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好的，下午好，欢迎来到哈德逊研究所。我是帕特里克·克罗宁，亚太安全主席，很高兴能主持今天的专题讨论会，我们将其命名为“扼喉与抉择：在美国与中国的竞争中保障供应链”。我们今天的对话，在接下来的一个小时里，基本上将在两个层面展开。
首先，是即时的政策层面，这涉及到习近平和唐纳德·特朗普即将举行的峰会。两位领导人上周五进行了会谈，并就一家美国抖音（Tik Tok）的剥离达成了一致。明年计划进行互访，两位领导人似乎都专注于巩固贸易进展，包括限制关税和促进对飞机和电子产品至关重要的中国稀土的流动。在今年十一月，也就是五周后，这次峰会可能会为扩大贸易甚至实现大国稳定打开大门。所以，这是即时的政策层面。
但第二个层面，也是我可能更感兴趣的层面，是战略层面。在持续的贸易谈判和外交策略之外，还有一个更大的问题，那就是我们的政府和中国政府在实现保障供应链的具体目标方面的行动计划。像扣留稀土磁铁或限制先进半导体这样的策略，如何融入每个国家在供应链安全方面的计划？中国是否成功了？
十年前，中国似乎将其策略从纯粹的增长目标转向了对供应链的激光聚焦。最近，其第十四个五年科学、技术和创新计划，从北京一直到广东，沿着中国东部沿海地区，指定了五个核心技术中心。这五个中心形成了一个清晰的南北走廊。事实上，它们沿着中国经济的腹地，并且毗邻主要港口和全球贸易路线。所以，它们似乎有一个连贯的战略，而习近平一再强调自力更生，他用“弯道超车”的比喻来形容后来者如何通过技术变革实现飞跃。中国电动汽车的崛起是第一个概念验证，现在中国转向了半导体和关键矿产。对习近平来说，独立自主和自强仍然是他的指导原则。建立安全的本土供应链，以保护工业能力和国家安全。
但美国呢？这种方法对我们来说既是镜子，也是挑战，在过去五年里，我们经历了一些警醒的时刻，我们将会听到这些。美国最终准备好保障自己的供应链、稀土和其他关键领域的安全了吗？我们负担得起吗？我们准备好与日本、韩国和澳大利亚等值得信赖的盟友更紧密地合作了吗？
产业战略至少可能是一个有争议的问题。但在美国似乎存在广泛共识的一个领域是保护我们的武装部队。你知道，我们是否在采取紧迫行动来保障国防创新和工业基础方面做得足够多？
所以，我们将从四位非常杰出的专家和嘉宾那里听到关于这些以及其他问题的讨论。按照倒序，我将从最远处的嘉宾开始。让我先介绍娜迪亚·沙德洛，她在特朗普政府第一任期内担任战略事务副国家安全顾问。沙德洛博士是哈德逊研究所的高级研究员。她是“汉密尔顿委员会：保障美国国家安全创新基础”的联合主席，而且坦率地说，她非常受欢迎，任何想了解美国国家安全战略走向的人都会寻求她的意见。
在她旁边是拉什·多西，他曾担任国家安全委员会中国和台湾事务高级主任。他现在是外交关系委员会的亚洲研究高级研究员和中国战略倡议主任。然后是拉什右边的杰拉德·迪波，他曾担任国家情报委员会经济事务副国家情报官。他现在是兰德中国研究中心副主任。
卡梅隆·约翰逊是潮汐解决方案公司的资深合伙人。他是一位在中国生活多年的高管，在多个行业工作，并且他经营着一个很棒的Substack博客，名为 decoupling.substack.com，专注于供应链。所以，这正是我们这个话题所需要的，我将首先请卡梅隆来开场。但我希望每位专家都能就他们如何看待这个广泛话题发表非常简短的开场白。卡梅隆，你最近刚从中国回来，又要很快回去，所以我们将从你开始。
我认为，当我们广泛地看待供应链时，就中国如何处理它而言，中国并不一定选择特定的产品。他们所做的是试图播下种子。我将重点关注我称之为“整合供应链的五大支柱”的五个关键领域。
第一，他们专注于先进基础设施，不仅仅是港口和铁路，还有5G、电网、排污系统等。
第二是人才和人才的教育体系。不仅仅是你必须有人，你还必须找到一种方法让他们接受教育和培训，不仅在大学或职业学校，而且贯穿他们的整个职业生涯。
第三是政府支持，在某些情况下是补贴，在其他情况下是关税，是土地使用规定以及其他方面。
第四是原材料的获取和/或加工能力。当你审视中国如何运作时，他们没有多少稀土或原材料，但他们在下游加工方面拥有绝对的优势。
第五是技术，这里的技术广泛地指公司和行业可以利用它们来推动自身发展。而中国发展了所有这些。所以，为了奠定基础，你知道，当你谈论像来自洪都拉斯的“新龙”时，他们并没有挑选那七条龙说，“我们希望你们赢”。他们只是奠定了基础和根基，然后市场上的任何事情都会发生。所以，他们采取了一种略有不同的方法，试图建立这些生态系统领域，然后他们就可以前进。
帕特里克，说到你的观点，有几个领域是他们特别关注的，特别是习近平在过去，我说，五年到十年。
第一是自给自足。这绝对是一个主导力量，不仅在话语中，也在行业中。我们不能依赖外国人。我们必须自己想办法。
第二是“一带一路”。新的“一带一路”将不同于过去的“一带一路”，但它将更有针对性。例如，他们正在将昆明连接到新加坡的一条铁路线。然后你会看到一些从那条线上延伸出来的铁路支线。所以，这些是为了帮助该地区贸易的流动。
第三是“新质生产力”。我们不再想成为低成本商品生产者。我们实际上想提升价值链。比如一定程度的芯片、电动汽车、高端机械。低端的东西可以在东南亚或其他地方完成，但我们想提升价值链。
所以，我想在我的开场白中，这三个领域是我想关注的。
>> 太棒了。杰拉德，轮到你了。作为中国问题专家，你将如何阐述这些战略问题？
>> 嗯，与卡梅隆所说的类似，我认为我将开始使用的词是“自力更生”，对吧？这是近期经济战略的核心。我认为有时当我们进行这些对话时，人们会假设中国的行动更多地是面向外部的，比实际情况更侧重于外部。我总是会先从内部看，然后看外部，而中国领导层认为，技术产业化或高生产力的新质生产力等发展是实现可持续增长和成为发达经济体的关键。这可以说是生产和制造基地，但这是中国领导层真诚的看法。但正如卡梅隆所说，在过去五到六年里，对自力更生的关注已经达到了顶峰。这是因为他们正在应对外部行动，特别是美国的行动，尤其是特朗普政府第一任期内的贸易战，但可能更重要的是中兴和华为事件，当时美国试图扼杀中国当时可以说是最好的科技公司。这让领导层感到震惊。而且，正如卡梅隆所说，这也让许多地方政府和中国私营企业与这一目标保持一致，因为他们意识到，哦，等等，我们实际上可能会被切断。这不仅仅是中央在说的事情。
