktion da ist es dann oft subtiler, und da braucht wirklich Schulung, dass man diese dann auch erkennt. Und auch wenn die Eltern dann irgendwann eine Fachperson finden, die PDA kennen, die die Diagnostik äh auf PDA anpassen, die dem Kind eine ASS-Diagnose mit PDA-Profil geben, dann stoßen sie dann halt doch auf das zweite Problem, dass wir hier in deutschsprachigen Ländern wirklich eine fehlende gesellschaftliche Anerkennung des Syndroms haben und eigentlich auch noch zu wenig Wissen zu PDA-angepasster Unterstützung. Denn unsere Unterstützungsstrategie für bei Verhaltensauffälligkeiten von Kindern die sind eigentlich immer noch sehr verhaltenstherapeutisch geprägt, und bei PDA stößt man damit auf Granit. Wir müssen unser Mindset wirklich ändern für PDA, und da gibt es noch kaum angepasste Räume dafür. Auch die Schulpflicht stellt Familien vor massivste Herausforderungen. Denn was in unserem heutigen Schulsystem stützt sich auf Prinzipien von Freiwilligkeit und Begleitung auf Augenhöhe, und wenn das Kind die Schule verweigert, dann kommen Gefährdungsmeldungen, dann droht Sorgerechtsentzug. Das führt zum massiven Bedrohungen und Dramatisierungen der ganzen Familien. Ja, der Druck wird zunehmend erhöht auf die Familie an jeder Ecke. Die haben schon so große Not und müssen irgendwie ihren Alltag bewältigen, und dann – ich erfahre das auch immer wieder – dass gerade diese Frage der Schulpflicht ein ganz großes Thema ist, weil man ja das Kind auch schon mal in die Erwartung zwingt: Du musst heute früh aufstehen, zur Schule gehen. Damit fängt der Tag meistens schon an: Dieses Wecken am Morgen: Du musst jetzt zur Schule, und damit kann man den Tag fast schon wieder abschreiben. Das ist so. Od und deshalb rate ich auch oft, wenn es irgendwie möglich ist in den Beratungen dazu, dass man das Kind jetzt einfach mal eine Zeitlang wirklich rausnimmt, das aus diesem Druck, dass man sagt, es soll die Schule nur noch dann besuchen, wenn es möchte. Und erstaunlicherweise – das ist so die das Paradox drin – oder sobald man Druck rausnimmt, kann der PDA wieder selber Lust an etwas gewinnen. Also erstaunlicherweise geht der Schulbesuch dann meistens viel besser als vorher. Ja, aber das muss natürlich dem ganzen System ringsherum erklärt werden, und die müssen alle eigentlich an dieses Phänomen PDA glauben, und dann kann man wirklich Settings schaffen, die PDA-angepasst sind, und wo ein Kind schlussendlich viel mehr lernt als wenn es unter dem dauernden Druck steht, unter den dauernden Versagensgefühlen steht und am Schluss die das ganze Thema Schule einfach gar nicht mehr sehen möchte. Oder ja, welche Rolle können denn jetzt in dem Fall Schulen und Lehrer spielen? Weil die sind natürlich auch, die wissen auch nicht so viel über PDA, und dann kommen Eltern zu ihnen mit dem Wunsch: Ich möchte mein Kind mal rausnehmen aus der Schule. Wie können die denn reagieren? Das wird vielleicht in der Schweiz anders sein als in Deutschland, Österreich, vom Schulsystem her, aber welche Rolle können Schulen, Lehrer in irgendeiner Form hilfsmäßig spielen, oder wie können sie Hilfe beitragen, zumindest auch zuhören, wenn so ein Fall vorliegt?

Ja, ich glaube, das A und O ist immer einfach, dass den Familien Glauben geschenkt wird. Oder es ist leider auch so gesellschaftlich geprägt, dass wir immer noch das Gefühl haben, wenn es in einer Schwierigkeiten mit dem Verhalten des Kindes gibt, dann müssen die Eltern irgendwie schuld sein. Und das hat leider auch die Psychiatrie hat dazu beigetragen mit wirklich sehr belastenden Konzepten, wie z.B. Refrigerator-Mütter bei Autisten, dasselbe gab ja auch in der Schizophrenie: Schizophrenogene Mutter. Da müssen wir wirklich Abstand nehmen davon. Oder weil das bei PDA, wenn wenn die dann so belastet sind und noch Schuldzuweisungen erhalten, das das ist wirklich nur Gift für diese Systeme. Man sollte ihnen viel mehr ihren Glauben schenken und auch ihnen einfach mal auf die Schulter klopfen für das, was sie schon leisten, schon so lange Zeit, was sie an mehr Aufwand leisten. Oder und ich muss sagen, ich ich habe unterdessen mit so vielen Eltern von PDA zusammen gearbeitet, die sind alle hochkompetent, die sind wirklich, die reflektieren ihr Handeln und die haben sehr ein gutes Gespür entwickelt. Viele wenden die PDA-Strategien schon an, auch wenn sie das noch nie gelesen haben. Aber wir haben einfach rausgespürt: Etwas anderes funktioniert bei meinem Kind nicht. Und da rücke ich es schon als sehr wichtig, dass das professionelle System die Eltern auch etwas als Experten einbezieht und mit den Eltern zusammen an einem Tisch sitzt und hinhört: Was könnte jetzt diesem Kind helfen? Was haben die Eltern für Erfahrungen gemacht? Auch das äh in das in der Psychiatrie ist es immer noch eine Seltenheit leider, dass das Eltern wirklich als Experten wahrgenommen werden. Ähm, aber ich glaube, unsere ganze Gesellschaft könnte viel profitieren, wenn wir alle einander auf Augenhöhe begegnen. Und ich finde es auch so das Positive an PDA, weil die die fordern das ja ein, die wollen, dass man ihnen auf Augenhöhe begegnet. Weshalb sollte ein Lehrer mehr zu sagen haben als der PDA-er? Und ich finde da, das können wir wirklich auf die Gesellschaft übertragen, und viele gesellschaftliche gesellschaftliche Systeme könnten von diesen von diesem Gedanken eigentlich profitieren. Ja, gegenseitig sich auch mal zuhören, wirklich hinhören: Was hat der andere zu sagen? Jetzt der PDA-er, der eben auf Augenhöhe hauptsächlich kommuniziert, denkt und hierarchische Strukturen für ihn dann Fremdwörter sind, dass man da auch wirklich hinhört. Und m ich denke, das ist ja auch so eine Problematik jetzt: Wenn Eltern jetzt feststellen: Mensch, da gehöre ich irgendwie hin, oder da finden wir uns als Familie wieder. Wie können die sich denn vorbereiten, wenn die jetzt ähm ihren Arzt sprechen, den behandelnden Arzt sprechen, und die Autismusdiagnose vielleicht sogar schon vorliegt, zu sagen: Aber diese eigentlichen Autismus-Empfehlungen, die funktionieren bei meinem Kind nicht, das wird alles irgendwie wie schlimmer. Wie können Eltern da in die Interaktion mit dem Fachpersonal kommen? Haben Sie da vielleicht Tipps für unsere Eltern?

