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从专制到民主再到自由，对全人类来说都是一段漫长的旅程。在这个过程中，会有许多挫折；野蛮和专制的势力会反扑。今天的年轻人，只有在对抗性的思维模式下，才能找到现实感。他们愿意参与任何一种战争——性别战争，任何一种战争。大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人李袁。本期节目，我们来聊一个关于年轻人的话题。我们观察到，中国的年轻人似乎对民主和宪政失去了兴趣，甚至认为这是一个过时的议题。同时，他们却对文化大革命、民族主义、女权主义、工业党等话题非常感兴趣。这是一个非常有趣的现象。一方面，中国越来越展现出其威权的一面，法治在衰退，言论自由在萎缩。更不用说，中国距离制度化民主还很远。在核心的制度性问题日益恶化的时候，另一方面，中国人关心的政治议题却发生了转移。他们更关心身份政治，比如阶级和性别。我们看待世界的方式很少关注制度层面，而是更倾向于从技术竞争的角度来讨论地缘政治。今天，我们邀请了作家查建英和YouTube频道“世界茶馆”的主持人李厚辰，来讨论为什么年轻人不再对民主和宪政感兴趣。当年轻一代的关注点转移时，这又预示着什么样的历史阶段，又将如何影响中国的未来？我们很好奇：当我们说年轻人不关心民主和宪政时，潜台词是年轻人应该关心它，还是说过去的年轻人……嗯，我们三个人年龄差距还是有的。查建英，你经历过80年代，对吧？你1978年上的大学，对吧？是的，北京大学中文系。我1989年上的大学。厚辰是最年轻的，2004年上的大学。所以，我们……我们先来谈谈，在我们年轻的时候，我们同龄人是不是很关心民主和宪政，以及他们是以什么样的方式关心的。你，先说你很多年一直是最兴奋、最热情的。对我来说，是77级，文革结束后的第一年恢复高考。但因为文革刚刚结束，所谓的改革开放刚刚开始，说实话，在我记忆中，虽然“民主”这个词在讨论中存在，但并不是经典意义上的民主讨论。民主最基本的定义就是你有投票权，对吧？它需要宪法的保障。这些概念当时是不存在的，人们也不敢。事实上，80年代的启蒙，从1978年之后开始，是一个自上而下的过程。中央政府提出了启蒙的思想，就是打破一些文革的残余，比如老干部平反，重新重视知识分子。在我记忆中，这是一个自上而下的讨论。但是，关于民主的讨论非常有限；关于是否要实行多党制、普选制，还是党政分开，都没有真正的讨论。直到80年代，赵紫阳上台之后，才开始出现一些考虑和规划。实际上，当时讨论反映的是对自由的向往。它源于一个社会已经走到了文革的极端——对中国人的屠杀，对人权和自由的践踏——感受到一种爆发性的感觉，我们不能再这样继续下去了。我们需要对自由的向往，需要反抗这种压迫。这在当时像《朦胧诗》和《地下诗刊》这样的出版物中都有体现。《西单民主墙》和《大学生》的讨论，包括关于爱情的短片，都表达了对恋爱自由的向往，认为不应该由党委决定。我相信，这反映了对自由的向往和追求。这是80年代的主流。然后是1989年，一个爆发性变革的时期。它是渐进式的积累，是不断的拉锯战。虽然有启蒙的说法，但改革派和保守派之间一直在不断斗争。每隔几年就有一次反精神污染运动，大家又往前推，反对资产阶级自由化。最后，在1989年之前，最高层的自由派代表——胡耀邦，在六四之前最后出来的是赵紫阳。杨和这两人被压制了，所以从年轻的学生到普通民众，当时都有广泛的参与。这是一场所谓的民主运动，但这个词其实有点不准确。因为即使是广场上的学生，你问他们什么是民主，他们也不知道，对吧？比如，他们想到这个词。你知道，天安门广场，后来美术学院建了自由女神像。实际上是美国的自由女神像，但他们叫它民主女神像，对吧？所以，他们实际上把民主和自由混淆了。他们不区分。这是一种非常粗糙的对自由的向往。而自由当然应该与民主相关，即人民是国家的主人。这是共产党的口号。所以，他们认为……民主当然是可以的。如果我们说追求民主，好像共产党就不能反对，对吧？这是一个政治正确的事情。对我来说，是1989年，我高三的时候，看到大学生走上街头。然后发生了六四事件，我非常愤怒。我把书扔了，说我不上这个政府办的大学了，但我还是去了。进去之后，就开始了——我觉得是各种洗脑。我们开始上各种政治课，比如苏联东欧的解体，社会主义建设等等。但当时，我觉得人们并没有特别的政治意识，而是被政治深深地洗脑了。