Transcription
Il y a deux valeurs fondamentales dans notre vie qui sont la liberté et qui sont l'amour. Et donc pour l'amour et pour la liberté, nous sommes capables de d'affronter nos peurs. Donc ce sont des valeurs extrêmement importantes. Et quelqu'un pour moi qui rentre dans dans le cabinet et qui me dit qu' qui veut être soulagé ses angoisses, c'est quelqu'un qui demande de retrouver sa liberté. Oui. Donc je vais m'appuyer sur cette demande de liberté. Et je lui dis mais si je le vois qui hésite, je lui dis mais vous rendez compte le jour où vous pourrez refaire ça, refaire ça c'est formidable, ça sera bien. Ou si par amour mais vous pourrez refaire un voyage avec vos enfants, avec votre mari et cetera. Donc ça c'est des valeurs sur lesquelles on peut s'appuyer mais si si besoin, on peut explorer ensemble les valeurs de la personne et s'appuyer sur elle.
Bonjour à tous, c'est Anne Gekière. Je voulais vous dire un immense merci car grâce à vous, Métamorphose a dépassé les 90 millions d'écoutes et est le premier podcast santé mentale, bien-être et quête de sens en langue française. Nous interviewons les personnalités les plus inspirantes pour vous offrir des conseils concrets au quotidien. Alors pour ne rien manquer des émissions, abonnez-vous gratuitement sur votre plateforme d'écoute préférée. Vos commentaires, vos partages sont tellement précieux et nous aident à poursuivre cette belle aventure. Allez, c'est parti pour un nouvel épisode de Métamorphose.
Métamorphose, le podcast qui éveille la conscience. Ce ne sont pas les araignées du grenier qui nous effrainent, mais celles qui vivent parfois dans notre tête. Crise de panique, phobie, anxiété sociale, toc. L'angoisse peut vite brouiller notre quotidien. Comment retrouver clarté, sérénité intérieure ? Mon invité est médecin et thérapeute. Il a lui-même traversé ses troubles. Il partage une méthode d'autothérapie dans son livre Guérir de vos angoisses en six séances, tout juste paru aux éditions Robert Lafond, inspirer des meilleures approches de la thérapie acte dont on a déjà parlé dans métamorphose, mais on va y revenir longuement parce que c'est vraiment passionnant et notamment qu'il a pu tester, expérimenter auprès de ses patients. Je suis ravie de retrouver le docteur Philippe Rel dans Métamorphose.
Bonjour.
Bonjour, comment ça va ?
B très bien, merci beaucoup. Vous avez fait le le voyage depuis Marseille, hein, c'est ça où vous exercez ?
Absolument. Vous prenez encore de nouveaux patient parce que parfois après une interview métamorphose, il peut y avoir le standard qui sonne.
Oui. Alors, c'est vrai maintenant, je ne prends plus que des Marseillais, je fais plus de téléconsultation. Voilà. Et donc, s'il y a des auditeurs, il y en a de de Marseille, ils sont les bienvenus. Voilà.
Très bien. Alors, on s'était rencontré pour votre précédent ouvrage et on avait fait un podcast qui s'appelait "Arrêtez de lutter contre vous." vous-même. Alors, c'est un peu ça dont on va reparler aujourd'hui, mais d'une autre manière avec un autre angle. Et là, on va vraiment parler de l'angoisse, de l'anxiété. Alors, je le disais en intro que vous aviez vous-même connu des crises d'angoisse et vous dites que quelques séances ont suffi pour vous là où des années parfois de psychanalyse peuvent échouer. En quoi ce renversement vous a-t-il bouleversé en tout cas vous dans votre parcours ? parce que vous dites "J'étais alors vous je sais plus comment vous dites, un ancien malade et un thérapeute particulièrement au fait du sujet." Voilà, je vous cite.
Oui, tout à fait. Mais euh c'est un point extrêmement important parce que mon histoire est très commune. Il y a beaucoup de de malades dans de qui vivent des angoisses qui vont passer des années à à chercher à chercher des explications dans leur histoire, que ce soit avec une analyse ou d'autres thérapies et finalement ils vont garder leurs angoisses et quelquefois d'autres techniques euh qui n'ont rien à voir avec leur histoire vont les aider à sortir de leurs angoisses. Donc c'est c'est ce à quoi je réponds dans ce livre.
Ouais. D'ailleurs dans ce livre, vous dites que vous êtes un fervent adepte des plans de traitement ultra courts. Alors ce mot ultra court, il est important parce que on peut avoir le sentiment de baguette magique. Or, c'est pas ça. Ce sont des thérapies éprouvées.
H oui, ce sont des thérapies structurées. C'est-à-dire qu'effectivement, moi je conçois une thérapie comme une randonnée en montagne à deux. on se fixe des des objectifs intermédiaires et puis à un moment donné on va franchir le col et là le la personne voit la solution et et après je suis plus là qu'en accompagnement mais donc oui quelques séances vont suffire ça va dépendre des fois ça va de un par exemple quelqu'un qui a un simple problème d'endormissement c'est quelque fois en une séance qu'on va y arriver jusqu'à 5 10 15
Alors euh justement ça fonctionne pour les cas légers ça fonctionne pour les cas plus lourds je pense Évidemment au trouble anxieux généralisé, on en parlera. Quel est le curseur ? Et puis aussi parler des personnes qui sont sous-traitement, un peu balayer tout ça en introduction.
Oui. Alors moi la définition que j'utilise pour les angoisses, ce sont donc des peurs imaginaires, mais ça on en a tous. Oui. Et ce qui va et ce qui c'est des petites angoisses du quotidien, mais ce qui va caractériser l'angoisse pathologique, c'est qu'elles sont insupportable. Elles sont insupportables. Soit je vais vivre un enfer si je ne si je reste dans la situation, soit je vais éviter. Voilà. Et ce sont et c'est là que dès lors qu'une angoisse devient insupportable, bien sûr, c'est là qu'il faut se traiter.
Quand vous dites "Je vais éviter", c'est qu'on va tomber dans ce qu'on appelle le processus d'évitement et on va tout faire consciemment ou inconsciemment pour ne pas aller dans cette situation.
Absolument. Donc on va si on a paniqué une fois dans un supermarché, ben on fera plus les courses dans un supermarché par exemple. C'est ça. On va en reparler. On va donner des exemples pendant cette interview parce que vous donnez de nombreux cas dans l'ouvrage.
Alors pourquoi certaines personnes déjà à la base sont plus sujettes aux angoisses que d'autres ? Qu'est-ce qui fait le profil de l'anxieux ? même si nous sommes tous des anxieux et des névrosés du quotidien, vous l'avez répété he comme beaucoup de de nos contemporains.
Ça c'est une chose que qui se comprendra mieux une fois que j'aurai expliqué ce que j'appelle le bug de la peur. Mais en pratique et on reverra, le bug de la peur est dû à une activation qui se passe dans le cerveau et qui est très vigilant à ce qui se passe en lui et autour de lui. Et les gens particulièrement angoissés ont ces détecteurs d'alerte plus sensibles que les autres. tantôt que ce sont des profils comme moi je l'étais quand ils sont dans des dans des fêtes, dès qu'il y a trop de bruit, ils sursautent, on leur touche l'épaule, ils sursautent, ils sont ils sont sur le qui vive. Ouais. Ils ont peur de leur ombre. Ils ont ils ont peur de beaucoup de choses.
Vous les appelez d'ailleurs les paniqueurs.
Oui, les paniqueurs. Ces gens-là, on revient on vient on reviendra sur eux.
Alors, justement, euh la première séance, elle est dédiée à ce fameux bug du cerveau, le bug de la peur. Qu'est-ce que c'est ? décrivez-le nous qu'on comprenne en fait ce qui se passe dans dans notre corps, dans le cerveau, à quel niveau ça se joue.
Oui. Alors, c'est c'est très simple à comprendre et c'est tout à fait fondamental. En fait, il y a il y a deux choses. La première, c'est que notre cerveau est incapable de faire la différence entre le réel, l'imaginaire, le fictionnel et le virtuel. Euh alors, c'est une aptitude merveilleuse quand on y pense parce que quand on regarde un film, on est complètement dans le film, on oublie le réel. même chose qu'on est dans un bon livre, une série ou des jeux vidéos. Donc je dirais c'est une aptitude plutôt chouette du cerveau. Voilà.
