ENCUENTRO CON GRACIELA FERNANDEZ MEIJIDE

Honor que esté hoy con nosotros. Buenas tardes a todos también. Y yo le decía hace un momento a Graciela que la admiramos mucho, la respetamos, eh su trayectoria, su coherencia, sus valores y estamos muy muy agradecidos que que esté aquí con nosotros.

Entonces, antes de arrancar, como siimas gracias por haberme invitado, es un gusto estar con ustedes y en esta época de que todo el mundo se va a sus recuerdos, me mandan para atrás años y años. Así que bueno, les voy a compartir.

Cuando eran las elecciones del 83 en la ciudad de Buenos Aires, yo apoyaba la candidatura de Augusto Conte McDonaldos derechos humanos. Voté Alfonsín a nivel nacional, pero como diputado nacional lo voté a Augusto Conde. era muy muy amiga de Augusto y en un momento dado Augusto me decía que tenía una visión política importante, decía Graciela Alfonsín debería eh modificar eh la Constitución o se debería modificar la Constitución para hacer dos mandatos de 4 años y no uno de seis y se se se ventila, eh se termina uno con la parte difícil, porque este gobierno quien no importa quién gane lo va a tener difícil por por porque acabamos la dictadura, etcétera. Y bueno, se comentaba eso y sé que también se comentaba entre las filas de Alfonsín, no pudo ser, no pudo ser, sobre todo por la forma en que terminó el gobierno de Alfonsín con una crisis económica vaya novedad en nuestro país.

Eh, sin embargo, eh, quien retoma eh esa idea obviamente es Menem. que consigue con un cambio de política económica, sobre todo al principio tuvo los mismos problemas que todos hasta que llega Cabalo y Cabalo con la paridad eh la convertibilidad un frena la recesión y empieza aerear económicamente el gobierno de de que era absolutamente distinto del que había sido el de Alfonsin. El de Alfonsín, un gobierno muy muy apegado a lo institucional. Eh, de hecho, la lectura del preámbulo de la Constitución en los actos y todo, todo iba dirigido a la cuestión institucional y también el tema de los derechos humanos, ¿no? Elvarzó su gobierno en esos dos escalones, eh, no dejar pasar ese pasado terrible de violación a los derechos humanos como nunca, sin investigar. y después el juicio a la junta que bueno tenía fue todo un proceso político, pero fue nuevo en el mundo, novedoso en el mundo y novedoso como forma de retomar una democracia que venía de golpe en golpe del 30 para adelante.

Cuando Men, toma el gobierno, decide hacer todo al revés. Es decir, su amistad deja de ser eh con países como Nicaragua otros países así y más bien hace el su amistad con Estados Unidos. dice acá las piezas fuertes Estados Unidos, un abrazo eh famoso abrazo carnal y la el cambio de la economía, la privatización de todos los servicios que además la gente acompañó con alegría porque eran malos, eran malos servicios, este los que los que tenía íamos entonces que se privatizara el teléfono, no sintieron para nada mal, ni lo mismo la luz o el gaso, lo que fuere, porque siempre había problemas cuando estaba en manos del estado. Esto hizo que Menem pensara en que era el momento de reformar la Constitución exclusivamente para poder ser reelequido, ¿no?

Eh, y la verdad es que en el caso nuestro, y ahora voy a hablar de lo que era el Frente Grande, el Frente Grande eh era un partido muy capitalino, muy capitalino, que tenía tres voceros reconocidos. Uno era Chacho Álvarez, jefe político, el otro era Carlos Aullero, la otra era yo, cada uno en su a manera. Eh, habíamos construido un discurso de un partido nuevo, moderno, yo diría con la mirada puesta en la social democracia, con agenda nueva, eh, sobre todo el tema derechos humanos, etcétera, y además en los derechos de la mujer, este, la ley del aborto, es decir, teníamos una mirada distinta.

Eh, sin embargo, como partido teníamos dos diputados, Chacho y yo, dos diputados nacionales y creo que cuatro concejales o cinco, no me acuerdo, en la última elección. Es decir, en la elección eh unos meses antes de la elección para la constituyente habíamos sacado 14% de los votos en la capital federal, como se le decía entonces, porque no era la ciudad de Buenos Aires todavía. eh era mucho para nosotros y no acabábamos de ponernos contentos y reorganizarnos para darnos una institucionalidad cuando nos viene el pacto de olivos. Claro, el pacto de olivos nos sacó de recorrido inmediatamente porque dijimos, "¿Y ahora qué?"

Cuando uno miraba la realidad a Foncín no le quedaba otra, es decir, al radicalismo no le quedaba otra que aceptar ese arreglo. ¿Por qué? Porque Mem ya tenía a Jorge Yoma en el Senado, que era era como sigue siendo básicamente peronista, de composición peronista, iba a ir a la Corte Suprema, una corte dibujada a su medida y entonces por un camino o por el otro, esa eh reforma se iba a conseguir. Lo que decidió Alfonsín por las suyas fue sentarse y decir, "Bueno, muy bien, con un equipo de técnicos sentamos técnicos de un lado y técnicos del otro. ¿Qué cosas podemos introducir en esta reforma? que mejore la calidad institucional dentro del país, además de que vamos a aceptar eh la reelección y y el gobierno por 4 años, pero solo por una vez, ¿no es cierto?