我觉得更像是……政治的去政治化，我觉得是从我这一代开始的。就是告诉中国人不要关心政治。80年代和90年代的一代人太政治化了。然后，从90年代开始，就有一种去政治化的趋势。但我也觉得90年代有它自己的方面。邓小平1992年南巡讲话之后，大家开始关注经济。但经济也是一种经济，文化产业开始繁荣。出现了各种书商，出版业非常活跃。然后，出现了市场化的媒体，比如《南方周末》和《证券市场周刊》。我的书架上还留着很多。我80年代和90年代买的书，我觉得，当时都是个人选择，你对什么话题感兴趣。如果你只想赚钱，很多人就去了外企或者民营企业。如果你对文化感兴趣，也有很多东西可以看。现在我们到了2004年，然后我出国了。回过头来看，我个人认为，2000年代是中国民主和宪政的黄金时期，对吧？我举两个例子。一个是2004年《南方周末》的3月刊，封面叫“与宪政握手”，温家宝伸出手，副标题是“中国将进入人权保护时代”。真的实现了吗？没有。但当时，你从那个表述中可以看出，那是一个非常繁荣的时代。而且那时候互联网也开始有了，对吧？早期的互联网论坛等等。2010年之前，互联网还没有。有维基百科，YouTube，各种论坛，但没有像天涯这样的国家级论坛。国家没有能力做这些事情，也没有能力去关注奥运会。他们甚至不知道互联网有多强大。所以，当时网上关于这个话题的讨论非常激烈。还有一件事我想提一下：刘瑜2009年的书，《民主的细节》。那本书其实是他长期在《南方人物周刊》的专栏文章的合集。所以，你可以想象，那样一本书现在绝对不可能出版，对吧？它讨论的是美国是如何具体地进行权力监督和法治的——现在不可能出版。等等等等。所以，当时你会发现，中国人已经在详细地讨论宪政，中国在各个领域都达到了顶峰，有法律学者……媒体在讨论法治，公民监督，NGO在讨论公民社会，那是这些讨论的黄金时代。当时，民主和宪政的论述不仅普遍，而且极其流行。当时，如果你是一个真正有抱负的学生，你每周都必须去报刊亭买《南方人物周刊》、《三联生活周刊》和《南方都市报》。如果你不买这三份，你就落伍了，跟不上时代了。你上学的时候就是这样。如果你买了这三份，你就被认为是落伍的。是的，你必须买这三份。大家都在谈论这些事情。“嘿，今天《三联》又登了一篇关于这个的采访”，如果你不知道，你就真的落伍了。所以，很多讨论都集中在民生问题上，与人们生活相关的各种基层问题，对地方政府的批评非常直接和坦率。不仅仅是对某个特定事件的批评，还包括对背后权力机制的分析。缺乏权力机制，缺乏监督，缺乏投票权，甚至因为当时选举人大代表的趋势非常快。是的，连司马南这样的无赖都想赶时髦去竞选代表，对吧？所以那是黄金时代。我经常跟我的一些同事说，他们是2000年代驻中国的记者，他们对中国都有非常积极的印象。所以，即使习近平上台之后，他们都回到了美国，他们对中国的印象仍然是基于2000年代的。我不得不告诉他们，“你们当时在的时候，可能是中国五千年历史上最好的时期。那十年可能吧。你不能用那个来衡量。现在的中国更糟；那是将近十年前，十五年前……”十六年前，我告诉他情况不同了，现在更不同了。所以，确实是长大了，情况真的不同了。当时，大家对民主和宪政的关注，与当时的社会环境和氛围密切相关，对吧？也与当时的经济状况密切相关，正如你所提到的。现在，你认为从哪个角度来看，年轻人受到了你们这一代和现在之间显著差异的影响？建英，我可能之前提到过一点：80年代，没有经济发展，大家都很穷，对吧？你们追求财富，但又没有致富的途径。即使是成为百万富翁，也似乎是一件大事。所以，所有中国人的经历，无论是有见识的还是属于精英阶层的，都集中在对自由的追求上。那是一个金钱消费的时代，对吧？这就是阿城所说的。金钱，因为1989年是一个转折点，共产党非常聪明。政治上，它是务实的。它知道关闭一个政治热情的水龙头，打开另一个，因为太多人的经历需要一个出口。那就是1992年的出口，大家一窝蜂地涌了过去。但问题是……这当然是我们后来才意识到的一个误解。所有这些有见识的人，以及一些仍然对中国政治改革抱有希望的所谓理想主义者，都有了一个新的希望：我们应该先改革经济，先追求个人自由——你可以自由地赚钱，你可以自由地表达自己，然后逐渐，比如《南方周末》这样的报纸，你可以从周末版开始，讨论一些软话题，但逐渐地，从文化上，你可以讨论一个更深层的问题。所以从那里，我们进入了“后沉沦”阶段。这意味着，2000年之后，这些人也经历了天安门屠杀的挫折，或者对民主的完全不理解，或者是一种非常模糊的向往，并获得了非常具体的理解。