Alors ça c'est la première chose. La deuxième chose c'est que nous avons comme on l'évoquait dans notre cerveau deux petits organes qu'on appelle les amidales cérébrales. On va nous les appeler des détecteurs d'alerte et qui servent à repérer les menaces en nous et autour de nous. Et quand il y a une menace, c'est très simple, ils envoient un message aux glandes surénales qui nous font des choues d'adrénaline, hormone de l'action et là on va faire ou attaquer. Alors par exemple, si je me balade dans la rue, il détaque une trottinette me fonce dessus, chaud d'adrénaline, je m'écarte. Donc dans le monde réel, ça marche très bien. Oui.
Le le problème, c'est quand euh bah ça va se passer dans le monde imaginaire. Par exemple, je je prends mon petit-déjeuner, je suis tranquille et puis il y a un article sur l'infarctus du myocarde et puis avec un nouveau traitement. Puis d'un seul coup, j'ai une pensée qui me traverse et si je faisais un infarctus du myocarde. Oui. Et là, les détecteurs d'alerte repèrent cette pensée. Il y a un infarctus, claque, il me faut des chou d'adrénaline. Mais comme je suis pas dans l'action, ces chou d'adrénaline deviennent les symptômes de l'angoisse. Oui.
Voilà. Parce que dans ces cas-là, pour la pour l'action, le sang va quitter le système digestif. Donc ça va don ça va me donner boule au ventre, nausé vomissement, va quitter la peau, picotement, transpiration, valer dans le cœur et les poumons, palpitation, suffocation, oppression thoracique, va aller dans le cerveau, donc vertige, sensation d'irréalité jusqu'à la peur de mourir. Parce que évidemment quand il y a ces symptômes et bien le le les détecteurs de l'alerte se disent voilà, ça va vraiment pas en dessous. Il rajoute de l'adrénaline et mon c'est parti.
Alors, c'est ça le bug, c'est parti. C'est c'est tourné manège là, c'est parti pour le bug. Et est-ce que vous avez dit quelque chose de très important, c'est que finalement on ne fait plus la différence entre une situation réelle et une situation imaginaire.
Absolument. On fait plus la différence et ça et c'est là que ça devient insupportable et donc et c'est là qu'arrivent tous les symptômes de l'angoisse. Donc ça a deux conséquences. C'est le constat du bug de la peur. La première conséquence c'est que nos angoisses en tant que tel n'ont rien à voir avec notre histoire. C'est un bug. Autrement dit, c'est pour ça que des thérapies courtes vont marcher parce qu'on va apprendre les gens aux gens à gérer ce bug. Mais notre histoire, nos maltraitances, ce qui a été pénible dans notre vie vont rendre nos détecteurs d'air plus sensibles. C'est ce qu'on nous disait au début et c'est pour ça que ça favorise malgré tout l'angoisse.
Est-ce que ce souvenir de ce bug par exemple, je je prends mon cas particulier, je me suis fait agresser mais sans conséquence par un berger allemand quand j'étais enfant. Bon, je le sais, je m'en souviens. H Il m'a pas mordu, mais j'ai eu très peur parce qu'il faisait ma taille, j'étais par terre et cetera. Euh, il c'est une situation réelle. Hm. Euh, est-ce que c'est important de se souvenir puisqu'on revient sur les thérapies brèves et la psychanalyse de ce point de départ ou absolument pas finalement.
Absolument pas pour la partie symptôme, c'est-à-dire ne plus paniquer, ne plus être angoissé pour tout et rien. Non, ce sont des techniques qu'il faut apprendre. Voilà. Euh en revanche pour si il y a il reste un traumatisme de cette agression. Oui. Et rappelons qu'un un traumatisme c'est un souvenir un mauvais souvenir. Donc ce qui est ce qui est le cas pour vous mais c'est un mauvais souvenir qui a encore un impact dans le présent. Oui, c'est ça qui caractérise le traumatisme. Donc s' a un traumatisme, il faut le traiter et c'est toujours mieux. Voilà.
Évidemment, on va voir longuement quelques techniques justement pour se défaire de ces angoisses. Quand vous parlez de bug, de la peur, vous parlez aussi, ça c'est très intéressant et c'est assez novateur, d'un bug social, c'est-à-dire l'empreinte finalement de l'entourage, de la culture, de ce qu'on est en train de vivre autour.
Oui oui, c'est vrai que si on a certains entourages vont être très apaisants, tranquilles et donc vont vont favoriser des gens qui vont être peu sensibles au bug de la peur tandis que il y a des entourages très stressants et qui vont faire que on on sera là très exposé à ce bug. Ouai. Donc ça c'est c'est intéressant de de le savoir.
Euh, alors vous peut-être pour donner quelques exemples, vous prenez le cas de Kevin. Oui. Euh qui a un problème avec, racontez-nous peut-être cette scène rapidement, qui a un problème en buvant un café et justement comment ça va s'imprégner en fait dans sa psychée, dans ses émotions, dans tout son corps finalement.
Ben le cas de de Kevin est très intéressant parce que beaucoup d'adolescents commencent leur première crise de panique comme ça. C'est-à-dire que finalement ils ont fait une super fête auquel ils ont pris plein de choses, notamment de l'alcool. Il rentrent tard fatigué puis se lèvent tôt le matin pour aller au lycée et là Kevin s'était bourré de café et puis après il a couru pour attraper son bus. Du coup quand il s'est retrouvé assis dans son bus, son cœur battait la chamaille et son détecteur d'alerte dit "Mais qu'est-ce qui se passe là-dessous ? tape trop fort, il lui a envoyé de l'adrénaline et puis il a eu tous les symptômes, sensation d'étouffer, de mourir, il a fait arrêter le bus et on l'a emmené aux urgences. Donc c'était sa première crise de panique. Voilà. Et donc c'est vraiment cette peur imaginaire que qui est devenue insoutenable parce que le le cerveau imaginé qu'il était en train de faire un infarctus par exemple.
Alors vous dites aussi c'est important de faire le distingo entre les deux parce que comme les signes peuvent être les mêmes Oui. Comment savoir si on est dans une crise de panique ou euh un réel infarctus par exemple ?
Ah oui, bon d'abord euh ce que raconte, je fais une parenthèse très bien aussi Stephen Ace dans son livre sur acte parce que lui c'est ce qui lui arrive. Il croit qu'il est en train de faire un infarctus et c'est à ce moment-là qu'il va défusionner. On va en parler après. Oui, tout à fait. Non, mais très très clairement, je dirais euh d'abord faut se rassurer sur beaucoup de choses. Euh la première, c'est qu'un infarctus, c'est c'est un événement massif dans lequel euh la plupart du temps, on tombe, on a on peut on ne peut plus bouger, on a une douleur douleur euh qui est phénoménale, on a la poitrine écrasée, c'est aucune comparaison avec de simples chou d'adrénaline. Ça c'est une chose. Et puis deuxième chose, faut toujours se garder sa petite dose d'humour et se dire qu'on meurt qu'une fois. Parce que les paniqueurs, je me mets avec, on meurt 10000 fois dans la vie. Voilà. Donc là, ça risque de faire une de plus. Ouais.
Oui, c'est ça. Alors, ce profil de paniqueur quand même, vous avez remarqué qu'il y a il y a certaines personnes qui sont plus sujettes à ce profil là. Est-ce que sont des personnes plutôt plus sensibles ? Je pense à ça parce que je fais beaucoup d'émissions sur la neurodiversité, les neuroatypiques. Est-ce qu'il y a des profils qui sont plus sujets des paniqueurs ?
C'est assez imprévisible. Je pense sincèrement qu'il y a deux choses. Il y a d'un côté les gens qui ont effectivement eu des traumatismes notamment dans la l'enfance, l'adolescence qui ont été harcelés, maltraités et cetera. Et de l'autre côté le hasard. Le hasard qui fait qu'un jour on fait cette fête. Moi, je me souviens très bien, ma première crise de panique, c'était un retour de Londres en avion et j'avais fait une super fête. Mais j'étais épuisé et quand l'avion a décollé, waouh, j'ai cru que j'allais mourir mais c'était parce que j'étais épuisé. Donc mon mon cerveau n'arrivait plus à analyser ce qui se passait en moi. Et après une fois qu'on a fait une crise de panique, si personne ne vous explique ce qui s'est passé, vous vous dites "Mais il y a un truc qui va pas en moi, j'ai failli mourir, c'est fou." Voilà. Et puis après c'est la machine est partie.
