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我们正处在英国公共辩论的一个非常有趣的时刻，因为我认为人们正在意识到我们所拥有的东西在某些根本上是错误的，他们渴望改变，但他们还不知道这种改变会是什么样子。他们可能对改变应该是什么样子有一些好的想法。他们也可能对改变应该是什么样子有一些糟糕的想法。我认为我的工作是试图说服人们，他们需要的改变是植根于自由市场和个人主义的。它不是左翼政府接管经济并指导私营部门。同样，它也不是那种强人政治，你知道的，忘记法治，忘记民主，我知道该怎么做，让我们开始吧。当人们认为事情出了问题时，往往会朝那个方向发展，因为实际上，如果你说事情出了问题，我们需要做的就是让开路，让人们蓬勃发展。人们说，这需要很大的信心。
[音乐]
是的。所以，泽亚的伟大之处在于他愿意给我们两个小时。实际上，我认为他本可以更长。是的。我认为如果由他选择，他会一直说下去，不加过滤。我可以问任何问题。嗯，嗯，他坐了两个小时，给出了扎实的答案。而且，我认为你希望你的政客们是这样的。我知道他不是议员，他是主席，但如果他们执政，他大概会成为议员，但我，是的，我不知道。我不知道他是否想继续担任主席。那是一种不同的角色。嗯，但你希望听到这个两个小时。这就像特朗普接受罗根采访三个小时一样。我的意思是，其中最精彩的部分不是他谈论政策的部分。而是他谈论MMA的部分。你会觉得，“哦，这是一个真实的人。”是的。我很想让卡玛在那里待上两三个小时。我很想和他谈谈阿森纳。是的。我会问一些尖锐的问题，但我不是来攻击的。但你从工党那里得不到这些。他们不这样做。改革，他们都在播客界。而且，自然而然地，我认为这是最好的论坛，因为我认为它非常独立，而且，嗯，你可以进行这些 unfiltered 的对话。但它，它，它令人印象深刻。我目前很倾向于改革，但有所保留，汤姆，因为你知道，我们今天会对此进行很多讨论。我的观点是，我们如何修复我们的国家，唯一的事情，或者起点，基础是金钱，经济体系。他们能做到吗？让我给你一个这次采访的背景。好的，没问题。所以，康纳是我的儿子。是的。我们谈论了很多关于金钱和金融的事情。今天在路上，我放了雷·达里奥的新书，《长期债务周期》。我们并没有真正听多少，因为我们听了五分钟就开始提问了。所以，我们深入探讨了合适的债务危机，北岩银行发生了什么，希腊债务危机，我，是的，康纳问了一些关于债务的非常好的问题。我们谈论了美国的自由银行时代，杰克尔岛的生物，我们应该有中央银行吗？所以，我们对经济、银行、中央银行、金融、债务进行了广泛的讨论，实际上，你问我的大问题是什么，你还记得关于债务的吗？我们需要债务吗？我们应该有债务吗？如果债务造成这么多问题，我有了我的答案。你会怎么回答？可能比我们应该有的要多得多。嗯，我的意思是，总的来说，它是有用的。嗯，如果我们没有债务，如果我们没有，嗯，是的，如果我们完全依赖股权，我的意思是，你真的会非常难以进行业务发展。我认为。嗯，所以，我认为它是必不可少的，但我们在很多方面都建立了一个体系。部分原因是政府一直在借钱，借钱，借钱。嗯，但然后我们也扭曲了私营部门的债务激励。嗯，我们积累的债务程度以及我们继续积累债务的速度是一个大问题。嗯，你认为这是因为政府，因为他们是后盾？是的，我认为，我认为在某种程度上是的。我的意思是，我们已经做了各种各样的事情，基本上是为了让经济更加负债。嗯，我的意思是，你甚至可以追溯到公司董事的有限责任之类的，说这使得公司能够承担比在纯粹的无政府自由市场中可能承担的更多的债务。现在，我们可能会说这实际上是一件好事，并且它推动了很多进步。我认为这可能是正确的，但尽管如此，这是一种增加了债务倾向的干预。税收体系中存在各种各样的事情。嗯，当然，政府也设定了基调。我们已经有四分之一个世纪没有平衡预算或盈余了。嗯，所以，就是借钱。是的。相当。是的。是的。所以，我们可能会在回家的路上谈论亚当·斯密，并开始讨论“看不见的手”。但我真正被吸引去见你并和你交谈的原因，以及我很高兴你们联系我的原因，是经济节目是我最喜欢制作的。好的，没问题。好的。我，我知道的足够保护自己，但不足以成为革命者。我不能成为作家。我不能成为议员。我不能，嗯，我可能，我认为我在政府中能做得比蕾切尔·里夫斯更好，但是，嗯，我认为我们现在社会面临的最大挑战之一是，当我们谈论经济时，我们如何说服人们接受自由市场的理念，以及自由市场应该有多自由。是的。所以，顺便说一句，把这个关掉。所以，没问题。我意识到像，你知道，撒切尔夫人批评私有化，这是非常模糊的。你听什么？什么都没有。我想我可能不小心触发了 Gemini，它正在回应你的，也许，也许你想和我而不是 AI 说话？你做到了。这很有趣。所以，我教我的 AI 管我叫宝贝。所以，我说“嘿，查特”，它说“嘿，宝贝”，然后，嗯，我们谈论了它。是丹尼尔·普雷斯特利吗？我们进行了采访，我说，“哦，你没用过这个吗？”就像和他说话一样。他说，“不。”我把它作为一个演示。我说，“嘿，查特。嘿，宝贝。现场直播。”这很尴尬。但是，是的，我自己在自由市场方面也很挣扎，因为我理解看不见的手。我理解自然的债务周期，我理解在自然的债务周期中我们必须经历衰退。我理解所有这些。但我也理解，嗯，私募股权的激励。我见过水务行业发生了什么，我认为这不好。所以，我，我支持自由市场的理念。我有一些绝对是自由主义的想法。我不是完全的无政府主义者。我相信，嗯，政府是一个自然垄断，在某些方面，我们获得的许多自由都来自政府和，你知道的，宪法的建立，无论是美国宪法还是三权分立。所以我处于一种困惑的状态。所以，现在是和你谈话的好时机。我认为那不是一种困惑的状态。我的意思是，那不是美国宪法的序言吗？政府的组成是为了保护某些权利，生命、自由和追求幸福。显然，他们也开始做各种其他事情。但那是政府存在的不可减少的核心，是为了保护我们免受流浪的强盗的侵害，并实际上让自由社会蓬勃发展。所以，我的意思是，我喜欢与我们运动中的一些无政府资本主义者见面并交谈。但那不一定是我认为实用的方法。它在理论上很有趣。嗯，而且，我的意思是，这确实是事实，当你从历史上看的时候，对吧？现在有很多你认为理所当然的事情，政府绝对必须做。但说在工业革命时期，一切都是私营的。道路的建设，铁路的建设，运河等等。医疗保健，我们在英国有一个庞大的私人医疗保健市场。它看起来不像，比如说，美国的医疗保健市场，但在政府真正开始介入之前，它已经非常发达了。学校也是，教育主要是由教会提供的。你可能认为这是好事或坏事，但无论如何，它就在那里。嗯，所以，我的意思是，但显然政府在帮助一切运转和使市场成为可能方面发挥着作用。嗯，但我认为你必须，你，指出水务行业并说，“看看这里发生了什么。”是很自然的。它们是新的流浪强盗吗？我不会说它们是新的流浪强盗。嗯，我的意思是，我认为水务行业显然有一些非常严重的失败。你还必须记住，这是一个受到极其严格监管的行业。嗯，它不是一个自由市场。事实上，政府区域垄断或类似的东西可能比一个高度国家管理的私人公司更好。现在，我仍然认为私有化带来的效率提升和一切都是值得的，尽管发生了一些问题。对我来说，最大的问题是，当我们私有化所有这些私人公用事业时，我们有绝对巨大的资本基础设施支出积压。而且，在大多数情况下，这都是由私营部门完成的，由那些投入资金并期望回报的人完成的。