Eh, así fue como cuando nosotros nos encontramos que teníamos que volver a hacer campaña, dijimos, hay cosas dentro de las propuestas que se hacen que a nosotros nos parecen bien. todo lo que tenía que ver con tratados de derechos humanos que se internacionales que se incorporaban, todo lo que tenía que ver con mejoras para supuestamente para elegir los jueces y digo supuestamente porque después veremos consejo de la magistratura, todas esas cuestiones institucionales eh nos parecían bien. No queríamos la reelección. tema de la reelección, nosotros nos oponíamos, decíamos que todas las mejoras que se podía que se querían poner se podía hacer por el camino de leyes, que no era indispensable una una constituyente más todos argumentos que uno da cuando está en contra, cuando es oposición.

Crecimos mucho en esa oposición. De 14% de los votos que sacamos eh para la Diputación, en pocos meses llegamos a 38% de los votos acá en la ciudad de Buenos Aires. No lo podíamos creer. Es más, el día que fueron las elecciones creíamos que nos estaban robando las boletas. Piensen que éramos un partido chico con muy poco dinero o nada nos arreglaban con los sueldos de diputado, que hasta para hacer las boletas teníamos un cálculo, si habíamos sacado 14 y bueno, sacaremos cuatro puntos más. Pero cuando quisimos acordar, los eh fiscales estaban en las mesas y decían, "No sacan las boletas, no no entren a cada rato." Y entramos a cada rato hasta que nos dimos cuenta que nos estaban votando. Bueno, esto fue buena parte del electorado independiente que lo había votado, sin ser radical, que lo había votado al conjo. buena parte de ese voto en la ciudad de Buenos Aires nos vino a nosotros y en otras partes del país también.

De hecho, cuando mirábamos nuestra bancada en la ya en la constituyente, no podíamos creer que tuviéramos una bancada de semejante densidad de de todos los que iban eh de las distintas provincias, ¿no? Entre ellos Monseñor de Nevares de Neuquen, que también sacó 30 y tantos por de los votos. Eh, yo ahora no me acuerdo si a lo mejor ustedes se fijaron, pero no me acuerdo si eran 32 o 33 eh miembros que teníamos nosotros en la bancada, pero bueno, era mucho más de lo que nosotros imaginábamos la discusión y tal vez un discurso mío que escuchó este Sebastián y que decía que le llamó la atención y demás, nuestras argumentaciones eran no nos impidan votar lo que queremos de lo que se llama el el nudo de coincidencias básicas. Eran 13 puntos entre los cuales Perdón.

Eh, ¿podemos pasar un fragmento de este momento? Sí, sí, dale, dale. Bueno, vamos a hacer el intento, eh, porque justamente está acá. Un segundito. Bueno, no continúe, Graciela, que ahora la vuelvo a interrumpir. Perdón. La tecnología. Por m yo no no te preocupes por mí, preocúpate por los que están escuchando. Siga, por favor.

Bueno, entonces lo que nosotros les decíamos es hay varios de los puntos de ese nudo de coincidencias básicas que nosotros podemos votar, otros que podemos discutir, queremos discutir y ver si se modifican. Y hay unos que queremos no votar, votar en contra. Déjennos, abran ese núcleo de coincidencias básicas. peleábamos. Esa era nuestra pelea en realidad políticamente. Y una cuestión que yo no sé si quienes estuvieron antes recuerdan, pero en un discurso de Chacho, de Carlos Chacho Álvarez sobre ese tema muy fuerte, muy vibrante, cuando terminan, ¿quiénes se levantaron a aplaudir? Los Kismer. Estaban los dos en esa época se ponían los gobernadores también para tirar. Estaban Néor Kner y Cristina de Kisner. Y Néor Kisner tuvo palabras muy elogiosas para el discurso de Chacho. ¿Qué quiere decir? Que si se hubiera abierto es posible que otros también hubieran discutido, pero por otras razones, por rivalidades internas. En el caso de Kisner, rivalidades internas con Menem. Es esa era la interna del partido justicialista. Obviamente en nuestra pelea era otra, era crecer desde ya y este y que no nos parecía bien en el tema de la reelección.