我将提出三个与卡梅隆类似的“自力更生”的类别：技术和产业，这可能是最受关注的；还有商品，基本上是能源，还有食品；以及金融，即建立抵御美国制裁的韧性，并至少拥有全球人民币使用的替代渠道。
他们，你可以争论这些行动是防御性的还是进攻性的，但他们已经建立了进攻能力，因为他们有自己的出口管制法，他们自2020年或2021年以来已经开始实施出口管制机制，他们现在已经对美国和其他国家使用了这些机制，例如在稀土方面。我总是犹豫使用“转折点”这个词，但你可以说我们刚刚看到了一个转折点，那就是中国能够利用自己的出口管制来对抗美国，在与美国的贸易战中，特别是在稀土方面，特别是磁铁方面，可以说，将美国逼到了谈判桌，这之前至少与美国没有发生过，而且这种杠杆作用，至少在稀土方面，在中期不会消失，即使你对美国的产业政策持乐观态度。但从长远来看，中国还有其他正在形成的瓶颈，因为他们在制造业方面占主导地位。
拉什，事实上，你刚从教学回来，所以我知道你是个忙人，确实如此。但是，特别是你如何看待这个净评估？除了关注中国的战略和长远计划，从你的角度来看，美国是否正在制定一个长远计划？我们做得怎么样？
>> 是的，我认为目前的情况非常严峻。中国的优势非常显著，而且一直被低估。正如杰拉德所解释的那样。首先，如果你只看美国的生产与中国的生产，中国的制造业增加值是美国的两倍，发电量是美国的两倍，当然人口更多，汽车产量是美国的3倍，钢铁产量是美国的11倍，水泥产量是美国的20倍。如果我们看我们关心的关键行业，稀土磁铁、活性药物成分（API）和药物的关键起始物料（KSM）占了75%到90%，还有太阳能电池板，嗯，无人机等等，对吧？所以，在许多这些行业中，它是一个相当显著的市场地位，而且它实际上还在进一步提高产量。我的意思是，它还没有在各个行业建立起主导地位。所以，这只是一些例子。我的意思是，如果你看看中国工业机器人的安装情况，在2023年至2024年期间，中国安装的数量可能是美国的七倍。所以，这是对未来生产能力的相当大的投资，而且随着对资本设备的投资，他们越来越多地减少了制造业中使用的人工。所以，总而言之，故事是，他们不仅有瓶颈，而且在未来可能会有更多，除非美国及其盟友和伙伴采取果断行动。
现在，如果我们谈论稀土和稀土磁铁，这会以非常尖锐的方式让美国工业停滞不前，但还有其他瓶颈我们应该谈论。一个是药品。我再次提到活性药物成分和关键起始物料。但如果你往下看，发酵的API，是抗生素。如果这里有人在过去一个月左右服用过，你不必告诉我，HIPPA保护你。但最终，很多这种药物的材料来自中国。情况也是如此。如果你在医院，接受了静脉注射，如果你认识的人接受了肾脏透析，我们医院系统的运作完全依赖于中国提供的商品。这些是可以改变的，但这需要时间。
这就是我将结束我的发言的地方，帕特里克。我写了一系列文章，我认为前进的道路是，是的，美国的国内投资和更新，但也需要迅速转向美国和盟友的规模。中国之所以如此强大，是因为它的规模超过了美国。如果美国能够与其盟友实现规模化，那就没有竞争可言了。
让我快速给出一些数据。美国及其盟友的生产能力将比中国增加50%的增加值。他们在活跃专利、顶级出版物方面也将遥遥领先。他们的GDP将是名义和实际统计数据的2到3倍，取决于名义和实际统计数据。这是美国能力的一个显著的50%到100%的显著增长，当你加上盟友和伙伴时。所以，工业化、再工业化的唯一途径，避免这些依赖的唯一途径，将是与其他国家共同努力。
>> 拉什，太棒了。那么，娜迪亚，从你的角度来看，特别是你试图保护我们的国防、创新和工业企业，我们做得怎么样？我的意思是，我们应该如何回应中国在这个问题上的做法？你怎么看待这个问题？你对美国有什么评估？
>> 嗯，我们做得不好。我同意拉什所说的一切。虽然我实际上可能会更悲观一些，因为我们已经在以各种方式认真研究这个问题几十年了，但至少自2017年以来，当时我有机会参与制定国家安全战略，其中一个关键点是它提出了一个非常简单的问题：我们如何能够依赖我们最严重的对手之一，当时我们称之为中国的战略竞争对手，来获取我们的大部分国防投入？我的意思是，这说不通，现在也说不通。
问题是，如果你追溯得更远，我们已经识别这个问题很多年了，例如关键矿产问题，近30年来一直被认为是脆弱性。正如拉什提到的，医疗供应链中的API问题，至少在10年前就被识别出来了，甚至更早。所以，如果你回顾所有这些问题，所有这些都已记录在案，都在政府报告中，甚至不是智库分析师的实际政府报告，我们一次又一次地看到同样的问题被识别出来。
所以，我认为你必须以积极的方式处理事情，因为如果你以消极的方式处理一切，你最终不会有好结果。很难在思考我们需要什么模式来真正改变现状时保持积极。所以，虽然我完全理解拉什关于规模的观点，但让我有点担心的是，我并不是说我们不需要盟友，而是当我们自己也在努力解决这个问题时，我们又增加了问题的复杂性。所以，我担心的是，我们在许多方面自己都难以解决这个问题，再加上盟友，以及为了取得更好的结果而进行的运作的复杂性让我担心。我们需要为了拉什关于规模的观点而这样做。我们绝对需要，但我们也需要现在具体说明实现我们想要的目标的模式。我可以稍后详细说明。我有一个缩写词，我稍后想介绍。
>> 太棒了。
>> 忍住。
>> 嗯，这些都是你们精彩的开场战略性阐述。我想回到你们每个人身上，讨论一个问题。卡梅隆，美国可能没有有效和战略性地回应的一个原因是成本。我的意思是，我们负担得起这样做吗？谁在承担成本？我们如何与你谈到的中国政府对其产业的支持竞争？
>> 嗯，你绝对无法与政府支持竞争。我认为有一些容易解决的问题。例如，长期合同。当你审视合同是如何签订的时候。需要有5年、10年、15年、20年的运行周期。有趣的是，最近与MT材料公司达成的交易，你看到了价格下限以及合同的期限。我普遍认为，美国还没有准备好支付实际所需的成本。主要原因是，这是一个漂亮的N95口罩。我们都记得疫情期间的这些。