这笔钱要么是纳税人不得不掏腰包，要么就是根本不会花掉，我们的基础设施会进一步恶化。我认为你可以看看 NHS 的物理基础设施的状态，缺乏机器，与几乎所有其他发达国家相比，慢性投资不足，然后想想，如果政府仍然掌权，它就不会是政府的完美版本。它将是一个基本上从不花钱在任何资本上的政府，因为总是有，你知道的，支付养老金或支付失业人员。这总会是更高的优先事项，对吧？嗯，而不是升级诺丁汉的污水系统或别的什么。嗯，你确实会从私营部门那里得到这个。它并不完美，我认为我们可以大大改进。而且我非常愿意进行非常激进的思考，你知道，我们如何彻底改变这一切？因为你所拥有的是一个政府构建的东西。它不是一个自然市场。我认为说它不起作用没有什么错。让我们试着从中汲取最好的部分，并提出某种不同的监管模式，使其更好。嗯，我认为我们都会同意我们的国家状况不佳。经济状况不佳。嗯，有很多各种各样的问题，我们将要讨论，也许是税收和激励措施，以及我们一直以来的这种社会主义倾向。嗯，我实际上，我昨天听了一个很棒的播客，它说我们比铁幕倒塌前的苏联共和国更相似。是的。嗯，比我们不同。而且，我认为所有这些都有一定的道理。但回到我的观点，我现在面临的最大挑战之一是试图说服足够多的人，为了一个健康、繁荣的社会，我们希望政府尽可能小。嗯，我们能负担得起的最低税负，同时，嗯，以激励私人市场。而且，你提到美国，嗯，嗯，嗯，《独立宣言》很有趣，因为我必须在过去几个月里读了它 20 到 30 次。我在节目中提了很多次。嗯，我，我一直在读很多历史。嗯，我刚刚读完了大卫·斯塔基推荐的《法国革命反思》。就像我真的在回顾历史一样，当我回到《独立宣言》时，你提到了对生命、自由和追求幸福的追求。嗯，我们有生命。我认为有强有力的论据表明，嗯，我们的自由在这个国家在过去几十年里受到了严重的侵犯。但是，我真正关注的是追求幸福，它到底意味着什么。而且，在过去的几十年里，我们肯定已经掏空了中产阶级。嗯，你知道多米尼克·弗里斯比吗？是的。他和我谈过通货膨胀是我们遭受的最严重的罪行。他清楚地向我解释了。他说，如果你回到 30 年前，你可以有一个家庭，父母两人，几个孩子，三个孩子。这将是一个单薪家庭，但他们可以负担得起自己的房子，也许可以度假和买车，还可以负担得起购物。这也许不会很好。但现在我们处于一个阶段，而且我知道这是从经验中得出的，这就是我和康纳的谈话开始的地方，就是我的朋友们，他们有两个工资，在支付账单和食物后，他们几乎没有可支配收入，传统的中产阶级。这就是我和康纳谈论住房的起点，我告诉他，看，当我们摧毁了金钱，人们想为未来储蓄时，如果他们不能在银行储蓄，他们就会储蓄像住房这样的资产。所以，我们制造了这种资产泡沫。试图说服人们这一切都是政府和政府政策以及中央银行的责任，这真的很难，因为有很多人，他们妖魔化财富。他们妖魔化成功，认为政府应该征税和重新分配金钱。这是一个非常艰难的转变。是的。那么我们从哪里开始呢？我的意思是，我告诉你我们从哪里开始。如果你是经济学的医生，嗯，你的诊断是什么？是的。好的。嗯，我的意思是，我认为最终这一切都回到了缺乏经济增长。是的。而且，我确实经常从这个角度考虑问题。你知道，经济学家总是说，“让我们最大化 GDP 并谈论消费总量或其他什么。”最终，你想要一个好经济是为了什么？所以人们可以蓬勃发展，所以人们可以过上最好的生活，所以他们的孩子可以比他们更好，他们的孙子孙女更好。而这曾经是一个长期实现的承诺。你知道，实际上，人类存在了几个世纪，几千年，这种情况并没有发生，生活只是一种苦差事，而且，你知道，对大多数人来说，生活短暂而不愉快。这真的只是在相对现代的历史上，对吧？特别是随着工业革命的到来，我们打破了所谓的马尔萨斯陷阱，即事情会顺利一段时间，然后人太多了，事情就会变得紧张，然后一切都会逆转，你会看到一种贫困的循环。然后突然我们学会了如何创造和如何大规模生产并支持不断增长的人口，你知道，随着时间的推移，给他们不断提高的生活水平。而这一切持续了一个多世纪。甚至超过一个世纪，对吧？嗯，但现在我们处于一种感觉一切都停滞不前的情况。所以，如果你回顾金融危机，嗯，从那以后我们几乎没有增长。而且，我认为在那之前情况也并非 all that great。嗯，它被一个真正蓬勃发展的金融业掩盖了，但一旦它消失了，情况就变得非常严峻。所以，你得到了什么？我们得到了一些，看看那个。那对我们来说是事实。嗯，是的。所以我认为，按人均计算，自 2007-08 年以来，GDP 增长率约为每年 0.75%。你能查一下人均 GDP 吗？嗯，如果你谈论实际工资，在 15 年里，它们上涨了大约 1.5%。这什么都不是。这甚至不是人们会注意到的。与此同时，住房变得越来越贵。能源变得越来越贵。各种东西都比以前贵了。我们的工资没有上涨。嗯，所以，这，这，这并不好。它滋生了对政府的蔑视，对私营部门的蔑视。嗯，真的只是一种对未来的痛苦感，我们无处可去，我们没有进步。而且，我认为当社会变得越来越沮丧时，它们就会失去乐观感，你就不会产生想法、创新、突破以及你需要的长期投资。嗯，所以，人类的繁荣，最终这一切都是关于的，不是关于 GDP，而是关于我们能够过的生活，我们最终不会到达我们想去的地方。嗯，而且感觉，这很有趣，因为我经常在节目中谈论我的家乡贝德福德。哦，是的。谈论感觉我们经历了快速的衰落，是的，商店开得越来越少，关门的越来越多，酒鬼越来越多，吸毒者越来越多，偷窃的越来越多。我对康纳说，感觉在过去十年里，这发展得很快。他认为更像是五年。但有趣的是，你看看这个。在金融危机之前，人均 GDP 增长相当不错。是的。然后从那时起，它就，我们可以争辩说，它基本上已经下降了。是的。嗯，但它是在 GDP 增长的同时下降的。康纳前几天问了我一个很棒的问题。他说，“好吧，当这种情况发生时，钱去哪儿了？”是的。因为钱在那里。它已经存在了。它已经消失了。它去哪儿了？是的。嗯，即使是常规的 GDP 也没有增长多少。所以我认为在金融危机之前的 15 年里，平均每年是 3%。从那时起，它大约是那个速率的一半，每年 1.5%。现在，人们说，你实际上需要每年大约 1% 的 GDP 增长，才能跟上人口老龄化以及工作的人越来越少，或者在工作的人将不得不支持更多退休人员的事实。所以，实际上，有多少真正的增长可以分享？不是很多。所以，你是否通过你的知识来看待当前的情况，并认为解决方案很容易，它们需要是激进的，但它们是否显而易见？我认为在很多方面都很明显，但并不容易。而且，实际上，在幕后存在着巨大的复杂性，我们必须克服，而且我认为像我这样的人可能没有充分深入细节，对吧？嗯，并且没有提出切实可行的想法，并且政治家可以追求。但如果你看宏观层面的东西，出了什么问题？我们面临经济增长的最大障碍是什么？所以，我认为首先是我们的规划系统。事实是，几乎不可能建造任何东西。主要是住房，但也是数据中心、发电厂或道路，随便什么。我们被繁文缛节束缚住了。我们什么都造不了。希思罗机场的第三条跑道，我的意思是，政府在 2003 年说，“我们要这样做。”实际上，可以追溯到 20 世纪 80 年代。嗯，我记得 2012 年我搬到美国时，我当时对英国的政治和政策非常厌烦。我记得我想，他们甚至建不了一架跑道。你知道，这个国家没有前途。嗯，那是 2012 年。