Ja, also ich bin ja einerseits Psychiaterin und andererseits eben auch in meinem neuen Umfeld von PDA betroffen, und was ich schon beobachte oder in der PDA-Community ist, das Wissen zu PDA schon riesengroß und eigentlich größer als bei den meisten Fachpersonen. Und m das kann zu schwierigen Situationen führen. Oder wenn die Eltern nach jahrelanger Suche endlich auf PDA stoßen und sehen: Wow, ich sehe da mein Kind quasi eins zu eins beschrieben. Und das finde ich immer so wieder so faszinierend, dass man wirklich diese sechs oder fünf, sicher fünf Punkte, die ich aufgeführt habe, der Haupt-, dass man die bei jedem PDA wiedersieht, obwohl das ja ziemlich komplexes Konstrukt ist. Dann haben die Eltern so eine Art Leitbild-Moment, erleben die, und endlich haben sie eine logische Antwort nach langer Suche. Dann beginnen sie sich Wissen anzulesen, sie gehen in die PDA-Community, und dann sind sie extrem enttäuscht, wenn sie merken, das entsprechende Wissen das fehlt bei der Fachperson. Und das kann heftige Emotionen auslösen. Das kann ich absolut nachvollziehen. Man ist enttäuscht, man ist wütig, man ist verzweifelt. Und ich finde einfach, es ist d sehr gefährlich, wenn man mit diesen Emotionen dann die therapeutische Beziehung gestaltet oder die Beziehung zum ASS-Experten, der jetzt bitte ein Zeugnis oder eine Diagnose, eine PDA-Diagnose aufschreiben soll in den Bericht. Dann müssen die Eltern wirklich sehr aufpassen, dass sie nicht im Sinne eines, ich sag mal, Kompensationsversuches sehr fordernd oder auch sehr herablassend auftreten gegenüber den Fachpersonen, oder dass sie z.B. einfach als darstellen, dass ja PDA ganz klar eine Erkrankung des Nervensystems ist und nichts mit der Erziehung zu tun hat. Es ist nicht so. Oder wir haben wissenschaftlich noch keinen Beweis, dass es eine Erkrankung des Nervensystems ist. Ich gehe davon aus, dass es wirklich neurobiologisch verursacht ist, aber auch neurobiologische Störungsbilder die sind lassen sich natürlich positiv und negativ beeinflussen durch das Umfeld. Oder dies im Sinne des biopsychosozialen Modelles. Und z.B. Tony Atwood, der betont ja, dass gerade bei PDA das Double-Empathy-Problem ein sehr großes Problem darstellen kann, wenn man eben das Verhalten des Kindes als unartig anschaut. Da kann das zu einer ganz dysfunktionalen Spirale führen. Ich erachte es als wichtig, dass PDA-Eltern im Kontakt mit Fachpersonen möglichst neutral, möglichst differenziert und kommunikativ und kooperativ auftreten. Zeigt eure elterliche Kompetenz eins zu eins eben im Kontakt mit der Fachperson, und versucht möglichst neutral eben vor allem die vielleicht etwas verborgenen, aber doch erkennbaren autistischen Anzeichen mal als erstes darzulegen. Also fallt quasi nicht mit PDA schon ins Haus, also nicht mit der Tür ins Haus fallen. Und in einem nächsten Schritt könnt ihr ja dann mal erwähnen, dass ja in der ICD-11 interessanterweise steht, dass einige Autisten durch eine extreme Verweigerung von Anforderungen auffallen. Und wann der, wenn der Arzt dann offen und interessiert reagiert, könnt ihr ja auf die entsprechenden Webseiten der PDA Society oder unseres Fachvereines hinweisen. Auch hier werden wir dann die Links einblenden. Und wenn dann jemand gar nicht auf PDA eingehen will, dann gibt es halt keinen anderen Weg, dann dann muss man einfach weiterziehen. Oder dies, das gilt nicht nur für jetzt psychiatrische, psychologische Fachexperten, dies gilt auch für den schulischen Kontext. Ich sage immer wieder: Wenn ein System nichts von PDA hören will, dann muss man sich und seine Kinder eigentlich ein ein Stück weit vor stützen. Oder weil sonst läuft man wirklich Gefahr, dass man da ganz viel Kraft verpufft und mit der Zeit auch traumatisiert wird. Ja, und diese Traumatisierung, das ist ja auch Ihr Herzanliegen, dem entgegenzuwirken, haben Sie mir gesagt: Diese sekundäre Traumatisierung durch dieses Missverständnis, dass Menschen nicht gesehen werden als die, die sie sind, und ihnen da die Unterstützung nicht zukommt, die sie eigentlich bräuchten, und die Folgen, die davon so schwer wiegen können, dafür setzen Sie sich ein in Ihrer Arbeit.

Genau. Ja, ich gehe wirklich davon aus: Wenn PDA nicht diagnostiziert wird, ist die Prognose sehr schlecht, sei es ja für eine künftige Erwerbstätigkeit, sei es für den Selbstwert. Also da sind wirklich schon ganz junge Kinder sind von Suizidalität betroffen, weil die sagen: Ich habe’s, ich krieg es mit meinem Kopf nicht hin, ich bin es nicht mehr zu leben. Also da gibt’s erschreckende Aussagen wie: Tötet mich, damit mein Kopf das nicht nicht mehr macht. Oder Aussagen wie: So ein Kopf, ich habe der kann nur dealen, der kann nichts anderes. Äh, also ich bin auch überzeugt, dass, wenn man in die Gefängnisse geht oder in Obdachlosenheime, dass man da ganz viele PDA findet, die nie eine Diagnose erhalten haben. Oder ja, also gibt’s da sehr viel zu tun. Ja, und das ist äh ja unser Anliegen hier, Wissen zu verbreiten, damit das auch im deutschsprachigen Raum bekannter wird und dass man weiß, wo man hin Hilfe finden könnte, dass zumindest das ins Gespräch kommt, auch in die Ärzteschaft kommt, und dass Eltern Anlaufstellen finden und nicht ganz verzweifeln. Ja, so. Wir haben noch einen kleinen Nachtrag. Ich habe einen ganz wichtigen Punkt vergessen, Frau Jo, was habe ich vergessen? Also Sie wollten mir noch die Gelegenheit geben, dass ich meinen Fachkollegen äh ein paar Tipps geben könnte, auf was die sich achten sollen. Super wichtig. Ja, genau. Und also wir bieten ja einerseits psychiatrisch-psychologische Schulungen an von FAPTA her, aber ich finde schon mal so als Basics ist wichtig, dass man so ein gewisse Red Flags erkennt, und bei diesen Red Flags einfach dran denkt: Könnte es sich hier um PDA handeln? Und das ist es sind ja immer dieselben Themen, die bei diesen PDA-Familien dann quasi auftreten in der Anamnese. Also das ist mal Schulverweigerung, Schulausschluss, dann sind Kinder bei den x-Diagnosen gestellt wurden, aber keiner hat so richtig gepasst. Oder wir haben völlig unterschiedliche Beschreibungen von den Kindern aus unterschiedlichen Settings. Auch hier sollte man hellhörig werden. Immer dann, wenn bei den Eltern ein Münchhausen-Stellvertretersyndrom im Verdacht als Verdacht geäußert wird, dann muss man einfach mal schauen: Könnte es nicht ein hochmaskierter Autismus sein beim Kind? Und dasselbe gilt aus meiner Sicht auch immer dann, wenn die Störung eines Sozialverhaltens als Diagnose gewählt wird, aber wir sehen einfach keine schwerwiegende Belastung im Familiensystem. Oder und es steht sogar in der ICD-11 drin, dass eine Störung des Sozialverhaltens in den allermeisten Fällen durch schwerwiegende Belastung im Familiensystem ausgelöst wird. Und hier möchte ich noch sagen dazu: Natürlich haben auch PDA-Familien eine schwerwiegende Belastung, aber die ist, weil sie eben nicht die ausreichende Unterstützung erhalten. Dann dekompensieren die Eltern dann meistens schon auch irgendwann sekundär, aber wir müssen da wirklich genau hinhören: Hat die Belastung schon von Anfang an bestanden? Und wir müssen ja auch mit diesen Eltern in der in der Interaktion mit den Eltern uns wirklich fragen: Gibt’s da für das Kind traumatisierende Aspekte drin in der Beziehungsgestaltung von Eltern zu Kind? Und das beobachte ich, wie gesagt, bei PDA-Eltern eigentlich nie, außer das.