>> 美国道具。
>> 这是一个道具。抱歉。
>> 你的书。
>> 我们真的经历过。
>> 是的，在疫情期间，美国组织不会为在中国制造的口罩支付一分钱的额外费用。而美国人却因此丧生。如果你不愿意为挽救生命的产品多付一分钱，你永远也不会为其他任何事情这样做。
第二个道具。抱歉，拉什。哦，我欣赏。这是漂亮的MAGA美国制造帽子。
>> 猜猜它产自哪里。
>> 中国制造。
>> 但我们拥有知识产权，对吧？
>> 显然。显然，我在这场讨论中面临的挑战是，当然，我们想把东西搬回国内，而且我完全同意。挑战在于，当你审视这样做的成本时，人们不会支付。有一些事情你可以做，比如更长的政府合同。你可以，正如拉什所说，你绝对可以与盟友和伙伴合作，但这绝对是有成本的，如果你不愿意为这些东西付出代价，而这些东西的成本并不高，你又怎么会为其他任何事情付出代价呢？所以，这就是我在长期方面的一些看法。
我比拉什更乐观一些，在我的领域里，如果我们确实采取了一些行动或与盟友建立了伙伴关系，你肯定可以做一些事情。但不要搞错，如果你……再次，人们丧生了，而现在在这个国家，我们有个人防护装备短缺。在经历了这一切之后，不应该出现个人防护装备短缺。曾经有一些工厂为了在美国制造个人防护装备而开业。现在又只剩下四家了。所以，如果我是一家希望为国防、稀土或关键领域建设做出贡献的企业，我看到在该领域投入的数十亿美元，并说我没有得到任何支持。没有人愿意购买我的产品。它太贵了，他们宁愿从别人那里购买，特别是中国。我不会投资我的钱。这是今天的现实。那么，我们如何解决这些问题？如果我们能解决这个问题，我们就可以开始解决其他问题。但这是真正的问题。抱歉，帕特里克，我让你沮丧了。
>> 不，不，谢谢你的道具。
>> 嗯，嗯，杰拉德，我知道你想先关注内部问题，然后再看外部问题，但当中国在这些问题上审视其伙伴时。我的意思是，我看到边境两侧的一些问题是柬埔寨和老挝的污染。我的意思是，你知道，他们能够进入那里，他们没有像我们在美国或其他民主国家那样的环境挑战，他们能够行动并迅速取得规模。但是，你如何看待中国的企业，他们如何利用，无论是周边地区还是世界其他国家，巴基斯坦或其他东非，来获取关键矿产，用于大型制药，或其他你认为可能存在的瓶颈领域？
>> 是的，我会区分外国投入来源，如刚果民主共和国的钴等关键矿产，与中国商品的外国市场。这是两种非常不同的情况。中国获取或至少保障外国投入的愿望已经持续了20多年，而且非常强烈。这并不新鲜。不同的是，他们的公司现在更需要外部市场，部分原因是国内市场在许多情况下已经饱和。许多中国投资集中在东南亚的制造业，特别是越南。其中大部分不是为了越南市场。它只是一个新的中心。中国政府实际上对此有些冷淡，因为之前的五年计划更倾向于放弃中国低附加值的生产。但第十四个五年计划更侧重于全价值链安全。所以，即使像口罩这样的低附加值产品，他们仍然有明显的理由想要拥有这种能力，对吧？所以你想保留它。
我认为中国许多关系，特别是在亚洲以外的关系，在根本上是经济导向的，而其中很大一部分只是他们国内发展需求的下游。作为一点小小的补充，也许不那么令人沮丧，如果我们担心美国及其盟友抵御中国胁迫性工具的能力，比如在特定情况下不出口稀土，这可能相当困难，但如果我们考虑总体情况，正如拉什所说，是的，中国的制造业部门是美国的两倍，但其中70%到75%是国内使用。所以只有四分之一是出口到海外的。因此，美国要竞争，或者至少要安全，不必取代中国的所有产量。它只需要取代出口到美国的部分，而这只是出口到海外的25%中一个更小的子集。
所以，我认为在稀土、半导体等特定领域，拜登政府早期在其供应链审查中就提到了这些，你需要关注这些瓶颈。但并非美国需要在钢铁生产等领域拥有与中国相当的规模。我们没有庞大的……嗯，中国的房地产泡沫已经破裂，但我们过去20年的建筑规模没有他们那么庞大。所以，你必须根据你的实际需求来衡量规模。
>> 太棒了。嗯，拉什，当你看到两位领导人试图克服的当前僵局，并且似乎接近某种妥协时。我的意思是，这是否会以改变我们对提供芯片、H20芯片的看法，或者谁控制字节跳动的内容推荐算法，或者回到你的政府和整个“小院高墙”的口号为代价？你如何看待美国政策在试图阻止这些技术流动方面的演变？以及这些出口管制和其他措施有多有效？
我认为出口管制在计算方面是有效的，尽管有人声称相反。我认为它们之所以有效，是因为中国无法大规模生产这些芯片，那些最先进的芯片。即使是一些不太先进的芯片，它们仍然主要使用美国设备生产。也许几年后，他们就不需要这些设备来生产二流芯片了，但一流的芯片他们做不出来。所以，当你听到一家人工智能公司说，“哦，我们必须把这些芯片卖给中国，让他们依赖我们的供应。”首先，我只想引用习近平自己的话，他完全不想依赖这些芯片。其次，你卖给中国的任何芯片在某种程度上都是你没有卖给美国公司的芯片。第三，我想根本上是，我们的许多芯片公司在财务上做得相当好，因为他们的市场，他们的市值自出口管制实施以来已经上涨了10倍。所以，我看不出有放松管制的必要，否则中国会变得更加强大。他们已经很强大了。而美国在这个竞争中唯一的优势，考虑到所有工业劣势，恰恰是这种叫做计算的东西。而恰恰是这种叫做计算的东西是下一代领先技术，也就是人工智能，最关键的投入。所以我们很幸运，我们不应该浪费我们的运气，为了每年多赚150亿美元的利润而卖给美国公司。
不过，先放一边。有很多失败主义。很多失败主义，因为我们长期以来都存在这些问题。但你知道我们没有的是我们认识到问题的共识。我们有人写了报告，但没人读。政客们谈论其他问题。没人谈论这个问题。现在我们正在全国范围内就此进行对话。现在，投资正在引领解决我们问题的创新方法。美国可以解决这个问题，因为正如杰拉德所提到的，我们不必取代中国拥有的一切。
所以，让我提供三个乐观的观点，因为我认为如果我们不提供它们，人们会说，我们难道不应该就和中国达成特朗普总统的大交易，然后就此打住吗？以下是我认为我们不应该这样做的原因。