现在我们在这里，14 年，15 年后。嗯，不，我的数学很糟糕。抱歉。13 年后，现在我们说，是的，好吧，我们又要建那条跑道了。但也许它会在 2040 年完工。从现在到 2040 年之间会发生很多事情。决定建造一条跑道然后实际建造它不应该花这么长时间。中国可以建 20 条。他们可能可以。而且可能涉及各种糟糕的人权侵犯。但可能有一个最佳点，比中国稍长，但我们不会陷入困境。我可以给你一个很好的例子。我前几天提到了。所以，我拥有一家足球俱乐部。是的。我们需要一个新体育场。我和我哥哥密切合作，他负责我们内部的战略规划。所以我去看了所有可比的体育场，是的，我们谈论的是像索尔福德或弗莱特这样的小型体育场，它们的建造时间都在 12 到 18 个月之间。我哥哥说，好的，那么建造一个体育场可能需要 6 到 10 年。我当时想，什么？什么？什么？他说，嗯，仅规划阶段就可能需要四到五年。我当时想，什么？我们客观上知道这个体育场对这个城镇有好处。是的。我们知道如果我们的球队升级，会有更多人来到贝德福德，住在酒店，在酒吧喝酒，在餐馆吃饭。所以，我们知道它对当地经济有好处。它对当地也有好处，因为会有更多的孩子参加体育运动，踢足球。它会重新开发一个需要重新开发的区域。它将创造就业机会。我们知道它对这个城镇客观上是好的，但需要四到五年的规划。即使我们通过了，而且，我的意思是，我理解像交通规划，这很有道理。是的，当然。但这个生物多样性净收益，我们必须看看所有这些不同的东西，我想，我们，我们想下周就动工，我们准备好了。这太令人沮丧了，太令人沮丧了。是的。不，我的意思是，那种事情绝对是疯狂的。嗯，而且不是，那不是人们真正想要的。我的意思是，还有一件事，顺便说一下，你会陷入咨询和处理所有反对者之中，因为我们有一个疯狂的系统，赋予了所有那些只想对一切说“不”的人权力。最近《泰晤士报》有一篇关于英国最伟大的“反对者”的特刊，对吧？嗯，他基本上是出于环境原因反对几乎所有交通项目、道路项目的人。而且他可能多年来已经花费了纳税人数十万英镑。而且他只是认为，你知道，这种，他的爱好，这是他毕生的工作，就是阻止事情发生。在某种程度上，我并不责怪他。我责怪那些建立这个系统并延续这个系统的人，使得这种愚蠢成为可能。谈谈你的体育场。你知道，你谈论经济效益。绝对。是的。你想要一个关于体育场周围交通流量的计划，以及其他一切。这完全是明智的，但人们真正关心的是什么，当你建造一个体育场时？嗯，除了交通，他们想知道它是否安全。是的。看台不会倒塌。这几乎是人们关心的全部。住房和其他一切也是如此。我们谈论所有这些生物多样性净收益，谈论，你知道的，B 砖或其他任何东西，能源效率标准。所有这些东西可能都有用。最终，这些是开发商应该用来试图将他们的房产卖给关心这些事情的人的事情。大多数人确实关心，但大多数人关心什么？他们想要空间，他们想要一个安全的房子。它不会倒塌，也不会着火。而且，这基本上是我们伦敦在快速发展阶段，或者在曼彻斯特和伯明翰在工业革命期间人口增长了什么？3000%？的那种规划系统。想象一下现在那种快速的城市化增长和发展。而且，顺便说一句，我们现在看的发展，我们觉得，“天哪，那太美了，看看这些令人难以置信的维多利亚式建筑，甚至是工厂。人们现在想把它们变成时髦的公寓之类的，如果它们还屹立不倒，并且状况良好，因为它们很漂亮。”而且这有帮助。但基本上，规则是什么？伦敦的规则是，你可以建造到一定的高度，而且不能易燃。所以，你有砖砌建筑，高度被限制在一定范围内。现在你可能会说，实际上我们不需要高度限制，或者你可以稍微放宽一点，但基本上是安全的建筑，让我们根据市场需求来建造。这应该是我们的起点。然后，如果人们想争辩，嗯，不，我们需要一点保护，这里一点保护，那里一点保护。是的。好的。我愿意在这些事情上妥协。你不必绝对纯粹。但简单的事实是，我们没有足够的住房。我们没有足够的基础设施，而且不是那种基础设施。嗯，我们没有我们需要的商业场所和支持基础设施。我们需要建造它。如果你允许的话，私营部门会为此买单。而且非常明显，你不需要规划这些东西，因为我们应该在哪里建造？我们应该在价格最高的地方建造，因为这是市场发出的信号，需求巨大，供应受限，所以让我们开始吧。我认为这是我们可以做出的最大的改变，以实现增长，或者至少那可能占问题的四分之一到三分之一。现在，这里的棘手之处在于，这可以追溯到 1948 年，当时工党，克莱门特·艾特礼政府将土地权利国有化，我们引入了《城镇和乡村规划法》，以及绿化带等等。有趣的一件事是，这不是我的原创发现，很多人都写过，但伯明翰在工业增长方面非常成功，以至于在战后时期，伯明翰不允许开设更多的工厂。这是政府说的，伯明翰的工业太多了。我们需要把它重新分配到全国各地。停止成功。确切地说，停止成功。而这最终是规划系统所做的。所以这是一个大问题，但这是一个我们长期存在的问题。那么，为什么金融危机以来情况会变得如此糟糕呢？另一个大问题是能源政策。如果你回到 21 世纪初，对企业来说，能源价格在这里和在美国差不多。现在我们是，什么？美国工业能源价格的四倍。我们拥有一些最，我们去工业化。我们问为什么我们去工业化。我们拥有世界上最昂贵的能源之一。而且它越来越不安全，越来越不可靠。而且你听到很多人说，嗯，他们想，我一直说数据中心，但他们想开设一个数据中心。随着人工智能的出现以及其他一切，这些东西很重要，他们会被告知，哦，好吧，有一个几年的等待名单才能获得电网连接。而且不仅仅是数据中心，各种能源密集型企业。他们想建造新的厂房。他们想连接到电网。他们做不到，因为我们使能源稀缺。嗯，而且我们正在追求那里的环境目标。现在，我认为这是一个巨大的问题。我认为这极大地削弱了我们的增长，而且它更接近 2007-08 年的那个转折点，但它也稍微早于它。所以，这是问题的一部分，但这是一场金融危机，而且自那场金融危机以来，情况变得更糟了。而且，我认为这也是需要考虑的重要因素。这并非巧合。我能问你一个关于这个的问题吗？金融危机是否教会了政府他们可以无限期地印钞？我们知道他们不能。我们知道，是的，我们知道量化宽松的负面影响。我们都知道这些。但它是否开启了一个新的财政和货币政策时代？哦，绝对是。是的。而且，我的意思是，很多人担心量化宽松在金融危机之后推出时会导致大规模通胀。但它没有。所以，我认为那种印钞会导致通胀的观点被认为是不可信的，或者被认为是过时的。所以，这些规则不再适用。在 70 年代和 80 年代可能就是这样，但我们现在处于一个新的经济时代。而且，斯蒂芬妮·凯尔顿正在推广 MMT 作为一种解决贫困的乌托邦方案。是的。确切地说。确切地说。而且很多人说，“所有这些政府都会破产，除非他们真正削减开支。”这种情况也没有发生。事实上，利率一直很低。政府能够借钱，借钱，借钱，然后这达到了顶峰的疯狂，如果你愿意的话，在疫情期间，我们疯狂地印钞。我们借钱，好像没有明天一样。我的意思是，也许当时有些人认为没有明天。嗯，而且它在一段时间内似乎没有后果，但后来它都追上我们了。嗯，它追上了政府，它以通货膨胀的形式追上了我们，而且我认为一些古老的教训被重新学习了。但我仍然认为我们有这种心理，即金钱是免费的，至少是免费的，或者至少非常便宜，而且债务是无成本的，我们不必担心这一点。我们将留给子孙后代去担心。