La carga de la prueba: ¿una reliquia histórica que debiera ser abolida? Jordi Nieva Fenoll.

Bien, muy buenos días a todas las personas que nos acompañan en este tercer encuentro de derecho procesal. Quien habla, Ronald Sanabria. El día de hoy es un día importante para el instituto, para el capítulo. Vamos a contar con la presencia de uno de los profesores más importantes, actualmente influyentes del pensamiento. Me refiero al profesor Jordi Nieva Fenoll, profesor español, para hablar de un tema que es un tema, en principio, clásico, tradicional, pero al que siempre volvemos porque lo consideramos muy importante, y es el de la carga de la prueba.

Un saludo a todas las personas que nos acompañan en YouTube, que veo por el chat, son personas de diferentes países. He leído saludos de Ecuador, de Perú, de Chile, de México, de todos lugares, de Colombia también. A las personas que nos acompañan por acá, por la plataforma Zoom, por Zoom están los semilleros de derecho procesal de la Universidad Libre, están los miembros del capítulo Norte de Santander y algunos miembros del capítulo de Cúcuta. Un saludo, gracias por aceptar la invitación.

Bien, entonces, sin más preámbulos, vamos a darle luz a la palabra a nuestro presidente del capítulo, al doctor Carlos Ordóñez, para que nos haga la presentación del panelista. Doctor Carlos, tiene usted la palabra.

Muy buenos días a todos, en especial a su presidente del Instituto Colombiano de Derecho Procesal. Estaba mirando no todos los días la actividad que venía desarrollando los semilleros de ministros aprovechados y también el Instituto Colombiano. Tuvimos la oportunidad de conocer al maestro Jordi en República Venezuela a través de los profesores, el profesor Peli Molina y también del profesor Peli, en el año 2007, si va a haber congreso en Cúcuta y allí, penalmente, tuve la gran oportunidad de adquirir esta obra que se titula "La Sustitución Procesal". La importancia de esta obra es que el prólogo es de Manuel Serna Domínguez, profesor de la Universidad de la Gran Colombia. Y desde ese momento, verifique el organizador, Ronald, es una investigadora de primer nivel, que precisamente su segunda obra tiene que ver con este tema. Y es que en ese momento las características del presupuesto es un referente, pero ninguna presentación de América, inquietudes, el congreso, el congreso de Cúcuta, Instituto Colombiano y la Libre fue "Constitución y Tutela Judicial Efectiva". Interesante y en ese mismo instante, una opción académica, posiciones totalmente opuestas, como acá. Es precisamente por eso que el gran debate entre el maestro, el profesor, ante mente, viene prestando estudios y todos los estudios han sido interesantes hasta el punto de que los movimientos y es que tan tiernas. Creo que los estudios más importantes que ha tenido últimamente tiene que ver con los principios de derecho, cinco principios, es mogra, llega a simples ponencias que ha tenido, estoy pleno americano, el reus es completamente principios, habla de la imparcialidad del derecho. Es bienvenido a esta organización para tocar los temas. Muchísimas gracias por sus palabras, presidente del capítulo Norte de Santander y Instituto Colombiano de Derecho Procesal.

Bien, pues básicamente recordarles que el capítulo ha tenido bien iniciar ahora una serie de encuentros de derecho procesal. Este es el tercer encuentro. El primero hablamos de los estándares de prueba, contamos con la presencia de Maximiliano Aramburu Calle. En el segundo hablamos de sentencia anticipada, contamos con la intervención del mayor experto en la materia, el profesor Samir Alberto Borea Ortiz, que también tuvo la oportunidad de participar en el congreso de sentencia anticipada. Y ahora es el tercer encuentro, donde vamos a hablar sobre carga de la prueba. Son tiempos difíciles, son tiempos de una pandemia que nadie esperaba, que nadie preveía, en unos momentos históricos en donde estamos interconectados. Por eso queremos brindar material, contenido de calidad para que ustedes puedan, desde sus casas, seguir su formación, su proceso de educación. Y por eso hemos activado nuestras redes sociales, en donde vamos a estar compartiendo material, no solamente de estos encuentros, sino material relacionado. Desde la semana pasada estamos compartiendo material de calidad sobre carga de la prueba. Los invitamos a seguir nuestras redes sociales. Y además, quisiera decirles que el congreso nacional de derecho procesal que se va a desarrollar en septiembre, el Instituto Colombiano de Derecho Procesal ha tenido a bien hacer una mesa sobre carga de la prueba. Y esa mesa es básicamente un amigo, así lo veo, lo digo con su nombre propio, la especie de necesidad de pronunciar, de ser sobre los pensamientos del hierro contra la carga de la prueba. Digamos, el libro contra la carga de la prueba es un libro polémico con ideas novedosas que, en el mejor sentido de la palabra, ataca una figura probatoria clásica. En Miranda más, en un libro que estaba buscando, aquí lo encontré, "El Derecho Probatorio a la Deriva". Dice que si hay una figura jurídica probatoria que encuentra en todos los tiempos nacionales históricos, es la carga de la prueba. Entonces, digamos que pensar solamente de ese título sugestivo contra la carga de la prueba, pues implica analizar sus ideas para reevaluar la necesidad de la carga de la prueba en tiempos modernos. Sobre Jordi Nieva Fenoll, pues básicamente el maestro Carlos dijo todo lo que haya que decir. Creo que es un autor fundamental, lectura fundamental. En lo personal, desde que era estudiante de derecho, tuve la oportunidad de conocerlo y siempre puertas abiertas, siempre con el único ánimo de difundir y discutir las instituciones procesales. He aprendido mucho desde hace mucho tiempo sobre el tema de la carga de la prueba. Creo que en su artículo y el suerte en ese artículo, pero en sus otros estudios encontramos algo muy importante: una visión histórica seria sobre acciones procesales y una historia no con la intención de mirar el pasado solamente, sino mirar el pasado para pensar el presente, para entender el presente y para proyectar el futuro. Creo que por eso es un autor de un flujo especial en el mundo. Siempre encuentra algo nuevo que cuando lo leí, cuando lo escuché. Muchas gracias, maestro Jordi, por aceptar la invitación y por por estar el día de hoy con nosotros. Le damos el uso de la palabra.

La metodología es la siguiente: el maestro Jordi nos va a hacer una presentación, una conferencia de aproximadamente 40 minutos. Y luego de eso, vamos a permitir que el público le realice preguntas. Pero para efectos de orden, las preguntas pueden realizar ustedes en YouTube. Tenemos a miembros del capítulo y a semilleros que están muy pendientes de mirar las preguntas. Las preguntas me las van a enviar a mí, lo mismo las personas que me acompañan por Zoom. Y vamos a hacer las preguntas mediante voz. La idea es 20 minutos de preguntas. Y finalmente, pues una clausura para hacer la invitación al siguiente encuentro. Maestro Jordi, sin más preámbulos, tiene el uso de la palabra.

Bien, buenas tardes a todos. Buenas tardes aquí en Barcelona, en sus, en sus hogares, en la medida que nos están viendo. Es las 10 de la mañana en Colombia. En todo caso, pues bienvenidos a a todo el mundo que se esté conectando aquí ahora mismo. En serio, que están conectadas 261 personas, es decir, muchísima, muchísima gente. En todo caso, yo agradezco la invitación y desde luego, en tiempos como este, no podía decir que no. Nos, en primer lugar, mi vínculo con Cúcuta, no con una ciudad que recuerdo muy especialmente, es donde pues ese lugar analicé mis primeros poderes, o estoy donde realmente pues conocí a personas, pues, pues Ronald Sanabria, pues que luego pues han sido han sido profesores al cabo de los años, es decir, que uno pues prácticamente los ha visto, nos ha visto crecer, ¿no? Y fue allí de la mano pues de mi queridísimo Carlos Colmenares. O sea, que para mí Carlos Colmenares es el derecho procesal en Colombia. Cada vez que cada vez que pienso en Colombia, pienso en Carlos Colmenares y quiere el derecho procesal, son todo por la capacidad de convocatoria que demostraron siempre en ese congreso que él hace anualmente. Ediciones ha tenido la bondad de intermediarme, que las últimas después no pude para poder acudir las dos o que las veces, pero vice, pero seguro que eso lo vamos a resolver en el futuro. En todo caso, yo la verdad estoy encantado de estar aquí, admirado de la obra de Carlos Colmenares, de ver cómo a lo largo de los años esto ha ido creciendo y personas que él y yo pues que comentábamos que eran entonces muy jóvenes, ¿no? Entonces, pues eran estudiantes, ¿no? Como como Ronald, ¿no? Pues bueno, que han pasado los años y que ahora ya tienen pues toda la barba, ¿no? A gente y nunca mejor dicho, ¿no? Y qué bueno que se han convertido también en profesores de derecho procesal con esa biblioteca que tienen detrás, detrás.