首先，我认为至关重要的是要注意，在没有能力向第三方市场销售的情况下，在美国维持制造业的道路是不存在的。你不能只靠国内市场，对吧？如果中国赢得了所有第三方市场，那么每个人都会输。所以，各国有很多动力走到一起，建立一个壁垒或模式，让俱乐部里的每个人都比中国获得更好的条款，而中国应该被排除在外。
其次，看看关键矿产，看看API，看看，你知道，制药。美国尽管存在所有问题（我们现在正在努力解决规模化生产的问题），但美国无法生产像这样的发酵API。但其他国家可以很快做到。日本和韩国目前在诸如肝素等产品方面处于领先地位，而印度在API方面拥有产能。而且，你知道，如果我们能够真正地合作，并且资本能够更自然地流动，并且人们能够保证获得这些市场的销路以维持下去，那么我认为你可以找到一种共同实现这一点的方法。但没有其他方法了。所以，尽管它很复杂，这是我们唯一的希望。
第三点是，不要低估制造业正在发生变化的事实，它比以前更少依赖劳动力。如果中国一家汽车工厂只需要很少的工人就能运作，而这在10年前是需要的，那么美国为什么不能制造呢？即使我们的劳动力成本更高，我们也不能这样做吗？我们没有知识的任务。我们不知道如何做。那会从哪里来？再次，我们的盟友和伙伴，他们知道如何做。你想造车，和日本、韩国谈谈。你想造船，和日本、韩国谈谈。你想造船，和台湾谈谈。你想造药？嗯，欧洲人可以大规模生产。欧洲人、印度人、日本人、韩国人，这就是你的出路。所以，我们必须找到一种方法来同时进行国内改革和国际的……你知道……联合生产。而且我认为这并非不可能，因为其他所有国家都面临着与我们相同的问题。强制去工业化。
而卡梅隆的观点是，这些事情对我们来说太昂贵了。但有原因。是的，我们有监管。是的，我们有审批问题。是的，我们有高昂的能源成本。是的，我们有高昂的劳动力成本。但有一个更简单的原因。中国是掠夺者，他们正在追求掠夺性资本主义。除非我们团结起来，稍微提高壁垒，否则在任何其他国家制造产品都永远没有意义。
>> 那么，娜迪亚，我的意思是，拉什强调了你的观点，那就是对问题存在共识。我们知道国防方面的问题。我们现在在做什么？我们需要做什么？
>> 我的意思是，我认为他的观点和卡梅隆的观点都包含了一个要素，那就是成本并非完全如此。我认为在如何做到这一点上，在一些模式上存在分歧，对吧？而且我们有，你知道，我在观众中的同事，你更自由，你更倾向于自由市场。它必须由私营部门驱动，政府，但模式是什么？这就是我的缩写词的由来，因为在思考如何解决国防工业基础这个庞大而复杂的问题时，我一直在思考如何将其分解，或者我如何将其分解，我将其分解为四个方面。
第一，理解。我们对问题的理解，我认为我们有，拉什和其他人已经指出了这一点。我们已经有了很多年，而且有无数的评估。我刚刚完成了一份关于《国防生产法》的报告，并回顾了商务部，其BIS办公室已经对我们的国防工业基础进行了几十年的评估。所以，回去看看，你会感到有些沮丧，因为里面有一份几十年前关于造船的旧报告。我们对问题有理解。
可见性。我们对供应链问题有了更多的可见性，因为有这里的专家，对吧？还有人工智能。所以，我们可以稍微破解一下关于美国国防产品的20万多家供应商的代码，这是一个GAO的数字，对吧？我们今天比以前有了更好的可见性，其中一些是人工智能和计算，以及我们的能力。
目标。这是我认为我们开始变得有点动摇的地方。我不确定我们是否就我们想要的目标达成了一致，足够是多少？我们需要在这里生产多少？我们如何在这里生产？以及我们应该关注哪些行业？我认为有些人有答案。有些人已经阐述了有力的答案，但我认为我们现在仍然处于目标领域的灰色地带。我们到底想在这些特定行业中实现什么？我们什么时候会知道我们依赖性降低了？数字是多少？
最后，模式。这是我认为我们仍在挣扎的地方。哪种模式最适合？有人提到了，你知道，采购，采购承诺。我刚从DPA研究中了解到，《国防生产法》提供了四种强有力的工具：贷款、贷款担保、采购和采购承诺。你知道这些工具使用了多少次吗？几乎没有，对吧？除了在COVID期间，我们使用了采购担保，这是“曲速行动”能够如此迅速地推出疫苗的关键原因。我们不使用这些，对吧？所以，这是一个例子，说明我们不清楚模式，但采购承诺至关重要。如果你和这个领域里的任何人交谈，你知道的，那些年轻的公司，那些有进取心的人，那些创新者，他们经常说，我们不需要政府的帮助，我们只需要他们购买他们承诺购买的产品。所以，这些是如何做得更好的例子，而且我们需要做得更好，但我们也需要解决这两个问题。
所以，如果你使用这个缩写词，它是UVAM，这是一个糟糕的缩写词。理解、可见性、目标和模式。
>> 而拉什，请插话。
>> 你能换个词吗？
>> 是的，然后我在想，是的，我们将在小组讨论后处理这个问题。
>> 小组讨论后。嗯，我只想打断娜迪亚刚才所说的一切。而且，你知道，我在左翼，但我们仍然有共识，但我的基本观点是，这种销路或采购担保至关重要。当你看看二战期间美国能够实现的规模化时，这是方程中的一个重要部分，人们知道如果他们能够以一定的规模生产某些东西，它就会被购买。所以，当你进行投资时，你就有信誉，你有确定性。
现在，以稀土为例。在拜登政府时期，我们试图从国会获得20亿美元的采购承诺资金，但我们被否决了，因为国会生活在一个拨款匮乏的环境中。因此，我们没有我们需要的用于这些事情的资金。20亿美元，20亿美元可能有助于我们在稀土磁铁方面扭转今天的局面，但我们没有花。现在国会可以改变其看法，而且，你还可以使用《国防生产法》，如果那里有足够的资金。但看看OT，看看那个漂亮的大法案，它对稀土有什么？现在我要表扬我那些为之努力的朋友，它有很多贷款担保，这是供给侧。但在需求方面，它没有任何东西来设定稀土的价格下限。MP交易很棒，但不是大规模的。没有什么能让你更容易知道，当你投入一美元投资，你打开那个矿，当你把它提炼出来时，有人会以某个价格购买它。如果你没有价格下限，会发生什么？中国会削价。所以，每次我们接近时，他们就会来，他们就会充斥市场，他们就会削价。这就是掠夺性资本主义。我们让它发生，因为没有关税。历史上没有关税可以阻止这种情况发生。
所以，再次，我认为这不是我们无法做到的。而且我们谈论的不是21世纪的技术。我们可以做到。我们只需要找到一种方法来构建，正如娜迪亚所提到的，我们的机构和那些法律都在那里，以便能够解决这个问题。我们可能不得不放弃一些关于自由市场资本主义的意识形态原则。