Oui, c'est ça. Il y a cette empreinte émotionnelle, c'est la peur de la peur en fait.
Absolument. Qui qui s'installe très vite finalement. Donc soit soit par chance on fait une crise isolée, ce qui est euh heureusement euh c'est quand même la majorité des cas, hein. Donc on fait une crise dans sa vie et c'est puis ça s'arrête ou deux ou trois puis ça s'arrête. Et puis il y a ceux qui vont entraîner un trouble panique et là c'est la peur de la peur.
Hm. Alors il y a quand même des curseurs parce que les troubles de panique elles peuvent avoir plus ou moins d'intensité.
Oui, on voit de tout. on voit des gens qui vont faire des des paniques avec des des petits symptômes entre guillemets qui sont pas très développés mais qui vont être paralysants et puis d'autres qui vont faire des des symptômes plus élevés mais qui vont continuer à agir. En fait le ce qui est clé c'est vraiment le côté insupportable des symptômes. Quand ils sont insupportables, on est clairement dans le pathologique.
Oui. Est-ce qu'on retrouve des grandes familles de type d'anxiété ? Je parlais en introduction par exemple la phobie des insectes. Bon, je donne l'exemple des araignées. Est-ce qu'on retrouve quand même c des grandes peurs comme ça ?
Oui, bien sûr. Mais c'est c'est ce qu'il faut bien voir, c'est que nous en psychiatrie, nous avons classé tout tous les troubles anxieux. Mais en pratique, derrière tous ces troubles anxieux, on retrouve la même chose, c'est la peur qui est imaginaire et qui est insupportable. quand j'ai un trouxiété d'anxiété généralisé et que j'imagine toujours le pire pour mes enfants, c'est pas une panique mais ça reste de la peur imaginaire insupportable.
Oui. Alors, justement, c'était une autre question avant de de venir évidemment aux solutions. Est-ce qu'il y a des périodes de vie qui sont plus propices quand même euh à ces troubles anxieux, voire même au troubles anxieux généralisés, que ce soit du postpartome, voilà, des moments de vie où finalement on s'aperçoit que les hormones et ben elles fluctuent et peut-être nous rendent aussi plus vulnérables.
Oui, très clairement, l'adolescence, c'est une période où beaucoup de troubles psychisme vont pouvoir commencer. Euh mais ensuite euh c'est la période 15 30 ans qui va être la plus touchée par les troubles anxieux. Mais ensuite, c'est aussi euh on on voit moi l'un cette année, j'ai vu un paniqueur, c'était au départ de la retraite, c'est qui qu'il a fait sa première panique. Donc on peut voir de tout et on peut voir des gens euh qui à 50 ans ont fait des paniques depuis l'âge de 15 ans. Enfin voilà, c'est on voit tous les cas de figure en fait.
Chez les femmes au moment de la ménopause, vous voyez aussi plus de vulnérabilité. Alors, je sais que vous êtes un homme, docteur Philippe Rel, mais quand même
Oui, bien sûr. Non, non, mais les mais les vulnérabilités dont dont dont vous parlez euh sont surtout du registre de l'humeur, euh donc la dépression voilà mais et là effectivement et où dépression, irritabilité, choses de genre, des symptômes de ce genre et fragilité. Et bien sûr, dans le casre de la fragilité, on va pouvoir voir plus de on aura plus de troubles anxieux, mais sinon c'est tout un un ensemble de symptômes et qui vont dépendre de de chacune et toutes les variations hormonales ont effectivement un impact. Oui, très clairement. Ouais.
Alors euh vous parlez de on va parler de de ce qui nous aide hein. On va parler reparler de la respiration mais quand même parlons décrivons un peu les grandes stratégies pour euh arrêter les angoisses dont l'évitement pourra être une fausse stratégie mais fait quand même partie du du panel.
Oui, mais c'est l'évitement, je dirais c'est la stratégie numéro 1 que qu'utilise automatique quoi. Ouais, automatique. On a eu un problème dans un endroit donné que ça soit en avion ou dans une maison parce qu'il y avait des araignées ou un supermarché parce qu'on a fait une crise là, on a peur de faire une crise en public et donc le réflexe va être naturellement d'éviter. C'est ce que j'appelle le mode réaction. C'est-à-dire j'ai un problème mais ma réaction c'est j'évite. C'est tout à fait naturel. Voilà. Le problème c'est que ce mot de réaction, c'est aussi l'évitement, c'est l'entretien euh des symptômes. Donc effectivement, ça va favoriser le maintien de la maladie, le et sa chronicité. Et c'est là que euh les thérapies vont avoir un rôle important pour justement éviter l'évitement.
Oui, on va on va y revenir. Alors, dans les stratégies, il y a évidemment la diffusion que vous avez cité tout à l'heure. Qu'est-ce que c'est ? un peu d'où ça vient rapidement et puis comment en pratique on va l'utiliser. Il y a un certain nombre d'étapes quand même et puis il y a des pièges aussi.
Oui, la diffusion en fait c'est une c'est une technique euh qui est tout à fait logique une fois qu'on a compris le bug de la peur. Finalement le bug de la peur c'est que notre cerveau ne faisant pas le différence entre le réel et l'imaginaire va complètement fusionner avec la peur comme ça. Donc il là il il se prend des shoots d'adrénaline, ça ça va plus du tout. la dé et donc il fusionne et la défusion c'est que je vais pouvoir mettre ma peur à distance et une fois qu'elle sera à distance mes détecteurs d'alerte vont se calmer et arrêter d'envoyer l'adrénaline. C'est comme si au départ je suis la peur je deviens la peur. Oui. Je suis complètement habitué. Je je suis je suis tout tout notre vécu se passe dans notre monde intérieur. Ça, on est tous d'accord avec ça. Et bien dans mon monde intérieur, il se passe un film que je contrôle plus et je suis complètement dans le film. Donc c'est la panique totale. Voilà. Donc euh et là je je fusionne. Donc ce que l'on va apporter aux gens c'est des techniques pour défusionner pour justement décrocher le cerveau qui reprennent prise avec le réel et puis mettre cette peur à distance tout en s'y confrontant. Ça ça on on va on va y revenir hein. Voilà. Mais donc toutes les techniques euh ben je vais en citer deux euh déjà euh qui sont les pour moi les principales. Euh la première, c'est que je vais donner un nom à ma peur et ça j'entraîne tous mes patients à le faire. Donc ma panique tout simplement je peux l'appeler panique. Voilà et je vais discuter avec panique. Donc lui dire ah coucou panique je vois je suis content de te voir. Ça fait longtemps qu'on s'est pas vu. Ben écoute assis à l'aise. Vas-y tiens voilà mon cœur. Voilà mes poumons. Lâche-toi. Mais quand mon détecteur d'alerte m'entend parler comme ça avec panique il se dit mais c'est une copine maintenant cette panique là. Oui. On le fait à voix haute ou même dans sa tête.
Non non dans sa tête. Dans sa tête ça suffit. Voilà. Et oui parce que c'est le film intérieur qui compte. Voilà, donc je fais ça et et donc le le notre nos détecteurs d'alerte arrêtent de nous faire des chou d'adrénaline et très vite tout se calme. Voilà. Euh et après il suffira de dire moi par exemple ancien paniqueur quand je monte dans un avion je fais de la diffusion préventive je dis "Coucou panique, je suis place 52B à tout de suite. C'est un petit message pour mon détecteur d'alerte. Tu es dans un avion mon gars. Mais cool hein, il il y a pas de souci, tout va bien. Voilà. Donc ça c'est la je donne un nom et au passage je donne une j'en profite pour donner une autre technique de diffusion qui elle on peut l'utiliser tout le temps dès qu'on se met à paniquer. C'est que j'imagine que je suis je me dans une tour de contrôle et de la tour de contrôle donc je change le film, je regarde ce qui se passe en moi. Donc j'ai j'ai mis une distance, j'ai défusionné, j'ai Ah tiens, voilà les poumons qui qui le cœur qui s'affole. Ah d'accord. Ah il doit être à 150 au moins. Ah tiens, j'ai j'ai les poumons qui ont accéléré. Ah tiens, j'ai les jambes qui flagolent. Et j'observe et je décris. J'observe, j'écris. Et du coup, j'ai mis une distance et le cerveau dit "Mais ah bon, qu'est-ce que qu'est-ce qui se fas ?" Les détecteurs disent "Mais il y a pas de problème." En fait, il est en train de décrire tout va bien et il arrête la panique.