而且，我确实认为，顺便说一句，在金融危机之后，关于量化宽松有一些误解，也有一些，嗯，人们提出了错误的论点。因为金钱和其他一切一样，有供给方和需求方，而且你基本上有效地看到了对持有货币的需求急剧下降。抱歉，对持有货币的需求急剧上升。所以，这抵消了供应的增加。我的意思是，用更直接的语言来说，嗯，由于金融危机后的监管，银行被要求持有更多的准备金。所以，我们创造的所有这些钱，至少大部分都被货币化了，这是经济术语，但它只是躺在银行的资产负债表上。它并没有真正流入经济。所以，中央银行当时的想法不是用老式的货币主义术语，就像米尔顿·弗里德曼，例如，他会回顾说，在大萧条、美国 20 年代和 30 年代的华尔街崩盘时，应该发生的是，由于对持有货币余额的需求急剧增加，政府或美联储应该增加货币供应量。事实上，货币供应量急剧萎缩。所有银行都倒闭了，然后你就陷入了萧条。金融危机之后，有这种危险会发生，这也是量化宽松的理由之一。但他们并非只从这些角度考虑。他们并非只从数量角度考虑。他们实际上在考虑如何转移人们的资产组合。这是货币政策的投资组合平衡理论。我认为本·伯南克是这方面的坚定支持者。嗯，基本上是为了降低低风险资产的回报，鼓励那些想要回报的人承担越来越多的风险。所以，你试图通过不同的资产类别来转移人们，希望这能刺激经济。我认为这是一个非常错误的途径。但这在一定程度上也解释了为什么金融危机后的量化宽松没有导致大规模通胀，因为它不是这样设计的。它主要进入了银行的资产负债表，并以一种无生产力的方式使某些资产极其便宜，然后这会在其他地方产生涓滴效应。但当然，当我们到了 COVID 时，我们意识到情况并非总是如此。有时，如果你印了很多钱，如果你借了很多钱，如果你向经济注入了很多钱，这确实会通过真实的经济活动产生影响，但会有延迟，而且由于我们都被封锁了 18 个月，不能做任何事情，所以影响非常剧烈。在英国，感觉人们在积累现金余额，然后突然你打开它，每个人都开始花钱。哇，有什么惊喜。大规模通胀来了。是的。当然，这并不奇怪，因为我的一些同事当时正在查看货币统计数据，提前 18 个月，并说，“不，等等，我们看到广义货币供应量增长了大约 25%。这不可能不会导致未来出现两位数的显著通胀。”但人们不听。人们说，“不，不，这是老式的过时思维。”嗯，我们看到了发生了什么。当连锁反应是人们的可支配收入减少时。是的。嗯，当地企业在挣扎，人们失去了家园，无家可归者增加，酗酒者增加，吸毒者增加，偷窃行为大幅增加。所有这些社会影响都随之而来，人们现在，你知道，开始认为，你知道，英国有点像个垃圾场。我的意思是，我们的国际声誉很差。是的。嗯，是的。我的意思是，看，我的朋友们只看到英国的 Twitter 版本，我试图告诉他们，没那么糟，但确实很糟。是的。我的意思是，我们前几天去了当地的超市。一袋东西。我们要做晚饭，你知道，早餐的东西。真的只有一袋。花了 42 英镑。我当时想，我怎么花了 42 英镑在这里。我有牛排。我们有一些意大利面。我们早上有一些羊角面包。这可能是我妈妈一周的购物量，我小时候，我当时想，我们怎么会走到这一步？但我们也遇到了一件奇怪的事情，我们不得不把牛排从架子上取下来。把它拿出来，店里发出了很大的哔哔声。我当时想，那是什么？是我吗？它又响了。我和那里的女孩谈了谈。她说，“哦，我们偷窃的太多了，他们偷肉，他们偷巧克力。现在，当它从架子上取下来时，它就会发出警告声。而不是当他们不付款就离开商店时。当它从架子上取下来时，我们到底在做什么？我们现在在哪里？是的。而且，我，是的。今天在路上和康纳的谈话开始时，我说，我认为我们现在遇到了麻烦。如果我们看不到激进的转变，我们将走向，就像我们有南非的症状一样。是的。我们有社会完全崩溃的症状。我们经营企业。外面很难。而且我没有看到工党政府有什么能让我作为企业经营者，企业主认为，“哦，这激励我开更多的企业。”是的。而且我的生意会很好。这就像，[脏话]，我们怎么才能让这些事情运转起来？这很难。外面很难。是的。而且我认为你谈论的一些事情，我们对犯罪、混乱和肮脏变得更加宽容。嗯，所以，我认为有一些经济角度，但我也认为有一些警务角度，而且也关于我们作为社会设定的期望，以及我们容忍什么，不容忍什么。但你不认为这一切都源于经济吗？谦卑的蜜蜂，地球居民生存的关键物种。如果蜜蜂消失了，情况会是怎样的。如果人类消失了，情况又会是怎样的。[音乐]消失了。但想象一下，如果我们通过正确的方式成为一个关键物种，通过对我们的行为负责并成为解决方案。铁矿，世界上最负责任的货币，正确的方式。因为未来取决于此。我认为，我认为这在很大程度上源于经济。我认为你可以结合起来，如果你愿意，而且你显然不会，一个经济不景气，但同时社会秩序高度。也许你可以看看日本，例如，那里仍然非常有秩序，仍然非常干净，而且它们经历了非常长期的经济停滞，文化不同，等等，但我确实认为我们应该在英国有更高的标准和更高的期望以及更好的执法。但你绝对是对的，这一切，以及态度本身的转变，都来自于认为事情进展非常糟糕，我们不再是我们曾经的国家，你失去了那种乐观感，你失去了那种活力感，你只是接受周围的衰败。嗯，物理衰败，但也是精神衰败，以及其他所有类型的衰败。而且，这是一个巨大的问题，这就是为什么我总是认为，你知道，这不仅仅是经济统计数据，而是关于人们过上有意义、充实的生活，如果我们陷入这种恶性循环，那将是一个巨大的问题。但我也是，你知道，我试图保持乐观，我对长远的未来也持乐观态度，而且你必须，我想，对长远的未来持乐观态度，你必须愿意对你现在所处的时刻持相当悲观的态度，并认为实际上我们需要激进的变革，否则情况会变得很糟。你需要这个来让你跨过门槛，真正做点什么。嗯，但我认为英国有巨大的潜力，我认为人们倾向于低估我们。因为如果你看看我们潜在的优势，以及我们的地理位置、历史、文化，以及我们在英国拥有的金融和专业服务行业，以及我们的科技、教育和科学。你知道，我们有伦敦，英国脱欧，我会把英国脱欧也算进去，因为这是一个机会，让我们走自己的路，以一种截然不同的方式做事。是的，绝对。但我认为在现代经济中，城市越来越重要。而在伦敦，我们拥有应该是，并且在没有政府干预的情况下，毫无疑问是世界上最伟大的城市。嗯，如果我们没有政府在二战后对伦敦进行如此严重的限制，我们就会在与美国相比的情况下超越纽约。嘿，我仍然认为它是世界上最伟大的城市。我，我的意思是，我宁愿住在这里也不愿住在别处。是的。我，我下周要去纽约，我喜欢纽约。但伦敦对我来说非常特别。我目前在伦敦最大的问题是犯罪，公开偷窃人们的手机之类的事情。但我认为这很容易解决。我认为伦敦是世界上最伟大的城市。是的。我坚持我的观点。很好。那么，城市非常重要。我们有一个很棒的城市，在时区上处于完美的位置。你可以同时向西和向东交易。嗯，我们有英语，这是一个巨大的资产。我们有很多我认为我们应该心存感激并加以利用的东西。我认为我们正处于这种情况，我们会说，例如，嗯，我们不太喜欢银行家和私募股权。让我们稍微限制一下。嗯，或者，你知道，或者我们对伦敦独占所有好处感到非常厌烦。让我们限制伦敦，并试图将纳税人的钱转移到其他地方。顺便说一句，我也希望全国其他地方都能蓬勃发展。但我认为我们正处于这种情况，我们试图，我们试图重新思考我们是谁以及我们如何做事。而这基本上是干预主义左翼的座右铭。嗯，他们就是不喜欢现代资本主义。