因为他们经历了长期的吸收外国信息，他们对民主有了实际的理解。正如你提到的，刘瑜当时的书，以及一批类似的作品，包括海外归来的翻译书籍。所以他们对民主有了非常具体的理解，包括韩国等国家是如何民主化的，等等。所以，法律活动家，律师，对吧？人权律师，法律学者等等。这时才开始成形。再加上，随着WTO……整个全球化世界意味着，即使是共产党也必须注意自己的形象，因为它想赚钱，想发展经济。它不能先变得那么丑陋和可怕。因此，它没有能力或金钱说，“我可以无视国际舆论，为所欲为。”所以，所有这些加在一起，就造就了你所说的那个小小的黄金时代——民主追求的真正高潮。但我认为，转折点实际上是在胡锦涛时代开始的，随着奥运会的正式启动——“我们来了”，中国所谓的“走出去”。最终，大家认为，党是在说中国的经济发展让它加入了国际社会，它开始在游戏中扮演领导角色，我们要建立自己的体系，所谓的“中国模式”即将出现。但游戏的规则是什么呢？这是老一套了，共产党固有的本性——它能够如此迅速地变脸。就像一场戏剧性的变脸，你措手不及。然后又出现一张脸，你看到一张脸上的白粉，但下面仍然是那个老旧的、无情的、专制的旧人。而这一次，他有钱了，后来，他有高科技了；他跟上了时代。所以，我认为这是离开两边的情况，而且我认为媒体环境发生了重大变化，因为所有这些论述都需要……如果我们希望人们能够传承这个信息，我们需要讨论来承载它，特别是社会精英——就像你们这一代法律学者、记者、NGO工作者和公益倡导者。但由于我们都知道的原因，他们都消失了。所以这种消失肯定是因为没有发言人了；没有人来传承宪政和民主的论述了。我认为第二点和赵教授刚才说的有点相似，但我有另一条线索：中共如何面对宪政和民主的论述。我认为有三个阶段。第一个阶段是中国的发展阶段。我们可以以后再谈；现在，我们先专注于发展经济。我们知道这是好的，但在中国实施还为时过早。经典的论点是，中国太大太复杂了；这么大的国家无法实行民主，人民素质太低。经常说的是，第二阶段是，我们国家的发展道路非常特殊，所以我们不需要那个“中国有自己独特的道路”。因此，第一是素质论，第二是国情论。因为我们的道路非常特殊，所以没有第二阶段。第三阶段是，这就是真正的民主。在第三阶段，一切都被颠覆了。他们也开始设立国家宪法日。每年，国家都在实施宪法，大家都在呼吁宪法运动。实际上，我不知道在中国是什么意思。它叫“全过程人民民主”。这就是宪政。我甚至不知道是什么意思。宪政来了。在国家宪法日，我们要弘扬宪法精神，保护宪法。我不知道如何保护。第二是全国人民都有民主，法治到位，有法治的人也实现了宪政和民主。所以现在人们从认为中国还没有到那个阶段，不能实现，到认为我们的道路是独特的，不同的，到认为这就是真正的民主，真正的宪政，真正的法治，甚至真正的权力制衡，因为我们在向内转，自我更新，打破历史周期。美国的制度只是在玩弄，只是大资产阶级互相支持。这是真正的权力与权力制衡。所以现在人们认为他们拥有一切。因此，我认为这种做法，在公共领域，有效地排除了民主和宪政。因为到了这个时候，在中国国内已经没有必要讨论这个问题了。如果你提出来，别人就会用全国的民主概念来反驳，说美国是虚假的民主。好的，今天我们完成了对Mosavi的采访。Mosavi使用端到端加密技术，界面体验对中国用户很熟悉。注册不需要提供电话号码或电子邮件地址。使用前，请根据您的需求和当地法律法规自行判断。您可以在Google Play和App Store上访问。搜索Mosavi下载。谈谈我工作环境的变化。我在媒体工作，当然我们也谈论言论空间被压缩的问题，原因，尤其是在社交媒体上，人们已经不能谈论社会民主和宪政了。929，真的没有人谈论了。我读了一份哈佛大学研究中心2020年发布的学术报告，题为《动荡的十年：中国人对民主态度的变化》。这项研究分析了2009年至2017年的社交媒体数据。其结论是，2013年之前，自由派声音占主导地位。2013年开始，反对自由派的声音越来越强。近年来，即使是自由派意见领袖也开始对民主表示困惑和幻灭。同时，社交媒体上关于民主的讨论越来越少，而质疑民主的声音却越来越多。这和你刚才说的非常相似。或者你在互联网一线。赵老师这周可能没怎么上微博，对吧？根据你自己的经验，你觉得和这份报告说的一样吗？你觉得它匹配吗？我觉得完全匹配。你可以看到两群人的兴衰。原本有一群知识分子和法律学者谈论自由主义和宪政，然后有一群媒体人。还有一群反对者。