Il y a quand même un entraînement Oui. qu'il faut avoir. C'est-à-dire que si on a jamais fait ça et puis qu'on arrive dans la situation, on peut toujours essayer. Mais le mieux, c'est de s'entraîner avant queon monte dans l'avion. avant qu'on croise le chien et cetera et cetera.
Ah ben c'est sûr que le l'entraînement va être ça fait partie des étapes hein. Ça fait partie des étapes. Donc donner des noms à ses peurs. Par exemple les pour les araignées Super Spider ou enfin voilà pour pour rigoler. Toujours des noms en qui qui nous amusent. Toujours avec de l'humour là quand même hein.
Oui c'est c'est important l'humour. Moi, j'aime bien. On peut la diffusion, on peut s'en servir dans même dans des peurs tout à fait banales. Moi par exemple, j'aime pas descendre à la cave chercher du vin parce que j'aime pas les zones d'ombre. Et ben, je vais je vais appeler Dracula. Je dis e Dracula, viens avec moi, descends, on va te choisir le vin tous les deux. Voilà, en rouge. À part le sang, qu'est-ce que tu préfères ? Plutôt Bordeaux, Bourgogne. Enfin, je discute avec Dracula dans ma tête. Du coup, le détecteur, il oublie complètement que on est dans une zone d'ombre, dans une cave et ça se passe très bien.
Ça veut dire qu'aujourd'hui vous n'êtes plus du tout paniqueur ou vous sentez quand ça pourrait arriver, vous arrivez tout de suite à diffusionner et du coup jamais la crise de panique arrive.
Ah ou je suis plus du tout paniqueur. Ouais, plus du tout hein. Plus du tout. Et même c'est c'est devenu pour moi très très amusant. Un jeu.
Ah oui, c'est un jeu. Si par exemple une idée vient me traverser parce que on a toujours des idées qui nous traversent. Par exemple, je vais monter dans un ascenseur 18 étages. Hop, une petite petite pensée me traverse. Je dis bah écoute à tout de suite si je suis encore vivant en bas. Voilà, c'est une petite diffusion. C'est c'est limit grinçant là.
Oui, mais alors mais c'est là que il faut il faut avec la diffusion, on va très loin. La la mort n n'est qu'une fait partie de l'imaginaire. Je donne un autre exemple de d'humour grinçant. L'an dernier, on m'a fait une anesthésie euh pour un examen. Voilà. Et et à un moment donné quand j'ai vu l'anesthés avec sa grande seringue blanche là, j'ai une pensée qui m'a traversé comme tout le monde et si tu te réveillais pas. Voilà. Alors donc là, j'ai j'ai imaginé le film Little Big Man avec le le chef indien qui dit avant de partir au combat "C'est un bonjour pour mourir. C'est un bonjour pour mourir." Et donc j'ai chanté "C'est un bonjour pour mourir. C'est un bonjour pour mourir. L'anesthésiste me fait ça. Vous je suis parti, j'ai fusionné tranquille et j'ai eu un très bon réveil. Voilà. Et c'était un bon jour pour vivre. Et c'était un bon jour pour vivre. Voà absolument.
Vous l'appelez d'ailleurs le majord d'homme.
Oui. C'est-à-dire que c'est vraiment comme quelqu'un qui serait à notre service et qui est mal ou bien ou mal employé.
Ah oui, absolument. En fait, dans notre il faut faut vraiment imaginer de toute façon franchement on en a complètement conscience, nous avons dans notre tête un monde intérieur et ce monde intérieur il y a il est immense. Il y a tous nos souvenirs, tout ce qu'on a lu, vu et cetera. Imaginez, c'est extrêmement riche. Alors, on peut parfaitement libre d'imaginer qu'il y a un majord d'homme à notre service dans ce monde intérieur. Voilà. Moi, moi et donc euh ce majord d'homme, on peut lui dire si une pensée nous dérange, ah s'il te plaît euh merci de lui donner un rendez-vous demain. Ouai 15h, ça ira très bien. C'est une façon de balayer la la pensée.
Si on est dans une situation qui nous met en panique mais qui peut être quand même potentiellement dangereuse parce qu'on parle de faire face. Alors, je vous donne un exemple qui m'est arrivé la semaine dernière. pas pour prendre mon cas particulier thérapeutique, mais pour en faire une généralité. Euh, j'ai très peur de l'orage parce que encore une fois, j'ai vécu un truc traumatique potentiellement, pas moi directement, mais d'une personne à côté de moi. Quand j'étais enfant, il y avait de l'orage et je devais aller à un rendez-vous. La foudre tombait vraiment à côté, c'est-à-dire qu'on comptait à peine 2 secondes entre le le coutonner, enfin le bruit et la foudre. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ? Comment est-ce qu'on affronte une peur ? dans des cas comme ça, c'est-à-dire qu'on va pas non plus au devant du danger.
Non, bien sûr. Non, non, mais il est il est clair que à partir du moment où on on arrive, la diffusion nous aide aussi à faire la le triinaires et les peurs réelles. Donc oui, effectivement ces éclairs qui tombent, ce sont des peurs réelles. Et donc là, on va réagir comme il le faut, se mettre à l'abri et oui, oui, non, ça n'empêche pas ça du tout.
D'accord. Mais dans un cas comme ça, si on doit quand même affronter sa peur, qu'est-ce qu'on peut faire ? Parce que dans un avion, ben je dirais qu'on est un peu coincé, on est dans l'avion, donc on doit faire un peu avec. Alors que la peur de l'orage, si je suis déjà abritée, comment je peux l'affronter dans un cas comme ça ? Si je suis déjà en sécurité chez moi ?
Bah en fait, la peur de l'avion, je vais faire deux de deux cas de figures qui vont nous permettre de bien séparer dans un avion. Statistiquement, il y a deux paniqueurs. Ouais. Voilà. Bon, on est deux à paniquer. Les tous les autres, ils lisent leurs journaux, ils regardent leurs vidéos. Ils sont tranquilles. Donc on voit bien que ça nous concerne que nous. Donc là ben on défusionne tout simplement et on s'amuse avec panique. Voilà. Euh si en revanche euh le on nous annonce que l'avion a des problèmes techniques, il y a plus qu'un seul moteur qui marche. Là on n plus tout seul. On n plus deux paniqueurs dans l'avion. on est tous on est concernés là et c'est c'est une peur réelle avec un vrai problème. Donc il est il est de lors normal de partager cette peur. Alors les réactions vont être très diverses et c'est là que je dirais ben il faut croiser les doigts pour prendre les meilleures décisions.
H c'est ça. Donc l'important, c'est aussi de de défusionner avec ce bug de la peur, c'est-à-dire de discerner est-ce que ma peur est-ce qu'il y a un danger réel ou est-ce que c'est je suis vraiment dans l'imaginaire.
Alors, les gens qui ont peur des araignées, ils vont vous dire "Bah, c'est quand même réel, je vais peut-être me faire piquer parce que cette maison est pleine d'araignée."
Oui, c'est là qu'il faut rajouter, jamais oublier une angoisse pathologique ou importante, c'est une peur imaginaire insupportable. H donc euh il y a des des gens qui ont des peurs des araignées mais qui euh vont tout à fait les supporter et accepter qu'ils puissent en avoir euh dans leur maison. Donc ça c'est important. Donc on a vu que personnifier ses peurs en leur donnant des noms efficaces. Alors vous vous les appelez, vous les citez. Peur de raté, honte, rongeur, culpabilité, Terminator dans cette peur d'être agressé Halloween. Vous avez parlé de Dracula tout à l'heure. Voilà. Donc l'idée c'est de trouver un petit nom rigolo et puis de et puis d'en jouer. D'ailleurs, j'avais fait une super émission avec le docteur, votre confrère Jean-Christophe Sesnek qui est psychiatre. Vous devez aussi peut-être connaître de nous absolument qui utilise l'acte et la thérapie du clown. Et on voit bien comment est-ce qu'on peut mettre ça à distance. D'ailleurs, vous qui nous écoutez, j'aimerais bien savoir comment vous êtes avec vos peurs. Est-ce que vous avez déjà donné des petits noms à vos peurs ? Vous pouvez nous dire ça sur YouTube ou sur Instagram ou sur nos réseaux sociaux.
Est-ce que vous le faites naturellement ? Est-ce que des gens défusionnent naturellement ? Est-ce que finalement c'est un processus assez naturel ou il faut l'apprendre.