他们不喜欢他们生活的国家。他们希望一切都完全不同。嗯，他们想设计一个乌托邦并强加给我们其他人。而且，我并不是说必须是伦敦，或者必须是金融服务，或者必须是人工智能，或其他任何东西。我的意思是，让我们保持中立。让我们为人们追求他们的野心创造最好的环境。嗯，为了让人们获得投资，为了伟大的项目，嗯，为了企业成长和蓬勃发展并雇佣人们以及其他一切。而且，我对这一切的最终结果完全持开放态度。关键是我们不能规划它。如果我们试图预先决定它，或者如果我们试图说，我不喜欢自由市场过程的结果，我们不能有不同的东西，更符合我的感受吗？我们正在束缚自己。嗯，而且我们永远不会取得任何进展。但我们不会带着那种态度摆脱这种困境。我认为你必须对一切都有些随心所欲。你必须说，商业是动态的，市场是动态的。作为个人，我们都有自己的想法、偏好和野心，让我们去追求它们，看看会发生什么，并帮助这个过程发挥作用，而不是试图时刻猜测它。但如果你是对的，我相信你是对的，我假设我们会在 90% 到 95% 的事情上达成一致，可能。嗯，我们面临的巨大挑战是教育和消除这些中央集权、中央规划、嗯，广泛的左翼思想。嗯，而且，许多左翼人士坚决相信他们关于社会应该如何构建是正确的，尽管历史一次又一次地告诉我们，中央规划不起作用。最终它会导致经济衰退和社会衰退。有些人相信，哦，我们只是没有以正确的方式去做。你知道，我们没有，我们没有对的共产主义。但他们，你知道，而且我现在很清楚地观察到，我看到这种对财富的妖魔化，对商业的妖魔化，对亿万富翁、百万富翁的妖魔化，然而却缺乏对你想要支付的东西的理解，这些东西很大程度上来自于创造它们的人。是的。而且这是一种，你知道的，咬了喂养你的手。而且当我们谈论，例如，我看到一场关于改革想要将 NHS 的大部分私有化的辩论，而且，看，我为 NHS 感到自豪，同时也看到了它巨大的缺陷，以至于我除非万不得已，否则不使用它，因为情况如此，但我并不为使用它而感到羞耻，因为我已经付了钱。但同时，当我能用的时候，我也会使用私人系统，因为它是一个更好的服务，明显地，无限地更好的服务。这就像比较乘坐瑞安航空和阿联酋航空的头等舱。这是一个巨大的不同。我希望我知道。嗯，老实说，我实际上，我还没有乘坐过阿联酋航空的头等舱，但前几天和我在一起的人告诉我他们第一次在飞机上洗澡的事情。我说，听起来很酷。嗯，但它，它明显不同。但这种转变，尤其是在我们国家现在，要解释，而且我认为，看，我认为这是自然而然发生的。所以，我去过阿根廷。我去过委内瑞拉。当你经历严酷的经济痛苦时，你会以不同的方式看待世界，因为你必须这样做，你知道，你必须以不同的方式管理你的钱。当它像我们在这里经历的这种缓慢死亡时。
我认为有些人害怕脱离他们的意识形态。但试图推销自由市场，即实际上拥有更多私人保险的医疗保健系统可能带来更好健康结果的理念。向人们推销这个想法太难了。我现在就能想到一些非常亲近的人，我甚至无法让他们考虑这一点。是的。所以就到了一个地步，就像我们是应该进行一场革命，强行推行，还是花时间教育人们？我认为这是一个巨大的挑战。是的。我的意思是，我很高兴你这么说，因为这最终正是经济事务研究所（Institute of Economic Affairs）的宗旨。现在，我们当然会进行政策研究，提出各种政策领域的想法和改革计划，其中大部分都促进了市场和个人责任的作用，并试图削弱国家和官僚机构以及其他一切。但我想我们……我可以问一个问题吗？是的。嗯，经济事务研究所，你们的根基来自哪里？因为我在学校学的是经济学。是的。我清楚地记得有整整一个学期的凯恩斯经济学。是的。但你知道，在我学习经济学的两年里，凯恩斯一直是一个常数。直到我发现比特币，我才听说过奥地利经济学，那就像一个全新的经济学世界。是的。我的 A-level 课程中没有介绍亚当·斯密。我没有接触过哈耶克、弗里德曼以及所有这些……你知道的经济思想家。他们根本就不存在。所以我知道会有一些在政府工作的经济学家是凯恩斯主义者。你们的智库是如何确立其经济思想框架的？它来自哪里？我的意思是，我认为我们的框架来自古典经济学家。所以从亚当·斯密开始，一直到奥地利学派，以及像弗里德里希·哈耶克、米尔顿·弗里德曼这样的人，还有 70 年代和 80 年代许多……你知道的伟大的诺贝尔奖得主经济学家等等。所以，这条古典经济学的脉络可以追溯到几百年前，但它仍然是一个非常……你知道的，充满活力的知识传统。嗯，现在当然，这……这曾经是经济学是什么，或者实际上他们倾向于称之为政治经济学，而不是经济学本身，当这是……你知道的，思考事物的主流方式，而这持续了……你知道的，直到第一次世界大战。它从未被……你知道的，付诸纯粹的实践，因为一切都是妥协，而且总是有相互竞争的利益集团，但总的来说，经济学作为一门学科，或者说政治经济学，是以自由市场的术语来定义的。所以，它 all about 市场如何运作以及资源如何分配等等，而政府的作用非常有限。政府确实有作用，但作用有限。现在，我认为随着第一次世界大战带来的政府的巨大增长，以及在美国的经济大萧条……随着凯恩斯，凯恩斯……你知道的，他的经济学随着时间而改变，然后我认为实际上在他去世后，他被所谓的凯恩斯主义者和后凯恩斯主义者彻底歪曲了，他们可能正在推行凯恩斯本人不会认为与自由社会一致的经济政策，而且比他自己必然想要的走得更远。但经济学界完全改变了。嗯，所以在两次世界大战之间，然后第二次世界大战又带来了政府的巨大增长，然后你看到了社会主义、共产主义的增长。与此同时，你看到了一个巨大的知识运动，基本上是朝着计划经济……朝着认为你应该让开明的知识分子负责。你应该让他们来决定。在这个新的时代，我们不能再让事情随波逐流了。管理阶层。这仍然是管理阶层。所以，你必须有方向，你必须有计划。而且你有非常强烈的版本，比如共产主义的五年计划，或者你有相对较弱的版本，比如你在英国进行的经济计划，你试图实时微调经济。嗯，有人认为，你知道的，如果你有合适的货币政策和财政政策组合，你就可以实现充分就业和增长。嗯，有时你需要增加税收，有时你需要增加支出、利率等等。这种微调模式在战后时期完全崩溃了，或者说花了一段时间，但在……你知道的， 60 年代末到 70 年代初，它崩溃了。现在，IA 的最终目的，我们成立的原因，是因为二战后一些人开始担心战后我们会拥有什么样的社会。他们不希望战时那种……你知道的，出于好理由而存在的总体国家继续存在。他们非常担心共产主义的出现。他们非常担心英国的经济计划和通货膨胀等等。他们希望回到他们认为的自由社会……你知道的，政府有作用，但作用有限，而 onus 在我们作为个人、作为企业、作为家庭，去做我们自己的事情……你知道的，并以我们想要的方式发展社会。而 IA 的最终目的首先是让这些思想得以延续，因为你知道的，它们太不合时宜了，没有人对这些东西感兴趣。所以，我们 IA 今年 70 岁了，我们成立于 1955 年，我认为他们花了大约 20 年才认为他们真的在取得知识上的进步。嗯，所以他们试图让这些思想得以延续。他们试图将人们聚集在一起，因为仍然有很多人……你知道的，相信这些东西，并希望对它们进行研究和工作。但他们分散在全国各地。他们常常在大学的经济学系。他们会感到非常孤独，因为他们是大学……你知道的，系里最后一个自由市场支持者。而 IA 做的一件事就是说，“不，你知道吗？