Bueno, como quiera que sea, eh quien presidió eh esa convención, ustedes saben, constituyente que fue el hermano de Carlos Saú Menen, Eduardo Menen. Y la verdad que Eduardo Menz nos enseñó, me enseñó a mí una cantidad de cosas que aprendí, porque después yo tuve que presidir la constituyente de la ciudad de Buenos Aires. raíz de las reformas que se hicieron en la 94, Buenos Aires tuvo su propia Constitución y su propio jefe de gobierno y nosotros ganamos la lista de constituyentes, por lo cual yo fui presidí la la constitución y apliqué muchas cosas que me enseñó Eduardo Menen en cuando tuve que hacer esa. Una de ellas es que el público en general, una constituyente funciona igual que el Congreso, tiene comisiones, entran las en los artículos, es como si fueran las leyes a discutir en la comisión. Perdón, se modifican, se aprueban. no se aprueba, bueno, corre que tenga que hacer y después cuando hay varios de esos artículos, hay reunión en el recinto y en el recinto se vuelve a discutir y se vota. ¿Se aprueba o no se aprueba? Las mismas el mismo funcionamiento del Congreso con la diferencia de que en el Congreso es una vez por semana. era todos los días. Por lo tanto, las sesiones de lunes a viernes, las sesiones de todos podían durar hasta las 6 de la mañana, pero habitualmente, a veces menos, a veces más, pero era bastante común que nos quedáramos hasta cualquier hora. Entonces, lo que la gente ve normalmente el ciudadano que que eligió, lo que espera ver si es que se ocupa de de la constituyente es a los constituyentes sesionando. Es muy difícil explicarle a la gente que el trabajo esencial se hace en la comisión. Generalmente creen que el trabajo se hace en en las sesiones donde sí se termina, pero el trabajo fundamental se hace en las comisiones para que esas comisiones pudieran trabajar tranquilas y mientras tanto se discutieran políticamente aquellos puntos que eran más difíciles. Eduardo Menem propuso en reunión de en comisión de labor parlamentaria que se tomaran primero todos los eh proyectos que se habían enviado, que tuvieran coincidencias los que más coincidíon y entonces empezar a trabajar con ellos para poder discutir con tiempo los otros y poder trabajar. Así ocurrió, que efectivamente al principio era bastante fluido en la votación. Y les cuento esto porque una anécdota eh de la bancada nuestra había quienes tenían experiencia política y había quienes no tenían ninguna experiencia política y lo único que querían era ser oposición. Entonces, por mucho que les explicaba, sobre todo aero que tenía mucha paciencia y estaba encargado de eso, de que bueno, estábamos al principio y al principio íbamos a mandar los proyectos que coincidíamos todos. Una noche en una reunión de todos este ver en qué estábamos, alguien saltó y dijo, "Oigan, ¿me quieren decir por qué siempre votamos positivo nosotros? ¿Qué vinimos a hacer acá?" No podían entender siendo oposición que votáramos positivo. Les costaba este ser una oposición tan concesiva.

Pero bueno, eh ustedes me preguntaron qué cosas terminaron siendo malas. Yo diría e de ahora que me acuerdo, ¿no? Si me pongo más en detalle, por ejemplo, el tercer senador. La idea de Alfonsín cuando negoció el tercer senador es que hubiera mayor representación de la oposición, porque en todas las provincias del interior, en las más al norte, ganaban siempre los peronistas. Por lo tanto, los dos senadores eran peronistas y eso hizo que el Senado siempre fuera peronista. hasta el día de hoy sigue sié aún con el tercer senador, porque nunca se consiguió suficiente fuerza como para compensar los dos senadores que sacaban el justicialismo. ha cambiado los signos de determinadas eh provincias y la representación, que a mi criterio no es justa y que bueno sería motivo de otra discusión, nunca se modificó tanto en diputados como en senadores en todas las provincias. El otro, la otra cuestión que a mi gusto tiene problemas es el Consejo de la Magistratura, no por cómo se lo sacó, sino por cómo se lo modificó después, donde llega a tener tanta representación política que le cambia el sentido a aquello que uno quería hacer, que era la independencia de los jueces.

Eh, y lo que destaco como lo mejor que creo que se hizo es eh, como decía antes, incluir todas las cuestiones que tienen que ver con con disposiciones internacionales que la Argentina había reconocido, pero que había adherido a los pactos, pero sí estaban están pasaron a estar incorporadas directamente dentro de nuestra Constitución. Es decir, que violentarlo es violentar nuestra Constitución. Creo que pasó otra cosa. Se se nosotros teníamos, como decía, 30 y pico de en la bancada, pero estaba el partido, que nosotros llamábamos el partido militar. estaba todo lo que había armado desde tanto Busi como Rico, había una derecha fuerte, eh, era tan numerosa como nosotros y la verdad que medio espantaba pensar que podían crecer, porque si nosotros pensábamos crecer, decíamos, si estos crecen más que nosotros, este, Y ahí el que estuvo realmente muy claro para mi gusto fue Carlos Aullero cuando dijo, "Déjenlos, déjenlos que tengan que hablar, déjenlos que tengan que hablar." Efectivamente fuerzas que se diluyeron absolutamente también grande se diluyó, pero se diluyó en todo caso cuando la derrota, cuando casos de la alianza y bueno, una parte de gente grandes o algunos miembros de gente grande parabénismo ahora, pero en todo caso quedó en una posición progresista porque de una manera, No, en la derecha.

Bueno, yo aquí terminaría porque ya llevo hablando más, muchachos, este, para que puedan preguntar e o comentar o contar algo.

Hola, estamos no Se oye, no se oye. Ahora sí, ahora sí. Perdón. Está ahí estoy. Eh, sí, yo tenía dos preguntas. Graciera, ¿me escuchas? Lo mío, ¿se oyó todo o alguna? Perfecto. Sí, se escuchó perfecto. Todo. Sí, sí, sí, sí. Eh, yo tengo dos preguntas para iniciar. Laciera. La la primera eh en el bloque de ustedes estaba, usted lo mencionó, Jaime de Nevares. Jaime de Nevares, en algún momento él decide salirse de esa convención. ¿Nos podría contar cómo fue ese momento? ¿Por qué si ustedes pudieron charlar con él, si lo discutieron con él? Eh, ¿cómo fue esa esa ida y cómo lo tomaron ustedes? Eh, así que esa es la primera.