这群反对者从2008年开始，饶颖做了那个反——从CNN开始，然后逐渐从司马南开始，然后是金灿荣，邓，他们那群人。早期，他们绝对是弱小的，像小丑一样。它是一种互联网亚文化，只有像铁血军事论坛上的人才觉得值得一看。我亲身经历过。我2008年回到中国，然后2010年微博开始。没多久，他们邀请我用微博，我真的体验了那个时代。当时，我真的相信微博可以改变中国。当然，当时也有说法，“民意改变中国”，肖舒说的。李开复甚至写了一本书叫《微博改变一切》之类的。对，我们甚至给它起了个名字叫“微博春天”。我觉得那是我们当时的盲目乐观，对吧？都是片面的，但确实是你说的我们。还有慕容雪村，慕容雪村，不在纽约，而在纽约。对她来说，那就更神奇了。她随便写一篇文章就能获得成千上万的转发，对吧？她写得真好。然后还有你提到的那些人，比如胡锡进，我们以前都嘲笑他。他们非常滑稽，他们的声音几乎是边缘的。我觉得他们当时的声音是边缘的，但它确实是从2013年开始的，尤其是从2016年开始，尤其是习近平去央视说“党媒姓党”之类的话之后，然后任志强的微博账号被删除，他被禁了。之后，我自己也开始很少上网或说话了，因为我主要还是记者，还在用微博。从那时起，我觉得，嗯，2013年开始打击大V账号，但2016年是一个非常非常明显的转变。我觉得2016年之后，微博上的趋势……我觉得当时微博上有两个新的趋势。一个是观察者网的团队，它开始成为中国一个重要的非政府媒体。在他们手下，张维为、金灿荣、李毅等成为微博上的有影响力的人物。另一个更糟糕的是，像“顾言牧禅”和“上帝之声”这样的基层“五毛党”网红。但这些很快就被抹黑了。现在，有“地瓜熊老六”之类的人，反正我记不住他们的名字，他们都很奇怪。这群人像暴徒一样崛起，形成了一种新的举报、挖黑料、举报的文化。从那时起，整个论述，包括共青团等官方媒体的官方账号……是他们给他们贴标签的。每一次，这些人都会给共青团中央贴标签，给《人民日报》贴标签，然后开始举报某人等等。之后，整个微博环境和整个言论空间就彻底改变了。是的，是的，但你认为这两点，一个是2013年，另一个是2016年，为什么这两年是转折点？非常重要。2016年的转折点是从那个之前的节目，我提到的2015-2016年的转折点。我的本能反应是，2013年左右是习近平上台的时间，2012年11月。2013年，他立即开始上任，并找到了鲁炜来做这个网络沙皇。他向鲁炜保证，说他会把互联网……当互联网被控制住的时候，我们当时有影响力的人都笑了，说：“互联网怎么能被控制住？我们以为这是做梦！”所以你低估了共产党的力量，真的低估了。早在2012年他刚上台的时候，有一段时间，这些总是谈论宪政的公共知识分子，或者什么的，以为他在谈论宪政，还记得吗？他说要把权力关进笼子。他们不知道，他也在推行法治，那些人非常兴奋。真正的关键点是，谁掌握着这个笼子的钥匙？他掌握着所有权力。他利用反腐运动，就像朝鲜一样，暴露了所有腐烂的肉——真的，朝鲜已经吃饱了腐烂的肉。谁反对我？谁反对这个一人独裁？他被关在笼子里，钥匙在我手里——这就是他的宪政。然后你说这是在推行法治，这也欺骗了很多人。共产党的辉煌可以追溯到毛时代。毛有一个问题：他把马克思列宁主义的语言中国化了，欺骗了很多人。他谈论人民民主专政，这源于中国大一统的理想。现在，习近平是毛的小学生——一个好学生，一个老师，一个学生，对吧？这些网络昵称，一个老师和一个小学生，非常贴切。他真的从毛那里学到了东西。老师是毛，他是小学生，对吧？他从这两个昵称中学到了东西：语言非常重要，语言可以欺骗和操纵。他学到了法治，这源于世界上的英语语言，但他的法治版本与传统的不一样。因此，这种语言腐败是北京大学经济学家张维迎十多年前在一篇非常尖锐而深刻的文章中指出的：中国实际发生的语言腐败是一个复杂的问题。许多腐败形式的背后是语言本身。你听说过宪政，但他真正谈论的是完全不同的东西——法治。正如作者前面提到的，他是在用法治来治理，而不是依法治国。而且，不是集体治理一小群人，而是一个人治理所有人。这种倒退是在看似合法的法治的幌子下发生的。哈佛研究提到的另一个有趣点是……越来越多中国人接触外国信息，反而对民主持更负面的态度。这是因为中国人发现民主国家无法满足他们的期望，还有西方国家暴露出的种族主义偏见——也就是说，另一边的草地并不总是更绿。许多人没有成为“小粉红”（亲华民族主义者），他们只是不认为民主和宪政是解决方案，所以他们没有兴趣讨论，更不用说倡导了。