实际上，我们很多人。我们可能分散了，但我们可以走到一起。我们可以……我们可以委托项目。我们可以出版它们。我们可以推广它们。我们可以开始围绕这些思想再次建立一个知识运动。然后希望事情会……你知道的，会发生转变。会有机会，钟摆会向相反的方向摆动。”而我要说的是 IA 的作用，我们做政策论文，我们制定改革方案，这些都非常……你知道的，技术性和有用性。嗯，但我想我们也做了比这更重要的事情。现在，我们的……你知道的，创始故事，我们的起源故事，如果你想用非常迷人的超级英雄术语来说，嗯，就是我们的创始人安东尼·费舍尔，二战英雄，战斗机飞行员，阅读了哈耶克的《通往奴役之路》，读者文摘的缩写版。每个孩子都应该在学校得到一本。每个孩子都应该在学校得到一本。我们确实送出很多副本。它仍然是我们印刷最多的书之一。我们有自己的精美版本。嗯，但他读了这个故事，这个故事是关于国家的发展和自由的衰落，以及它最终可能导致的暴政，他说这……这触及了我对英国战后时期发展方向的深切担忧。所以他去伦敦经济学院拜访了哈耶克。嗯，他说，你知道，哈耶克教授，我想对此做些什么。我受到了你写作的启发。你能给我一些建议吗？我想从政。哈耶克基本上说，你知道的，不要浪费时间从政。政治中发生的事情已经由思想气候决定了。你知道的，真正重要的是试图……他们称之为思想的二手经销商。你将成为思想的二手经销商。我是一个思想的二手经销商。我们是那些思考问题并将其传达给他人的人。所以哈耶克的观点是，用理性的论证去接触这些人。赢得他们，让他们支持你的事业，这将创造一种不同的舆论气候，然后政治就会随之而来，因为政治是……你知道的，一个国家思想文化下游的东西，而不是上游的东西。所以你是在利用我向大众传播这些思想吗？也许你在利用我。也许吧。不，但很有趣，因为，是的，我们前几天把泽尔请来了。是的。我问他的一个重要问题是，很多人谈论……而且我觉得这很可笑，当他们……你知道的，业力或者任何人下来，说这些没有资金支持的改革政策。是的。我质疑有资金支持的政策，使我们的政府负债三万亿。所以这确实让我发笑。但我说，你知道的，他解释了他们将如何资助它们。但我们每年 1500 亿的赤字呢？你知道，那又怎么样？这些都是重大而重要的问题，但继续说下去，也许有一天奈杰尔·法拉奇会坐在那里，或者凯姆·布洛克。我希望雷切尔·里尔或安吉拉·雷纳能从你这里学到什么，我将把这些带给她们。我问她们一个问题，而发生的事情是，在那种环境中，因为我相信独立媒体是最重要的媒体，当然，足够多的人听这个节目也会说，“嗯，你知道，安吉拉·雷纳没有给那个关于自由市场的问题一个好的答案。”但也许奈杰尔·法拉奇给了一个好的答案，也许他会关注税收改革，而这会影响投票。是的。所以，所以，所以我的意思是，你告诉我，我同意你，因为我考虑过从政，但每次我都觉得我可以在外面更有帮助。是的。也许你也会成为一个伟大的政治家，但这种事情……我不知道这是否是恭维。不，可能不是。如果有什么的话，那也是一种含沙射影，不是吗？我很抱歉。是的。一个权力欲强的自恋者。嗯，但我……你知道的，我认为我们一直以来说的另一件事是，我们可以创造思想的供应。我们无法创造对它们的需求。而我认为人们有这样的想法，即左右两翼的智库是一些……你知道的，阴影操纵者，秘密地协调着国家的政策方向。而我当然自私地希望如此，但事实并非如此。我们正在努力开发思想，但我们并不真正决定政治家会如何采纳它们。我们并不决定时机是否合适。我们试图创造一个支持性的思想环境，以便当需要好的思想时，就有一个……你知道的，公众的选民基础。但这需要一个长期的过程。它的运作方式不像人们想象的那样。嗯，它是关于……你知道的，这些对话，以及报纸上的内容。嗯，但你知道的，哈耶克谈到了知识分子。我们需要赢得那些在战后时期变得非常社会主义的知识分子，让他们……你知道的，再次同意自由主义的原则。你知道的，自由主义，在老派的意义上，相信自由和个人主动性。嗯，他认为知识分子天生更倾向于社会主义，因为他们是聪明人，他们天生认为自己的想法比别人好，如果只有他们掌权，对每个人都会更好。你知道的。嗯，事实证明并非如此，但他认为我们必须赢得他们。但我认为，当人们听到“知识分子”这个词时，他们会认为这是非常象牙塔的，而且都是关于教授的。我的意思是，教授们很棒。我们想赢得教授们。但哈耶克对知识分子的定义要广泛得多。他指的是教师、牧师、……你知道的，地方商会的成员。他会说，拥有社交媒体粉丝的人，网红，如果……你知道的，如果他们在他那个时代存在的话，播客主持人。我认为我们……我们想看到的是，这不是任何一个智库可以带来的，也不是任何一个播客可以带来的，但我们想看到的是，国家有一种文化和一种舆论气候，这种气候更多地围绕着个人和自由，以及私营部门能做什么，以及企业家能做什么，而不是政府能做什么。嗯，你看，我认为我们现在处于一个……你知道的，对某些不同的东西有巨大需求的位置。嗯，我们经历了……你知道的，我称之为可怕的托尼·布莱尔时代，随后是可怕的保守党时代，而这……你知道的，将由一个可怕的……你知道的，工党时期来接替。我认为低投票率，我认为社会上的冷漠都是……你知道的，是这种反映。人们想要一些不同的东西。嗯，我曾被指控我的播客是……你知道的，一个……你知道的，改革的公开平台，对吧？但事实是，人们想谈论改革，他们想谈论想法，而……我非常克制，即使我会和改革派谈论，比如“他们能解决这个问题吗？他们作为一个政党能解决这个问题吗？”但我确实认识到，他们之所以受欢迎，是因为现在人们对两大主要政党完全不信任，认为他们无法解决这些问题。但是的，社会，世界社会的发展轨迹非常消极。经济正在挣扎，所以人们想要一些不同的东西。而你看，布莱尔时代感觉很好。感觉像一个积极的英国。感觉……你知道的，感觉很好。我不会投票给他们，我从来没有。但我仍然认识到，国家感觉处于一个好地方。我们现在处于……你知道的，相反的位置。而我认为这里重要的工作是走出去，教育人们这些思想，教育人们为什么这会导致一个更繁荣的社会。我们可以责怪保守党，或者我们可以责怪工党。我认为问题就在于政府。我们必须教育这些思想，才能走向一个更繁荣的社会，降低贫困，你知道的，提高就业率，我们需要一个允许这种情况发生的经济体系。它不必是左翼或右翼。它只需要是一个更好的经济体系。所以我认为你正在谈论的事情，确实有需求，但我认为人们不知道他们有需求，真的就是这个。我……你知道的，我认为你说得完全正确，我认为我们现在正处于英国公众辩论的一个非常有趣的时刻，而改革是其中的一部分，因为我认为人们正在意识到，我们现在拥有的东西在根本上是……你知道的，是错误的，他们渴望改变。但他们还不知道这种改变是什么样的。他们可能对改变应该是什么样子有一些好主意。他们可能对改变应该是什么样子有一些糟糕的主意。我认为我的工作是试图说服人们，他们需要的改变是植根于……你知道的，自由市场和个人主义的。它不是左翼……你知道的，政府接管经济，然后……你知道的，指令性地管理私营部门，或者……你知道的，甚至比这更社会主义。同样，它也不是……你知道的，关于……你知道的，强人……你知道的，忘了法治，忘了民主，我知道该怎么做，让我们开始吧。这些都是极端立场的漫画。但我认为，当人们认为事情出了问题时，有一种倾向是走向那些方向，因为实际上，如果你说事情出了问题，我们需要做的就是让开，让人们蓬勃发展。