Sí, fue dolorosa porque lo más bien él lo discutió con la propia gente con quien había armado su grupo en Neuken y él realmente creía que se podía eh lograr que se rompiera el núcleo ese y votarlo por separado. y creyó en eso. Y cuando vio que no podía ocurrir y para no frustrar a su gente Neuken, él renunció.

Eh, la segunda es usted nombró de de que el senador Menem, no Carlos, sino Eduardo, eh tuvo muchos puntos de consenso, pero también así al pasar mencionó que hubo algunos puntos difíciles eh en esa negociación. Eh, ¿cuál cuáles cuál fueron los puntos más álgidos, más difíciles que le tocó a a su bloque y a usted en particular pasar en esa convención?

y en general eh el de justamente el de la reelección, porque estábamos muy solos en eso, porque los que los radicales que estaban con Alfonsín era porque habían estado con Alfonsín apoyando el pacto, por ejemplo, no estaba de la Rúa, no estaba Torani porque estaban en contra, porque se habían enojado con Alfonsine, cosas internas del radicalismo. ustedes las deben conocer mejor porque yo, pero de todas maneras este nosotros estábamos bastante solos y era una disputa. A ver, no es que uno se peleara porque fuera a dejar la vida en eso. era bastante respetuoso lo que estábamos haciendo de todos lados, pero eh estaba claro que no íbamos a poder eh romper un pacto de las dos fuerzas más grandes que tenía el país. Entonces, bueno, ahí este toda la atención estuvo allí y después un momento en el que se quería discutir sobre el tema y ahí también estuvimos muy bien y ahí también estuvo muy bien Aullero, que siendo católico y habiendo sido eh el secretario general de Democracia Cristiana y todo esto, hizo un discurso muy bueno sobre el tema eh lo que apuntaba Porque la decisión de Menen era eh para arreglar, acordar con la iglesia, eh que dejara se dejara escrito que la vida comenzaba con el el momento de la gestación y nosotros teníamos una idea de llevar a la tolerancia al aborto, la idea de aborto que hoy se se votaría si se animara Alberto Fernández y que lo prometió pero echa de atrás. Este, de todas maneras, eh, él tuvo una actitud muy noble con nosotros, porque fue él quien defendió nuestra postura, que no es una postura abortista, sino la de tolerancia con aquellas situaciones en las cuales la mujer no le queda más medio que llegar.

y Gracila a 26 años eh de aquel de aquel momento. Usted en aquel entonces ustedes sostenían que eh había se habían opuesto al Pacto Olivos y de alguna manera a la a la propia reforma. Eh, ¿cree que era hoy a 26 años cree que fue conveniente hacer la reforma? ¿Qué qué cosas cree que hubo avances importantes significativos en eso?

Depende, depende. Yo creo que sigo creyendo que esa reforma se hizo exclusivamente para que Memen pudiera gobernar dos veces. Entonces, todo lo demás se fue metiendo para que no quedara eso solo. Este, yo creo que lo mismo, todo eso se podía haber hecho a partir de un buen trabajo en el Congreso. Son cosas que la Constitución, hay países que tienen tres líneas de Constitución y lo que vas haciendo es creando con las leyes vas creando la la base de lo que es la institucionalidad. En en Estados Unidos te meten una enmienda, por ejemplo, no hacen una Constitución a cada rato, una enmienda y ya está.

Por ejemplo, eh usted considería que que por Cámara de Diputados o senadores se podría, por ejemplo, haber logrado la autonomía de la capital federal, porque eso necesitaba

Si hay un acuerdo político, si hay un acuerdo político, eso se logra. En un acuerdo político hay que ver qué cosa negocias. Ahora, en relación a eso, Graciela, eh no había una mirada estratégica por parte del espacio político que usted compartía con Chacho Álvarez de lo que luego iba a ser la alianza.

No, no, no, no son procesos políticos. Se empezó, se empezó a hacer ahí. Sí, se empezó a crear en el 94 porque nos lo mostró. Eh, a ver, pues los resultados de de esa votación, semejante cantidad de votos, 2 millones de votos en el país nos pusieron ante una evidencia y es que el próxima elección íbamos a tener que tener un candidato a presidente y para eso necesitábamos territorio y no teníamos. Nosotros no teníamos territorio. Empezamos a hablar en la en la propia durante la propia sesiones, este, la propia convención, se empezó a hablar con distintas fuerzas políticas, entre ellas también con un sector del del radicalismo, porque además nos pasaba otra cuestión. Nosotros en el diputados normally votábamos igual que los radicales, algunas diferencias y compartíamos leyes con los radicales en el Congreso previo a esto y éramos teníamos muchos amigos este en esa fuerza y por lo tanto lo que vimos es ahora vamos a tener que competir con los radicales Ya competimos y le ganamos en la ciudad. Vamos a tener que competir a nivel nacional. ¿Qué hacemos? Y ahí fue cuando hicimos la alianza con perdón Bordón, con Octavio Bordón. Ahí empezamos a construir la alianza con la pata peronista. Sí, porque aparte ahí estaban en el mismo electorado, si se quiere, porque en ese momento el radicalismo se inscribía dentro de la socialdemocracia, entonces se encajaba perfectamente. El radicalismo le daba territorialidad y ustedes le daban legitimidad, si se quiero a esa a ese acuerdo. Después, ¿cuándo fue la alianza? Ya, pero perdón, antes de la alianza nosotros fuimos a una elección eh del 95 con la fórmula por don Chacho Álvarez, que sacamos bastantes votos, muchoistas se asustó porque salimos segundos, de hecho. Sí, recién después, bueno, yo gané la senaduría, la tercera senaduría la gané yo porque hubo que votar para el tercer senador acá en la ciudad y después cuando fuimos a la elección de jefe de gobierno y constituyentes, nosotros gan perdimos imos el jefe de gobierno, ganamos constituyentes y por eso decidí la constituyente. Pero ya de ahí lo único que nos quedaba era una alianza. Si no, nosotros no podíamos porque no teníamos territorio, no teníamos fiscales que nos controlaran una elección, nos daban lo que se llamaba, nos daban vuelta a la urna. Este, bueno, por eso sí, en la elección, en la elección del 95 eh ustedes obtuvieron el 29% o 30% de los votos aproximadamente ganándole a Masachez. había sacado 16% aproximadamente. Eso sí, ¿no?