Bien, el tema que nos concita hoy aquí es el de la, el de la carga de la prueba. Que es un tema, pues que no piensen que lo quería decir yo aquí, es algo precipitado, ni muchísimo menos, sino que es algo sobre lo que llevo investigando pues sin exagerar le es aproximadamente unos diez o doce años, desde que tuve la primera intuición sobre este tema de ver que hay algo que no cuadraba, algo que no, no me cerraba, lo que no, que no era coherente con todo lo que yo sabía o con lo que decía la doctrina y el desarrollo posterior. Efectivamente, pues bueno, pues llegó un momento en el cual pues el estudio fue tan intenso que finalmente decidí ponerlo por escrito. Es decir, en este aquellos temas que uno pues hay veces que uno piensa mientras escribe, me trata un poco de ir avanzando mientras esta meta se está escribiendo, pero con este yo no me atrevía, o sea, con este verdaderamente tenía que ser una reflexión muy bien hilvanada antes de dibujar, cual escribir cualquier palabra, porque de lo contrario, uno se arriesgaba a decir cosas verdaderamente a riesgo, muy novedosas, ¿no? O sea, muy, muy rompedoras. En todo caso, y que bueno, que no tuvieran el sustento científico que realmente pues debieran tener. Pero llegó un momento hace aproximadamente un par o tres de años que dije, bueno, esto se acabó, es decir, o sea, hay que hay que publicarlo, hay que decirlo, que lo que hay y a partir de aquí, desde la seguridad científica, no evalúe como lo tenga que evaluar, pero esto pues ahí hay que decir. Indicaron es que la conclusión era verdaderamente arriesgada y yo pues les voy a decir la conclusión para empezar. Mentalmente, pues lo que voy a hacer es ir explicando el porqué de la conclusión y ver si al final de esta explicación ustedes llegan a algún punto diferente del mío, o bien, pues coinciden con lo que estoy diciendo.

Miren, la conclusión es que la carga de la prueba es un concepto inútil, es un concepto, insisto, inútil, que tuvo que haber desaparecido hace bastante tiempo de la enseñanza del derecho procesal. Es decir, es una de aquellas lecciones que seguimos, que seguimos dando, seguimos explicando en clase, pero tuvo que haber se, tuvo que haberse eliminado desde hace bastante tiempo de los programas. ¿Y por qué digo esto? Pues digo esto fundamentalmente porque cuando uno se pone a investigar, como yo hice, la esencia de la carga de la prueba y uno se pone verdaderamente a ver las variedades que tienen la carga objetiva, la carga subjetiva, uno sale de ahí, se va al derecho, al derecho romano, abre esa blusa, folio, no ve pues que tienen también su valor de "onus probandi" y "onus probandi", no te vendrían a ser las categorías equivalentes a carga subjetiva y carga y carga objetiva. Y cuando uno ve la historia del concepto, pues verdaderamente dice, bueno, aquí hay algo que hay que contar, hay algo que hay que explicar y que desde luego no está cerrando, es decir, no está actuando de la forma pues más eficiente, más eficiente posible. Ya me entiende. Momento, le estoy tratando incógnitas, no hay, no estoy todavía destruyendo nada, pero no se preocupen que enseguida, enseguida luego con total, con total presteza.

Bueno, ¿qué es lo que me llamó la atención de este estudio? Bueno, lo primero que me llamó la atención, para serles honesto, es que yo no acababa de ver la diferencia entre carga subjetiva y carga objetiva de la prueba. Y fíjense que se lo está diciendo un profesor de derecho procesal. Es posible que esta misma sensación pues la hayan tenido pues algunos estudiantes, ¿no? También cuando han estudiado esto. Y al final, probablemente muchos de ustedes han decidido aprenderlo de memoria para saber la carga subjetiva y la carga objetiva. Pero me que estudiarme cosas de memoria nunca me ha gustado. Siempre me he querido entender lo que estaba diciendo, porque sino como profesor, sea incapaz de explicar lo que estoy, lo que estoy impartiendo en aquel momento. Y entonces, bueno, pues me puse a investigar la cuestión, ¿no? Y entonces, bien, lo que yo encontré, haciendo un poco de resumen de todas mis investigaciones, lo que encontré es que había un concepto originario, auténtico y que verdaderamente no costaba mucho de entender, que era el concepto de carga subjetiva, carga subjetiva de la prueba. Que este es el que más o menos todo el mundo capta con cierta facilidad. Que es la carga subjetiva de la prueba, pues bien, es básicamente aquella la institución que nos dice que cada una de las partes, ahora el proceso civil, demandante y demandado, pues cada una tiene que probar aquello que alega. Es decir, tiene que defender su posición a través de la prueba. Por tanto, tiene la carga subjetiva, la carga subjetiva de demostrar lo que está diciendo. De ahí pues que se diga que el demandante tiene la carga de la prueba de los hechos constitutivos de su pretensión y el demandado, la carga de ellos impeditivos, extintivos, estudiantes, como todo el mundo sabe. Es decir, que si yo reclamo una obligación y es decirle el pago, por ejemplo, de una deuda que alguien tiene conmigo, pues yo tengo que probar que ese crédito existe, que la deuda existe, ¿no? Y en cambio, tendrá que probar el demandado, pues el demandado tendrá que probar que la deuda o está prescrita, o la ha pagado, o simplemente tú eres a mí me ha caducado el plazo, pues para poder reclamar la, ¿no? Entonces, bueno, pues cada parte se ocuparía de su prueba y esto es lo que sería básicamente la carga subjetiva de la prueba. Además, es un concepto, insisto, fácil de entender, que se corresponde perfectamente con la visión histórica medieval del "onus probandi", es decir, de la carga de la prueba, que cada parte pruebe lo que tenga que probar. Y además, si uno se remonta a la época romana, pues también encuentra una regla muy parecida, dibujada, ¿no? Llamada "onus probandi", no, no le llamaban de ninguna forma, simplemente, simplemente la daban por supuesto. Y efectivamente, tú veías ahí cómo cada parte tenía que probar lo que estaba diciendo. Es decir, además, es algo muy intuitivo que en un proceso, pues hoy el demandante, cada parte tendrá que defender aquello que dice. A uno no puede esperar que le defienda la parte contraria. Es decir, es algo pues que parecería bastante lógico. Y me imagino que después de esta explicación, todo el mundo lo ha refrescado o lo ha entendido o lo han tenido todo bien. Esa sería, digamos, el concepto más fácil de carga de la prueba.