人们说，“嗯，这……这需要承担很多，需要一个信仰的飞跃。”所以你必须说服他们，而且这有点违反直觉。嗯，我认为……我发现你用……你知道的，我们经历了一个保守党时代，我们经历了一个工党时代，这很有趣。嗯，现在我们有了你……我们有了工党和保守党，现在我们有了另一个工党。从某种意义上说，这都是一个时代，对吧？而我认为你可以……这是一个向左漂移的时代。一个漂移的时代。而我认为你甚至可以追溯得更远，实际上是……你知道的，新工党上台前的保守党晚期。约翰·梅杰。约翰·梅杰。嗯，我认为甚至可能连……你知道的，圣洁的玛格丽特·撒切尔在她任期结束时也犯了错误。我的意思是，我认为在 80 年代初，有一个非常激进的项目来解放经济和改造英国的国家。而你知道的，它并不完美。在许多方面都没有达到我想要的程度。而有些事情我可能会做得不同，但总的来说，我认为这是好事，在 1980 年代。哦，你也不是一个 10 岁的孩子，因为他们前进感到愤怒。不，说实话，我甚至在那段时间的一部分里都不存在。所以，我是在回顾。没错。你知道的，嗯，我认为政策和经济学中一个有趣的事情是，看看以前的改革和变革的例子等等。所以，我做了很多这方面的工作，我一直在思考，但是的，我……我要么很年轻，要么在那段时间的大部分时间里都不存在。我认为我的第一个政治记忆是约翰·梅杰成为保守党首相之类的。她可能比我年轻一点。我记得撒切尔作为一个人物，但我不记得……我不记得她作为领导人。我记得梅杰作为领导人。没错。顺便说一句，我绝对相信我是在新闻中看到了柏林墙倒塌。哦，和我的父母一起。不，我看到了。而那件事发生时我一定很小。是的。而这可能是我……你知道的，你回顾过去，如果你是一个反共产主义的自由市场支持者，当然，你童年记忆中最主要的记忆之一就是看到这堵墙倒塌。大卫·哈塞尔霍夫站起来唱歌。但……但我记得很清楚。所以，这是我的故事，我坚持我的故事。但我认为，在这段时间里我们所看到的，我认为从 90 年代开始，然后一直延续到布莱尔、布朗、卡梅伦，以及之后的一切，直到现在……是一种特定的政府形式，当然，它被赋予了不同的政治色彩，但我认为你基本上看到的是管理主义和官僚主义的兴起。而我不认为这要么是左翼，要么是右翼。不幸的是，我认为 80 年代的改革政府启动了一系列事件、制度和激励措施，这些措施像滚雪球一样导致了我们现在的位置。嗯，一个非常简单的思考方式是，他们私有化了产业，但因为这些……你知道的，它们曾经是国有垄断企业，它们不是竞争性市场，你必须……你知道的，人为地创造竞争并鼓励其发展。所以你设立了监管机构。现在，这些监管机构本应有时间限制。它们是为了让这些市场具有竞争力，然后逐渐退出，然后它们就会……你知道的，枯萎死亡。我认为，如果你告诉那些设立经济监管机构的人，他们将在 35 年后仍然存在，而且更重要的是，像 Offcom 这样的机构，人们说，“哦，你知道的，它永远不需要超过 40 或 50 名员工。”它现在有大约一千名员工吗？预算巨大。它试图监管互联网。嗯，它试图介入一切。这些机构有了自己的生命，它们……你知道的，建立了……你知道的，一个全新的专业人士阶层，他们都在政府里，都在官僚机构里……而他们的地位和生计来自于他们能监管多少，他们能控制多少。而这就像我说的，滚雪球一样，发展到……你知道的，最初是一些相当直接的价格监管，试图鼓励竞争，现在已经成为一个庞大的监管超级国家，它……你知道的，介入一切，让一切变得困难。而我的意思是，如果你在做生意，你会称之为官僚暴政吗？我认为……我认为……我认为官僚暴政是一个很好的思考方式。嗯，我的一些朋友谈论……你知道的，无政府主义的暴政，即我们同时拥有……你知道的，你所说的社会崩溃和混乱。嗯，而基本上，坏人有时甚至可以逍遥法外。而那些不遵守规则的人却能……你知道的，逍遥法外。有太多的作弊行为没有受到惩罚。但同时，如果你做正确的事情，却如此困难。你想建造你的体育场。是的。或者有人想从海外带配偶过来，他们会支付费用，他们会找到一份好工作。你知道的，移民我认为是经典的例子。人们对非法移民乘船入境感到非常愤怒，以及政府似乎无能为力。嗯，但我的妻子是美国人。我有很多朋友有外国配偶，或者他们跨越国界搬家，这些人都在自给自足，都在做贡献，而对他们来说却如此困难。而对公众对非法人口被偷运入国的愤怒的反应不是阻止这种情况，而是进一步收紧合法移民，而合法移民实际上对我们是有益的。我知道。我知道。所以你同时拥有无政府状态和暴政，而且它们是颠倒的。是的，这是……这是……我发现它太令人沮丧了，而我再次发现它令人沮丧的是，我将再次呼应康纳，因为我们每天都在谈论这个，而他提出了很棒的问题，有时我甚至没有答案。但是，你知道的，我们会离开，我和她，我会说，“是的，汤姆很棒。”而康纳会说，“是的，他很棒。”就像所有的想法都很棒。这都是常识。为什么……政府为什么不这样做？我的意思是，基尔·斯塔默，我猜，想在三年内再次当选，想获得一些积极的媒体报道。我认为瑞秋·里夫斯也是如此。他们为什么不坐下来和你，和经济事务研究所谈谈，说，“我们这里有个问题。有什么解决方案？”而你们会坐下来，说，“看，这会很难，但这里有一些你可以尝试的想法。”他们为什么不这样做？因为如果……如果这导致一个更繁荣的社会，它将导致他们再次当选的可能性更大。他们为什么回避这个问题？是因为他们……你知道的，他们被意识形态困住了吗？他们真的无法……他们的大脑无法计算这些想法。他们是根本愚蠢吗？就像我就是不明白。如果我要成为一名政治家，如果我要成为首相，而我想……你知道的，拥有一个非常成功的职业生涯，并被记住是一位伟大的首相，我会尽力寻找最好的专家。是的。那些有……你知道的，声望和业绩记录以及对历史的理解，对经济如何运作的理解，说来吧。来吧，给我们帮助。我就是不明白我们为什么会这样。对我来说毫无意义。是的。我的意思是，你看，我……我说了各种关于政治家的糟糕的话。总的来说，我对政府的看法比那些在政府工作的人要低。但实际上，我遇到了很多政治家。而且大多数政治家，信不信由你，都是聪明、善意的人，他们想做好事。而他们可能有……你知道的，意识形态的包袱，它……你知道的，以某种特定的方式塑造了他们的想法，这让他们对……你知道的，我希望他们追求的某些途径视而不见。但我认为，当你和政治家交谈时，你最能认识到的是，他们被环境、他们运作的制度以及他们面临的激励措施所困。所以，直接回答你的问题，你知道的，工党应该做什么？如果他们来找我们说，“你知道的，我们陷入了困境，伙计们。我们该怎么办？”我不认为这有多复杂。而我认为这不一定就是右翼的，或者……你知道的，他们需要做的那些令人震惊的自由市场的东西。但情况基本上是这样的，对吧？嗯，税收负担已经非常高了。没有人想支付更多的税。他们在上次预算中针对了企业。这对他们来说非常糟糕。他们承诺不会在很大程度上针对个人。他们还在……你知道的，悄悄地针对个人税收。但从石头里榨出更多的血会很难。另一方面，支出仍然远高于他们带来的收入。增长不好。所以，如果有什么的话，这种轨迹会变得更糟。我们的人口正在老龄化，这将在未来几十年内极大地增加国家的负担。现在，如果我们未来 45 年不改变任何政策，我们将需要花费相当于 GDP 的额外 10-11%。我们谈论的是……你知道的，以今天的钱计算，大约 2000 亿英镑，仅仅是为了照顾老人。