Mi pregunta es porque yo lo que lo que uno percibe en el mismo debate o en la sesiones públicas una suerte de discurso, digamos, de alguna manera contrapuesto, pero en el fondo no tanto entre Alfonsín y Chacho Álvarez, ¿no? Por supuesto. Había una raíz ideológica común, me parece.

Era, era y de hecho también conmigo, claro, era teníamos una disputa eh digamos político-partidaria, pero estábamos disputando por el mismo espacio. Es así. Yo quería preguntarle en relación a Pero te digo por qué. Sí, porque comparativamente Alfonsín dentro del radicalismo representaba la línea más avanzada, era la el más progresista, digamos, y el más institucionalista de del mundo. Y de hecho este se mantuvo, díganme, de otro líder del nivel de Alfonsín dentro Radical.

Justamente ahí hay una alumna, Valeria Pelaza, que hace una pregunta, ¿no? De la convención, pero justamente de lo que está hablando. Dice que tiene que si usted considera que si no hubiera ganado el Foncin 83 hubiese avanzado el juicio a las juntas.

No, Valeria, no. Eh eh no hubiera habido juicio la junta. A ver, ¿con qué nos encontramos en el 83? en 83 después de Malvinas, porque acá no hubo una lucha popular y por eso se fue la dictadura, ni fueron los organismos de derechos humanos que tumbaron la dictadura, ni nada de eso. Fue Malvinas. La derrota de Malvinas hizo que los militares se hubieran pegado un tiro en los pies. Así fue. Entonces, ya con el descrédito que le trajo eso y en retirada, lo primero que hacen es un informe donde hablan de los desaparecidos y se autoamnistían. Hacen una autoamnistía. ¿Por qué? ¿A qué jugaban? esperaban que ganara el peronismo y la verdad, la verdad que aún aquellos que votamos por Alfonsin también creíamos que el peronismo iba a ganar. Y tan fue así que los organismos de derechos humanos que teníamos una bicameral decíamos para que hubiera una condena social y política de los del terrorismo de estado. No hablábamos de justicia porque no creíamos que iba a haber. Fíjese ustedes qué circunstancia tan especial y de bisagra de la historia de una sociedad. Porque el peronismo como movimiento tenía una izquierda intransigencia, inmovilización que habían sido los montoneros. tomábamos politizándose con Sadi Vicente Sadi a la cabeza y después tenían la derecha conservadora y Talon Luder que fue su representante aquel a quien eligieron, decidió y e hizo público, seguramente cumpliendo su compromiso con los militares, que iba a respetar la autoistía porque era una tradición. Por eso denunciaba el pacto militar sindical en la campaña, ¿no? Después este Alfonsín denunciaba el pacto militar este sindical, pero antes de denunciarlo, él ya había dicho que él no iba a aceptar la autoamnistía, que la iba a derogar, que iba a ordenar una investigación y que habría en un tribunal natural. Tribunal natural era el tribunal de superior de justicia de justicia militar, perdón, el juicio que correspondiera. Él apuntaba a enjuiciar a las tres primeras juntas y que lo hicieran los propios militares. Ese era el proyecto de Alfonsín diseñado por Carlos Nino y Jaime Malamut Gotti, sobre todo.

Graciela, ¿y usted en la convención se acuerda qué comisiones en qué comisiones participó y qué eh con qué propuestas fue y si puedo fueron aceptadas algunas de ellas?

Sí, sí, sí, sí. de Ministerio Público. Todos tenían que ver. Ay, me notaste. [Risas] Me tenías que haber dicho que iba a ser sometida a semejante, pero no, no. Bueno, pero si en líneas generales usted sintió que la convención su bloque era escuchado, usted era escuchado y era absorbida algunas cosas.

Sí, sí, porque llevábamos además llevábamos gente con muy capaz. Había quienes no tenían la más mínima idea, pero había otra gente muy capaz y que había estudiado y que estudiábamos para presentar los proyectos.