我想提出一个问题：看看美国，曾被许多中国人视为民主的灯塔，现在却如此混乱，我们是否仍然应该认为民主和宪政是一个值得追求的目标？为什么？鉴于您在美国生活了这么多年，我很难过您会问这个问题。您想问我个人价值观……追求它是真实的问题。如果问我个人，它是否仍然值得追求？当然值得。您问我是否认为它已经改变了？我所说的美国的核心价值观，是建国时的价值观——《独立宣言》和美国宪法。那些才是美国真正的核心价值观。追求它是否改变了？当然没有。所有人类社会，如果你对历史有一点了解，就知道从专制到民主再到自由，对全人类来说都是一个漫长的过程。在这个过程中，会有许多挫折；野蛮的专制势力会反扑。我们可能在我们的一生中都看不到下一个转折点。这是完全可能的，但这并不影响人类文明的整体方向。人类，无论是中国人还是美国人，天生都有基本的天性。无论是希腊人还是阿拉伯人，他们心中都有对自由的向往。我相信，即使他们分享我们徐成钢关于制度基因的观点——在专制基因特别强大的地方，很多人可能几代人都没意识到自己对自由的需求——总会有触动他们的地方。所以，从这个意义上说，美国目前的倒退和反弹并没有改变我个人。我知道有一群人，一群个体，没有改变，但很多人会感到困惑。到这个时候，你看到所谓的年轻一代，老一代，老兵和新兵——没有年龄问题。老兵和新兵没有区别。在信仰上，只有一个区别：当新兵离开的时候，谁是赤裸的？到这个时候，你就知道……80年代，有很多人歌颂理想主义，想向西方学习。但一旦潮流改变，一旦中国经济崛起，地缘政治转移——一群人，几乎赤裸着，立刻开始歌颂中国的“新左派”。这群“新左派”立刻变成了民族主义者，最糟糕的民族主义者。我几乎要点名了。你可以点其他人的名字，比如汪晖、刘晓峰、甘阳等。我有很多老朋友，比如汪晖、刘晓峰和甘阳。在这次80年代的采访中，我必须说，这些人中的一些人，我认为需要区分。例如，你之前提到的王小东，被认为是“工业党”的教父之一。他们是《中国不高兴》的作者，包括宋晓军。但我认为这些人……与纯粹的猜测不同。我们的理解可能不同。他们对逆向民族主义的一些批评并非没有道理。你必须区分他们。但他从未说过文化大革命是好的。他自己几年前出来说，“我从来没说过。现在，你们这些怀旧的人谈论国民党革命委员会，我从来没说过。”王小东强烈反对俄罗斯入侵乌克兰，对吧？我认为他有真情实感。我早就注意到他写了一篇文章说，没有民主讨论的民族主义是虚假的民族主义。我认为这是他的真情实感。而且近年来，他看到我们不能只说我们在技术上超越了美国；我们仍然远远落后。当然，他还在说完全不同的东西。稍微迂回地说，他说我们不能急于挑战美国，但我认为，归根结底，他也意识到，如果我们只依靠技术实力而不讨论价值观、民主或文化大革命，那么对人类和自由的践踏将在中国重新出现。所以在这里，我们需要区分当前的群体——我不知道你刚才提到的那些是左派还是间接讨论宪政——这非常复杂。有些人是机会主义者，有些人当时是假民主人士，现在他们已经改变了很多。你看，他们面目全非；很多人甚至不像自己了。现在有一个群体叫“中国灯塔派”，在美国也有一个这样的群体，两边都玩。他们认为东方正在崛起，西方正在衰落。是的，东方正在崛起，西方正在衰落。我们知道美国，对吧？还有一个叫亚当……牙齿，这些是所谓的美国公共知识分子，或者喜欢中国高铁的人，两边都喜欢。因为安维维最近成了小粉红，我们可以稍后讨论。这群人在民主和自由的潮起潮落中，在危机时刻，暴露了他们的真面目。归根结底，他们最关心的是自己的个人利益。他们没有核心价值观。他们只是随风而动。他们想在牌桌上。如果他们看到牌要倒了，而中国的牌可能更有利，他们会立刻加入那张牌桌，打出那张牌。“他们想在牌桌上”这句话特别好。他们想打牌，或者他们想看看哪一边能赢。特朗普的话其实很相似。特朗普和泽林斯基只说了一句话：“你没有牌。”生活是一场牌局；没有信仰或意识形态。如果你的手牌比我的大，就不要说话。说到年轻人，今天的许多年轻男性不关心体制；他们关心“工业党”。事实上，在处理这个话题时，有几个人来问我：“什么是工业党？你能给我们解释一下吗？工业党与民主、自由或民族主义有什么关系？”我认为工业党代表了我们刚才讨论的三个阶段的第二阶段——“中国例外论”阶段。工业党认为中国的政治和经济制度具有特别巨大的优势：工业优势，国家制度，以及集中资源进行重大项目的能力。产业政策是中国真正的能力，而这种能力自然需要一个强大、不受制约的中央政府来完成这些任务。工业党认为中国应该依靠国家力量来完成重大项目。