Pero claro, ¿cuál es el problema? El problema es que en un proceso actualmente, por mucho que se diga esto, no funciona así como yo lo he dicho. Es decir, ahora estoy seguro que estoy provocando una gran decepción en las personas que me están escuchando, pero en un proceso, y cualquiera que conoce un proceso en la práctica, no sabe esto, no funciona realmente así. ¿Por qué? Porque en un proceso, ¿qué puede ocurrir? Que aportes una prueba que luego te sea adversa, es decir, que aproveches a la parte contraria. La parte contraria también puede a lo mejor traerte un testigo o un documento pensando que va a defender su posición y al final resulta que te está defendiendo a ti. Y en cambio, eso se puede aprovechar. Es decir, o sea, no es que cada parte sea la dueña de su prueba y únicamente pueda aprovecharse de la prueba que ha presentado, sino que puede utilizar lo que ha aportado la otra, la otra parte. Y eso tiene un nombre, además le llamaron el "principio de adquisición procesal" y fue básicamente construido a partir de la redacción del párrafo 286 de la Ley Procesal Civil alemana, que dice que el juez decidirá el proceso basándose en todo el material probatorio. Es decir, no distingue entre lo que aporta una parte y lo que aporta otra parte, sino que dice que tiene que englobar, tiene que decidir en función de todo el material probatorio. Pero claro, si el juez tiene que decidir en función, insisto, de todo el material probatorio, entonces, ¿qué importa que una prueba la aporte una parte, la aporte otra parte? No importa nada, en realidad. Y entonces, hay quien dice, no, no, pero bueno, sí que importa todavía. Claro, sí que importa, porque si llegas al final del proceso, claro, es posible que no haya prueba. Es decir, que se haya celebrado todo un proceso, pero después de él, pues no haya ninguna prueba eficiente. Mientras que lo que ocurre cuando no hay prueba, pues cuando no hay prueba, dicen los alemanes, el ordenamiento le da al juez una herramienta para poder dictar sentencia, porque igualmente, aunque no haya prueba, está obligado a dictar sentencia. Y bueno, y esa herramienta para salir de ese embrollo, de esa dificultad, ¿cuál es? Pues efectivamente, es la carga de la prueba. Y así el juez verá si la prueba que le falta tendría que haberle aportado la parte demandante y no lo ha hecho, o bien tendría que haberle aportado la parte demandada y no lo ha hecho, y así fallará en contra, ya que el que tenía que haber aportado la prueba. Y así, pues no es lo, nos lo hemos creído todo el mundo hasta hace muy poco. Pero por favor, lo que ya no voy a decir que estoy seguro que también les ha vuelto a parecer muy lógico, pónganlo en la realidad, que es a veces lo que nos falta por hacer. Pónganlo en la realidad y entonces, claro, verán que al final no es que el juez haga una operación de ver quién tendría que haber aportado qué, no. El juez simplemente ve de qué es lo que le falta para dictar sentencia en un proceso. Entonces, a partir de ahí, imagínense usted, hacer el ejemplo que les ponía antes, ¿no? Alguien reclama un crédito, que le paguen una deuda, ¿no? Alguien reclama que le paguen una deuda. Muy bien. Entonces, ¿qué ocurre? ¿Qué ocurre si no existe la prueba de la existencia de ese crédito? Si no existe la prueba de la existencia de ese crédito, simplemente el juez fallará en contra del demandante. ¿Y qué pasa si sí que existe la prueba de la existencia de ese crédito, pero no la prueba del pago? Pues bueno, pues simplemente que el juez fallará a favor de la parte demandante. Sin más. Pero esto es una regla de carga de la prueba, dijo. No es ninguna regla de carga de la prueba. Esto es lo único lógico que uno puede hacer en esta situación y no hace falta llamarle de ninguna forma. Simplemente el juez dicta sentencia con todo el, recuerden, le todo el material probatorio que tiene y una vez que considera ese material probatorio, pues a partir de ahí dice, bueno, que si efectivamente tengo que darle la razón a uno, tengo a otro. Pero eso, si ustedes quieren llamarle carga de la carga de la prueba, y amén, ley como como quiera, como quiera, pero no es más que pura valoración de la prueba. Es decir, cuando valoramos la prueba, lo que hacemos es eso justamente, considerar los materiales probatorios que hay en un proceso, cuál es la conclusión que extraemos de los mismos. Y si eso es así, si efectivamente lo que vamos a hacer es valorar la prueba, porque le llamamos a eso carga de la prueba, no, no le llamamos carne, o sea, no le llamamos de dos formas diferentes a un mismo concepto. Eso es la pura valoración de la prueba, ¿no? Y entonces ustedes pueden decir, bueno, vale, sí, pues a lo mejor sí, parece lógico, parece convincente, es decir, yo les he hecho ahora mismo, no se han dado cuenta que se imaginan que sería de un proceso sin carga de la prueba. Y ya ven que se encargan de la prueba, el juez haría exactamente lo mismo, valorar los elementos probatorios que tiene. No le cambia nada. Y entonces, si ustedes me han ido siguiendo y efectivamente ven por dónde, por dónde ha ido, dirán, bueno, pero entonces, ¿qué trascendencia tiene que la prueba la traiga una parte o la traiga otra? La respuesta la pueden dar ustedes mismos: ninguna. No tiene ninguna trascendencia, absolutamente ninguna, porque el juez considera lo que está en el proceso con independencia de la parte que lo haya traído. Y entonces ustedes empezarán a reflexionar, probablemente dirán, pero pero entonces, o sea, lo que nosotros sabemos de la carga subjetiva de la prueba, insisto, de la única que estoy hablando todavía, lo que nosotros sabemos de la carga subjetiva es que cada parte tiene que aportar su prueba. Entonces, esto dónde quiera, es decir, o sea, esto por qué es importante desde la respuesta. Miren, en el sistema de valoración libre, que es el que tenemos actualmente, esto no es importante. En el sistema de valoración libre, ni rige, como les decía antes, el principio de adquisición procesal, en función del cual toda la prueba aportada del proceso es relevante y puede ser utilizada con independencia de la parte que la haya aportado. Esto es así en el sistema de valoración libre. Pero, pero, y aquí es donde viene la explicación de todo, pero esto no era así en el sistema de valoración legal. Es decir, en el que regía antes del siglo XIX y en algunos sitios, están bien entrado el siglo XX, aquel sistema en el cual las pruebas eran de valoración tasada. Es decir, uno tenía que tener una confesión, tenía que tener un hecho notorio, por ejemplo, tenía que tener dos testigos que dijeran lo mismo, tenía que tener un documento público y de eso no se dudaba. Eso era la prueba plena. Trancaron aquel sistema que no existe, un absurdo completamente. ¿Qué es lo que tenían que hacer las partes? Deben hacer las partes era aportar pruebas plenas para poder confirmar, para poder convencer al juez de su posición. Y de esa manera, lo que hacían las partes era simplemente, pues por ejemplo, aportaba, no sé, la parte demandante aportaba, imaginen ustedes, la imagen de la balanza, de la balanza de la justicia, es muy buena para para explicar esto. Y bueno, la parte demandante aportaba, por ejemplo, cinco testigos, ¿no? Por lo cual son dos y dos, cuatro, es decir, la prueba plena, dos testigos que quieran lo mismo, por lo cual este tiene una prueba plena, dos pruebas más, dos pruebas más, de acuerdo. Y en cambio, la parte demandada tiene seis testigos, con lo cual tendría pues efectivamente tres pruebas plenas, dos, dos y dos. Y entonces, solo dice, vale, ¿quién gana el proceso? Lo que hacían los jueces en la Edad Media es simplemente sumar estas pruebas, pesar las, pesar las, de ahí lo del tema también de la carga, ¿no? Las pesaban y a partir de ahí ganaba el proceso quien hubiera aportado más pruebas plenas al proceso. Bien, es un sistema increíble, es un sistema absurdo, completamente absurdo, pero ustedes pueden confirmar en cualquier manual medieval o incluso bastante más moderno, que realmente se fallaba así, se decidían así los procesos, se dictaban así las sentencias, considerando de esa forma la prueba. Es decir, no se hacía realmente una labor de valoración de la prueba, o bien la valoración de la prueba quedaba sometida a eso, a esa suma, a ese pesaje, ¿no? En realidad, pues no era realmente valorar la prueba. Pues bien, en este sistema absurdo que le estoy explicando, ahí ustedes se darán cuenta que sí que tenía mucha importancia quién la prueba. Ahí sí que la carga subjetiva de la prueba es importante. Por claro, porque lo que hacía el juez era únicamente ver qué parte había aportado más pruebas y qué parte había aportado menos pruebas y las pesará, como les he dicho. Y claro, ahí no había un trasvase de una prueba a otra parte. Solo podía ser era imposible, era imposible. Cada parte aportaba solamente las pruebas que le beneficiaban. Ni siquiera eran valorarse, o sea, cuando se aportaba un testigo, ni siquiera era escuchado socialmente, firmaba una declaración y ya está. Cuando alguien confesaba, simplemente confesaba, afirma, vice, o un documento, es que muchas gracias, ni siquiera era leído, simplemente se acreditaba que venía de un notario, de un fedatario público, y hasta. Con lo cual, insisto, no había una labor de valoración. Pero ahí sí que era una misión importante saber quién había y ha aportado qué prueba. Con lo cual, la carga subjetiva de la prueba, en realidad, es una institución del sistema legal de valoración de la prueba que no tiene ningún sentido. Ya no lo tiene en el sistema de valoración libre, no tiene sentido, insisto, en el sistema de valoración libre, solamente no tiene en el sistema de valoración legal.

Bien, entonces ustedes pueden decir, vale, esto en cuanto a la carga subjetiva de la prueba, pero ¿y la carga objetiva? Aún nos queda la carga objetiva, o sea, vamos a ver si podemos todavía recuperar esa, o retener, digamos, la existencia del concepto a través de la carga objetiva de la prueba. Pero la carga objetiva, ¿qué es? Pues verán, la carga objetiva de la prueba es un invento, subrayo la palabra invento, de un autor alemán llamado Glaser, de finales del siglo XIX, aproximadamente. Era un autor que escribía sobre derecho procesal penal, no sobre derecho procesal civil, sino sobre derecho procesal penal. Y Glaser era un autor que estaba muy preocupado porque veía que en el proceso penal, el acusado, el acusado no tenía que probar nada y en cambio era absuelto, podría ser absuelto, es decir, o sea, no tenía ninguna carga de probar. Entonces, hombre, ¿cómo es posible que se absuelva a alguien que no ha cumplido su carga de la prueba? No, claro, un esquema muy, muy antiguo, muy cerrado, muy de querer mantener a ultranza los conceptos. Y entonces se inventó el concepto de carga objetiva de la prueba y dijo, bueno, lo que tiene que hacer un reo no es probar nada, el reo no tiene que hacer nada, ciertamente, pero sí que los hechos que le incriminan deben ser probados. Si esos hechos no son probados, es decir, si no se cumple la carga de probar esos hechos, esos hechos incriminatorios, esos objetos, tomados de ahí el nombre de carga objetiva, entonces no se podrá condenar a esa persona. Bien, y esa es la razón del concepto. Pero, pero claro, es que esto no tiene nada que ver con la carga subjetiva de la prueba, como verán. Hay un desplazamiento total del concepto, es decir, no tiene nada que ver lo que estábamos hablando hasta ahora con lo que estamos diciendo aquí. Es decir, aquí estamos hablando de si con la carga objetiva, de si unos hechos han sido probados o no. Y como sabemos que esos hechos han sido probados o no, si ya no podemos utilizar esa regla mágica de quién los ha aportado al proceso, como hacía el antiguo sistema legal, haciendo trampas con la mente, ¿no? Como lo hacemos nosotros, es muy sencillo, lo que vamos a hacer simplemente es ver si esos hechos están probados o no. Es decir, vamos a valorar, y ahora sí, de verdad, valorar la prueba que haya sobre esos hechos. Y si esa prueba efectivamente nos lleva a la conclusión de que esos hechos existen, condenaremos. Y si nos lleva a la conclusión de que no existen, absolveremos. Punto, no hay más. Pero claro, nuevamente, necesitamos llamarle a eso carga de la prueba. Yo sinceramente no lo veo. Es decir, ¿por qué le vamos a llamar a eso carga de la prueba si vuelve a ser valoración de la prueba? Si vuelve a ser saber si un hecho existe o no existe, valorando los medios de prueba que hayan habido en el proceso. Por tanto, como verán, realmente el concepto, pues queda también muy vacío, es decir, o sea, no nos sirve realmente para nada. Pero tuvimos mala suerte con con esto, no se conecta con esta cuestión, porque ustedes pueden ver, pues esto tendría que haber hecho que tanto la carga subjetiva como la posteriormente nacida carga objetiva, pues desaparecieran completamente del mapa procesal, ¿no? O sea, de nuestros estudios. Pero en cambio, hubo un autor muy admirado por mí, como tantos otros, ¿no? Que hizo sus tesis doctoral sobre la carga de la prueba y se resistió a dar por fallecido, ajá, a este concepto, a darle lado por eliminado, ¿no? Ese autor es Rosenberg. Y Rosenberg, básicamente, pues lo que hizo es lo siguiente, y les va a sorprender lo que les voy a decir. Lo que dijo Rosenberg es: me he dado cuenta de que el concepto de carga subjetiva de la prueba no tiene sentido en el sistema de valoración libre, tal cual lo estoy diciendo, lo dice él en su obra, no lo digo yo, no tiene sentido. Pero bueno, a pesar de que no tiene sentido, lo mantengo. ¿Por qué lo mantienes si no tiene sentido? Él continúa explicando y luego se va al concepto de carga objetiva de la prueba y entonces dice, bueno, el concepto de carga objetivo de la prueba es el que es realmente importante, el realmente importante, porque es el primero que tiene que considerar el juez, es el primero que tiene considerar lo que estoy diciendo, es el primero que tiene que considerar el juez, porque es el concepto que a uno le da la clave de que hechos tienen que probarse en el proceso. Es decir, es el que establece el mapa probatorio del proceso. Dices, vale, bien, perfecto, ¿no? Pero pero bueno, aparte de esa función de hacer de mapa, pues ¿qué otra, qué otra función tienes? ¿A qué razón de ser tendría, ¿no? Ese concepto. Rosenberg no lo explica y simplemente dice que a través de la carga objetiva a la prueba, y muy atentos ahora con lo que voy a decir, a través de la carga objetiva de la prueba, nos dice lo siguiente, dice, bueno, dice, lo que hacemos a través de la carga objetiva de la prueba es probar los hechos, probar los hechos. Y entonces dice, bien, este concepto no, no sería importante, no entraría en vigor cuando tengamos un hecho notorio, cuando tenemos el hecho notorio, no hace falta probar nada, bien, lo damos por bueno. Segundo, cuando una de las partes confiese un hecho, bueno, ha confesado un hecho, prueba legal, vale, no nos lo creemos, pero vemos por cierto que si alguien confiesa un hecho, pues es así, aunque no lo sea, ciertamente. Y en tercer lugar, y en tercer lugar, a través de la carga objetiva, pues cuando no podemos utilizar ni un hecho notorio, ni la confesión, entonces tenemos que acudir a las máximas de experiencia. Es decir, lo que nos estaría diciendo en la carga objetiva es que para probar un hecho tenemos, tenemos que, insisto, utilizar las máximas de experiencia. Y esto es algo verdaderamente formidable, es la tercera inter formidable, porque dices, a través de la carga de la prueba, tengo que utilizar las máximas de experiencia para probar un hecho. Pero, perdón, ¿y yo cuando valoro la prueba, qué hago? Cuando valoro la prueba, lo que hago es utilizar las máximas de experiencia, es decir, mi raciocinio, intelecto para saber si efectivamente un hecho está probado o no está probado. Por tanto, cuando me está hablando Rosenberg de carga objetiva a la prueba, me está hablando de nuevo de valoración de la prueba. Con lo cual, tenemos ahí una tautología, tenemos una una duplicación, o sea, le estamos llevando de dos formas diferentes al mismo concepto, a la carga objetiva y a la valoración, y valoración de la prueba. Y en realidad, claro, si tenemos ya un concepto que nos sirve para hablar de esto, que es el de valoración de la prueba, ¿qué necesidad tenemos de llamarle carga objetiva de la prueba? Es que esto no tiene ningún sentido. Es más, piensen que esto que estoy diciendo yo, que la carga subjetiva de la prueba no tenía sentido, no lo digo yo, lo dijo el propio Rosenberg. Pero es que además se basaba en alguien que lo dijo antes, que era Kohl, otro autor alemán, al que él, siendo muy joven, escribió mal, cosas muy ofensivas contra lo que decía, con la con lo que decías que el sistema de valoración libre, la carga subjetiva de la prueba no tenía ningún sentido. Y eso es cierto, simplemente. Y no para lo que dijo, es que no, no, que solo podía ser que eso era una necesidad, loco, con estas palabras directamente en alemán, que esto era una necedad. Y el mismo va, o sea, cuando uno considera los autores de la cuenta de cosas, el mismo hogar decía que el único concepto que tenía sentido, agarré mi ser, el único concepto del haya sentido era el de carga subjetiva de la prueba, pero no el de carga objetiva. El de carga objetiva me pareció un concepto que era una invención. Y que hay uno piensa, mira, a mí también me parece, decir, me parece que no se le ve para nada, es lo mismo que la valoración de la prueba, desde que estamos hablando, o sea, dónde, dónde, dónde estamos realmente en este, en este momento, ¿no? En fin, verdaderamente, como todo esto es es un auténtico despropósito, que a la conclusión que te lleva es a que verdaderamente el concepto de carga de la prueba no tiene razón de ser, ni su vertiente subjetiva, ni en su vertiente objetiva.