istem ist schon dermaßen dekompensiert, dass dass da wirklich jetzt auch mal vielleicht für eine gewisse Zeit ein Timeout eines elterntaus Teils oder so erfolgen muss. Aber das, das kommt sekundär. Oder genau dann habe ich noch eine PDI-Checkliste verfasst; wer Interesse hat, kann die auch auf unseren Webseiten finden. Habe ich einfach mal alle mir bekannten PDA-Besonderheiten zusammengefasst und zwar unter diese sechs Hauptkriterien der PDA Society drunter sortiert. Und das kann wirklich schon mal Eltern und selbst Betroffenen und auch aber Klinikern einen ersten Eindruck vermitteln, ob PDA der Grund für die erlebten Herausforderungen sein könnte. Ist allerdings kein validiertes diagnostisches Instrument. Genau, wenn wir jetzt noch etwas feiner hinschauen wollen, wie präsentiert sich denn das bei PDA, dann sage ich einfach ein paar Stichworte. Wie gesagt, die sozialen Fähigkeiten, die sind immer nur oberflächlich kompetent. Fragen wir mal nach Missverständnissen, fragen wir nach rezivierenden Kontaktabbrüchen, dann werden dort die tiefgreifenden sozialen Schwierigkeiten daneben deutlich. In der Kommunikation ist oft so, dass diese Kinder zwar sehr eloquent sind, aber die können keine wechselseitige Kommunikation gestalten. Die sind zu sehr auf ihre eigenen Inhalte, auf ihr eigenes Skript eben quasi fokussiert. Gilt das für Kinder und Jugendliche und Erwachsene? Ja, ich sag immer wieder Kinder, ich weiß, es gilt natürlich immer für alle Betroffenen. Genau wobei also eben bei Erwachsenen zum Teil haben die dann doch schon auch ihre soziale Erfahrung gemacht und haben sich das doch anlernen können, dass man auch mal zuhört, dass man Pausen macht. Haben schon gelernt, okay, ähm es geht auch mal drum, jetzt was die andere für Vorstellungen haben von diesem Moment. Die können da schon an Kompetenz dazu gewinnen. Dann in Bezug auf die nonverbale Kommunikation sehe ich zwar schon oft, dass die die Mimik und Gestik bei den PDM im Sinne der Imitation etwas übertrieben oder nachgeahmt wirkt, aber viel prägnanter achte ich, dass sie die nonverbalen Zeichen der Mitmenschen eben verändert oder falsch deuten, dies im Sinne einer veränderten Neurozeption. Die sehen viel eher immer: Okay, Hilfe, Gefahr, da ist irgendwas. Wenn nur schon die Mutter die Augenbrauen hochzieht oder der Vater die Stirn runzelt, kann das PDA wirklich in eine große Unruhe und Angst bringen. Darf ich kurz an der Stelle was nachfragen? Wenn ein Elternteil z. B. eine Rolle spielen würde oder das zum Spaß macht, würde ein PDA-Kind das erkennen, dass das jetzt ein Spiel des Vaters oder der Mutter ist, mit den Augenbrauen hochziehen, oder würden sie das nicht erkennen? Ich glaube, ich glaube, wenn es wirklich übertrieben ist, dann erkennen sie das schon. Aber also es ist halt so, oder weil die PD so auf Koregulation der Bezugsperson angewiesen sind, sind die auch völlig wach und erkennen sofort, wenn da was nicht stimmt. Und deshalb man kann den eigentlich auch nichts vorenthalten, und die spüren das, wenn irgendwas los ist, was man ihnen verheimlichen will. Also das versucht man am besten gar nicht.

Genau. Und dann bei der Beziehungsgestaltung ist es eben oft so, dass sie nicht den sozialen Rückzug – die meisten wählen nicht den sozialen Rückzug, es gibt diese Form auch, eben der eher introvertierten Formen – sondern die haben ein vermindertes Distanzgefühl. Die sprechen alle an und haben auch körperlich gehen sehr nahe. Das kann in Kindern wirklich auch schon zu großen Problemen führen. Und die Beziehungsgestaltung ist dann meistens eben dominant, manipulativ bis obsessiv wegen diesem Kontrollbedürfnis. Sie haben vorher noch gefragt: Ist es Angst geleitet? Also Studien zeigen – es gibt eine Studie von Stuart, glaube 2021 – die haben gesehen, dass die Angst und die Intoleranz für Unsicherheit, dass das ganz große Antreiber sind für das PDA-Verhalten. Also die halten es eben nicht aus, wenn sie keine Kontrolle haben. Deshalb gestalten sie die Beziehung dann dominant, und das führt dann eben zu Beziehungsabbrüchen. Und wenn wir jetzt noch auf die Spezialinteressen und Routinen schauen, dann habe ich ja schon gesagt, die meisten haben nicht so ihre ganz klaren Routinen, aber es gibt doch äh zum Teil, dass sie wochenlang immer dieselben Kleider tragen wollen oder denselben Saft haben wollen. Aber das ändert dann von einem Tag auf den anderen und zwar dann, wenn das zur internen Demand wird. Das gilt auch für die Spezialinteressen. Plötzlich hat man das Gefühl: Ich kann jetzt heute nicht mehr Schach spielen, oder ich kann nicht mehr dieses Computergame, ich halte das nicht mehr aus. Das hat mir wirklich eine erwachsene PD mal ganz imposant beschrieben, dass dann plötzlich das, was man immer tut, zu sehr Routine wird, zu sehr Anforderung wird, und dann muss man wechseln. Und auch das muss man als Kliniker wissen: Diese Allinessen, die Routinen, die wechseln häufiger bei PDA, und die Spezialinteressen, die können auch mal sozialer Natur sein. Also die können sich wirklich so auf eine Person einschießen, und das kennt man ja eigentlich bei klassischer Autismus auch nicht, aber bei PDA gibt's das eben.

Genau, das meine Ergänzung gewesen. Da habe ich dann an der Stelle noch eine Nachfrage, wenn ich die bringen darf, weil sie haben ganz am Anfang auch davon gesprochen, dass es bestimmte Komorbiditäten gibt, mit denen sich PDA dann aber nicht identifizieren – es passt einfach nicht. Haben Sie da ein paar – könnten Sie ein paar nennen, die typischerweise vorkommen? Ja, also Falschdiagnosen oder eben Diagnosen, die PDA überdecken, sind sicher mal die Zwangsstörung, dann eben die Störung des Sozialverhaltens, Borderline-Störung wegen den Stimmungsschwankungen, wegen zum Teil selbstverletzendem Verhalten, natürlich Depressionen, Störung des Sozialverhaltens bis hin zu zu dissozialer Persönlichkeitsstörung, Störung, weil sie ja das Essen zum Teil eben auch als Demand erleben – das ist ja meistens richtig Kit vorhanden – Angststörung habe ich schon gesagt. Ja, Angststörung noch. Genau, das ist so ein bunter Blumenstrauß an an Diagnosen. Ja gut, danke schön. Somit danke ich Ihnen, Frau Ch., erstmal für ihren Beitrag. Und Frau Redberg, sie haben auch ein Herzensanliegen, und zwar ihr ist – sie haben mir gesagt, dass sie sich natürlich schon lange mit Autismus beschäftigen und seit drei Jahren sich dem PDA widmen und dass ähm das Ganze für Sie schon lange nicht mehr einfach nur ein Job ist, sondern eine Sache des Herzens. Und da wäre meine erste Frage an Sie: Wenn Sie so Feuer und Flamme sind, Herz gefunden haben für Menschen mit PDA, was würden Sie sagen, welche Stärken haben PDA-ler, oder ich sag PDA – PDA, ja, haben Sie gesagt – welche Stärken haben die, wo die Gesellschaft vielleicht gar nicht so sieht? Können Sie aus ihrer Erfahrungswelt, ihrer Arbeit mit Menschen mit PDA, uns etwas berichten?