>> 是的。但我认为，拉什是对的。当局就在那里。当局就在那里。它们就在国防部。它们就在那里。国会正在给予……是的。
>> 而《国防生产法》源于1941年和1942年的战争。因此，这是立法。这是我们近100年前认为有意义的一种方法。
>> 太棒了。我很抱歉打断了这场争论。我想回到中国，并请卡梅隆和杰拉德在某种程度上谈谈他们对中国现在想从与美国的交易中获得什么的期望，以及供应链在这其中有多重要？但是中国到底想要什么？也许卡梅隆，因为你来自一线，你知道，你对中国经济的实际情况有什么评估？而杰拉德，我们有数据吗？我们怎么知道，当那些建筑空置时，它们是永久空置，还是会被用于其他用途，或者也许无关紧要？
>> 谢谢你问的简单问题。
>> 先回答政治问题。
>> 是的，我的意思是，中国经济已不如往昔。如果你在某些行业，如人工智能、半导体、一定程度的电动汽车，你做得很好，甚至更好。如果你在更传统的行业，零售业，低端制造业，除非你是李白，你知道，这很艰难。嗯，我认为普遍的挑战是，至少对企业而言，从加入WTO到2020年，企业通常知道去哪里做什么。是房地产，是基础设施，是零售，是星巴克，是麦当劳，是迪士尼乐园，去吧，我们通常都知道去哪里做什么。现在，情况不明朗，而且“新质生产力”并不像以前那样提供指导。
除此之外，世界已经改变了。有更多的紧张局势。在某些领域投资的担忧更多，因为可能产能过剩。也许我只是不确定我的产品是否会卖出去。但所以，在我看来，经济只是在勉强维持。我记不起你问题的其余部分了，但是的，就是这样。
>> 但杰拉德，你觉得呢？你是数据专家。告诉我们。
>> 是的，我的意思是，
>> 告诉我我是对的。不，
>> 你是对的。嗯，是的，我想说，关于中国经济，核心故事是房地产行业，我们在这里不喜欢谈论它，因为外国资金基本上不涉及其中。但中国在COVID之前，大约有25%或30%的经济直接或间接与房地产行业有关。他们经历了历史上最大的房地产建设收缩，因为这是历史上最大的建筑繁荣。这导致了至少10个百分点的GDP下降，甚至更多。而这正是扼杀了市场情绪的原因，因为那是每个人的储蓄。人们通常直到最近才投资股票市场，这就是为什么消费疲软。
在这一点恢复之前，我认为讨论消费刺激基本上是无效的。中国学者或经济学家会说至少还有两年，有些人说五年。我认为，顺便说一句，我认为中国正在重复日本20世纪90年代的错误，只是情况稍微好一些，因为没有果断地解决这个问题。
>> 回到你的第一个问题，帕特里克，中国在贸易谈判中想要什么？我认为主要是三件事。第一，他们希望降低关税。你可以争论降低多少，但这通常取决于他们希望取消的所有关税。第二件事是出口管制。如果他们的梦想是，如果没有任何限制，比如光刻机，这可能不会发生，但也许稍微更容易实现的是高端芯片。第三，这与经济关系不大，那就是台湾。他们希望有具体的措辞，美国和我们的总统反对台湾独立，而不是不支持，这是一个细微的语义区别，对某些人来说可能很重要。
如果我可以补充一点，帕特里克，关于消费者情绪，这可能是历史最低点。而挑战的一部分是，特别是像我这个年龄的人，25岁半，社会保障网通常始于90年代末。所以，不像这里有社会保障、医疗保险，几代人，或者说只有一代人。而且，很大程度上是因为，特别是在地方政府层面，因为资金已经花在了其他地方，现在它面临着严峻的挑战。
去年最有影响力的国内裁决之一是北京最高人民法院的裁决，他们裁定你必须为社会福利系统做出贡献，而在此之前，如果你……你知道，你和你的雇主协商，我是否贡献，我是否不贡献，现在全国范围内绝对是强制性的。而原因之一是，这些系统没有他们需要的那么多钱。这也影响了消费者情绪，因为消费者知道这一天终将到来，他们必须存更多的钱才能度过难关，才能更安全。所以，他们也不花钱，除了也许是李白。
所以，这也是动态因素之一，以及房地产以及其他一些因素，你知道，就业不像以前那么慷慨了。它不像以前那么充裕了。所以，这些都是导致社会和市场不安的一些因素。
>> 有很多问题我想问拉什，我不想让你负担过重，但是关于人才库和签证，以及我们划定人才界限的地方。我的意思是，你对我们如何保护我们的国家安全机构和研究实验室，同时吸引我们想要的人才并留住人才有什么反应？
>> 你知道，有一个有趣的问题是，美国是否还需要高技能劳动力。我不知道这个问题是否……人们真的想问。我以为美国的独特超级力量是，在一个你只占世界人口5%的国家，你无法实现一个拥有14亿人口的国家所能实现的规模。你必须找到最优秀、最聪明的人。是的，在国内，你必须培养他们，但你还必须在国外找到他们。
高技能移民的反对者联盟的一个有趣矛盾是，他们说，绝对不要引进外国科学家。但第二部分是，如果你不引进他们，你应该增加国内的科学资金，这样你才能让当科学家变得有吸引力。但事实是，科学家如何获得报酬？主要是通过联邦拨款。我们做了什么？我们削减了拨款。所以，如果有一个严肃可信的论点说你想投资美国科学能力，那么你就应该通过美国政府机构增加国内科学和研究的支出。
人们说，实际上，看看，拉什，太空计划只用了少数顶尖高技能移民就建立起来了。你并没有大量移民参与该计划。这在某种程度上是真的。当然，在那之前，你有很多欧洲移民，他们是因为逃避欧洲的反犹主义而来的。但先不说这个。让我们承认批评者提出的所有历史性的论点。现实是，即使在美国，当时，像格伦内尔学院这样的大学在工程领域处于领先地位。它们领先于时代，因为美国正在投资于此。
如果我们不投资于我们的科学和技术生态系统，并且你不决定引进一些外国科学家来帮助你变得更好，实现更大的规模，那么你就等于将科学竞争拱手让给了中国。与此同时，中国已经创造了一种新的签证，一种旨在吸引世界各地高技能移民的签证。人们可能不太担心北京的政治环境。
那么，我们在人才竞争方面做得怎么样？嗯，美国拥有你能要求的所有优势。而我们今天正在放弃它。但我确实相信，这其中一些是可以逆转的，因为我认为支持高技能移民到这个国家的论点是压倒性的。但政治正在发生变化。我们必须诚实地面对这一点。