Pero bueno, ya para acabar, pasen ustedes, si les apetece, al derecho anglosajón. No hay ningún problema y hablemos del "burden of production" y el "burden of persuasion", ¿no? No hay ningún problema, lo hacemos así. Pero tenemos "burden of production", cada parte tiene que aportar su prueba. No es lo mismo que el de la, donde la carga, como de subjetiva de la prueba, y se considera en la fase previa del proceso anglosajón para ver si efectivamente alguien tiene prueba o no tiene prueba. Bien, o sea, estamos en lo mismo, o sea, no hay ninguna prueba. Ayer esa fase es donde ellos consideran, Estados Unidos, por ejemplo, es donde consideran que pruebas van a llegar al jurado y qué pruebas no van a llegar al jurado. Está bien, o sea, es una fase, la fase, la específica "iuris" no del proceso formulario romano, verdaderamente muy, muy parecido, con otro contenido, pero en parte similar, probamos, pero en realidad por otro, con otro contenido. En todo caso, eso no nos sirve para valorar la prueba, simplemente, pues nos sirve para decir, marque usted, usted demandante, aporte pruebas, usted demandado, aporte, aporte pruebas, nada más, ¿no? Pero con independencia de después a quién le van a favorecer o no, que esa es la utilidad de la carga de la prueba, ¿no? Sé por qué nuevo, pues efectivamente, cada parte puede aportar sus testigos y luego resulta que te puedes encontrar con un testigo hostil, por ejemplo, ¿no? O sea, que te puedes encontrar con alguien que te dice lo contrario de lo que estabas pensando, contra veces, ¿no? Pasa eso en un proceso, ¿verdad? No, pero la reflexión normal de los "persuasion" es básicamente en la que debería considerar el jurado, es decir, ya cuando se dicta el veredicto, o en el caso de un juez profesional, cuando dicta sentencia, pues lo que va a hacer el jurado es tomar como referencia, tomar como referencia uno de esos famosísimos estándares de prueba, ¿no? Para tratar de ver cuál es el nivel de convicción que tiene que adoptar. Entonces, que esta ya es otra parte de la explicación que bueno, que quizás ya sería pues irme, irme más allá de lo que se me había encomendado. Vivir si ustedes no quieren, pues no lo, no lo comento, pero solamente dos palabras sobre sobre este tema.

Y vale, con la parte, no es por seis, son tenemos que alcanzar un estándar, o sea, un estándar de prueba mínima preponderante, o de prueba clara y convincente, o de prueba más allá de toda duda razonable, por ejemplo, o de causa probable en un proceso penal, cuando empezamos bien. Y todos estos son los estándares y alguno más, muy bien, derecho estadounidense. Mercado, la pregunta es, ¿y cómo llegamos a estos estándares? Es decir, ¿cómo motivamos si estamos en un estándar o estamos en otro? Porque es una dona motiva el jurado, originada, y cómo sabemos, estamos en uno o estamos en otro. Yo personalmente, y esta es una de las discrepancias que tengo con mi amigo Jordi Ferré, creo que no es posible, no es posible. Simplemente, yo creo que son frases de referencia para que la gente evalúe en los jurados, sobre todo, evalúen mejor su convicción, o para ayudar a los jueces a motivar su convicción de manera que la hagan más o menos convincente, que no en realidad no se pueden objetivar. Pero en todo caso, no se vayan para allá. Esto de los estándares es una carrera de la prueba, es decir, tiene algo que ver con la carga de la prueba, porque sobre si adoptamos la palabra carga en un sentido literal, pues de carga de peso sobre, pues a lo mejor, si no, que efectivamente, pues podríamos estar hablando de carga, ¿no? Pero parece que no tiene absolutamente nada que ver con lo que hemos estado hablando ahora. Y por eso me he limitado únicamente a aportar, apuntar el tema y no, y es más allá de esta cuestión.

Como conclusión, y ya con esto sí que si quieres, y que acabo, la carga de la prueba, ¿para qué sirve en un sistema de valoración libre? La carga de la prueba no sirve absolutamente para nada. Es un concepto, ni siquiera distorsionador, simplemente es un concepto que sobra, sin como otros, pues que en la historia del derecho han ido, han ido desapareciendo. Es un concepto que sobra. Y bueno, lo que ocurre es que es un concepto tan reiterado con tanta tradición, que la verdad es que cuesta llegar a esta a esta conclusión. Pero piensen ustedes que no estoy solo, ni mucho menos, en la doctrina. Yo ya les he dicho los autores que lo dijeron antes y el último que se ha apuntado a esta opción es ni más ni menos que Michele Taruffo, que efectivamente, después de mucho darle vueltas a esta cuestión, llegó a la conclusión de que efectivamente no hay carga de la prueba. Es decir, el proceso, si lo imaginas sin carga de la prueba, sería exactamente igual en un sistema de valoración libre. Existe y por ello el concepto hay que darlo por por finiquitado, por perdido. Y bien, y esto es todo lo que quería decirles y ahora pues quedó a su entera disposición para las preguntas que ustedes me quieran hacer.

Bueno, maestro Jordi Nieva, pues muchísimas gracias por la conferencia. Creo que efectivamente son ideas que le caben el objetivo, rompedoras, polémicas, en la que uno, muchos conceptos que tenía muy establecidos, muy estables entre su pensamiento, que te ponen a tambalear. Hemos recibido muchísimas preguntas por las diferentes redes sociales, por Twitter, porque tú, por Facebook, y también ya empezaron algunas personas aquí en la plataforma Zoom. En las algunas preguntas. Yo, mientras se animan a hacer otras, quiero hacer tres preguntas para iniciar la discusión.