Non, la diffusion est un processus complètement contreintuitif. Oui. Euh parce que on a peur d'une chose et on va apprendre à lui donner un nom, à parler à cette chose. Donc c'est c'est complètement contreintuitif. J'en profite pour dire que euh pour bien défusionner, il ne suffit pas de donner un nom. Il ne suffit pas de parler avec sa peur, mais il faut également se lâcher et l'accueillir comme une amie. Si je dis "Ah panique, je te vois mais je vois que tu es fatigué, ce serait bien que tu ailles en vacances." Là mon bug, il entend, il veut l'éloigner, il a peur. Donc il me rajoute de l'adrénaline. Si je dis "Ah coucou panique, je suis content de te voir. Allez, installe-toi en bois et fais ce que tu as à faire là, il l'entend, il y a pas de problème. Donc il faut accueillir.
Alors on défusionne, on met à distance et ensuite on réintègre.
Double mouvement quand même. Non, c'est en fait c'est c'est la même chose. On la met à distance mais après on on dans le dialogue, on on va complètement l'accueillir et donc ça sera un un dialogue amical et et là du coup le détecteur d'alerte ne perçoit plus la peur et perçoit plus le danger.
Alors, dans les séances euh pour ce prix quand on est paniqueur ou quand on sait qu'on a un trouble anxieux généralisé, euh quand on va s'entraîner, on va s'entraîner aussi à des respirations conscientes et ça vous dites c'est d'une efficacité remarquable presque autant parfois que un anxiolitique hein, vous vous le dites clairement.
H sauf que parfois ces techniques là peuvent être à nouveau utilisé comme des stratégies d'évitement. Oui. Donc c'est intéressant de de comprendre comment
Ça fonctionne. Oui, tout à fait. Bon, comment ça fonctionne ? C'est très simple. C'est que euh plus nous arrivons à avoir une tension nerveuse basse, moins nos détecteurs d'alerte sont activés et du reste quand nous dormons, ils sont complètement désactivés. Oui. Voilà.
Donc tout ce qui va être, mais quand qui va me permettre de baisser ma respiration, la relaxation, la méditation, la cohérence cardiaque, le yoga, enfin et cetera et cetera. Toutes ces techniques euh ralentissent la respiration, baissent la tension nerveuse et donc les détecteurs d'alerte deviennent moins sensibles, on fait moins de crise. Et quelqu'un euh qui, ceux qui arrivent à le faire, parce que moi je je demande à tous mes patients de le faire, mais c'est par exemple ce que j'appelle la cohérence cardiaque pour moi, c'est la méditation de poche, parce que c'est une séance de 5 minutes. Et bien, je leur dis, quand ils arrivent à le faire trois fois par jour, et bien les effets durent 4 heures à chaque fois. Ça fait ça les protège réellement et vraiment. Ça ça les aide beaucoup, c'est très efficace.
Mais le truc, c'est que ces séances, qu'elles que soient les méthodes, se font en dehors des crises, en prévention pour baisser la tension nerveuse. Mais si je me sers de ces techniques pour euh calmer une crise de panique, ça va marcher aussi, parce que je ne peux pas à la fois être relaxé et paniqué. Donc si je si je m'investis à fond dans ma technique, je vais casser la crise. Mais sauf que dans ces cas-là, en fait, je n'affronte pas ma peur. Oui. Je l'anesthésie. Et et donc si je fais ça, si je fais ça tout le temps, euh mon cerveau n'aura continuera à avoir peur de cette peur. Je l'anesthésie et en même temps, j'avais envie de dire, ce qui ce qui me trouble dans ce cas-là, c'est que euh je vis quand même la situation relativement apaisée, je l'affronte. Et est-ce que le cerveau n'enregistre pas que finalement, ça s'est plutôt bien passé, que c'était OK ? Oui.
Alors là, je vais faire référence à un exemple personnel. Moi, j'ai j'étais euh donc paniqueur. On a vu que j'avais fait mes 5 ans d'analyse, ça n'avait pas marché. Maintenant, on comprend, parce que c'était un bug. Peut-être que ça m'a un peu calmé mes détecteurs. Bon, OK. Mais j'ai été guéri en trois séances de TCC. Et j'y guéris pourquoi ? Parce que mes angoisses n'étaient plus insupportables, c'est-à-dire que je pouvais reprendre l'avion. Donc, pour moi, c'était c'était le paradis. Et évidemment, je faisais ma séance de cohérence cardiaque dans la salle d'embarquement, quand j'étais installé dans mon siège. Ensuite, je me concentrais dans mon livre, et puis dès que je sentais que la panique était là, devenait trop forte, j'arrêtais de lire et hop, je faisais une séance de cohérence cardiaque. Et je faisais tellement de séances que souvent les hôtesses me réveillaient à l'arrivée en me réveillant, enfin pour me dire "Ça y est, on est arrivé." Voilà.
Donc, mais ce que j'observais, c'est qu'avec cette méthode, la panique me rendait visite toutes les heures. H voilà. Donc euh j'étais j'avais la technique pour ne pas faire de crise de panique, mais la panique était toujours là. Et quand euh j'ai appris la diffusion, Oui. Ça a été fini. Ça a été fini. Maintenant, il suffit que je dise, ben, je dis plus rien, même mais ici, si je une petite diffusion préventive, coucou panique, je suis à telle place. Ça y est, fini. Voilà, mon monde intérieur est tranquille et ça ne dérange plus du tout. Ouais, c'est fou parce que quand même les gens qui sont suivis, qui sont sous médicament parce qu'ils sont dépressifs ou anxieux, ce qu'on dit, c'est que ça peut être bien quand même d'avoir des médicaments pendant une certaine période parce qu'on est à nouveau capable de faire des choses et que le cerveau enregistre quand même de bonnes expériences. Alors, est-ce que c'est le même phénomène ? Est-ce que ça masque du coup et ça anesthésie quelque chose et quand ces gens arrêteront, ça reviendra ou pas ?
Alors euh ben je vais je vais dire ça dépend s'ils prennent leurs médicaments et qu'ils font une thérapie en même temps. Par exemple, les troubles obsessionnels compulsifs, les TOCs euh les euh sincèrement, les médicaments sont extrêmement utiles parce qu'ils sont tellement envahis par leurs pensées intrusives euh qui les angoissent qu'ils sont débordés et ces médicaments vont baisser le le nombre de pensées intrusives. Ce qui fait qu'on va pouvoir s'exercer plus facilement à la diffusion. On pense au TDAH aussi quand on pense à ça. Absolument. Donc ces médicaments sont extrêmement utiles dans ces cas-là, combinés à la thérapie. Ça permet d'aller beaucoup plus vite. D'accord. OK. Donc ça, c'est intéressant de le signaler.
Alors ensuite, on en a un peu parlé de la maîtrise psychologique. C'est là, c'est votre séance 4, l'étape 4. Oui. Qu'est-ce que c'est que ce stade ? Alors vous l'avez un petit peu décrite quand même à l'instant, c'est que et c'est ce que vous pratiquez maintenant. C'est-à-dire que voilà, le cerveau a tellement pris l'habitude que il suffit juste de donner la petite indication et c'est vraiment la maîtrise là, c'est c'est un art presque suprême. On peut dire que c'est c'est intéressant parce que si on on fait l'analogie avec un n'importe quel art, si on apprend le piano, on voit bien qu'après ou même quand on conduit tout simplement, il y a une automatisation qui se fait et on ne réfléchit même plus, ça se fait. Et donc c'est à ça qu'il faut qu'on arrive. Oui.