Ja, erstmal vielen Dank, dass ich dabei sein darf, und ähm ja, hier so ein bisschen von meiner Arbeit bzw. ja, eben dann auch von von meiner Herzensangelegenheit erzählen darf. Ähm genau, die Ressourcen. Ich würde sagen, ähm das Wichtigste ist erstmal, wie Nicole das vorhin auch schon sagte, zu erkennen bzw. die Problematik zu sehen, ähm dass das hochmaskierte im Alltag teilweise sehr dominant ist. Also viele Ressourcen ähm gehen einfach wirklich unter oder verloren, weil eben ähm im anderen Kontext, z. B. Schule, ganz ganz viel ähm ja, Energie verwendet werden muss, um eben ähm dem ganzen oder der Anforderung da auch standzuhalten. Das heißt, ähm oft sind Ressourcen gar nicht so unbedingt sichtbar, ähm wie sie eigentlich vorhanden wären, wenn das Nervensystem eben entspannt ist. Das finde ich immer noch mal wichtig, auch so die Eltern darin zu bestärken oder eben auch Begleitpersonen, immer wieder darauf hinzuweisen, dass dass da ganz ganz viel ja wunderbare Eigenschaften sind und die zum Glück auch wirklich immer wieder sichtbar werden, wenn z. B. die Anforderung Schule minimiert wird bzw. eben auch pausiert wird. Also so wie Nicole das gerade sagte, ich rate da auch immer zu, wenn ähm je nachdem in welchem Erregungszustand oder Anspannungszustand das Nervensystem sich schon befindet von dem Kind, ähm dass da eben geguckt wird: Okay, wie weit können wir z. B. Kindergarten oder Schule runterfahren, ähm bis hin zu eben wirklich pausieren, damit eben überhaupt wieder Ressourcen frei werden können. Zum einen teilweise die so ganz ähm ja, alltägliche Sachen betreffen, also wie z. B. Grundbedürfnisse zu befriedigen, aber eben dann auch wieder zurückzukommen zu den Ressourcen oder eben auch zu den Eigenschaften, die das Kind oder die Person ausmachen, also eben Hobbys oder Stärken, die eben sonst nicht wirklich so sichtbar ähm sind. Genau, Nicole sagte vorhin schon ähm so Kreativität und Verhandlungsgeschick ist auf jeden Fall ähm eine Ressource. Also sie sehen, ich grinse jetzt auch schon, weil einfach ähm ganz ganz viel in der Praxis mich teilweise echt umhaut, gerade mit der Arbeit mit Kindern. Das ist einfach toll, wie kreativ die dann teilweise sind, um eben ja auch Anforderungen zu entgehen, aber auch eben so ihren Alltag zu gestalten. Also haben Sie da vielleicht ein Beispiel, weil Sie gerade gegrinst haben? Haben Sie da ein Bild im Kopf?

Genau, genau. Also wenn es darum geht, z. B. das Haus zu verlassen, das ist ja immer so ein ganz großes Thema, die Anforderung, Räumlichkeiten zu wechseln, ähm da ist es so, dass ich schon auch mit einem sehr großen Stoffpferd aus der Wohnung rausgeritten bin, um überhaupt zu animieren, die Wohnung mal zu verlassen, bis hinzu, dass das Kind gerne in einem Koffer durch die Gegend gefahren werden wollte. Das war also alles mit mit ganz viel Spaß und Freude verbunden, aber es sind natürlich so Verhandlungssachen. Manchmal muss man auch überlegen, ob man es wirklich macht, wenn man den Koffer auch noch komplett schließen soll. Und dann ein Kind in zu Koffer durch die Gegend fährt, könnte das schwierig sein. Aber genau das sind einfach so so Sachen, die wirklich so den den Alltag echt schön machen. Das heißt, man kommt mit diesen Kindern viel besser ins Gespräch durch Humor und Kreativität, nehme ich an. Genau, das auch, und das gehört auch ganz ganz viel zur Beziehungsgestaltung. Und da ist es auch so, dass Beziehungen – so erlebe ich das immer wieder – neu gestaltet werden dürfen, je nach Anspannungszustand oder eben auch Vorhandensein der Ressourcen. Also ich kann eine super Beziehung hergestellt haben zu einem Menschen, wenn er entspannt ist, und das alles muss ich aber oder wird auch noch mal ganz neu hinterfragt, wenn eben wirklich Krisen entstehen oder wenn ja, die Ressourcen weniger vorhanden sind, um sich z. B. auszugleichen. Ähm und da kann dann aber Humor z. B. auch ähm ja, eine ganz ganz große Hilfe sein, genauso wie eben so die ähm Rollenspiele. Und auch da ähm sehe ich eine ganz ganz große Stärke, was eben diese Kreativität angeht, ähm und da darf man sich so in der Begleitung auch wirklich noch mal drauf einlassen, dass man gar nicht so – dass nur ich sag mal begleitet im Sinne von dabei sitzt, sondern wirklich sich auch noch mal darauf einlässt, in diese Welt abzutauchen, die angeboten wird von den von den Kindern, ähm und da auch noch mal Teil von zu sein. Und das, das finde ich eine eine ganz ganz große Ressource. Ähm was ich auch immer sehr ähm toll finde und auch echt beachtlich ist, dass innerhalb von wenigen Sekunden ähm die die Kinder oder auch ähm Jugendliche, jungen Erwachsenen ähm Authentizität erkennen, also und ähm ganz ganz schnell ja, einteilen zwischen: Ist er mir sympathisch oder unsympathisch? Und das finde ich auch eine extreme Stärke. Also die scheinen so ein so ein Feingefühl zu haben und und den gegenüber so sensibel wahrzunehmen, dass dass da ganz schnell ja, so ein Bild für die entsteht und da dann eben auch drauf aufgebaut werden kann oder ja. Und in diesem Sinne sehe ich auch wiederum diesen Aspekt von pathologisch, krankhaft und selbst schützend ähm bisschen hinterfragt. Natürlich krankhaft, pathologisch in dem Sinne, dass man sehr viele Hürden hat, aber hier wäre ja eigentlich eine Stärke herauszu – fokussieren oder herauszuarbeiten, auch für Eltern, indem man sagt: Die Kinder haben ein extremes Feingefühl. Das Kind oder der Mensch ist ja nicht nur PDA, ist ja nicht nur avoidend, sondern hat auch Stärken. Also Feingefühl, auf Augenhöhe gehen, sofort erkennen, ob jemand selbst auch das Gegenüber auf Augenhöhe wirklich ist und dann eben ähm auch ehrlich in das Spiel reingeht. Die Kreativität, die Fantasie, das sind ja Qualitäten, die ja auch besonders sind und auch besonders schön sein können, oder auch der Humor, dass man diese Dinge auch dann als Eltern entdecken darf. So stelle ich mir das vor.