Primera pregunta, maestro, ¿qué utilizo para hacerle el pensamiento? Es un hombre, no perdió en catalán, lo leeré en español. Xavier, a ver, Luz, un autor que me parece que describe muy bien el estado actual de las cargas de la.

Prueba de los un autor que uno la ley entiende muy bien, al menos lo hablo. Que actualmente está entonces bien. Él dice que la el reemplaza la expresión y carga objetiva y carga subjetiva. Y él prefiere hablar de regla de conducta para las partes y regla de juicio para el juez. La regla de conducta para las partes, pues básicamente se entiende, se tendrá como la carga subjetiva. Y la regla de juicio para el juez sería el objetivo. Es dice la regla de juicio para que se aplique se requieren cumplir los requisitos un registro temporal de un requisito objetivo. Él dice la regla de juicio se aplica luego de valorar la prueba. Estamos algo posterior a volar la prueba. El objetivo que él llames solamente se aplica cuando el pues concluya que el hecho no ha quedado aprobado. Lo llama hecho 2, pero me gustaría me llamara lo malo sexo no probado.

Entonces, ¿cuál es y cuál es mi pregunta puntualmente? Cuando un juez concluye luego de valorar la prueba que un hecho no quedó aprobado, no es lo mismo que decir que el hecho es falso. Derecho no existe, solamente que no tiene prueba dentro del proceso para darlo por probado. Si partimos de esa premisa, ¿cómo hace el juez para para decirle al demandante que él pierde? Si repito, una cosa es que no esté probado, otra cosa es que el hecho sea inexistente. Entonces, ¿cómo hacemos para para imponerle esa consecuencia que además viene con cosa juzgada? No podrá luego volver a rebatir lo si no es si no es con eso que llamamos carga la prueba. Los abogados muy sencillo diciéndole que diciéndole que la sentencia la ciudad berza. Es decir, uno lo puede explicar de muchas de muchas maneras, lo puede justificar de muchas formas. Pero al final, ¿qué ocurre? Que para no darle la razón a uno de los litigantes, había un hecho que necesitábamos probar. Ese que no se ha probado. Por tanto, podemos empezar aquí a discutir si se ha probado un poquito, se ha probado menos, casi se ha probado, pero no hemos llegado a probarlo. Bueno, la sensación subjetiva que cada uno tenga sobre cómo se ha probado ese hecho. Que un juez sea capaz de motivar en sus sentencias era siempre eso con su sensación subjetiva, ¿no? Ahora, a partir de ahí, la importancia que eso tenga a la hora de redactar la sentencia es simplemente la rabia que le vaya a dar a quien ha perdido el proceso de tener una sentencia basada en un hecho que no se ha probado, en un hecho que casi se ha probado, pero no lo hemos conseguido. En realidad, o sea, no es una diferencia, no es una diferencia sustancial.

Y en cuanto a lo que dice Abel Yuc sobre no llamarle carga, llamarle regla de mail, usted como quiera. Es que no es ni una carga ni una regla, es que no es nada, no es nada. O sea, simplemente yo lo llamaría si ustedes quieren por un lado un buen consejo. Tienes litigante y vas a un proceso, intenta perder. Échate de la prueba que te dé la razón. Me parece un buen consejo, una buena idea. Pero yo no luego el 'maría ni mucho menos a la categoría de carga. No. Y luego como regla de juicio, no como regla de juicio, hemos visto que no funciona. El juez lo que tiene que hacer es cumplir con su misión y decir si una cosa está prueba, un hecho está aprobado, no está aprobado. No me sirve para nada. O sea, es decir, al final, si uno como decía yo antes, se imagina el proceso sin carga de la prueba, al final lo que va a hacer el juez es exactamente lo mismo que sí que lo que haría si tuviera esa orientación. Con lo cual, no veo la regla. Yo veo ahí pues por parte de Abelló un empeño muy frecuente, la entidad por otra parte de mantener como sea la tradición y no perder del todo pues ese concepto. Pero eso es una orientación pues que yo respeto naturalmente, pero que no comparto. Yo creo que cuando algo no es útil, simplemente hay que reconocerlo, decir que no es útil.

Y me pasa otra cosa. Bien, maestro Jordi, segunda pregunta. Los que a una pregunta sobre procesal penal, pero especialmente sobre la regulación colombiana. El artículo séptimo lo corta el penal establece, no lo leo por cuestión de tiempo, que aquí valen oro. Establece cuatro figuras que tienen mucha importancia en derecho probatorio. Establece la carga la prueba, establece el más allá de toda la razonable, que lo hemos entendido en Colombia menos anterior mayoritario como un estándar de empleo. Establece la presunción de inocencia y además establece el in dubio pro reo'. Son cuatro circulares en un mismo artículo que por el artículo se deben tener en cuenta al momento la sentencia penal. Que con como cómo se interrelacionan estas cuatro figuras. Yo sinceramente no entiendo que ustedes tengan ese artículo, ni entiendo tampoco quién quién lo quien lo ha redactado y creo que es una redacción completamente errónea. Lo digo, lo digo con total con total franqueza y no la mente porque lo haya redactado, pero escribe, pero es que es así. Vamos a ver, in dubio pro reo', presunción de inocencia. Hace mucho tiempo ya que la doctrina estamos diciendo que es exactamente lo mismo. In dubio pro reo' es una formulación antigua de la presunción de inocencia, no es otra cosa. No lo digo yo, lo ha dicho la primera jurisprudencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, lo ha dicho todo el mundo. Sí que es cierto que antiguamente hubo una distinción de lo que era presunción de inocencia, que era concebido como una especie de principio que revoloteaba por el proceso, y el hindú yo creo que era la regla de juicio para absolver. Pero en realidad es lo mismo, porque incluso que fuera así, esa regla de que sí, de que tienes que estar más próximo a la absolución que a la condena, vuelve a ser una manifestación de la presencia de consciencia. Es decir, tienes que estar más próximo de la inocencia que de la condena. Por tanto, estamos hablando de lo mismo. Pero ya lo que me deja maravillado es distinguir el más allá de toda duda razonable de la presunción de inocencia. No es que a ver, es una forma de expresar la presunción de inocencia en términos de estándares, en términos pues más anglosajones, que nacieron en Inglaterra del siglo XVIII. Pero pero pero que no está totalmente demostrado. Y más allá de toda duda razonable, si pretendemos que esta imagen totalmente he demostrado, que presunción de inocencia y más allá de toda duda razonable son exactamente lo mismo en un proceso penal. No lo digo yo, lo dice la persona que más ha estudiado esta cuestión, que es Whitman. Por cierto, es un libro de la traducción al castellano de Nicolás Schiavo, se puede encontrar y se puede leer. Este autor iniciado, que todavía es más interesante, en realidad este estándar estaba inspirado, estaba inspirado en el antiguo estándar probatorio, llámenle como quieran, del derecho canónico, en la certeza moral de aquel estándar, que básicamente decía que si en un proceso el juez decide sobre lo que le aportan las partes y nada más, y además pues ese juez es racional, es decir, ve, toma una decisión racional, pues efectivamente lo que diga, pues hombre, no será cierto que no tenemos la certeza moral de que puede ser cierto. Son diferentes formas de verlo. Pero te vayas que distinguir en un mismo artículo esas cuatro categorías como como cuatro cosas distintas, sobre todo las tres últimas, me parece verdaderamente inaceptable. Y creo que en una futura de reforma, y esto sí que no lo veo negociable, en una futura reforma hay que corregir eso, es decir, eso no puede seguir estando.

Hay maestros, donde muchas gracias. Mi tercera pregunta. Ya vamos en las preguntas del público. En los últimos diez, quince o veinte años, si se quiere, al menos se ha vuelto a discutir. Y digo, digo, porque antes hay un momento de carga dinámica de la prueba. Y está figura, sea lo que sea, presencial o por vía legal, ha obviado tirar también muchos profesores, abogados en materia en Colombia. Por ejemplo, el Código General del Proceso tuvo a bien regularlo expresamente. Y ese artículo pues ha recibido aplausos, pero también críticas. Y yo le pregunto, ¿qué es exactamente la carga de la prueba? La carga dinámica de la prueba, perdón. Es esa expresión dinámica, ¿a qué hace referencia? Y ¿cuál es su función al respecto a la adopción de los países latinoamericanos? La carga de navegado de la prueba, 2 Vázquez, una extensión que inventa Jorge de 2W. Pedirá al profesor de Argentina para referirse a algo. Si la doctrina europea como facilidad probatoria o como proximidad o vecindad probatoria por parte de la doctrina italiana. Es decir, básicamente, ¿a qué tiene que probar los hechos? No aquel a quien la ley les dice que tiene que probarlo, porque el juez podría distribuir la carga en función de a quién le sea más fácil probar los, a quién tenga más cerca la cercana a la fuente de prueba. Pero claro, todo esto que además ni siquiera es original de ninguno de los citados, sino que en realidad es original de un jurista bolonia, es llamado Martín o decano del siglo del siglo XII, cuyas ideas copia Venzan marginales del siglo, perdón, principios del siglo XIX, en su famoso tratado de las pruebas judiciales. Ahí lo pueden encontrar. Claro, hablar así en estos términos es simplemente insistir en el concepto de carga subjetiva de la prueba. Y con todo lo que yo ya he dicho de caerse de la carga subjetiva de la prueba, por sangre me comprenderán que seguiré insistiendo en esto de la carga dinámica no probada, me parezca simplemente los propósitos. Decir, no, no lo puedo defender desde ningún punto de vista. Pero sobre todo teniendo en cuenta que la carga dinámica no es un nuevo concepto, es simplemente otra forma de denominar ya conocíamos que era la facilidad o batería o la proximidad probatoria, que aunque lo mismo.