Yo quería preguntarle e déjame que termino de contestarle adelante la compañera que quedó ahí si no queda en el aire. Adelante, adelante. Y yo los quiero quiero esto contarlo porque refiero a la época. Cuando la gente va a votar para la salida a la democracia, sorpresivamente vota por Alfonsín. Y es tan sorprendido que Alfonsín lo había puesto como candidato a gobernador en la provincia de Buenos Aires a Armendaris. Si se hubieran pensado que ganaban la provincia de Buenos Aires, ahí hubiera ido Pul y ese hubiera ido eso seguro. ¿Por qué hubo un voto peronista? Hubo un voto peronista ético que lo votó Alfonsino. Y eso yo lo comprobé del 97 cuando le gané a Chichualde. Pasó lo mismo. Si no no podía ganar la provincia de Buenos Aires. Ahora, ¿qué le pasó? ¿Por qué la sociedad argentina, que normalmente no estaba en contra de los golpes y mucho menos del 76? Porque sobre todo cuando Montoneros reinició la toma, el pase a la clandestinidad y reinició los ataques y mató a Ruch y todo lo demás. Ya ahí la gente empezó a espantarse. Cuando votó Perón, era para que Perón este arreglara todo. Y cuando Perón murió ya con la triple A soltada y haciendo el golpe fue bienvenido para muchas personas, para muchas personas que creían que iba a ser un golpe democrático, que s. Bueno, el cuando se termina hay como una especie de limpieza moral de la sociedad argentina cuando vota por la institucionalidad, por la investigación al terrorismo de estado y por el juicio. El juicio viene o después porque los militares no se quisieron este juzgar a sí mismo. dos Consejos Suprem se negaron a hacerlo y al final se habilitó la Cámara Federal y tuvimos ese juillo que es histórico. Pero lo que yo veo hoy hoy es que estamos con una ofensiva muy muy poderosa para que se eliminen los jueces que puedan avanzar en las causas de corrupción y para que se modifique la justicia y se la deje lista para máximo la pregunta para esta sociedad hoy es vamos a permitir esto y esto es darle un bil de indemnidad a los futuros presidentes para que desde el gobierno roben desde el al estado como nos están robando a todos, como nos robaron. Yo creo que en eso, saltando la diferencia de la gravedad, los crímenes cometidos en un caso de lo que significa hoy la cleptocracia que gobernó, estamos de nuevo ante un dilema similar.

Bueno, y ahora sí, hágan otras preguntas.

Justamente Graciela, déjame porque justo el profesor José Luis Matilla está haciendo una pregunta justamente sobre eso de que Graciela acaba de de calificar como cleptocracia. Dice, "Bueno, así como hay una defensa hacia la democracia con el juicio a las juntas, ¿por qué no se avanzó en una defensa a la democracia con los con la corrupción política que también afecta fuertemente a la democracia?

No, que yo creo que ahí hay que preguntárselo y sobre todo la responsabilidad está en la oposición porque esta oposición no es una oposición que haya sacado como en 2011 un 17% contra un 54. Es una oposición que obtuvo el 41% de los votos contra el 48. Perdió. Es una ventaja que se haya mantenido unido. Eso es bueno. Hay que ponerlo en el haber. Ahora, ¿va a alcanzar o hay que agrandar el espacio? Y ahí va a haber jugar muy fuertemente los partidos políticos que componen a Juntos por el Cambio. Primero para que dejen de tensionar entre ellos por ahora por candidaturas. Y segundo, para que abran la cabeza y el diálogo, para que ingresen sectores del peronismo que no están con Kitner, sectores del peronismo federal, sectores independientes, hay que ir a buscarlos. Para eso hay que tener capacidad de diálogo y de apertura de la cabeza, porque lo que nos viene es el año que viene una compulsa donde juntos por el cambio juega más bancas que el Frente para todos. Por lo tanto, tiene que sacar muchos votos en diputados y en Senado no va a haber gran diferencia. Pero en diputados se pudo probar que se frenaron cosas en diputados y que Masa se tuvo que sentar a negociar. Eso es lo que tiene que seguir pasando a mi criterio.

Sebastián, bueno, e llevándola un poco al Se me escucha bien, Gustavo? Sí, ¿no? Sí, perfecto, perfecto. Eh, al escenario de la convención, a mí me intriga mucho el el digamos el rol de la participación ciudadana. Eh, usted recuerda, Graciela, que eh antes de que se elaborara, que se consensuara el núcleo de concidencias básicas, eh desde el gobierno se especulaba con la posibilidad de llamar a un plebiscito, a una consulta popular. Eh, finalmente esto no se dio y desde ciertos sectores políticos de la oposición, entre los que se incluían figura de su espacio, se denunciaba al pacto de Olivos como un acuerdo de elit políticas, de cúpulas políticas. Bueno, luego sabemos que es un consenso muy amplio del arco político, pero lo cierto es que la participación ciudadana, la ciudadanía común, más allá de la elección de los convencionales, no tuvo una injerencia directa en, digamos, refrendar de alguna manera la Entonces, la pregunta es la siguiente. ¿Usted ve alguna algún vaso comunicante entre lo que sucede en el 94 a nivel de acuerdo político y lo que pasa unos pocos años después con el 2001? ¿Ese repudio a la clase política o son procesos políticos distintos?