Ja, und das ist auch ihre Arbeit. Dann eben in diesen Familien – gehen Sie in die Familien hinein, oder kommen die Familien zu ihnen? Wie funktioniert das besser? Ich gehe in die Familien rein. Also ähm ganz ganz viel berate ich auch wirklich nur die Eltern, ähm weil das eben in dem Moment ähm oder auch in dem Anspannungszustand, in den das Kind gerade sich befindet, gar nicht möglich ist und ich das auch gar nicht möchte, weil da eben ganz ganz viel andere Themen erstmal ähm ja, Priorität haben. Und ähm genau, wenn es aber in der Umgebung ist und ich das erreichen kann oder die Familien erreichen kann, dann gehe ich auch in die Familien. Was würden Sie denn ähm Lehrern, Erziehern, Kindergärtnern raten, wenn die jetzt ein Kind haben, das solche Auffälligkeiten zeigt, und die jetzt hier vielleicht sogar zuschauen und sich auch belehren wollen und ihr Wissen erweitern wollen? Was würden Sie sagen, wie kann man mit so einem Kind am besten interagieren, um das PDA gut auffangen zu können? Mhm, ähm genau. Also zum einen ähm sich wirklich auf das Kind mal einzulassen. Also ganz ganz oft erlebe ich eben diese ähm dieses sehr feste Rollenbild, was noch vorherrscht, und ähm da ähm ja, animiere ich immer oder lade auch zu ein zu sagen: Okay, einfach mal auszuprobieren, das anzunehmen, was das Kind einem anbietet und zu gucken: Okay, wie kann der Alltag so gestaltet werden? Das sind ja auch immer Situationen, und das finde ich auch so wichtig. Ich rede nie davon, auch wenn jetzt z. B. etwas reduziert wird an ähm Schulzeit oder Kindergartenzeit, ähm das soll ja nicht für die nächsten 15 Jahre der Fall sein. Weil viele Lehrer oder Lehrerinnen, Erzieher, Erzieherinnen haben dann eben so ein bisschen Sorge: Wie sollen sie das begründen vor den ganzen Ämtern, wenn das Kind jetzt nur noch eine Stunde die Woche zur Schule geht. Ähm und das – ich finde das immer wichtig auch noch mal zu sagen – es geht ja wirklich gerade um um einen Zustand, der der sehr ähm akut ist. Also das Kind braucht ja ähm jetzt eine schnelle Veränderung, damit es sich entspannen kann. Und so wie Nicole gerade schon sagte, das ist auch meine Erfahrung: Wenn man dann wirklich ähm z. B. den Bereich Kita oder Schule mal runterfährt oder ganz sein lässt, geht ganz viel viel viel mehr teilweise auch noch als es eben vorher war. Das heißt, da wirklich offen zu sein ähm und sich sich darauf einzulassen, ein Stück weit auch aus der eigenen Rolle rauszugehen. Ähm dann spielen natürlich ähm ja, so alltägliche Sachen, die Nicole das gerade schon angesprochen hat, die PANDAS-Strategien, das ist ein ähm äh ja, das sind so so einzelne kleine Instrumente, die ähm an die Hand gegeben werden von der PDS Society. Also zusammengefasst noch mal: Da findet sich eben auch Humor wieder oder die Reduzierung von Anforderungen, ähm zu überlegen, wie ist das Angstmanagement, ähm das sind so solche Sachen, die ähm kann man auch nachlesen im Internet. Wir haben auch als Fachverein hier so ein Wissenswertes – ich hab das mal – wir werden das auf jeden Fall verlinken – genau, eine Broschüre erstellt zum schulischen Kontext, da kann man auch noch mal nachlesen, was wichtig ist so im Kontext Schule. Ähm ja, und ansonsten sind es tatsächlich teilweise so Sachen wie z. B. unsichere Faktoren reduzieren. Also das heißt, die Dynamiken der anderen Kinder können teilweise schon eben ein unkontrollierbarer Faktor sein, so dass eben ja, dass das Kind sich verunsichert fühlt. Das heißt, zu überlegen: Okay, wie könnte der Raum gestaltet sein? Wie könnte der Sitzplatz gestaltet sein? Ähm bis hinzu überlegen: Wir vielleicht auch die Wiedereingliederung in einem ganz separaten Raum zu machen. Also ich habe eine tolle Wiedereingliederung begleiten dürfen, wo es wirklich darum ging, äh erstmal 20 Minuten ähm pro Tag in einem extra Raum zu verbringen, wo dann immer mal so nach und nach nur ein Kind mal hallo sagen durfte. Und daraus hat sich dann auch wirklich entwickelt, nach zwei bis drei Wochen, dass das Kind dann eigeninitiativ wieder in den Gruppenraum zurückgegangen ist und dann auch gar nicht mehr diese enge Begleitung von mir als sicheren Raum oder sichere Person brauchte. Ähm das sind dann so Sachen, die äh so im Rahmen verändert werden können, und dann kann man immer feiner werden, wenn es dann auch darum geht, indirekt zu kommunizieren, Anforderungen nicht direkt zu formulieren, sondern eben indirekt zu formulieren [Musik], Auswahlmöglichkeiten zu lassen und da dann eben zu gucken: Okay, biete ich dem Kind nicht nur eine Sache an, sondern hat es eben immer die Wahl zwischen zwei oder drei Sachen. Das sind dann so Sachen, die ähm genau wichtig sind. Ähm bisschen zu eben auch noch mal zu überlegen: Okay, die die Rolle des Lehrers als Profi für sein Berufsfeld, aber auch was ich immer sehr wichtig finde, ist die Rolle der Eltern eben auch als Profi zu sehen und dass dass sich zwei zwei Profis auf ihrem Feld begegnen und beide sich aber da auch wieder so auf Augenhöhe austauschen und voneinander vor allen Dingen auch profitieren. Also da kann das Kind auch unglaublich viel ja Gewinn bekommen, wenn eben den Eltern auch Glauben geschenkt wird, wenn es ein Zusammenarbeiten ist und nicht ein Gegeneinanderarbeiten.