Bien, perfecto. Bueno, es maestro, pregunta de Ignacio Solar desde un white. Le pregunta lo siguiente, ¿qué opina de los contratos en los que se pactan reglas sobre carga la prueba? Si se pactan, dice él, como una cláusula compromisoria. Me han querido Ignacio, eso es un brindis al sol, no la pregunta naturalmente, sino que sea merezco el trato. Es decir, la prueba griego pura y simplemente. A partir de ahí, como he dicho antes, hacer una cláusula en un contrato contraria al principio de adquisición procesal, pues me parece simplemente monstruoso y no sea hasta qué punto aceptable. Por lo menor del ámbito español, no sería no sería aceptable. En orden alto español, lo que habíamos tenido que igual igual que ayuda está esto que te voy a decir, habíamos tenido una cláusula del contrato que cuando enviaba, por ejemplo, para que te ponías, ignoro peso y contenido, ignoro que ese contenido, con lo cual si resultan en el paquete, pues por ejemplo, hemos contenía, no sé, sustancias estupefacientes, ¿no? Pues oye, la responsabilidad de quien había recibido el paquete, porque bueno, cuando tú lo pasaste por ahí, pues efectivamente ignorabas ese contenido. Pero al juez nunca le vinculó una cláusula así. ¿Qué tiene el juez? Sencillamente, eso lo tenía como un hecho más del proceso. No podía establecer pues como un cierto indicio de los temas que tuviera que probar. Pero se creó, nunca se puso de forma estricta como y que tuviera que condicionar la decisión del juez. Siguiendo, insisto, está acá esta lógica que me parece irracional de la carga subjetiva de la prueba, si sales de esa lógica, todo eso no tiene la más mínima relevancia.

Bien, maestro Jordi, y hay muchas preguntas sobre la carga dinámica de la prueba y sobre todo bajo un pensamiento que recientemente la Corte Suprema muchas a la casación civil en Colombia estableció. Entonces hay una figura que la corte llamó los deberes de aportación o los deberes de colaboración de las partes con el proceso en materia probatoria. Y básicamente la idea de la corte es que cuando se incumplen esos deberes de aportar solo de colaboración, se pueden imponer sanciones de carácter probatorio como presunciones en contra la persona que por ejemplo se le pide que aporte un documento de historia clínica y de forma injustificada no lo aporta. Entonces la corte suprema dice que son figuras que permiten establecer presunciones y no acudir a las cargas dinámicas de la prueba que nuestro código establece. La pregunta que hacen básicamente es cómo se relacionan esas figuras del deber de aportación o de los de colaboración con la figura de carga dinámica de la prueba. ¿Es exactamente lo mismo o está basado en la misma lógica? Es decir, si la lógica nuevamente de la carga subjetiva de la prueba. Christian una norma legal y hay varias producirse, digo, si usted no aporta esta prueba, va a perder el proceso. Vale, pues si lo dice la ley, pues así será. Pero claro, pues es una lógica de hacer las cosas que es contraria naturalmente a la libre valoración de la prueba. Una cosa es que la ley dijera eso de una forma quizás persuasiva, como a veces lo hace la ley española, pero es que yo creo que incluso esa persuasión es perturbadora. Es decir, el juez tiene que ser libre para valorar la prueba, para explicarnos qué es lo que es lo que es lo que ha hecho en la sentencia, qué es lo que ha deducido por su enjuiciamiento. No tiene que tener atajos en el en la ley y muchísimo menos solo tiene que tener ese tipo de de ayudas. A mira, como no me ha aportado esto, yo ya le condeno a esa es la lógica del sistema legal de valoración de la prueba que ya hemos concluido absurdo, que no tenía la más mínima relevancia. Pues hombre, no consigue, no no persistamos en esa en esa lógica tecnológica, en esa ilogicidad que ya denunció Venza me hace más de 200 años. Es que parece que no, que no, que no hemos aprendido nada.

Si distinguirá fue Venza me único, hay uno muy conocido más allá del derecho que es Voltaire. Voltaire, nada menos, también criticó el sistema en oración legal de la prueba. Pero no solo Voltaire, Becaria tan precaria también habla de ello. Es decir, si volvemos a esas reglas, no es pues bueno, pues retrocedamos 200 años. Pero yo creo que es mucho mejor ser coherentes con lo que han dicho estos autores. Si uno lo quiere plantear así en términos de autoridad y de ahí, pues tratar de buscarle la lógica de lo resultante y al final lo único que hay que hacer, que es lo más difícil naturalmente, es valorar la prueba y que el juez nos explique si ese testigo le convence o no y por qué. Si ese documenta es convincente o no y por qué. Si ese dictamen pericial de convence o no le convence y que nos explique por qué. Eso es lo más difícil y por eso existe esa tendencia práctica tan acusada a acudir a esas antiguas reglas de carga subjetiva de la prueba, porque porque son muy fáciles, son muy sencillas de aplicar y con eso se quitan el proceso de encima. Pues no, señor, eso no hay que hacerlo. Lo que hay que hacer es valorar la prueba en todo caso y no buscar esos atajos simplemente medievales.

Maestro Jordi, yo hago un comentario del profesor Marco Antonio Álvarez. Lo voy a leer textualmente para evitar la intérprete de los textos porque ha sido un poco loco un tuit en donde expuso su posición y pues no lo comete y tuvimos ahí una una charla por Twitter. Es leo textualmente: "Creo que el planteamiento del profesor Jordi se remite simplemente a un tema de nomenclatura, pero su planteamiento no niega el contenido, es decir, que se trata de una instrucción al juez, una regla del juicio como decía Michele o una instrucción como lo precisa Rosenberg. Concuerdo con que el concepto de carga subjetiva es inútil, pero ninguna norma sustancial en disputa puede vivir si no se complementa con esa instrucción. Pero además, no se puede afirmar que es un tema de valoración de pruebas porque el punto es que no hay medios probatorios y no lo hay, pues nada se puede valorar". Yo no la idea está, me puedo equivocar, Marco Antonio, me expulsa por cuestiones de orden, yo soy el encargado de hacer la pregunta. La idea es que definitivamente la carga objetiva o la regla del juicio para él, pues se aplica cuando el buen ya concluye que no hay prueba. Digamos, ahí ya terminó su valoración y llega a una conclusión, definitivamente no hay prueba. Entonces la idea de Marco Antonio es que cuando él pues llegas a conclusión de prueba, el juez debe aplicar una regla jurídica que la podemos llamar carga de prueba o regla de juicio para decir que el hecho no existe, el hecho no existe o es falso. Y ahí ahí es donde por eso por eso los autores clásicos llaman el sucedáneo de prueba. Es según la idea Marco Antonio, sin ser haciendo bien, es que esa esa carga le permita pues escribir que el hecho no es falso como existe, pese a que no hay prueba para hacer esa afirmación negativa. Maestro Jordi, ¿qué opiniones a este razonamiento?

No es un razonamiento, con todos los respetos, lo digo nuevamente, nostálgico que rejeita y mantener el concepto. Pero bueno, algo hemos ganado. Hemos ganado que la carga subjetiva de la prueba no nos convencería. Con eso me doy por satisfecho. Pero es que piensa otra cosa, es que la carga objetiva, nadie la ha relacionado con la inexistencia de derecho. Nadie. Cuidado, que esto es un error. En la carga objetiva, la carga objetiva se relaciona únicamente en los pocos casos que se utilizan la doctrina alemana, se relaciona con la posibilidad de prueba de oficio, que es un tema completamente distinto y que eso es justamente lo que aterraba a Mac, cuando dijo que no, que la carga de la prueba tenía que seguir existiendo. No es una cosa completamente distinta. No, al final, con la carga objetiva, lo que queremos saber es qué hecho tenemos que probar. Y ojo, y si uno atiende a la regla glos ahora, en qué medida, es decir, hasta qué punto, qué estándar tenemos que alcanzar. Esa serie a el contenido de la carga objetiva. Pero es que la pregunta es, pero por qué le llamamos carga, si sí, eso es valorar la prueba. Es decir, eso es justamente, no es otra cosa que valorar la prueba. Con lo cual, no es que el juez, cuando no tenga prueba en un proceso, necesito una regla que le diga lo que tiene que hacer. Vamos a ver, si yo en un proceso, y vuelvo a poner el ejemplo, no tengo prueba del crédito, ¿cómo voy a decir que el crédito existe? Tiene que decir que el crédito no existe. Es que no tengo otra alternativa. O sea, necesito una regla de verdad, que necesito una regla que me diga esto. No lo necesito para nada. Simplemente el crédito no existe porque porque no hay prueba. No hace falta explicar esto mucho más. O cuando me dice el demandado, tengo que decir al demandado que no, que su pago no existe, es que no hay prueba de su pago. Hace por tanto, que la conclusión alternativa tengo yo a decir eso, es que no puedo decirlo. Decirlo de otra forma, no puedo decirlo de otra forma. No está bien.