Alors euh je vais je vais le décrire en reprenant votre exemple de l'orage. Oui. En fait euh dans toute situation dans notre vie, il y a deux modes de deux attitudes. Il y a le mode réaction, c'est je vais éviter, je vais me cacher, voilà, c'est ce qu'on peut faire, fuir. Bon et pourquoi on fait ça ? Parce que nous ne supportons pas nos inconforts psychologiques, ce qui sont des pensées, des émotions, des sensations qui sont tellement pénibles que on préfère fuir que que les accepter. Le ce qui va changer avec la méthode ACT, justement, c'est que je vais faire un arrêt sur image dans mon cerveau, dans ma dans mon monde intérieur et je vais me dire qu'est-ce qui se passe ? OK, tu as un inconfort psychologique, tu as tu as peur, tu es comme émotion, tu as des pensées, je vais mourir, voilà, je suis en danger. C'est normal. Un orage pète de partout, tu n'es pas bien, donc ton inconfort psychologique est normal. Mais maintenant, qu'est-ce que tu veux toi ? Qu'est-ce qui est important pour toi maintenant ? C'est de rentrer à la maison tranquillement. OK ? Et ben tu vas supporter ton inconfort psychologique et rentrer à la maison. Donc à partir du moment où je deviens capable de faire un arrêt sur image, c'est une pause psychologique, une petite pause psychologique. Qu'est-ce qui se passe ? Quel inconfort j'ai ? Est-ce que je peux l'accepter pour faire ce qui est important pour moi ? Là, je passe en mode maîtrise. Donc à ce moment-là, j'accepte ma peur. J'accepte tout cet inconfort et je fais ce qui est important pour moi. Donc ça va être la même chose. Je ne vais pas quelquefois on a trop de peur, on ne va pas tout mais on va simplement repérer un inconfort psychologique dans une situation donnée et on va l'accepter. Et fondamentalement, ce qu'il faut bien comprendre, que la thérapie d'acceptation et d'engagement, c'est exactement ça. Je vais accepter mes inconforts pour m'engager dans ce qui compte pour moi.
D'ailleurs, qu'est-ce qui se passe vraiment à ce moment-là dans le corps ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui se dérigidifie ? C'est pas très joli comme formule. Je pense à la méthode TIP. J'avais reçu Luc Nicon à ce sujet où on peut mettre les mains pour voir où elles se situent. Est-ce que ça fonctionne ? Voilà. Vraiment de repasser par le corps. Oui, tout à fait. Euh mais je dirais que on peut euh Moi, j'aime bien donner des ce que des des encres à mes patients où ils vont toucher un endroit qui va instantanément les les remettre dans une situation qui est positive, dans laquelle ils se sentent bien, qui va les aider à justement faire encore mieux leur arrêt sur image et puis accepter leurs inconforts. Oui, tout ça est possible. Mais vraiment ce qui est clos, ce qui se passe dans notre monde intérieur et que à partir de ce moment-là, la question, c'est toujours de pour pouvoir se dire je peux m'arrêter, analyser ce qui se passe et décider ce que je veux. Et c'est ça qui est fondamental. Et on rajoute les outils de diffusion si on en a besoin.
D'ailleurs, vous insistez pas mal sur le fait que ça touche à la fois au courage mais aussi à notre liberté. Oui. En fait, qu'est-ce que comment j'ai envie de vivre la suite ? Oui. Et vous insistez pas mal là-dessus parce que c'est important de d'y revenir à chaque fois. Comment j'ai envie de vivre ma vie ? Oui, c'est il y a deux valeurs euh fondamentales dans notre vie qui sont la liberté et qui sont l'amour. Et donc pour l'amour et pour la liberté, nous sommes capables de d'affronter nos peurs. Donc ce sont des valeurs extrêmement importantes. Et quelqu'un pour moi qui rentre dans dans le cabinet et qui me dit qu' qui veut être soulagé de ses angoisses, c'est quelqu'un qui demande de retrouver sa liberté. Oui. Donc je vais m'appuyer sur cette demande de liberté. Je dire mais si je le vois qui hésite, je lui dis mais vous vous rendez compte le jour où vous pourrez refaire ça, refaire ça, c'est formidable, ça sera bien. Ou si par amour, mais vous pourrez refaire un voyage avec vos enfants, avec votre mari et cetera. Donc ça, ce sont des valeurs sur lesquelles on peut s'appuyer. Mais si si besoin, on peut explorer ensemble les valeurs de la personne et s'appuyer sur elle parce que quelquefois par exemple euh je me souviens très bien d'une une professeure euh qui avait raté que un trimestre de cours et et finalement quand on a fait le travail sur ce qui était important dans sa vie, c'est le l'une des premières valeurs, c'était transmettre. Là, elle s'est dit non non, ça va pas dans mon travail, c'est ce que j'aime, c'est ce qui est important pour moi. Donc on a orienté toute la thérapie pour que très vite elle puisse retourner enseigner.
Ce qui est intéressant aussi là dans dans l'exemple que vous venez donner, ce sont les peurs qui sont invalidantes, très souffrantes, handicapantes, je dirais même au quotidien et puis celles qui le sont qu'à moitié et finalement bah on est quand même dans l'évitement parce que oui, bon, il faut que je travaille dessus mais je dirais que c'est pas très grave parce que je les croise pas au quotidien, il n'y a pas de l'orage tous les jours. Ouais. euh des très gros chiens euh ils sont souvent quand même en laisse et et finalement euh voilà, je je ne suis pas amenée à vivre dans un chenil, donc ce n'est pas très grave. Qu'est-ce qu'on fait avec cet entre-deux ? Est-ce que pour vous, c'est quand même important d'apprendre à s'en libérer ? Oui, oui, tout à fait. Moi je je dis toujours, il faut avoir plus peur de la peur que des faits. Et je me souviens d'une fois d'une interview comme ça pendant le Covid où les gens disaient, il y avait des micros en mousse comme celui-ci. Ils disaient "Ne touchez pas parce que il y a le Covid." Et la première chose que j'ai faite, j'ai touché le le micro comme ça. Ils étaient tous inquiets. Je leur ai dit, j'ai plus peur de la peur que des microbes. Donc moi, je préfère maintenant, je vais me nettoyer les mains à l'alcool, c'est fini. Mais ma peur, je n'en veux pas. Voilà. Donc moi, les petites peurs, je les traite au fur et à mesure. Je préfère, je m'allège mon monde intérieur.
Alors ces peurs là, ce bug de la peur, ça touche à nos croyances et à nos conditionnements. Oui. Et ça, vous en parlez, vous donnez des exercices. Peut-être qu'on en proposera, on en proposera, si vous êtes d'accord, quelques-uns dans la pour les abonnés à la newsletter de Métamorphose. On mettra aussi les schémas parce que vous avez beaucoup de schémas dans votre ouvrage et c'est intéressant parce qu'on voit en fait les circuits de nos mécanismes. Oui. Et pour ceux qui ont des une mémoire peut-être plus visuelle ou qui appréhendent ça de manière visuelle, c'est vraiment intéressant. Nos croyances, vous avez aussi tout un une partie là-dessus, c'est intéressant peut-être de les écrire pour ancrer quelque chose et de les voir, même si parfois elles sont inconscientes, on ne sait même pas qu'elles sont là. Oui.
Alors là, c'est un phénomène extrêmement important. J'ai gardé les deux derniers chapitres du livre sur qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour aller plus loin que le simple traitement de ces angoisses. Ce que j'ai observé évidemment, c'est que une fois que quelqu'un est guéri de ses angoisses, c'est-à-dire qu'il devient capable de retrouver une vie normale, et bien et d'un seul coup, il a envie de changer sa vie et il n'a pas envie de refaire la même vie qu'avant. Donc d'où la question sur les valeurs, la question sur les croyances négatives qui me font refaire les mêmes erreurs. Voilà. Et et donc oui, travailler sur les croyances à ce moment-là, c'est extrêmement important.
Alors euh je donne dans le livre une liste des croyances négatives qui sont celles que que l'on rencontre le plus souvent et et effectivement, je conseille de de la regarder, de se dire "Mais quelles sont les croyances qui moi me plombent ?" On les reconnaît bien et ensuite, je donne effectivement des schémas pour que les gens voient dans quelle situation ces croyances négatives vont les piéger. H et après, je les conseille de de s'entraîner, de chercher quelles sont les croyances positives qui pourraient faire qui pourraient être l'inverse. Par exemple, la croyance négative, ben je n'ai pas de valeur, mais la croyance positive va être j'ai de la valeur. Et donc je vais entraîner mon défenseur à à tous les jours me dire "Au fait, oui, aujourd'hui tu as fait ça, tu as de la valeur, tu as fait ça, tu as de la valeur." Voilà. Et donc ce simple entraînement va réellement euh re nous on dit restructurer, enfin va changer le le va gommer les les croyances négatives pour mettre à la place des croyances positives. Ouais. C'est intéressant de le faire aussi avec les enfants. Pourquoi pas de leur apprendre ça ? Bien sûr, bien sûr.