他们赞扬过去的产业政策，虽然新能源汽车和光伏电池确实值得称赞，但他们也认为中国应该动员国家资源来解决未来许多其他问题。例如，Bilibili上有一个非常有名的人叫“马督公”，是这个工业家运动的早期成员。他现在认为解决中国的生育问题依赖于社会化服务。直白地说，这不是“棋子”吗？是的，马督公正是这个工业家运动的典型代表，写穿越小说的那个，对吧？张老师很了解这群人；我应该知道洗钱。这是一群工程师穿越到明朝，然后……因为学术界一直说中国本身没有资本主义的萌芽，但中国可以发展资本主义，成为一个强大的国家。所以他把这个应用到他的工作中，写了一本穿越小说，于是，技术就可以发展……这些人持有技术决定论和生产力决定论的观点。所以，他们所谓的“中国”是指这些人是认真的科技工程师。他们认为制度和文化从属于生产力。因此，他们仍然坚持旧的马克思主义教条：生产力决定生产关系，等等。所以，技术生产意味着所有政治制度都从属于它。这是科学和技术的基础。因此，只要技术强大，生产力发达，其他一切都是次要的。现在，我认为你的第二个问题更有趣：工业党与民主和自由的关系是什么？我认为他们在倡导两种不同的合法性。例如，民主、自由和宪政代表程序性合法性——一个国家的合法性来自于按照程序获得权力。他们认为这是绩效合法性——一个国家的合法性来自于其创造新的生产力和新的财富的能力。只要你能做到这一点，无论是否遵循程序都不重要，或者在短期内，在某些情况下，程序上的不规范被视为必要的邪恶，无关紧要。这不就是狗屁吗？这实际上是……硅谷的这些人，中国的实业家，所以他们羡慕中国？是的，是的……党似乎有点太中立了，对吧？应该是技术法西斯主义。工业党当然不能接受；有些人可能在不知不觉中偏向法西斯主义，这是民族主义甚至种族主义。因为看看技术，比如马克思和马斯克——不是马克思和马斯克，而是一群白人南非人来到这里——他们的白人至上主义倾向，无论是有意识还是无意识的，都有一种种族主义法西斯主义。中国也有某种屈辱；这是关于我们汉族是优等民族，所以这包含种族主义、男性法西斯主义。但工业党也有一些愚蠢的、真正的STEM人才，他们真的相信这一点；我甚至认为这就像……刘慈欣这样的人是纯粹的工业主义者，但实际上，如果你看他的《三体》，有一个关于文化大革命的场景，工程师叶文心突然出现，说他觉得文明和国家都毫无希望，因为他的例子是文化大革命。你看，如此令人羞辱的事件，但这是一件小事，隐藏在背景中。但你知道，这个人有点良心，基本理解人们不应该这样，不应该变成这样。但他的STEM方面太强了，限制了他的全部敏感性；他的DIY方面也很强。小说《工作的女人》确实是一部艺术作品，反映了她强烈的价值观。然而，年轻人是多元化的；除了工业主义者，还有“白板一代”以及许多关心公共事务的年轻人。我们与他们有很多接触，但这些关心公共问题的年轻人似乎对民主等话题不感兴趣。侯辰，你为什么这么认为？我认为这些问题现在高度议题化了。很多人会致力于一个非常具体的问题，比如女权主义、LGBTQ+问题，或者某个族裔的事务。我认为一方面，正如我们之前提到的，以前是“小时代”，现在是“大时代”。过去，大家都能看到大局，部分原因是媒体和互联网运作得很好。现在，人们看不到大局了。我认为这是其中一个方面。因此，我认为许多年轻人可能会觉得宪政是遥不可及的，或者是不存在的。有形的、无形的东西是身体的感受，但像环境保护这样的具体问题，从这个角度来看是好的。然而，我认为从另一个角度来看，这是非常糟糕的。我认为所有这些问题，身份政治等等，都有一个特点：它们高度对抗性。也就是说，年轻人只有在对抗中才能找到现实感。例如，性别就是一场性别战争，环境保护就是一场意识形态战争，LGBT也是一场战争。年轻人参与的不是建设性的。例如，我认为我之前描述的黄金时代是建设性的。每个人都有一个愿景，一个理论，以及具体要做的事情。这些事情与那个愿景有关，每个人都在朝着那个方向前进。但现在，说实话，恰恰相反。我甚至看不到很多事情的明确愿景，但我可以看到很多人在对抗中找到了现实感。只要他们在一个世界里，什么样的世界性别？这是什么样的“世界”？就像茶壶里的涟漪——如此渺小，如此微不足道。他们找到了一个小舞台，但大舞台不允许你表演。你被挤在一个狭小的空间里，一个小客厅，一个小沙龙。而且你的话题，正如我之前提到的，也是从西方借来的。例如，女权主义，对吧？女权主义至少有四波。第一波是关于选举权。你敢谈论那个吗？中国根本没有，对吧？当然，中国有妇联。