>> 娜迪亚，在我们转向观众提问之前，当你想起特朗普政府对“脱钩”的思考时，你认为政府在这个广泛问题上的立场是什么？我的意思是，无论是关于供应链还是更广泛的关于“脱钩”和“去风险”，无论我们过去使用过什么术语，我们现在还在使用这些术语吗？
>> 我还没有看到这些术语被明确使用。我的意思是，我认为，就像任何政府一样，我认为现在在如何处理美中竞争方面存在分歧。但最终，我认为总统不希望自己被逼入困境，对吧？我认为最终他希望拥有行动自由。这场对话将使我们能够实现一个能够为我们的军队生产的工业基础，也为美国人民生产。所以，我认为最终他并不希望有一个让我们陷入困境的目标。我认为挑战在于，我们实际上是在进行两种对话。一种是如何解决遗留问题，另一种是展望……
展望我们如何确保在新兴产业中不再犯同样的错误。在后一类中，我会把先进制造和机器人技术、多元化能源（无论是核能还是聚变能，后者也存在整个供应链问题）都包括在内。与此相关的问题是，如果我们输掉，如果我们在这些前瞻性产业和机遇中犯同样的错误，我们真的会陷入困境。但我们有机会不这样做，原因我们在小组讨论中已经谈过了。与此同时，我们确实必须同时做事情，我们需要解决一些遗留问题，你知道，我不会深入探讨人才问题，但过去50年问题的一部分是美国教育系统的衰落，这正是我们走到今天这一步的原因。所以在战后曼哈顿计划时期，美国孩子会做加法，他们当时会做加法，今天他们不会，也看不懂。这些统计数据是公开的，它们正在下降，而且在两党政府执政期间一直在下降。所以，我们今天面临一个根本不同的问题。我们之所以需要这种人才，部分原因是我们没有培养出人才，因为学校系统真的出了问题，幸好我不是国内政策制定者，否则我真的会脑溢血。是的。
拉什，你想很快说几句吗？我的意思是，我确实认为我们面临的许多问题无法由总统解决。它们无法由行政部门解决。这些问题本质上是根本性的民主问题。它们必须由我们最民主的机构，最民主的部门，也就是国会来解决。如果国会功能失调，就像它过去25年或更长时间那样，那么我们无法应对这些新挑战也就不足为奇了。如果国会能够以两党合作的方式支持，就像我们越来越多地看到这些问题的解决方案一样，无论是教育问题，还是以更重要的方式使用《国防生产法》，我们就能解决这些问题。所以，在民主制度下，这一切都始于选民，始于国会。
好的，有了这个开场白，让我们转向观众。当我点到你时，麦克风会递给你。请介绍一下自己，提一个简短的问题或发表一个简短的评论。我们从后面那位离麦克风最近的先生开始。
谢谢。我叫马克。我来自台湾的《联合报》。我的第一个问题是问贾里德。你提到中国想要三样东西：关税、降低出口管制，也许还有台湾。所以我想知道在这份清单上，什么更优先。另外，我一直听到关于盟友以及煤炭生产，以使美国能够扩大生产，但我想知道，以本届政府的政策，我们似乎正在向我们的盟友施压，这现在是理想的平衡吗？我们如何才能做得更好？谢谢。
好的。我们实际上会一次收集三个问题，因为我们的时间有限。所以我们会一直走到前面这里。我们有两个问题。顺序并不重要。这位先生，你好，我叫杰克逊·洛佩兹。我来自牛津人工智能治理倡议。我有一个问题要问拉什和娜迪亚。我们现在显然处在一个非常特殊的时刻，我们可以出口计算能力，而中国人真的不能。但随着中国开始扩大其国内产能，我们可能会看到某种巴里模式，他们正在大规模出口芯片到已经在海外建设的数据中心，但到那时，为了扩大规模，美国如何战略性地竞争对其技术的依赖？到那天到来时，我们还能使用哪些胡萝卜和大棒？
那是未来的问题。其中之一。是的，女士。就在前面这里。第三个问题，然后我们再回到小组讨论。
我是雪莉·哈格斯。我是国防领域的人工智能政策和治理负责人。所以我的问题是问拉什和娜迪亚的。娜迪亚，你在概述你的首字母缩略词时，谈到了模式部分，这让我想起了你写的一些关于更有效的方法来突破政治障碍，制定政策，使其更快。当你谈到模式时，这是你对我们如何处理所有这些遗留问题的主要关切之一吗？但我们是否没有足够关注如何突破政策障碍？对你来说，拉什，你提到美国在计算能力方面拥有强大的脉搏，我知道计算能力是驱动你模型的方式。那么，你认为我们对计算能力的控制是否比——或者帮我找到你如何衡量这一点——但这是否比我们对人才的担忧更重要，或者是否能最小化或平衡这种担忧，即这里与中国的人才比较？中国在传统芯片方面的优势与我们在更先进芯片方面的优势。
这些都是相当复杂的问题，但拉什和娜迪亚，我们想先从你们开始，因为最后两个问题是针对你们的。我只想谈谈雪莉的最后一点。我认为在模式问题上，政策制定者需要问一个简单的问题：我们过去为什么会失败？过去这些努力失败的原因是什么？部分原因是我们没有问这个问题，因为我们有一个相当两极分化的政治环境，所以往往倾向于不承认你的前任可能也曾尝试做一些积极的、与你正在做的事情类似的事情。但在问“为什么”的时候，你知道，今天一个很好的例子就是许可改革。我们一直在问为什么。一个一致的答案是，对于许多这些再工业化项目，需要进行许可改革。现在我们有一些重要的两党立法。其中一个是“赫拉能源许可改革法案”，是两党合作的。所以这些立法需要通过，然后我们需要让人们对执行这些法律负责。所以它是模式的一个要素，它就是你知道我们有什么工具？我们为什么不使用它们？再次提出“为什么”的问题，以及我们过去为什么失败？并要求你的员工提出具体的答案，障碍在哪里？然后我们才能更有效地向前推进。拉什专注于计算，你知道，作为卡内基梅隆大学的教授，大学论坛主席约翰尼安专注于计算、计算、计算，所以它推动了如此多的研究，但也，你知道，作为一种“一带一路”倡议式的实践的潜力，以及这在未来的竞争中将把我们引向何方，是一个引人入胜的未来问题。你的回应。