Ich stell mir vor, dass vieles ähm sehr kontraintuitiv ähm sein muss oder vielleicht ungewohnt, eben nicht in der normalen Rolle, wie man es vielleicht so bisher gewohnt war als Lehrer oder auch als Eltern. Und ähm was ich sehr hilfreich finde für mich, wenn ich an diese Kinder denke oder ähm ja, auch teilweise Menschen, die mir begegnen, wo wir dann feststellen: Mensch, das könnte wirklich in Richtung PDA gehen, wo ich dann auch an Sie verweise, ähm was mir wichtig ist, dann für mich mir klarzumachen in dem Moment, ist, dass es hier um Angst geht. Dass so ein Kind, das dann in extra Raum geht, diesen extra Raum ähm bekommt, nicht ähm weil es jetzt irgendwie eine Anforderung verweigert – das klingt ja schon so negativ – sondern weil da einfach eine Grundangst dahinter steckt: Was erwarten die anderen von mir, wenn ich jetzt in den großen Klassenraum gehe? Dann gucken die mich alle an, und da ist eine zu große Erwartungshaltung. Das ist zu viel für dieses feine Nervensystem, das zu verarbeiten. Liege ich da so mit meinem Verständnis richtig? Ja, genau. Also darum geht's. Es geht aber auch darum, z. B. also da ist einmal so der der Raum, in den gegangen wird, auch die Erwartungshaltung vielleicht der anderen Kinder. Das kann aber auch so weit gehen, dass es z. B., wenn die Noten in der Schule gut sind und auch Lob ausgesprochen wird von Seiten Lehrer oder im Kindergarten, andere Kinder ähm nachäffen, dass das alles auch wieder ähm Druck auslöst, weil das ja indirekt eine Anforderung ist, die Leistung halten zu müssen. Also Lob z. B. ist eben auch auch gerade im schulischen Kontext oder eben auch dieses Notensystem, was wir in Deutschland haben, ähm kann auch wieder zu zu massiven Druck führen und zu zu einer Anforderung, die dann eben auch wieder äh ja, als sehr bedrohlich wahrgenommen wird, eben dieses Level halten zu wollen, nicht nicht wieder schlechter sein zu dürfen. Ähm das sind auch Punkte in dem Schulsystem oder eben auch schon Kindergarten. Also wenn es um Nachahmung geht, das ist auch noch ein Thema, das eben ja, das ganz ganz äh unangenehm aufgefasst wird, wenn Kinder nachgeahmt werden. Also äh unangenehm aufgefasst wird von dem PDA-Kind oder von den anderen Kindern. Das äh dass das PDA-Kind nachahmt – wie meinen Sie das? Genau. Also ähm zum einen löst das Druck aus bei dem Kind im PDA-Profil, ähm und daraus resultieren dann oft ähm ja, eben Abwehrmechanismen bzw. Zurückweisungs- ähm Situationen dem anderen Kind gegenüber. Also gerade wenn wir so an Gestaltung von sozialen Beziehungen denken, äh was ja sowieso schon recht schwierig ist, ähm es trägt das natürlich auch noch mal dazu bei, dass es nicht einfacher wird. Also gerade wenn sich eben ähm Kinder annähern möchten und auch das Kind ähm im PDA-Profil recht entspannt ist und offen dafür, können solche kleinen Situationen, die eigentlich recht unauffällig sind für uns, jetzt wenn wir das so bewerten müssten, ist es ja relativ normal, dass die Kinder sich auch irgendwie nachäffen oder voneinander lernen, ähm kann das aber dann schon dazu führen, dass es eben ähm ja, so eine eine Zurückweisung gibt bzw. eine Überforderung eben bei dem Kind mit PDA-Profil. Also dass es die Nachahmung nicht akzeptieren würde, nicht annehmen würde, sich rausziehen würde, Kontaktabbruch ähm eventuell explosiv sich verhalten würde. Das wären dann so Dinge, wo man sehen könnte: Das Kind ist jetzt völlig überfordert mit der Situation. Mhm. Jetzt ähm wenn ich mir das so vorstelle – Kinder, wir reden hier sehr viel von Kindern – und ähm die haben natürlich große Schwierigkeiten. Das macht ja auch was mit dem Selbstwertgefühl. Wenn ich jetzt an Jugendliche und junge Erwachsene denke, ähm welche Möglichkeiten gibt es denn für die, ihr Selbstwert zu finden? Weil ich glaube eben, dass jeder Mensch etwas sehr Starkes in sich hat, etwas sehr Wertvolles hat, was aber in unserer Gesellschaft für PDA-ler ähm sehr erschwert wird, das rauszuleben und rauszubringen für sich. Wo können denn Leute Hilfe finden, oder welche Art von Hilfe könnten sie eigentlich erhoffen oder erwarten? Haben Sie da irgendwelche Tipps? Also ähm zum einen habe ich gute Erfahrungen damit gemacht oder eben auch so die Familien, die ich begleite, wenn die Kinder oder Jugendlichen, jungen Erwachsenen sich gesehen fühlen. Also ganz ganz oft habe ich ähm ja, Eltern oder eben Begleitpersonen, die sagen: Ähm ich ich verstehe das, aber ich habe selber keine Idee, wie ich unterstützen kann. Ähm wo wie mir dann irgendwann zurückgemeldet haben: Ich habe das genau mal so formuliert. Also ich meine Tochter steckte in der Krise, und ich habe hab sie begleitet und habe gesagt: Ich verstehe, dass du jetzt gerade überfordert bist und dass das zu viel Anforderungen waren, aber ich habe keine Idee, was wir was wir machen können. Das war für die Situation schon ausreichend genug, dass zum einen eben die Anspannung sich wieder entspannt hat und aber eben auch diese junge Erwachsene sich gesehen gefühlt hat. Und das immer wieder in den Alltag auch einzubauen ähm unterstützt.

Natürlich, sehr den den Selbstwert bzw. führt ja auch die ähm Menschen dann wieder so zurück zu sich, dass das in Ordnung so ist, dass sie in dem Moment so sein dürfen, ähm und dass das nicht, dass sie nicht anders sein müssen. ähm Ich, ich habe auch gute Erfahrung damit gemacht, ähm mit den Impulsen zu arbeiten, die mir so entgegengebracht werden. Also wenn ähm Menschen z.B. formulieren, ähm „Ich bin jetzt, war ich aber mutig“, ähm dann ist das für mich immer schon so okay, das, das ist ein Thema, ne, also so, dass, dass es vielleicht Situationen gibt, wo, wo jemand nicht mutig ist. Und dann versuche ich das so in, in den Alltag mit einfließen zu lassen oder Situationen so ein Stück weit in Rollenspielen z.B. zu erstellen, wo ich dann noch mal auch diese Worte wiederhole und sag: „Jetzt warst du mutig“, also um ebeno das noch mal aufzugreifen, was vielleicht gerade auch Thema ist für den Menschen und da noch mal zu unterstützen und zu zeigen: „Okay, ne, ich sehe, was du da gerade geschafft hast“, ohne zu viel zu loben z.B. Das ist immer so ja, schon, schon sehr viel wert, bishin eben zu ähm z.B. vielleicht so auch eigene Reflexionsimpulse aufzugreifen. Also viele ähm sind unglaublich stark im Reflektieren, das ist auch eben noch eine, ja, wie ich finde, eine sehr, sehr große Ressource. ähm Je nach Alter gibt’s da eben unterschiedliche Arten, sich zu reflektieren. Also Kleinkinder reflektieren sich selber noch sehr mit über Metaphern oder bildliche ähm Sprache. Aber das auch noch mal aufzugreifen und da vielleicht auch hingehen zu unterstützen und ähm, ähm das immer wieder sehr positiv auch. Haben Sie da ein Beispiel? Entschuldigung, aber das finde ich jetzt gerade sehr spannend. Haben Sie da ein Beispiel, wie kann sich ein kleines Kind in einer Metapher oder in einem Bild reflektieren? Mhm. ähm Also zum einen ist es so, äh da ist auch wieder wichtig, das funktioniert, wenn Nervensysteme wieder entspannt sind. Also ähm, ne, das, das muss man auch immer noch dazu sagen. Und daran erkennt man auch immer ganz gut, wenn es dem Kind dann auch wieder ein Stück weit besser geht. Also wenn dann eben solche Ressourcen vorhanden sind. Ein konkretes Beispiel ist jetzt z.B.: Ich war letzte Woche, durfte ich eine Familie besuchen, die ich jetzt schon lange begleite, und das Kind ist jetzt genau, wird eingeschult dieses Jahr, und die hat jetzt für sich die Metapher der Eiskugeln entdeckt. Die Eiskugeln haben unterschiedliche Farben, also schwarz, grau, rosa, rot. Und je nach Erregungszustand, ähm wählt sie eine Eiskugel aus. Und dann, dann sagt sie eben: „Im Kindergarten da war die graue Eiskugel wieder da, und da musste ich aufpassen, dass das nicht schwarz wird. Und dann habe ich aber das und das gemacht, und dann war auf einmal die rosa Eiskugel wieder da, und dann war alles gut.