Maestro Jordi, la última pregunta y eternamente agradecidos cuando usted por por toda esta entidad académica. La pregunta está un poco inspirada en alguna pregunta que hace Macri, sabe el puntero. Nosotros en el material colombiana, el Código General del Proceso, hemos hecho un antes y un después con la regulación del Código General del Proceso en lo que tiene que ver con cargas de prueba y especialmente con esa figura que usted critica mucho, la carga dinámica de la prueba. Porque antes y un después, porque antes la jurisprudencia, especialmente expulsión por estado, pero también hasta la captación civil, estaba aplicando el dinamismo probatorio. Pero en la sentencia, digamos, lo que fue muy criticado con la doctrina, porque se decía que era una inversión arbitraria en la medida que aparte que termina perdiendo el proceso, pues no se le dio la oportunidad de cumplir sus eventuales responsabilidades probatorias. El Código General del Proceso estuvo había una regulación que a mí me parece, al menos interesante en las reformas procesales de Iberoamérica. Piso el código, es que carga dinámica sí, pero se requiere una auto durante el proceso que aplique la carga dinámica y eso le da tiempo, le da chance a la contraparte para asumir esas responsabilidades probatorias. Además, el código establece cinco criterios, ya está es una cláusula abierta para evaluar cuando alguien le queda más fácil o más difícil probar la situación para aplicar la carga dinámica de la prueba. Pregunta, ¿qué opina de la regulación que hizo el Código General más allá de que entendemos su posición sobre críticas de la carga dinámica, pero diferente al auto como un requisito para poder aplicarla y establecer criterios para evaluar la facilidad de una de las partes?

Nos vamos a ver. El hecho de que el juez durante el proceso le vaya diciendo a las partes lo que les falta o lo que les sobra, me parece algo pues encomiable por parte del juez. Si verdaderamente se siente en posición de de poderlo decir, es decir, me parece que un juez tiene que ver todo el proceso y dejarse sorprender por toda la prueba para poder hacer una afirmación como esta. Pero supongamos, supongamos que de una forma precipitada, antes de ver la prueba del proceso, efectivamente llega a esta conclusión y se lo dice a las partes. A ver, a mí me parece un poco realizable desde el punto de vista práctico, poco realizable que un juez tenga esta atención con cada cada uno de los más de mil procesos que tiene ir a lo largo del año. Me parece muy difícilmente realizable. Pero supongamos que es realizable. Insisto, o el juez conoce muy bien el proceso, él conoce muy bien los hechos y conoce muy bien qué es lo que ha ocurrido, o me parece algo precipitado. Yo lo que creo es que sea adulto de prueba, una reminiscencia también nostálgica, no nos vamos a engañar, del antiguo auto de prueba del procedimiento medieval del solemne y sordo judiciarios, que está perfectamente bien bien descrito en los manuales medievales. Que hacía el juez en este auto, pues sencillamente daba cuenta de las pruebas que habían aportado las partes para después efectivamente sumarlas. Como decía, como decía antes, me parece también que algo tiene la tradición similar y parecido a lo que se hace en como en esta fase preliminar del procedimiento, en la cual se hace acopio de todas las pruebas. Y entonces, bueno, pues aquí quizás faltaría esto, me faltaría esto. Lo que llaman el táctico, el perdón del club. No, pero bueno, tenemos que eso es algo de hombre, que si el juez lo puede decir, pero me parece peligroso incluso para el mantenimiento de su imparcialidad. O sea, que le diga a una de las partes, mire, es que a usted le falta esta prueba, mire, esa prueba mala suerte que la vamos a hacerlo. Pero pero pero bueno, pero uno podría llegar a entenderlo y podría llegar a defenderlo incluso yo mismo desde el punto de vista de decir, bueno, el juez al final lo que quiere es saber la realidad. Pero de los hechos. Bueno, entonces vale, pues pide esta prueba, pide esta otra. Bueno, puede ser, me parece difícilmente realizable. Ahora, lo que yo no lo decía nunca es como un requisito para aplicar lo de la carga dinámica. No, simplemente olvídense de la carga dinámica. A mí me parece que esto es la forma de hacer de un juez especialmente activo, pero nada más. No, si está bien este de este esta labor de instruir a las partes, esto lo podemos debatir en otra conferencia que nos llevaría pues un par de horas más aproximadamente. O sea, si verdaderamente es tasa de cuadros adecuados derecho alemán existe tal y como no estamos tan tal y como lo estamos diciendo. Pero creo que se aparta del objeto de esta.

Maestro Jordi, muchísimas gracias. Pues hemos finalizado la actividad académica. Creo que hemos aprendido mucho y salimos de acá con ganar seguramente estudiar sobre carga la prueba para ver su justificación teórica, tiene sentido. Pues el propósito de la de la charla se logró. Invitarlos nuevamente al congreso nacional, como lo dije al comienzo, que por eso de septiembre va a haber una mesa especial sobre carga la prueba, donde seguramente entre otras puertas se va a discutir estas ideas de este libro contra la carga de la prueba. Allí va a estar porque Walter Peirano, que pese a sus críticas, también es un aplauso, es una autoridad en la materia, es un autor que siempre se ve cuando se habla de carga la prueba. Y por Colombia va a estar Bis, es Carlos Suárez, Martín Bermúdez, Edgardo Villamil Portilla, Quina, él Hernández Villarreal, cuatro autores importantes en el país que su pensamiento general incluye influencia y siempre se escucha y se leen con mucha atención. Y alimentarlos, por favor, vamos seguir nuestras redes sociales, vamos a hacer diferentes encuentros, estamos pensando en encuentros en derecho, pero es el administrativo, en derecho laboral, en materia penal. De las redes sociales, un fuerte abrazo, espero que sí, posiciones por supuesto que hizo el presidente capítulo y se cumple. Vamos a ver lo de la palabra al doctor Marco Alto Nivel. Buenos días. La palabra en este momento.

Buenos días, Carlos. La profesor Jordi, muchas gracias por su presentación, siempre siempre provocadora. A ver, como lo traté de mencionar por escrito, yo comparto mucho de lo que dice el profesor Jordi y yo creo que muchos de sus inquietudes surge el primero de esa clasificación absurda entre carga objetiva y carga subjetiva. Nunca me ha gustado, siempre he criticado esas clasificaciones y concuerdo plenamente con él en que esa noción de carga subjetiva es absolutamente inútil, no tiene ningún tipo de aporte, es más bien confusa. De pronto, si se quiere, se confunde un poco con el deber de aportación de la prueba, pero genera muchos inconvenientes frente al principio de comunidad de la prueba y de valoración en conjunto de las pruebas. Pero a mí me parece que la discusión es más hacia la nomenclatura que hacia el contenido, porque creo advertir que el profesor Jordi comparte el concepto de instrucción al juez como regla del juicio, como lo llamaba el profesor de la Universidad de Florencia, el profesor Michele, y como de alguna manera también la maneja Rosenberg, cuando dice que es una instrucción. Y creo que entonces esa instrucción el profesor Jordi no niega lo que pasa es que si no lo entendí mal, es la maneja más como un tema de valoración de la prueba que hace innecesario el concepto de carga. Mi discrepancia, y puedo estar equivocado, está en que no puede ser una regla de valoración, porque es que el concepto de carga de la prueba es absolutamente inútil cuando hay prueba. Cuando el juez tiene pruebas, el concepto de la carga es innecesario. El concepto de carga, no lo sabemos, es útil exclusivamente cuando el juez no tiene prueba alguna o cuando tiene dudas que no ha podido resolver de ninguna manera. Y es en ese momento en el que debe hacer uso de esa instrucción, de esa regla de juicio para saber cómo debe fallar. Ese es, en mi opinión, el único alcance que tiene. Ahora, llamémoslo regla de instrucción, lo que queremos llamar, pero mientras tanto, yo creo que sí es útil que el juez, en el momento en el que no encuentra pruebas, se pregunte y yo como fallo, como decido, yo soy administrador de justicia y yo lamentablemente he tenido que manejarlo. Como hago para decidir y la única manera de decidir es acudiendo a esa instrucción, no una regla de valoración, porque no hay prueba. Y decir que tenía que traer, tenía que aportar. Ahora, yo entiendo la crítica que se hace cuando se dice, pero nos está diciendo que es falso, verdadero, pero me ha dicho que tienes un crédito y no lo probaste, pues entonces es que el crédito no existe. Pues el último, lo que se está haciendo en este caso es decir, lo que tú me dijiste, pues no es cierto, esto es falso. Tú dijiste que puede y no probaste que habías pagado lo bueno, es cierto que ha solucionado la deuda. Pero bueno, es un poco el planteamiento, aunque comparto por regla, digamos, muchas de estas afirmaciones, profesor Jordi, pero creo que en cuanto al contenido, en cuanto al concepto, sigue manteniéndose, sigue sigue existiendo la regla de instrucción o regla del juicio. Yo creo que acabará aceptado también es último. Ella logra, porque no estaban siguiendo su intervención con muchísimo interés, porque yo decía, bueno, al final a dónde va a llegar, o sea, al final va a llegar a que efectivamente cuando un juez no tiene pruebas sobre un hecho en el proceso, no puede decir que eso eso exista. Por tanto, tiene que decir que de hecho no existe. Y eso qué es? Le llamamos carga de la prueba o sencillamente digo, como no tengo prueba, ese hecho no existe. Simplemente que además otra cosa, en un proceso es muy difícil que no haya ninguna prueba. Muy difícil de no sé si ustedes ha encontrado alguna vez un caso que haya parte del laboratorio de que no haya nada en el proceso. Es decir, que un demandante se haya lanzado a presentar una venta y no tenga nada y que un demandado. Eso podría ser eso podría ser que se haya lanzado a oponerse y efectivamente al final no tenga nada. Hombre, aunque tenga, tiene su propio testimonio y eso es una prueba. O sea, al final es lo que dice uno contra lo que dice el otro. Es decir, prueba hay lo que pasa es que claro, que ocurre que a usted no le parece suficiente y hace muy bien, no le parece suficiente de creer algo únicamente porque lo diga a uno de los dos litigantes. Pero fíjese usted que cuando hace eso, que no cree lo que dice alegó bien únicamente porque lo ha dicho, usted está valorando la prueba. Usted está valorando eso que dice la persona y que ocurre que nos lo cree, que no se lo cree. Y eso qué es? Escribe ninguna regla de juicio. Usted está valorando la prueba, pero la valora en sentido adverso a quien le había pedido el crédito en este caso concreto. Y si usted repite esa misma operación con cualquier otro pleito que tenga, se dará cuenta que va a pasarle siempre exactamente lo mismo. No necesita la carga de la prueba. Es más, haga este ejercicio que le digo que hizo que hizo me que le teléfono. Imagínense que la precarga de la prueba no existe como concepto, no existe, no no no no no no nació jamás en la historia del derecho y ahora pruebe a celebrar procesos igualmente. Ya verá cuál es el resultado. El resultado será idéntico del mismo. Bueno, Marco Antonio Álvarez, digamos, en el ejemplo que él él pone al final, bastante sugestivo, diciendo que siempre hay medio de prueba, por lo menos en la presentación o la declaración o la afirmación que hace que las dos partes. Los vientos que puesto Jordi, pero el demandante dice, es que el demandado, hombre, debe un millón de dólares y yo digo, no, yo valoro esas afirmaciones y no le creo. Y me dice, y hace bien en no creerle. E lo primero que hemos planteado es porque algo bien es no creer es una regla personal, regla medieval. Hay una regla que nace del derecho medieval, dice que nadie puede tener el privilegio de decir con su solo dicho probar lo que dice. Eso se volvió acción y fue afortunadamente tratado con el sistema de libre apreciación. Pero digamos, cuando se dice, hace bien en no creerle al demandante solo porque lo dice, ahí hay una especie de instrucciones de valoración o de descarte de ese medio de prueba sin digamos, sin ningún fundamento. Lo digo con mucho respeto. Entonces, aunque se aceptara que si se va si se gana que se valoran las dos declaraciones de parte, entonces volver pues podría llegar a un convencimiento. Pero si se hace bien en no creerle a ninguna de las partes, lo que los favores estoy manejando una especie de regla tarifaria. Con el permiso al presidente, solamente un comentario antes de que este concluya. Y no repito la idea de Saviola Bellucci, es que si existe carga la prueba en bajo su faceta de regla el juicio, es el de luego de valorar las pruebas. Ya terminamos de valorar y el pues concluyó luego la valoración en la charla, no está para discutir de cuáles son los elementos para que un juez de Portugal nexo y amor. Ahí podríamos la de valoración, incluso podrán meter el tema estándar. Pero partamos de la uefa no ha quedado probado con mucha comedia, con poca, por ejemplo, llega esa conclusión. No es prueba suficiente. Lo que lo que yo digo es que no es lo mismo decir tu ex o no ha quedado aprobado a decir que es falso. Ahí esas dos premisas, digámoslo, sobre argumentativa, esas dos afirmaciones son distintas. Y me parece a mí, la idea que tengo es que el salto en el que entre lo que no ha quedado aprobado y decir que es falso, ese salto necesita una figura jurídica y esa figura única de pago llamar como queramos, pero pareciera que ahí serviría las cargas de la prueba para que el juez pueda hacer el salto de que el hecho es falso. Es el ideal. Maestro Héctor di, por favor, concluir.