是的，我会谈到这一点。后面还有一个问题，关于特朗普政府能否建立盟友规模。这正是我喜欢用的词：盟友规模。我实际上认为答案是肯定的。我认为拜登政府的做法确实强调了说服。有时这达到了极限。胁迫是另一种可以创造进步的方法。当然，它可能在短期内带来让步，但从长远来看，它会制造不信任。但在最近的一些政策失误之前，我们看到有迹象表明，像韩国这样的国家愿意投入大量资金到美国造船业，例如。他们拥有更高效的工人、更好的技术和更好的造船技术，这使得他们的人均生产力可能是我们的两到三倍。所以如果你把这些带到这里，那就是知识向美国的转移，这种方式可以提高我们行业的生产力，即使没有一个我们可以大量销售的市场。所以这就是特朗普政府正在做或可以做的那种进步，我希望他们继续做。关于计算和“一带一路”的问题，这是一个非常重要的问题，我们现在必须问自己：如果你是中国，如果你想建立一个人工智能的“一带一路”，那实际上意味着什么？中国目前拥有许多与此相关的技术栈部分，他们已经拥有我们所说的“边缘”，对吧？他们制造所有手机、所有笔记本电脑以及其他在边缘可能重要的东西。但如果你想让模型工作，你需要可以进行推理的芯片。这就是你所需要的，对吧？而最好的推理芯片无疑是美国的。而且目前甚至还没有接近。即使他们想扩大推理生产，美国政府的估计表明，他们可能只能生产大约20万片华为昇腾芯片。为了让你了解背景，这比你可能在一个真正主要的美国数据中心拥有的还要少，对吧？而这是整个国家产量。给他们一些时间，也许他们能够增加这个数量。但今天才是这些模型成为节点的时候，而不是明天。今天才是我们决定应用层的时候。所以这就像，好吧，也许他们可以在操作系统上赶上来。让我们想象一下，这是20年前的微软与Horizon。Horizon当时并不存在。但我们是先行者，所以我们建立了相当主导的地位。现在有一个机会来拥有人工智能的应用层，除非我们放弃这一优势，否则我们处于最佳位置来做到这一点。如果你解锁向中国销售这些芯片的能力，他们已经拥有了好的开源模型。他们已经拥有了电子产品。他们有能力与世界各国达成重大交易。你再投入计算推理，他们将主导应用层。它将比“一带一路”更大。但现在这不可能。所以对我来说，出口管制的一部分是关于时机。时机对我们做出正确选择非常有利。问题是我们是否会这样做。如果以下条件成立，那么我所说的一切都将是错误的。如果中国能够大规模自主生产同等芯片，那么我就错了。但到目前为止，包括美国政府专家在内的该领域顶尖专家不认为这是可能的。李强总理似乎不认为这是可能的。Deepseek的首席执行官似乎不认为这是可能的。所以现在我不认为我错了，但你知道，我愿意接受纠正。我认为这也有望回答你的问题，关于中国在技术栈某些领域确实拥有的显著优势，但对于赢得人工智能应用层可能重要的领域，他们还没有。拉什，再补充一点。唯一的问题是，即使在技术主导和竞争方面，中国也有一个基础设施数字基础设施的前瞻性概念，关于它如何推动全球发展，我认为我们没有。
是的，我同意这一点，我只想说，这更说明了确保应用层是美国的重要性。
是的。关于关税、出口管制和台湾之间的优先事项问题，简短的回答是我不知道，但它们显然都是优先事项，但我可以推测哪个最紧急。我认为是关税。这并不是因为贸易战伤害如此之深。而是如果你在一两年内获得关税减免，那就不那么重要了，因为市场已经调整。所以，就他们将从中获得任何收益而言，他们希望它能迅速取消，因为关税往往具有粘性，市场会进行调整。出口管制将是下一个。我认为，就拉什的观点而言，他们的计算能力受限，他们与人工智能的交流很多，他们的人工智能+计划更侧重于扩散，我认为部分原因是这些限制，但我也认为这是一种不同的，也许是根本不同的观点，即技术将如何部署，他们认为拥有次优但足够快且无处不在的技术，比拥有领先优势更好。我去年，或者说上周，参加了一个与Anthropic的公开活动，他们称聚变为“旁门左道”，但这并不是中国政府的看法，所以我认为对他们来说，出口管制更像是一个中期问题，而台湾是一个不会消失的重大战略问题，但正如中国对话者所说，这是他们在特朗普政府早期搁置的事情，所以如果需要，他们可以等待，但显然，从长远来看，这三者中可以说最重要。
卡梅伦，有什么要补充的吗？我只想说在人工智能方面，我同意美国在突破和使用方面在一段时间内仍将拥有绝对优势，但中国将在采纳、应用和扩散方面占据主导地位。我给你举一个例子，我合作的一家中国大型消费品制造商，他们正在工厂中使用Deepseek和类似程序，我当时相当震惊，因为这是一家消费品制造商，他们通常不这样做，我问他们，他们说生意不好，所以我们让IT团队检查这个，并试图找出我们可以从中得到什么。在他们的微信群里，价值链上的数百人，从原材料生产商、包装商、塑料商，一直到原始设备制造商，都在讨论我们如何使用Deepseek这些程序。比如，你知道，我把我的生产数据放进去，然后我把人员数据放进去，然后我把物流数据放进去，看看我得到了什么。你知道，这款产品上的这五台机器表现糟糕。在这些特定的芯片上，它们表现出色。所以，他们从中获得了更多的运营动力。而这真的只是一个开始，当你开始看到它跨越整个——这只是一家公司——跨越整个价值链时。我向你保证波音没有这样做。DAO也没有。所以我同意美国领先。但问题是我看到的是，随着它变得更加根深蒂固。对我来说，数据中心使用美国芯片还是中国芯片并不重要。我的意思是，总体上可能重要，但在我的世界里不重要。在我的世界里，真正重要的是那些在实地处理业务数据的人会使用什么。而至少在中国和中国的供应链中，它将是，你知道，华为和其他芯片，仅仅因为它们更便宜、更容易，而且他们知道在上面运行什么程序能达到最佳效率。
这太引人入胜了。我想我们还有时间提一两个问题。我想是这两位先生。我的问题是，如果我们所有这些不同行业都落后于中国，我们是否应该做他们落后时所做的事情，那就是邀请最好的外国生产商（在许多情况下是中国公司）与中国公司进行合资生产，这样做是否合适，或者你们如何看待这种观点？至少在某些情况下，我们知道这方面的担忧，但我的意思是，例如电动汽车，你知道日本和韩国的不一定是最好的。所以，如果我们想成为最好的，难道我们不应该与最好的合作吗？就像中国在过去时代用市场准入换取我们的技术一样？
还有中间这位先生，你好。首先，感谢各位抽出时间来到这里。我叫迈克。我来自华盛顿国际贸易协会，我想问我的问题是针对拉什的。你提到了很多关于建立盟友规模的问题。我想更多地了解美国在该解决方案中的地位。从这个意义上说，我们的盟友是否需要美国来建立盟友技能，或者美国现在是否应该扮演对话者的角色，他们现在是否扮演着缺失的环节？
这边还有第三个问题吗？我看到这边有人举手想提问吗？是的，先生。是的，先生。汤姆·迪斯特伯格博士，麦克风来了。你来提最后一个问题。