妇联，当时也是妇女解放，来自西方。但它已经与整个威权政权同构了，它只是一个工具。没有第二波，我们有生育权等等。在中国，我不是精确地说，但第二波生育权仍然存在；人们可以选择堕胎。现在，在美国，这成了一个问题，对吧？然后是第三波，你的身份是建构的，比如整个LGBT和其他少数群体。你跟着他们的脚步，但你有前辈吗？不，你说这个学习命题来自西方。这没关系，因为现代化来自西方。我们的第一代，无论是“民主灯塔”的倡导者，还是当时拥抱自由和民主的人，我们都在中国开放后，从清朝开始，向西方学习。但如果你像日本一样，你必须做一个谦虚的学生。这没关系，你不能提出这个命题，因为你缺乏种子经验。但你必须诚实地学习。你不能只是说，“哦，我正在打一场关于身份证据的战争。”你不是指所有其他权利，民主，宪政——包括男人，女人，以及直男——你有没有更广泛的背景概念？你有盟友吗？我们也有一个共同的敌人，虽然可能是你的父亲或其他什么。你可以有这个问题，但你必须如此狭隘吗？不要只争论这么小的事情。你有一个更大的共同敌人。我最后一个问题。例如，你可以分享你的想法：作为年轻一代，如果他们想更多地关注民主和宪政，他们可以如何开始？年轻人，先说。我个人认为，根据我的经验和现在最好的方法，他们缺乏的是一个理解框架。他们不把他们目前生活的困难理解为宪政问题。他们把他们目前生活的困难理解为民族问题——国家对外国人和少数民族的偏袒。这是胡说八道；他们不在同一个联盟里，对吧？但我们如何让他们理解他们的生活是宪政问题呢？这很难，因为它是一个非常详细和复杂的事情。但我认为最好和最有意义的是历史。例如，今天许多中国年轻人可能只知道80年代……知道1989年的事件，但完全不知道1982年宪法和1989年之间发生的一切，他们认为80年代只是一个经济发展时期，出现了一个小问题，经济继续增长。他们对之前无数的政治斗争、政治路线的冲突以及宪政和思想转变的可能性一无所知。我认为许多人，当他们意识到80年代的事件并非纯粹的经济问题，也不是仅仅是中国现象，而是第三波民主化、东欧和波兰团结工会运动的融合时，他们就会意识到，“哦，这不仅仅是经济问题；这确实是整个制度的问题。”我认为许多人说他们通过这个过程逐渐意识到了这一点。因为我之前推荐了杨继绳的《80年代政治改革斗争》，许多人读完后才明白。我认为这对他们来说非常有启发性。相反，我认为回顾历史可能是帮助他们形成这种观点的更好方式。我的感觉是……我不得不说，我对这个问题相当悲观，因为它需要打破很多层次。它在层层制约之下，在一个非常小的信息安全系统之下，更重要的是，我们不是生活在毛时代的钢铁监狱里，人们被压抑到极致，然后爆发出欲望，人们被激励出勇气。现在这是一个天鹅绒监狱，一个非常舒适的地方，你可以藏在一个小角落里做一些小事情，就像一个“美丽新世界”。“美丽新世界”是另一个可以舒适生活的地方，你不需要承担任何风险。你不是被迫做这些事情，说，“我这样做会死，你还会活着。”你可以谈论它，你可以批评那些种族问题，那些书的翻译有什么问题，你可以说，“女权主义翻译，女权主义翻译，为什么用‘男性’来指代她们，这些事情，她们看不到，事实上，仅仅这本书，怎么能这样翻译，在中国根本无法通过审查，是的，而且是朱迪斯。”巴特勒，对吧？这位美国女权主义理论家的新书已经出了第二年了，幸运的是它通过了审查。他们只是挑剔这些琐碎的小问题，看不到大局。所以，我相当悲观。我认为有必要打破如此多的层次，重建一种整体性的思维方式。在我们目前的信息过载中，每个人的注意力都非常稀少和碎片化，我们必须强调每个人只能做这么多，只能专业化，西方也有这个问题。不要谈论那些大问题，不要试图包罗万象，问题就是这么大，他们想不出来。他们成长过程中也缺钙和各种营养。你知道，我认为实际上，我们成长的时代和我们所处的世界受到了世界的影响很大。今天的年轻人也深受世界的影响，因为美国现在也是一种身份。政治，身份政治，以及各种其他事情都是一样的；民主和宪政不是这个时代的意识形态主流。事实上，导致西方民主危机的巨大因素之一是中国崛起。在中国充分利用了全球化的好处后，中国改变了说法，并宣布它想主导格局。所以，它实际上是导致西方自由民主和宪政危机的一个主要因素。在这个庞然大物中，真的很难看到大局。这个庞然大物已经变成了韩非诗中的大虫，中国的老虎——老虎这个字由三个虫组成。这条大虫可以将所有的毒药转化为它的滋养。最后，它长大了，现在中国也长大了。它真的是一条母虫，一个巨大的阴影。西方世界面临的来自中国的各种挑战，实际上是其民主制度的真正问题。所以，年轻人是否关注，他们能做什么？我认为这相当困难。关于年轻人是否还关心民主和宪政，我咨询了在推特上非常活跃的李颖（不是你的老师）。这是他的回复：现在的中国年轻人关心民主和宪政吗？我认为这个问题可以分为两个方面。一方面，我们看到很多年轻人学习相关专业，从事相关领域的工作，讨论相关问题。然而，在中国，这实际上是一项“屠龙”技能，因为我们没有多少政治实践。所以，对他们来说，他们的关心似乎毫无意义。另一方面，在任何时代，任何社会，那些真正关心民主的人……