C'est alors tout d'abord, il est très important de ne pas leur donner des croyances négatives, hein. Euh et euh moi, je passe mon temps à il y a les croyances négatives d'un côté et puis les ce que j'appelle les concepts de l'autre. Les concepts, c'est toutes les justifications que l'on donne à nos comportements. Je me drogue parce que ma sœur me droguait. Pourquoi ? J'ai un profil de victime parce que j'ai été agressé deux fois. Pourquoi ? Ouais. Et donc toutes ces croyances nous piègent. Donc dès que mes patients arrivent avec leurs croyances et certains sont très doués, les je dois faire si je suis pourquoi. Ouais. Et on refusionne. Allez hop avec la croyance. Et voilà, on refusionne. Donc donc je j'entraîne mes patients à repérer les concepts, repérer les croyances et les traiter les croyances, éliminer les les les concepts. Et effectivement, une fois qu'on a fait cette hygiène de notre monde intérieur, et bien ça nous permet de ne pas transmettre tout ça à nos enfants. Moi, ça, je crois beaucoup. Ouais.
C'est intéressant. Vous avez dit aussi quelque chose de de passionnant et ça fait écho avec une interview que je préparais il n'y a pas longtemps du philosophe Charles Pépin euh qui disait "Pourquoi répétons-nous les mêmes erreurs ?" C'était la question une des questions dans son ouvrage. Il disait que Freud disait qu'il y avait une pour Freud, il y avait une jouissance inconsciente dans le fait de répéter en fait nos erreurs. Hm. Alors ça va loin. On sait que Freud aimait bien tout ce qui avait trait évidemment à la partie de de sexualité. Et quand on parle de jouissance, c'est même au sens global de l'être, j'imagine, du ça. Mais comment est-ce que finalement on peut en tirer profit inconsciemment dans cet évitement et dans cette répétition de l'erreur ? C'est c'est ça qui est fou dans ce mécanisme en fait. Alors qu'au départ, c'est un mécanisme de survie de l'être humain en réalité. Oui.
Euh en fait, il y a il y a une jouissance euh dans le fait de comprendre, d'avoir une explication. Hm hm. Voilà. Même si ça ne change rien au final, si on est toujours angoissé, mais on dit "Je suis angoissé parce que bah pendant mon enfance, j'ai dit bombardement dans ma ville." OK, mais je reste angoissé. Mais avoir une explication euh nous rassure. Euh voilà. Et et c'est vrai que quand on se refait piéger que l'on peut se dire "Bah oui, je sais pourquoi je me fais piéger parce que il y a tel contexte, explication." Donc d'où cette expression de jouissance. Mais ce que dit Pépin justement, et j'approuve totalement, c'est que je je reformule Pépin avec mes mots : ou tout se passe dans notre monde intérieur et je peux tout tout changer dans mon intérieur, y compris le passé. Oui. Y compris le passé. C'est-à-dire que je peux garder ce qui m'intéresse. Là, vous faites écho à son précédent ouvrage. Ouais. et éliminer ce qui ce qui ne me plaît pas, le changer, l'adapter pour être bien au présent. Fondamentalement, notre vie se passe au présent. Elle se passe au présent et en même temps, nous sommes un panthéon de tout ce qui habite à l'intérieur de nous. Voilà. Absolument.
Et et toujours cette tendance, faut bien voir que nos angoisses, nos baisses d'humeur sont toujours dans le passé et dans le futur. Ça, c'est quelque chose de fondamental. Dès lors qu'on a compris ça et qu'on voit qu'on se fait piéger dans le passé, et bien je vais éliminer ce piège. Par exemple, une personne bon qui qui est guérie, qui avait une difficulté euh avec son son conjoint, ils avaient réussi à résoudre cette difficulté. Donc le couple allait bien. Ils sont partis en vacances euh avec les enfants et puis mais simplement le l'avant-dernier jour, il y a une pensée qui a traversé la tête de cette femme qui était "Mais est-ce qu'il se rend compte du mal qu'il m'a fait ?" Et là, ça ça c'était reparti, ça a gâché toute la soirée. Le lendemain, elle a dit à son mari, "Écoute, coupe-toi des enfants." Puis quand je l'ai revu, je lui ai dit "Mais elle vient d'où cette pensée ? Est-ce qu'il se rend compte ?" Mais c'était la pensée du début de la thérapie. C'est une vieille pensée. Donc celle-là, vous pouviez la diffusionner. Oui. Oui. C'est vu, on se connaît toutes les deux. Oui. Oui. Il se rend compte maintenant, mais merci de m'avoir prévenu. Il faut rester vigilante. Qu'elle elle aurait pu la défusionner. Et quand elle a compris ça, elle dit "Ah oui, je me suis fait piéger." Et puis c'était fini. Hm, c'est ça.
D'ailleurs, je fais le parallèle avec les types d'attachement décrits par le psychiatre anglais John Bowlby dont parle beaucoup Cyulnick. Est-ce que quand on connaît son type d'attachement, euh, est-ce que c'est plus facile aussi de défusionner par rapport à son type d'attachement ou est-ce que c'est finalement assez mental de d'avoir cette pensée ? mais de se dire là, parce que vous donnez le cas de cette femme, peut-être on a un type d'attachement finalement soit évident, soit chaotique, soit fusionnel et cetera et qui va nous remettre à nouveau dans cette croyance, dans ce conditionnement, dans ce même mécanisme. B nous avons nos formes d'attachement peuvent nous euh nous orienter vers en mode réaction, c'est toujours la même chose. En mode réaction, elles vont m'orienter vers une attitude. Et si je suis euh capable de faire mon arrêt sur l'image et de me dire est-ce que c'est ça que je veux maintenant ? Est-ce que cet inconfort je suis capable de l'accepter pour aller ailleurs ? Et bien oui, je vais je vais pouvoir euh changer ma vie. Et ça, c'est que par exemple les les grandes dépendances amoureuses qu'on va rencontrer et puis je peux je ne peux pas rester seul ou et donc je vais aller avec n'importe qui. C'est parce que être seul ça me génère un inconfort. Si je suis capable de de faire cet arrêt sur image de dire "OK, je suis seul mais ça me génère tel inconfort et je le sais mais qu'est-ce qui est important pour moi ?" Bah c'est de trouver quelqu'un qui me correspond vraiment bien. Donc je vais prendre du temps et bien je vais accepter cette dépendance comme étant un inconfort psychologique. Ouais. Sinon, je vais être en mode réaction et je vais partir avec n'importe qui.
Dans les personnes qui sortent de ça, vous avez vu de très très grands paniqueurs vous passez dans vos patients et qui en sont définitivement sortis. Oui, on peut l'affirmer de cette manière. Ah oui, complètement. Ouais. Et je peux vous le premier d'ailleurs, vous disiez ou le premier. Mais je peux même affirmer que pour moi, il n'y a aucune relation entre le le le degré de symptômes et la rapidité de guérison. J'ai des je vois des grands paniqueurs qui vont être guéris, vraiment guéris, qui vous avez compris ma définition de la guérison. Je suis capable de reprendre ma vie après, de faire ce que je veux. Voilà, ce n'est plus insupportable et plus et dès lors que ce n'est plus insupportable, je suis capable de me réexposer, de faire les choses et ça va le le comportement va finir de me guérir, hein. Mais donc je suis cicatrisé en quelque sorte. Et bien euh oui, j'ai vu des grands paniqueurs en trois séances. J'ai même un qui vient dans ma tête. Oui. Euh il est rentré dans le cabinet, je me suis dit "Mais c'était toute la misère du monde qui est rentrée dans le cabinet." J'ai senti mon cœur se rétrécir. J'ai vu oh là là ! J'ai vu c'était lourd. Et puis il commence à me dire tout tout ce qui lui arrivait et tout et puis j'ai j'explore systématiquement les angoisses. Euh donc je me suis dit "OK, j'ai compris, vous avez ça, ça, mais on va quand même regarder les situations." Et là effectivement, j'ai vu que c'était un paniqueur comme dans les exposés en public, la conduite en voiture et et là il arrivait dans une période où il devait faire ça. Je dis "Écoutez, on va on tente le coup, vous avez 15 jours pour pour la rentrée, on y va." Donc je vous donne un traitement là, je l'ai donné à dépresseur pour accélérer le truc et puis je lui ai dit en trois séances et boum et et il a repris sa vie et je l'ai revu un mois après, grand sourire et tout était bien. On a arrêté l'antidépresseur 3 mois plus tard et c'était bon. Ouais. Donc vous avez combiné les deux pour plus d'action. Ah oui, mais franchement, il faisait peur quand je l'ai vu. Ah oui, ouais, il était il était Ouais, ça n'allait pas du tout quoi. Ça n'allait pas du tout. Non.