No, no, no, no fue un proceso diferente. En el 94 no había una un rechazo de la política. rechazo de la política fue con el el fracaso de la alianza, pero por sobre todas las cosas porque tocó muy fuertemente la clase media en sus ahorros y la clase media es la que produce más opinión. A la clase media pertenecen los periodistas, los pertenecen los profesionales, pertenecen todos aquellos que fueron más perjudicados y por eso eh hubo la protesta que hubo. Pero fíjate vos una cosa, ¿qué es lo que ocurrió entonces y que no hay ahora? En ese momento, a pesar de que se decía que se vayan todos y que se que no se fue nadie. Va, yo me fui, pero este tampoco hacía gran grandes horas. Sin embargo, quedaban dos líderes, eh Dualde con su territorialidad fuerte, la provincia de Buenos Aires y Alfonsín, al quien sin ser presidente del partido, el partido en su representación parlamentaria lo siguió. Y así fue como se pudo con el trabajo de Remelen Lenikov y de Salgini, sobre todo, y de Aldo Piñaneli en el Banco Central, hacer todas las modificaciones que cuando se tomaba una decisión, Doalde le decía, "Anda a hablar con don Raúl." Don Raúl tenía su equipo, veían porque eran medidas muy dolorosas y muy difíciles y después se votaban las leyes en el parlamento. Por un tiempito muy corto. Fue un gobierno cuasi parlamentario, pero había dos dos personas que tomaban el compromiso. Hoy si vos buscás quién lidera a cualquiera de las dos alianzas que se enfrentan, no encontras una persona. Vos me podés decir, Cristina de Kisner, la última encuesta que yo vi, que es de Managef eh ahora de septiembre tiene un 4 y tanto por ciento de imagen negativa. Este, es decir, no está liderando, tiene poder, pero no es lo mismo y tiene asentamiento. Es cierto. El territorio es el territorio de la provincia de Buenos Aires, pero está muy lastimado porque el líder teóricamente debería ser Kichilov y no lo es. Y dentro de lo que es juntos por el cambio, cambiemos juntos por el cambio, no hay tampoco una persona, una que esté liderando. Por lo tanto, aún cuando en las encuestas el que está mejor colocado es este Horacio Rodrígueza, sin embargo, en sí mismo él no tiene una pasta de líder.

Pero yo preguntar, ¿usted estaba de acuerdo en que se someta la reforma a una consulta popular? ¿Cuál? 94.

No, no, no, no, no. Era mejor una listra que de alguna forma es una popular, una sobre todo siendo obligatorio. Sí. Aparte tenían un montón de bloques, hubo una multiplicidad de representaciones.

Con respecto a lo anterior, Graciela, usted dijo algo de la apelación al a sectores independientes, que usted cree una necesidad que junto para el cambio incorpore gente independiente sobre su vida particular, porque usted no digo que haya sido una persona independiente, pero de alguna manera entró a la política de un lugar no tradicional. No es que usted era una militante a los 15 años y se incorpora la política. Usted la la de alguna manera se incorpora a los 60 años. ¿Nos puede contar cómo fue ese momento?

Sí, te cuento. Eh, mientras existió eh los juicios y cuando se empezaron a hacer los juicios a todos por porque la Cámara Federal decidió que que eran crímenes de lesa humanidad y eso hizo que se juzgaran no solo a los a las tres juntas, sino que empezó a juzgarse hacia abajo. Es decir, se acab se se acababa la obediencia de vida. Cuando yo en la Asamblea Permanente por los derechos humanos tenía cargo los abogados que trabajaban en cada cámara en los casos de gente que no podía pagarse un abogado. Nosotros habíamos conseguido un dinero para pagarle a los abogados y que trabajaran en las cinco cámaras del interior, llevando adelante las querellas. de aquellos que bueno que necesitaban y ese era mi trabajo, eh organizar, combinar, ver qué necesitaban, viajar, ver qué pasaba en cada cámara, etcétera. Eh, cuando vino la la ley de obediencia de vida, se acabó, se cortó en seco. se cortó en seco y yo dije, "Bueno, se acabó una ley, estamos en democracia, las leyes se respetan, fui eh a hasta la corte para pedir la inconstitucionalidad de la ley. Me peleé con el concín, claro, por cierto. Este, y perdí y se dejó de juzgar. En ese momento se empezaba a armar lo que después sería el tren de gríaron a ver si quería ir. Yo dije, "Bueno, voy a probar, voy a ver." Pero les advertí, miren que yo no tengo ninguna experiencia, nunca hice un discurso en es así, qué sé yo. Y bueno, nada, eh empecé a concurrir y y éramos poquitos y empezamos a armarnos y se fueron sumando otros. Después el grupo de los ocho se puso en contra de Menem por el indulto. Entonces se sumaron también y así fuimos armando lo que fue después este grande y después el y al revés. Ah, sí, ahí me retiré de la asamblea porque dije, no quiero contaminar con la cuestión de derechos humanos con la cuestión política. Ese fue el ingreso. Y el egreso ese día que dijo, "Ya está, ya cuelgo los botines." Porque ¿por qué? cuando renuncié, cuando estaba López Mury como ya ya veníamos mal, ya Chacho había renunciado, ya yo me quedaba por una cuestión de lealtad a la gente que nos había votado. Este veía que todo se iba se iba yendo. Y López Murfi acepta ser el ministro este de economía economía y dice lo primero que la primera medida que da es bajar el presupuesto en educación y ahí yo ya dije basta por favor basta para mí hasta acá llegé llamé por teléfono de la rua y le dije mira Fernando, Lo siento mucho. Mañana tengo mi renuncia. Lo lo sigo, lo sigo. Este creo que renuncié en ese mismo momento, en ese mismo día a Federico Toradi y no me acuerdo quién más y ahí dejé. Chao. Ya está. F. Me fui a mi casa y dije, "Hay que tener la decencia de dejar que el que venga haga lo que tenga que hacer sin que nos metamos los que metimos la