和宪政主义一直以来都是少数。即使在一些成熟的民主国家，大多数人可能也无法清晰地解释他们的国家是如何运作的。所以，年轻人是否关心民主和宪政，与问年轻人更关心什么，是不同的问题。在我看来，今天的年轻人更关心他们具体、切实的自由，比如不被随意送到“红马”的自由，加班后能拿到报酬的自由，以及在网上说什么都不会被删除的自由。在网上发帖，见证免于被传唤的自由——这些诉求并非来自政治学课本，而是源于普通人的日常经验和感受。然而，人们可能渴望并关心个人自由，但宪政民主恰恰是自由最重要的保障。因此，我非常有信心，中国的年轻人将越来越多地认识到，基于他们自身的利益和诉求，只有民主和宪政才能保障他们的自由。所以，当年轻人对自己遭受的损失问“为什么”时，本质上是指向了民主和宪政的系统性缺陷。这个认识过程本身就是民主意识的觉醒。这就是为什么我们一直以来利用各种事件来提高意识，鼓励参与政治生活。因此，我希望中国的年轻人不再将民主和宪政视为宏大叙事或被中共污名化的空洞词汇，而是与他们自身利益相关的具体事务。因此，我非常有信心，在未来的中国……年轻人将越来越关注民主和宪政，并越来越确信，只有民主和宪政才能保障他们的自由。说得太好了！是的，我们的年轻人确实是每天都在反对中共的年轻人。李老师，这是您说的。我们是不是有点太悲观了？我不会改变我的悲观，但我非常钦佩，也非常高兴，有这样有才华的年轻人，有这样的活动家，有如此清醒和令人信服的信心。而且，我认为他的逻辑非常连贯，也就是说，他说的很有道理。我们必须从具体的行动开始，从身边的事情开始，从个人利益开始。事实上，他的愿景就是指向那个方向。我认为说得非常好。这就是为什么我说，我总是相对悲观，或者对人民缺乏信心，也许是作为一个整体，甚至是一整代人，但我对个人是乐观的。一切都是由个人完成的。即使在法西斯政权下，人民的目标也是旗帜上所说的：“实现法西斯主义，自由属于人民。”事实上，一切都是由个人完成的，个人会自动组织起来，形成联盟，然后他们将推动事件的转折点和社会的发展。事情就是这样发生的。我有一个小小的异议，也不能说是异议。我认为这里有一个小小的困境，但实际上是一个大困境。我认为这里有一个飞跃，从个人自由到认识到只有宪政民主才能保护个人自由。我认为在互联网民粹政治时代，这种向前飞跃有一个非常重要的欺骗性策略：政治家们关注某个特定群体的自由需求，并告诉他们，这种自由不能通过宪政民主来实现，而是通过帮助他们击败敌人来实现。例如，美国人认为他们的自由取决于击败非法移民；美国工人认为他们的自由取决于击败中国；一些男性认为他们的自由取决于国家压制极端女权主义；而汉族民族主义者认为他们的自由取决于国家击败少数民族和外国人。换句话说，许多人对自由的渴望——包括许多渴望自由和更好生活的中国年轻人——被“罪犯的子女不得参加公务员考试”的想法所破坏，这意味着这样的考试会牵连整个国家，国家必须受到严厉惩罚。他们确信，实现自由的方法都是空头支票，最实际的解决方案就是惩罚那些人，消灭他们，从而获得自由。因此，我认为，如果这成为各种政治制度和政治家可以轻易做出的承诺，那么从普通人的自由到只能由宪政民主保障的自由这一步，可能非常困难。我相信这种欺骗性策略源于这种以自我为中心的方法。源于个人利益的自由渴望，以及对真正理想和制度的追求，实际上涉及到克服许多障碍。而且，我认为目前的文化，加上互联网的使用以及机会主义政治家日益复杂的手段，使得那些寻求个人利益和自由的人更容易消灭某些群体。这是一种古老的策略：统治者总是采用分而治之的策略，无论是在殖民时期还是专制时期。他们让人们感到彼此是敌人，所以他们互相争斗，而统治者则保持控制。事情总是这样的。道路漫长，但我相信个人努力至关重要。虽然个人需要处理小事，但其他人需要有整体的视角和宏大的愿景。这两者结合起来，问题就可以解决。建英是一个意志坚强的乐观主义者。