好的。汤姆·迪斯特伯格，哈德逊研究所。你们所有人都认为中国的长期目标是自给自足，但也暗示了中国或多或少缺乏购买力、高失业率、没有社会福利体系。也暗示了中国资本主义是掠夺性资本主义。所以目前中国需要外国市场。他们的自给自足目标与他们的宏观经济和宏观政治政策之间似乎存在矛盾。他们如何解决这个矛盾？他们能实现他们的长期目标吗？太棒了。那么，我们也许从卡梅伦开始。你想还是你想——哪个问题？
嗯，对你来说，我的意思是，你可能想回答汤姆刚才提出的关于中国雄心与其实际消费者问题、购买力之间脱节的问题。
当然。这是一个好问题。我认为我看待这个问题有几种方式。首先是，世界上70%的国家与中国的贸易额超过与美国的贸易额，而且在许多方面，这种情况将继续下去。在某些情况下，坦率地说，他们比我们卖得更好。而且在可预见的未来，这种情况将继续下去。所以他们有一定的缓冲和支撑。我认为另一件事是，当你真正审视自给自足的情况时，至少在我对某些定义的解释中，它并非普遍适用，但通常是“我们想确保我们有能力，这样别人就不会伤害我们”，这不意味着我们不会使用别人的东西，但它不能伤害我们。我在许多情况下会区分这一点，因为它不是，你知道，例如电动汽车，他们是自给自足的，但这在国家安全层面并不像芯片那样重要，他们希望至少在中国掌握芯片的命脉。所以美国人不能伤害我们。这有点像这里的反馈。所以它再次并非普遍适用，但在某些关键领域他们会拥有这种能力，而在其他领域他们愿意让市场发挥更大的作用。乔恩，所以我不会说中国缺乏购买力。作为单一国家，它是仅次于美国的第二大消费市场。问题是增长将从何而来？我认为矛盾之处在于，人们更多地讨论的是，特别是在近年来，对出口的过度依赖，我认为这是事实。我认为较少讨论的事实是，政府如此专注于制造业，顺便说一句，这就是他们出口的东西，而我们已经知道，随着国家变得更富裕，在中国也已经是这样，随着收入水平的提高，你的消费组合中服务所占的份额越来越大。所以，如果中国专注于制造业，当他们已经转向服务业时，谁会购买所有这些制成品呢？这是一个“十四五”规划中的矛盾。我们拭目以待它是否能在“十五五”规划中得到解决，但这对我来说是一个宏观失衡。再说得专业一点。如果中国的制造业变得如此高效，如果你有“黑灯工厂”，如果他们要用人工智能自动化一切，他们很可能会这样做。我认为一个最大化制造效率的世界，也是制造业产品相对于经济的市场价值缩小的世界。换句话说，服务业变得更加强大。再说得非常专业一点，有一种叫做鲍莫尔成本病的东西，我认为中国很快就会面临，那就是你有一个生产力很高，一个生产力较低的部门。我实际上会认为，他们试图部署人工智能的方式将使情况变得更糟，也就是说，他们的制造业可能会变得更好，但这并非经济的大部分。那占经济的25%，如果他们真的使其高效，它实际上会萎缩，除非外部有无限的需求，而这是没有的。这太引人入胜了，拉什。
是的，杰拉德的观点很棒。我只想全部呼应它们，并说我认为另一点，也许这更具争议性。我不认为中国的目标纯粹是自给自足。我认为如果你从一开始就看中国的现代化进程，自国民党和共产党互相残杀，实际上自他们合作以来，100年来他们一直使用的词是“富强”。我认为如果你真的将他们的目标理解为实现更大的财富和权力，那么一些活动看起来就不那么不理性了。我认为杰拉德解释了购买力与生产之间的脱节。但我想我的观点是，如果你想解释他们做出的一些决定，比如投入大量资本以消除瓶颈的决定。是的，这是关于自给自足，但自给自足是为了积累财富和权力以及民族复兴。所以我有一种关于中国政治经济的民族主义理论，这可能更具争议性。我要提出的第二点是回应关于我们是否应该与中国人合作生产更多的问题。我认为是的。我认为中国在美国某些行业的投资是可取的，但这取决于行业，而且必须以减少网络安全漏洞、数据安全漏洞的方式进行。监管框架中必须有纪律。例如，足够的竞争政策，以使中国合资企业不会让其他所有人都破产。我再次提到了安全要素。还必须有，你知道，也许某种本地化要求，这样他们就不会只是在你的国家进行最终组装，也许还有一些技术许可和转让，但我们没有这种监管结构。我们有CPHAS，它说“不”。我们没有说“是”的结构。所以我希望看到美国，我认为也许特朗普总统和本届国会可以做到这一点。提出一种中国式的白名单方法来对待中国投资，这将使我们能够从他们在制造业的巨大优势中受益，并在美国实现其中一些的本土化。他们就是这样成功的。日本就是这样成功的。俄罗斯就是这样成功的。美国在培养竞争对手方面有着不败的记录。对吧？再次，每一个大国竞争者，我们都帮助他们工业化。所以，现在也许我们应该思考如何做到这一点是合情合理的。最后一个问题是关于盟友规模这部分。美国与盟友和伙伴的角色是什么？也许我认为它充当集体行动的锚点。你不会让日本自己组织世界对中国过剩产能设置壁垒。这永远不会发生。唯一能真正解决集体行动问题的国家，对吧？这是典型的核心问题。你如何让所有将从中受益的人，承担必要的代价，共同努力使其实现。唯一能做到这一点的国家是美国。所以这就是美国扮演的角色。至于那些国家，你知道，你看看现在的欧洲，他们对中国的销售不如以前多了。他们正在向美国、日本、韩国销售，这一切都在改变，因为中国正在国内市场超越他们。所以现在是开始提出要求的时候了。我不是说这会很容易。我不是说这不会复杂。我只是说我们别无选择，只能与他人共同寻找实现规模和规模经济的道路。
太棒了。娜迪，还有最后的话吗？我只想说最后一点，我可能会对提问的先生回答“不”，因为我认为我们的问题较少在于创新。我们有创新。我们有高科技。问题在于采纳和规模。而且我不如拉什乐观，不认为中国能够帮助我们在国内和盟友中实现采纳和规模。虽然我赞赏美国必须在许多这些领域发挥领导作用，但我们的能力在许多方面也受到限制，其他国家需要带着自己的共同责任感和这些问题对他们也重要的认识来到谈判桌前。而且这不会只是特朗普总统说“你必须这样做，否则”。这也是一种认识，即他们的社会，他们希望创造和管理社会以及生活方式的方式也处于危险之中。我认为，对此尚无定论。
好的，谢谢大家。谢谢观众。谢谢所有提供帮助的哈德逊研究所工作人员。特别感谢我们今天的各位优秀演讲者。