Ce qu'on voit aussi, c'est que en général un paniqueur, il va l'avoir sur plusieurs choses. C'est pas seulement on va retrouver en fait là vous avez dit exposé, conduite. Voilà. Oui. C'est ce qu'on appelle les les peurs dérivées. Oui. Voilà. C'est-à-dire que j'ai eu si j'ai eu une peur en ascenseur, je vais avoir une peur en train, en métro, en les tunnels et cetera. Mais après ça se les peurs dérivées vont vont très vite, hein. Si par exemple, j'ai peur des microbes et que je reçois un papier là de l'hôpital et que je me dis sur ce papier, il y a peut-être des microbes, après j'ai peur des papiers, vous voyez, c'est c'est c'est sans fin, hein. C'est sans fin. Oh là là, quel à l'imaginaire humain. C'est merveilleux. Tout. Regardez, autour de nous, c'est que de l'imaginaire humain. On est capable de faire des tonnes de choses, mais on est capable aussi de produire beaucoup de peur. Hm. C'est d'ailleurs ça pose cette question de dire euh comment je nourris en fait mon mental puisque'en fait euh vous avez dit que l'esprit ne fait pas la différence. On l'a très bien compris. Oui. Quand on regarde quand on regarde des films sombres, quand les gens regardent des séries noires et cetera, comment ça imprègne finalement notre psyché ? C'est une vraie question. Oui, c'est c'est une vraie question. Mais je ou les news, hein, ou les news. Oui. Absolument. Ouais. Là, c'est un grand grand sujet. Euh je crois très clairement qu'il est important d'être bien entouré. Finalement, ce qui fait la qualité de notre vie, si on si on veut être très schématique, c'est quand même l'amour autour de nous. Donc la famille, les amis, notre couple, les enfants et puis notre travail et nos passions. Voilà. Donc euh moi, je vérifie toujours, je check toujours vérifier que la personne a a plusieurs euh plusieurs euh euh atouts euh dans ces domaines-là. Euh mais si si effectivement une personne est est déséquilibrée dans ces domaines et rajoute du sombre, euh ben ça ne va pas être bon. Oui.
Alors ça y est, ma question en plus m'est revenue, merci d'avoir répondu à celle-là, c'était sur les traumas. On est d'accord que si on sent qu'on est vraiment sur un trauma, on traite d'abord le trauma avant de pratiquer la diffusion. On peut faire les deux en même temps, juste pour clarifier un peu ce point. C'est c'est un domaine très c'est une question très intéressante que que je me suis posé. Euh ben je vais vous dire ça dépend tactique parce que euh je dirais que quelqu'un avec la thérapie ACT, on peut on peut aider quelqu'un de manière très efficace en une à deux séances. Donc on peut lui transmettre des outils parce que c'est finalement, c'est une forme de psychopédagogie adaptée à la personne. Bon, on peut lui donner un maximum d'outils en une de séances et puis euh ensuite, on va checker, on va prendre 5 minutes par séance pour checker comment elle utilise les outils et commencer la thérapie des traumas EMDR ou autres. Donc euh c'est tout à fait possible de faire ACT d'abord euh si la personne si surtout si la personne a des choses insupportables et dont elle veut se débarrasser rapidement euh et puis ensuite, on va on va s'intéresser aux traumas. C'est c'est je fais plus rarement l'inverse. D'accord. Sachant que les traumas, on voit aussi certaines personnes qui disent "Je sais qu'il y a eu un trauma, je vois à peu près de quel ordre il est, mais je ne suis pas prêt à ouvrir la boîte de Pandore." Oui. Donc pour l'instant, je préfère et c'est OK. Et en fait, c'est bien aussi de cheminer comme ça parce que sinon, on sait que ça peut creuser aussi des plis des plis de traumas et non pas des plis. Euh et dans ce cas-là, on commence par ACT parce qu'on va traiter le symptôme. Oui. Et euh et ça ça permet aussi d'établir une très bonne alliance thérapeutique. Oui. Parce que la personne se sent progresser, se rend compte qu'elle peut bouger et à ce moment-là, elle a confiance en son thérapeute et donc qu'on va lui proposer une thérapie EMDR et pour s'occuper des traumas, ben elle va être plus ouverte. Voilà. Oui. Ouais. C'est intéressant aussi. Oui.
Euh peut-être en en guise de conclusion, euh vous avez parlé des valeurs, de ces routines positives. Hm hm. Euh voilà, ce travail en fait sur notre boussole, sur nos valeurs, il est important parce que ça permet de remettre, excusez-moi l'expression, mais de remettre un peu l'église au milieu du village et de se poser quand même cette question de quoi j'ai envie, qu'est-ce que j'ai envie de manifester finalement dans ma vie ? Oui. B, ça c'est une c'est une c'est une vraie euh c'est une vraie réflexion euh qui qu'il faut savoir mener. Il faut pas avoir peur de se faire accompagner par des amis, par des proches, par des thérapeutes pour comprendre ce qui est important pour nous. Euh et et la chose la plus importante à comprendre, c'est que ce qui est important pour nous, c'est ce qui vibre fort. H si tout mon entourage me dit "Passe ton bac d'abord, fais mais moi ça vibre beaucoup pour la musique" euh et ben c'est une valeur euh très puissante. Donc après euh bah je peux voir si comment je peux combiner musique et bac sans jeu de mot mais voilà ou faire que de la musique mais en tout cas, je ne vais pas négliger la musique parce que je sais que pour moi, c'est une valeur. Voilà, qu'elle est extrêmement importante et quand on on arrive à à bien vivre, à faire vivre ses valeurs et ces valeurs, et bien on est solide psychiquement. Inversement, quand on néglige ses valeurs et ça nous arrive dans la vie. On est embarqué dans parle dans le travail euh Ouais. Quand on est étudiant en médecine, j'imagine que pour vous, voilà et on peut du coup, on finit par négliger ses valeurs et et cela, on le paye mentalement. Donc oui, c'est extrêmement important. Oui.
Dernière question en guise de conclusion. Si on a votre ouvrage et est-ce qu'on peut faire seul ces ces autothérapies, ces séances ou quand même à un moment donné, ce serait bien d'avoir un accompagnant en plus de l'ouvrage ou pour vous, ça peut suffire si on a bien compris ? Euh j'allais dire les deux et ça dépend de chacun. Euh j'ai en ce moment pas mal de gens qui qui ont lu le livre et qui parce que pour moi, c'était intéressant de voir comment il fonctionnait et quel était leur retour. Donc, il y a des gens qui arrivent très bien à comprendre euh ce qui a été essentiel, ça me permet de dire ceci qui est fondamental, ce qui a été essentiel, je crois que le une thérapie fonctionne d'autant mieux que les gens comprennent instantanément ce qu'on leur dit. Oui. Et qu'ils comprennent les concepts et qu'ils peuvent tout de suite les mettre en action. Et moi, tout ce travail que j'ai répété, répété, répété, j'ai fini. mes mots sont devenus de plus en plus efficaces et j'ai vu que maintenant quand j'explique le bug de la peur, bah tout le monde comprend. Voilà, donc c'est quand j'explique la diffusion, tout le monde comprend. Donc dans le livre, ils peuvent comprendre. Donc je peux comprendre le bug de la peur, je peux comprendre comment baisser ma tension nerveuse, je peux comprendre comment diffusionner, comment améliorer ma maîtrise psychologique. Voilà. Et donc si déjà j'ai fait ça, c'est chouette. et puis après des outils pour aller un peu plus loin. Mais il est évident que si j'ai trop de pensées intrusives qui me bloquent, c'est mieux d'aller voir un médecin ou un psychiatre pour avoir un un traitement en plus que si manifestement j'ai des traumatismes qui font que j'ai un détecteur d'alerte qui est toujours dans le rouge, et bien ça, c'est bien de c'est quand même important de traiter ces traumatismes. Donc oui, s'il y a aucune impossibilité. Ouais. OK. Bon, mais c'est très clair. En tout cas, merci infiniment d'être venu faire un tour dans Métamorphose et cet ouvrage est vraiment d'un très grand secours. Puis à titre personnel, je vous remercie parce que j'ai eu l'occasion d'utiliser sur une personne de mon entourage votre ouvrage et ça a très bien fonctionné. Alors Docteur Philippe Rel, je rappelle le titre de cet ouvrage aux éditions Robert Laffont : "Guérir de vos angoisses en six séances". Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci.
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