Sobres cosas. En primer lugar, no hay ninguna regla tarifaria, es que no la hay. Pero para demostrárselo, piense usted de nuevo, otra cosa es decir, quedarse que esto es complicado, pero plantearse una realidad alternativa. Imagínense que esa regla no existe, que no hay regla tarifaria, pero la hay. Entonces usted racionalmente diría que alguien le debe en un millón de euros solamente porque lo afirme. Y usted con seguridad me diría que no, me diría que no, que si no podría venir cualquiera aquí afirmando lo que quisiera y habría que creerle. Y entonces yo le preguntaré, vale, ¿y usted por qué me dice que no? Y usted no me va a contestar que hay una tarifa legal para contestar. Que hombre, como me voy a creer eso si no es racional, si no es lógico. Entonces, ¿qué estamos haciendo? Estamos estudiando lo que es lógico, lo que es racional. Y eso qué es? Utilizar la racionalidad, utilizar el pensamiento. Eso qué es? Eso es valorar la prueba. Esa es la valoración de la prueba, no es otra cosa. No, en un tipo lo que decía ahora Ron, a lo que decía claro, que hay un salto entre no dar por probado un hecho y decir el hecho es falso. Es inexistente. Hay un salto. Es ronald, el filosófico que puede tener trascendencia penal, no te digo que no. Pero eso ya lo dilucidaríamos en la jurisdicción penal. Pero suponiendo que no, que no lo llevemos tan lejos, es decir, que no pongamos el tema penal en discusión. ¿Cuál es la diferencia para un juez entre que un hecho sea falso y un hecho no exista a la hora de dictar sentencia? Ninguna. Ninguna. A la hora de dictar sentencia, ninguna absolutamente ninguna. No le va a dar la razón a una de las partes, ya está. Por tanto, claro, necesitamos una figura para que el juez dicte exactamente la misma sentencia. Es decir, necesitamos esa especie de seguridad, no sé cómo explicarlo, no, desde seguridad doctrinal, un poco poco aparente al final, para poder realizar una una afirmación como esta. Pues yo la verdad creo que la seguridad de los juristas no podemos pasarlas en un supuesto apoyo, en un supuesto concepto. No tenemos que basarnos en la propia en la propia lógica de nuestra propia racionalidad. Y la racionalidad nos dice que cuando no hay pruebas sobre un hecho, no podemos declarar por probado ese hecho. Y por tanto, la sentencia será absolutoria o condenatoria en función de a quién le pueda favorecer ese hecho. Pero eso vuelvo a decir, eso simplemente es valorar la prueba. No hay nada por el medio.

E insiste mundo a última cosa para que ustedes vean que no es que yo diga que no existe la carga de la prueba. Claro que existe la carga de la prueba, cuidado, pero en el sistema de valoración legal. Claro, en el sistema de relación legal, ahí sí que tenía importancia la carga de la prueba, porque ahí sí que era muy importante saber quién aportaba qué. El sistema de valoración libre no existe, valoración libre pierde todo el sentido esa es a esa institución de hecho. Esa es la esa es la parte realmente en la que más estamos de acuerdo tanto Jordi como como yo. No sé qué efectivo y hasta Rosenberg que vino a firmarlo, pero al final no se atrevió a su primero e incluso el doctor Marco Antonio Álvarez, porque hemos empezado también por ahí, pero falta ese paso final, decir, vale, por si quitamos eso, ¿qué nos queda de la verdad? Creo que no queda nada. Creo que lo que queda, bueno, sí que queda, queda la valoración de la prueba. Pero estoy para eso ya tenemos el concepto y no hay que, no hay que duplicar, hay que duplicar las instituciones, ni mucho menos.

Maestro, nueva excusa, me estás en la última aventura. No me dice que esto es una pregunta que un impacto en Panamá. Por favor, hagamos índice y en desarrollo de cerca con la con la carga la prueba es subjetiva, dice la ley y el ministerio público no presenta evidencias. ¿Cómo se llama a esa responsabilidad? ¿Carga procesal o como lo llamaría usted?

En primer lugar, el ministerio público, tenemos que hacer un cambio de mentalidad. Estamos muy acostumbrados a ver al ministerio público como un abogado de la pulsación. Y el ministerio público no es un abogado de la acusación. Mire, hay un artículo muy inteligente en la ley procesal penal alemana que dice que el ministerio público tiene que aportar todas las evidencias de cargo y de descargo en el proceso. Es decir, tiene que aportar tanto lo que perjudica al reo como lo que le beneficia. Por tanto, si esto es cierto, y yo realmente creo que esto es cierto, y creo que es un artículo que haríamos bien en copiar todas las leyes del mundo para que el ministerio público se resitúe y vea que no es un inquisidor, sino que simplemente es un garante de la legalidad y nada más. Si esto es cierto, claramente el ministerio público queda al margen del sistema de cargas. Incluso creyendo, creyendo en la carga subjetiva de la prueba, no. Simplemente es alguien que tiene que aportar al proceso el material probatorio del sentido que sea, de cargo o de descargo. Simplemente no. Es decir, si no quiere la palabra cargo y descargo para no confundirlo con lo de carga de la prueba, que no tiene nada que ver, de acusación o de defensa, de incriminación o de absolución, es igual. No, a partir de ahí, no hay que llamarle de ninguna forma. No exige, es que no es necesario llamarle de nada. Él en el ministerio fiscal tiene esa obligación de aportar todas las pruebas al proceso. Ahora, si a ustedes les va mejor llamarle carga y descarga, problemas, pero yo creo que no, que no merece la pena, porque entonces nos metemos de nuevo otra vez en el debate doctrinal de la carga subjetiva y eso es mortificante, es verdaderamente volver otra vez atrás y no creo que tenga sentido.

Bueno, maestras, muchísimas gracias. Con el permiso el presidente del capítulo, pues ahora sí hago la clausura del evento. Muchísimas gracias a las más de 60 personas que nos acompañan en su lentes y linieros miembros de nuestro colonial hecho con tal tanto el capítulo como el nacional y además de aman. Y también gracias a los que nos acompañan por YouTube, son más de 400 personas en promedio. Estuvieron de esta conferencia, fueron dos más de dos horas, casi dos horas, un poco más de dos horas discutiendo sobre carga de la prueba. Gracias al maestro dormir por aceptar la invitación. En el me parece que es la primicia, porque después del artículo no he encontrado por internet ninguna conferencia es por ese tema. Nosotros del Instituto Colombiano ha hecho presa del capítulo y en el app el primer vídeo y realmente es un vídeo con muchísima información, con muchísimo que debe estudiarse y compartirse. Entonces, un fuerte abrazo a todos. Nos vemos en un próximo. Y luego a todos. A todos.