“ Also das sind so genau so Metaphern, die dann gewählt werden. Mhm, ganz spannend. Also es ist wirklich auch wieder eine Qualität, und noch mal hier zu betonen: Nicht jeder Mensch ist gut im Reflektieren. Wenn jemand von PDA betroffen ist und da gut ist, dann darf er sich das auch mal wirklich zu eigen nehmen und auch wissen: „Hey, ich bin da drin gut!“ Ja, also die guten Dinge, wo man auch mal gut drin ist, äh so auch mit in die Wagschale zu nehmen, zu all den Schwierigkeiten, die da sind, dass das vielleicht ein bisschen Gegengewicht, Ausgleich wird. Gibt denn Möglichkeiten, weil Sie jetzt auch gesagt haben, es ist im Grunde genommen immer das gleiche, aber Sie haben das ja auch gesagt, so wichtig gesehen zu werden, gehört zu werden, als der Mensch, der man ist. Man ist erstmal Mensch. Gibt’s denn Möglichkeiten äh für Menschen mit PDA in Deutschland, in Schweiz, Österreich, sich auszutauschen in irgendwelchen Gruppierungen, ihre Erfahrungen zu teilen? Gibt es denn dann Netzwerke, und funktioniert das überhaupt? Klappt das? Mhm. Also ähm, es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, sich auszutauschen. äh Wir, wir haben auf unserer Homepage ähm einmal äh ein, ein WhatsApp-Link zu einer Community, ähm dann auch die äh das Angebot, Zoom-Abende wahrzunehmen, wo sich eben ähm Eltern treffen können, die ähm sich dann zu bestimmten Schwerpunktthemen austauschen. ähm Und dann gibt es noch auf Facebook und auch Instagram äh Austauschgruppen ähm von den äh Eltern. Wird das, wird das sehr gut angenommen. ähm Es gibt auch eine Gruppe von Erwachsenen, äh Menschen ähm im PDR-Profil, da ähm ja, passiert viel über Schriftverkehr, ähm dass da jetzt Zoom-Abende z.B. stattfinden, ähm wüsste ich jetzt nicht. Aber ähm da gibt’s auf jeden Fall die Möglichkeit, sich ähm schriftlich eben auszutauschen. Und ähm so ist eigentlich auch meine Erfahrung, dass die Vernetzung digital wirklich gut funktioniert. Und ähm ja, dann eben so in, in Präsenz natürlich auch von ganz vielen Faktoren abhängt, ob die Eltern z.B. überhaupt eine Fremdbetreuung gewährleisten können oder eben ne, ist. Also manchmal ist es ja schon schwer, Oma, Opa zu fragen. Also da braucht das Kind dann wirklich die Elternteile. Das heißt so, es ist gar nicht möglich, dass sie vielleicht auch irgendwo hinfahren können. Also deswegen ist so dieses digitale ähm eigentlich ja von, von großem Wert und wird auch am meisten angenommen. Und ähm da gibt’s genau auf unserer Homepage dann die unterschiedlichen Möglichkeiten, wo man sich dann austauschen kann. Ja, das ist äh wirklich Gold wert, dass es die Möglichkeiten zunehmend mehr gibt. Vielleicht noch zum Abschluss, bevor Sie noch mehr über ihren Fachverband – ich hab’s jetzt richtig gesagt, ich hoffe – ähm sagen und auch noch ein bisschen Hinweise geben, wo und wie mit was man Sie finden kann, vielleicht noch als abschließende Frage: ähm hätten Sie noch eine Anregung für die soziale Integration von Menschen mit PDA? Was hier wichtig wäre? ähm Ich würde unterscheiden, also es ging jetzt um Integration, ne? Ja, ich, ist gut, dass Sie noch mal nachhaken. Ich meine, es ist, es ist schon schwierig für diese Menschen als Kinder, als Jugendliche durchzukommen. Ich sehe junge Erwachsene, die sich irgendwie sozial integrieren wollen, aber ich habe immer irgendwie die Vorstellung wie so ein Förmchen oder wie Kinder haben ja so, so Spielzeug, wo, wo dann bestimmte Öffnungen haben, so ein Quadrat oder ein Kreis, wo sie dann so Klötzchen reinmachen. Und bei PDA habe ich den Eindruck, es gibt irgendwie keine richtige Form für sie in unserer Gesellschaft, wo sie sich gut einfügen können, wo sie wirklich gut reinpassen. Jetzt mal von ihrem Schema. Und nichtsdestotrotz sind sie ein wichtiger Bestandteil unserer Gesell… Und wie kann es gelingen oder welche Möglichkeiten gibt es vielleicht oder welche Wege oder was würden Sie empfehlen, dass Menschen mit PDA diese Integration, soziale Integration in unsere Gesellschaft auch besser schaffen oder angehen können? Welche Richtlinien, Guidelines, Tipps, was auch immer könnten Sie unseren Zuschauern mitgeben? Gen… Zum einen ist so meine Erfahrung: Können bzw. wollen sie das überhaupt? Also ähm, das ist eben, dadurch dass ja so viel ähm im Außen teilweise gefordert wird, ist es so, dass die Ressourcen nicht so vorhanden sind bzw. auch der Wunsch gar nicht besteht, wirklich ähm viele soziale Kontakte zu haben oder ähm die auch zu pflegen. Das ist so dieser, dieser eine Punkt. ähm Der andere ist, ähm dass eben glaube ich ja noch mal so, so ein ähm Umdenken stattfinden darf, auch miteinander, ähm dass viel mehr ähm ja, Wert vielleicht auch darauf gelegt wird, was, was sind wirklich noch so die, die Werte, was miteinander ausmacht. Also muss ich jetzt ähm in dem super vollen Kaffee sitzen und mich unterhalten, oder kann ich vielleicht auch ähm ja, draußen irgendwo spazieren gehen oder mich, mich hinsetzen? Das sind vielleicht noch mal so, so Rahmenbedingungen. Bis hin zu ähm der ganze kreativ-musische Bereich, ähm also das ist ja auch eben noch auch eine Stärke, ähm dass ganz, ganz viele Menschen künstlerisch total begabt sind oder super musikalisch, ähm gestalterisch sehr aktiv sind. Also gerade was so ähm Medien oder eben YouTube und sowas alles angeht, ähm da können die ganz, ganz viele tolle Sachen entwerfen. Das heißt, das verschiebt sich dann teilweise auch, auch so ein bisschen, ähm dass die sozialen äh Kontakte online z.B. stattfinden. Also dem ganzen mehr Raum geben. Viele nutzen ähm die ganzen Online-Spiele ähm um eben darüber zu chatten, Kontakt zu halten. Und das ist für sie auch dann völlig ausreichend. ähm Ich glaube, dass, dass da einfach vieles äh immer wieder noch mal so neu hinterfragt werden darf. Und ähm das ist ja glaube ich auch so das, was das alles so ein bisschen ausmacht. Also das, dass man sich selber noch mal immer wieder hinterfragt, dass man das System hinterfragt. Also wir sind ja hier relativ flott in mit dem Begriff „Systemsprenger“ den zu nutzen. ähm Ich frage mich an der Stelle, ob das System nicht endlich mal bereit ist, gesprengt werden zu müssen. Also das ist immer so die andere Sache. Und da sehe ich nämlich auch eben auch eine ganz, ganz große Stärke ähm darin, dass sich jeder, der Kontakt eben hat mit Menschen im PDR-Profil, immer wieder selbst reflektieren darf und immer wieder auch hinterfragen sollte und hinterfragt wird. Und da eben auch noch mal zu gucken: „Okay, wie gestalte ich soziale Interaktionen, soziale Beziehungen? Was ist mir wichtig auch im Miteinander? So, so darf das Miteinander dann irgendwann auch aussehen.