Sebastián. Bueno, justamente por esto último que acaba de decir, Graciela, alguien como usted que no formaba parte de la clase política, que en un momento determinado se involucra, participa, que logra tener un papel central e en la vida política argentina y que luego se va de esta manera eh y se relaciona con lo que le preguntaba antes. La política argentina es cosa de los políticos profesionales y de corporaciones políticas. ¿Qué espacio hay para los ciudadanos y ciudadanas que quieren involucrarse, que quieren realizar algún cambio? ¿Qué nos puede decir al respecto?

Hay gente que lo logra. A lo mejor yo, a lo mejor con otra edad o yo con otro temperamento por ahí hubiera seguido peleando. Yo no lo sé. No voy a decir que lo que yo hice sea lo mejor porque eso es muy muy de cada uno, pero este creo que sí que hay que involucrarse y me parece además que es hora de los políticos más jóvenes. Es hora. Por eso me encanta y por eso acepto todos los Zoom y todas las cosas que me están invitando. En serio les digo, para transmitir lo que puedo de que vale la pena la pelea.

¿Y cuáles son las promesas incumplidas?

Miren, yo tengo tengo cuatro libros, pero hay dos libros que podrían describirse como la antítesis. Uno se llama la ilusión. Y es cuenta toda la historia desde la creación del Frente Grande hasta el fracaso de la alianza, es decir, empieza up y termina down. El otro libro es La historia íntima de los derechos humanos en la Argentina. cuenta toda la historia de los organismos y desde que yo me acerqué, desde desde mí, no, ojo, mi verdad, yo no pretendo que sea la verdad, pues cada uno tiene distintas visiones y sigue todo lo que nos costó, cada cosa y los dolores y demás y pérdidas en el camino y demás. Y ese libro es el libro que empieza down y termina y uno dice, "¿Cómo tampoco lograron tanto. Yo amo ese libro, pero el otro también es historia de mi vida."

Y Gracela, ¿cuáles son las promesas incumplidas de la democracia después de casi 40 años de democracia?

las instituciones sólidas, las instituciones en las cuales se pueda creer. Hoy uno de los problemas más serios que tenemos es que la gente no cree en nada más. No cree. La falta de confianza es la peor que tenemos.

Bueno, justamente los valores, ustedes ustedes ocuparon un el lugar que ocuparon y lograron desplazar alemanismo que había conformado justamente con el la lucha contra la corrupción, con los valores, con la honestidad y me parece que hay que recuperar eso, ¿no?

Precisamente yo creo que eso es lo que hay que recuperar y que hay condiciones y hay material para eso. No se necesita ser mejor si sos lúcido, inteligente y si leíste mucho, porque hay que aprender, hay que leer, no solo los diarios, pero no se informen, por Dios, por el último Twitter. Lean, estudien. Les va a hacer falta en la vida política, en todos casos, pero en la vida política hace falta saber qué cosas pasaron y cómo pensaban determinadas personas para saber que uno puede siempre hay una vuelta para pensar. Esto hay que cuidarlo mucho, hay que alimentarlo.

Bueno, si no, gracias Graciela. Nos quedamos con eso. No queremos. Y los videos para otra época. Los videos para otra época, chicos. Sí, sí, sí, sí, sí. No, hoy no ha fallado la tecnología. Hasta ahora ahí hay una pregunta eh de de una de una alumna que dice eh su opinión sobre los dichos de Berny con respecto a los derechos humanos y al negocio de los derechos humanos.

Un tipo que dice eso y al rato pide perdón. dice todo de él. No sé qué decir, francamente, ya esta altura eh comentar las cosas de gente que lo que está jugando es al miedo que tiene la gente por la seguridad para ver si consigue ser el gobernador de la provincia de Buenos Aires especulando con que a Kichilov le va a ir mal. La verdad, la verdad que son personajes que a mí no me dan ganas de gastar ni dos segundos de pensamiento en ellos. Yo entiendo que hay que escuchar, ver y calcular que es lo que quieren hacer, pero son muy minúsculos, muy minúsculos.

Ahí, ahí podemos, me parece que ahora tenemos suerte, Graciela, con la tecnología. ¿Qué pasó? Espérate que están tocando el timbre de chicos. Lo siento, los tengo que dejar. Vienen. Sí, sí, sí. Perdónenme. Aos, le agradecemos mucho el contacto. Que les vaya muy bien. Perdónenme.

No, por favor, por favor. Muchísimas gracias. Aplausos.

Bueno, para aquel que se se quiera quedar, eh terminamos con el con una presentación de 2 minutitos de Gracela Fernández Mejide en esa convención constituyente. Bueno, muchas gracias a todos. El jueves que viene a Hugo que es convencional de Chubut, profesor titular de la cátedra de derecho provincial de allá de la Universidad de Comagüe. Así que muchísimas gracias a todos por estar. Espero que la hayan pasado lindo.