“ Ja, wenn man das positiv sehen möchte, ist das ein Ruf für uns alle, ja, auch mal dahin zu gucken. Ja, schön. Ich bedanke mich sehr herzlich. ähm Ich möchte Ihnen gerne noch den Raum geben, noch mehr über ihren Fachverein – Fachverband, nicht meine Stärke – Fachin… ähm zu erzählen ähm und vielleicht noch irgendwelche Ankündigungen zu machen, die Ihnen am Herzen liegen. Ich werde auf jeden Fall alles verlinken und ähm finde es unglaublich erleichternd zu wissen, ähm dass es Menschen gibt, die sich damit beschäftigen und dem ganzen ähm wissenschaftlich und mit Herzen äh natürlich beiderseits mit Herzen, aber auch wissenschaftlich ähm Richtung geben. Weil ich war auch Mutter von einem Kind, das nicht ganz leicht war. Und ähm es, es gab für mich nichts Erleichternderes als von einem Arzt mal auf die Schulter getippt zu kriegen: „Mit dem haben Sie gut gemacht mit ihrem Kind!“ Ja, weil man immer denkt, man macht so viel falsch, man ist nicht gut genug. Und gerade beim Thema PDA ist das ja eine der größten Belastungen für Eltern, dass sie da eben „Kühlschrank-Mütter“ genannt werden oder was auch immer und so fürchterlich leiden. Somit herzlichen Dank an Sie. Und gerne jetzt noch Raum für alle weiteren Informationen, die wichtig wären. Ja. Also dann erzählen wir mal von unserer Vereinsgeschichte. Wir sind noch ein relativ junger Verein, und zwar haben wir, hatten wir die Gründungsitzung im Dezember 22. Stimmt das, Karina? Ja. Wir haben jetzt über 100 Mitglieder. Unterdessen begonnen hat die Vereinsgeschichte mit einem, eigentlich über Instagram, ganz spannend. Oder über den Instagram-Kanal von Karina, mir und von der Elisabeth Karl, die den ersten Instagram-Kanal auf Deutsch PDA gegründet hat. Die Elli, haben wir mal ein Zusammentreffen gemacht, wir drei, und dann kamen bald weitere dazu. Und dann hatten wir die Idee: „Mensch, lass uns da was verbindliches draus entstehen lassen“, und haben den Verein gegründet. Wuchsen da alle so neu in eine Vereinstätigkeit rein. Also das war mir vorher gar nicht bekannt, so im Verein mitzuwirken. Und das ist aber wirklich eine ganz tolle Herausforderung, in welche ich sehr bereichernd lebe. Also wir sind überzeugt, und das Wissen und die richtige Diagnose bietet den Eltern einfach ganz viel Unterstützung, auch wenn die Diagnose jetzt noch nicht offiziell durch eine Fachperson bestätigt ist. Das entlastet einfach von Selbstzweifeln, nimmt Druck raus, eben Druck, das Kind mal so richtig erziehen zu müssen. Dann geht das schon, schon die konsequente Anwendung der PDA-Strategien kann wirklich zu einem riesigen, einer riesigen Entspannung im System beitragen. Und das gegenseitige Verständnis und Empowerment in der entsprechenden Community kann wirklich ganz viel bewirken. Wir wollen als FAPTA wirklich das Wissen zu PDA eben in den deutschsprachigen Ländern verbreiten. Wir bieten diesbezüglich Schulungen an für Eltern, für Lehrer, Psychiater, Psychologen, wir auch kostenfreie Intervision an für verschiedene Berufsgruppen. Wir versuchen Adressen zu vermitteln an die Eltern von Fachpersonen mit PDA-Wissen, aber auch von verschiedensten Selbsthilfeangeboten. Wir haben neu auch Broschüren zu verschiedenen Themen, die wir verkaufen, weil es ist ein vielen ein Anliegen, dass ja mal nicht nur online recherchieren können zum Thema, sondern einfach auch was in den Händen haben, dass sie vielleicht auch mal den Lehrer abgeben können oder den Großeltern abgeben können. Ja. Und unser Ziel ist es einfach immer mehr Menschen mit dem Wissen zu PDA zu erreichen und so Schritt für Schritt zu einer PDA-freundlicheren Welt beizutragen. Ja. Wir haben jährliche Fachtagungen. Auch da unterstützt uns der Hamburger Perspektivwechselverlag, der ja das erste deutschsprachige Buch „Zirkus im Kopf“ zu PDA rausgegeben hat. ähm Das wird, also ist schon geplant, wahrscheinlich im April nächsten Jahres. ähm Das hat, also dieses Jahr im Februar war es in Hamburg, und April nächsten Jahres wird eine, wird’s eine andere größere deutsche Stadt sein, wahrscheinlich. Ich darf jetzt aber noch nicht zu viel aus dem Nähkästchen plaudern. ähm In der Schweiz werden wir Vorträge halten am Schweizerischen Heilpädagogenkongress. Das wird im Herbst sein. Herbst 24. Wir sind gerade im Jahr 24. Müssen wir vielleicht gerade an der St… Genau, genau, Herbst 24. ähm Was uns auch extrem freut, das sind wir zwar nicht als FAPTA beteiligt, aber der Tony Attwood, der kommt in diesem Juni in die Schweiz zu einem Fachvortrag für Autismus Schweiz, und der wird über PDA referieren. Das, da freuen wir uns extrem drauf. Was ist denn noch so geplant, Karina? Ah, du hast auch noch einen Vortrag mit der Elli zusammen geplant. Genau. Wir ähm sind in Halle nächstes Jahr im Mai, ähm da wird es auch die Möglichkeit geben, ähm ja, zwei ähm genau, es geht um, um Autismus-Austauschtag, und wir haben eben ein, ja, oder bieten PDA-Workshops an, ähm die dann besucht werden können von den Teilnehmern. Und ähm genau, das, das ist nächstes Jahr dann im Mai. Und genau, ich glaube, und was ich vielleicht auch noch erwähnen kann: Ein zweites Buch ist vor einigen Wochen erschienen zu PDA deutschsprachig. Also ist eine Übersetzung aus dem englischsprachigen. Da war unser Verein auch maßgeblich dabei beteiligt. Mit dem Kiria Verlag haben wir da zusammengearbeitet. Der Kiria Verlag, der fördert in der Schweiz eben ähm die, also die Publikation von Büchern mit ASS-Unterstützung. Also ASS als großes Thema beim Kiria Verlag. Das Buch heißt „Ein glücklicheres Leben für Ihr Kind mit PDA“ und ist von der A. Running. Wurde das im Englisch geschrieben. Ist ein tolles Buch, das ganz stark auch auf die sensorischen Aspekte bei PDA eingeht, das eben auch wirklich drauf eingeht, dass die, dieses Verhalten, das PDA zeigen, völlig logisch ist, eine logische Reaktion auf eine unangepasste, unangepasste Welt für PDAler ist. Also sehr schön zu lesen. Ich durfte dort ein Vorwort schreiben, was mich sehr gefreut hat. Das kann man auch über den Kiria Verlag bestellen in der Schweiz oder über den Hamburger Perspektivwechselverlag in Deutschland. Gut. Wir können auch all diese Dinge unten verlinken, dass unsere Zuschauer die Informationen finden. Auf jeden Fall zu Ihrer Webseite und zu all den Informationen, die Sie dort teilen, plus ähm Links zu Büchern und so weiter können wir auch unten hinzufügen. Ja, dann bedanke ich mich sehr herzlich bei Ihnen für diesen Input und für dieses wichtige Thema, dass es beleuchtet wurde. Und somit vielen Eltern mit Sicherheit der Stein vom Herzen fällt, zumindest ein Stück weit, oder dieser „lightbulb“-Effekt passiert, dass man das Gefühl hat, einem geht eine Leuchte auf, und man denkt: „Oh ja, endlich, endlich gibt’s Antworten auf Fragen“, mit jetzt auch noch mehr Ideen, wohin man sich wenden kann. Somit herzlichen Dank. Und an meine Zuschauer sage ich: Ja, bis nächste Woche wieder. Macht’s gut! Tschüss! Danke! VI.