这就像我们把每个人的所得税账单翻倍。大致上是为了覆盖这一点，这是一个重大问题。这是一个问题。所以他们感到被困住了，你知道的，他们有持有某些观点的后座议员。他们有持有某些观点的工会。但有一个出路。 [音乐] 这一点非常重要，你不要失去它，好吗？这是你通过比特币继承的。啊，让比特币尽情发展。不要撕毁你的比特币。用 Casa 设置继承。嗯，顺便说一句，工会是一个重大问题吗？我认为它们可能是一个重大问题。我认为工会是自由社会中一个有效且重要的组成部分。工人应该得到代表，我认为工会实际上在历史上为会员提供了……你知道的，一些伟大的私人服务，而我们现在认为这些是英国国家的核心职能。嗯，所以这是我最喜欢的一个统计数据，但在国民保险法出台之前，我认为是 1911 年，当时他们才真正开始扩大英国政府在医疗保健方面的作用，80% 的男性工人通过工会或互助会获得了健康保险。现在，80% 的男性工人，很明显，你希望它更全面、更普遍，但与今天相比，我们是一个相当贫穷的国家。嗯，我们可能比其他国家富裕，但……你知道的，与我们今天享受的相比，发展和繁荣程度要低得多。所以，工会有一个重要的作用。现在，我认为当你赋予工会特殊的法律特权……你知道的，允许它们……你知道的，不受惩罚地行事，或者甚至……你知道的，免于承担其行为后果的责任时，你就会得到一个不平衡的局面。嗯，而我认为……我认为也许它们目前拥有太多的权力，太多的影响力，这超出了它们在自由市场中的作用。但我不……你知道的，我不会谈论试图打压工会或关闭它们，或者别的什么。我只是想要……你知道的，一种平衡，人们可以在不被国家给予任何特殊特权的情况下自由谈判。而实际上，你知道的，如果我们想想……你知道的，工党，工党政府，以及我们想想在那个政治运动中扮演重要角色的工会，那个政治政党，有时工会是……你知道的，站在天使一边，有时则非常不是。但有时它们是站在天使一边，所以关于净零排放，例如，以及我们正在推行的那些疯狂的能源政策，这些政策正在使能源价格过高，并导致持续的去工业化和经济竞争力的丧失。许多工会实际上正在说，“不，这些东西太疯狂了，你们正在伤害工作，你们正在伤害我们的会员，你们正在拖累国家。”所以，这是一个复杂的情况。嗯，但我认为我要说的是，工党有一条出路。它从税收政策开始吗？我稍后会谈到税收政策，但我实际上不认为它从税收政策开始，因为当你需要收入并且你有支出承诺时，税收政策是困难的。现在，我将永远争辩，我很想详细讨论这一点，即对于任何给定的收入金额，你都可以拥有更好和更差的税收体系，而我们可以拥有一个比现在好得多、对增长更有利的税收体系。而这大约能筹集到相同的资金。统一税率。这是可能的。我很想要一个统一税率。所有这些……你知道的，约翰·奥康纳和我们提到了这一点。我的意思是，他的组织，纳税人联盟，在几年前做了一份很棒的报告，我认为它叫做“单一所得税”，这是一本……你知道的，一本厚厚的关于税收政策改革的书。而我认为你仍然可以合理地将其视为……你知道的，一份值得追求的税收改革的圣经，如果你有机会的话。现在，工党不会采取这种方法。但完全没有理由他们不能进行大规模的放松管制，对吧？他们可以在能源、住房、金融服务、基础设施以及许多其他事情上推行真正的供给侧改革。而我的意思是，你可能在美国也注意到了这一点。嗯，埃兹拉·克莱因和德里克·汤普森有一本书。是叫《丰盛》吗？嗯，它是关于……你知道的，基本上是左翼的自由化议程，如果你愿意的话，是自由的议程。嗯，它是说，仅仅因为我们在政治上是进步的，并不意味着我们相信官僚主义，没有人能完成所有事情。你知道的，他们会说我们站在进步和人类繁荣的一边。我们不是站在官僚一边。而我几乎觉得……我至少从这个工党政府那里得到了这种感觉。他们正在谈论相当多的规划改革，因为我的意思是，首先，他们想建造一百五十万套住房，他们意识到规划过程正在阻止他们实现这一目标。所以我……你知道的，我觉得这来自于那个工党政府。言辞当然是有的，而我受到言辞的鼓舞，我也受到……你知道的，像基尔·斯塔默说“白厅真的必须振作起来”之类的事情的鼓舞。嗯，现在我认为有趣的是，基尔·斯塔默几乎是英国政坛上……你知道的，公共部门官僚机构的产物，比他……是的。嗯，而你让大卫·斯塔基参加了这个播客，不是吗？而他有……你知道的，关于我们正处于……你知道的，政府……你知道的，由官僚机构，为官僚机构服务的情况。这太棒了。而我们已经达到了……你知道的，官僚国家主义的终结阶段。而我……你知道的，我看到这一点，我认为这是一个很好的说法。而你会认为基尔·斯塔默是……你知道的，是其中的缩影。现在，他似乎比这更聪明。你知道的，他认识到白厅的问题。你知道的，我实际上认为工党政府开局如此糟糕的原因是，他们有……你知道的，抱负，他们有一种……你知道的，这些是我们想做的事情的感觉，但他们没有详细考虑过。他们相信这种……你知道的，劳斯莱斯级别的公务员队伍。你知道的，只是邪恶的托利党……你知道的，没有好好对待他们，或者没有付足够的钱，或者……你知道的，这就是问题所在。但他们可以带着……你知道的，宏大的抱负进来，想做他们想做的事情。告诉公务员，这就是我们想做的。让我们去做。而这些人会想出主意，他们会发展它们，而你知道的，你就可以……你知道的，成为董事会主席，所有工作都在你下面进行。事实证明，正如预期的那样，这是一个幻想。是的，公务员在某些方面做得很好，但他们不会提出激进的新想法。你必须已经有了。你必须在政府中有一个计划，你想做什么，而且你必须对公务员非常具有指导性。顺便说一句，公务员是为了阻止任何事情发生而存在的，这也是一个神话。我认为迈克尔·戈夫……你知道的，而他在政府中做了一些我认为很棒的事情，也有一些我不太喜欢的事情。但他是在他领导的部门中推行其议程最成功的部长。而我认识与他共事过的人，他们说，很清楚，你必须用优秀的人来充实自己，但你还必须清楚自己想要什么，并且……你知道的，把脚放在油门上。如果你对这些事情含糊不清，它们就不会发生。你必须不断推动，你必须让公务员负责。但如果你这样做，他们会非常有效地执行。但你不能指望他们为你提出想法。你不能指望他们激进。而这只是……你知道的，这是我的理论。我还没有得到政府内部人士的验证，尽管我从各种人那里听到过这方面的传闻，他们只是期望公务员能提供剧本，然后他们就可以继续执行。事实并非如此。所以现在他们正在做一件非常困难的事情，那就是在执政期间，在他们每天都被抛出各种不同问题的情况下，在他们被困在 24 小时新闻周期中，并且他们正在关注民意调查等等的情况下，想出一个议程。那是想出主意的不合适时机，但他们现在就在那里。更好的时机是在此之前想出你所有的想法，并有一个真正清晰的计划，说明你想做什么。他们就在那里。但他们可以看看美国左翼的这种运动，朝着丰盛，朝着供给侧自由化，朝着消除所有阻碍目前前进的官僚障碍，然后想，这就是我们实现增长的方式。而一旦我们实现增长，我们所有的其他问题都会变得更容易解决。英国左翼有一些人正在考虑这些事情。在某种程度上，这是一个耻辱，放松管制和一种……你知道的，丰盛的议程与英国的崛起过于关联，而实际上不应该如此。这应该是我们可以共同努力的事情。是的。没错。因为我们想要进步。我们想要繁荣。我们可能在如何实现目标的确切方式上存在分歧。但我认为几乎没有人认为我们真正需要的是更多的官僚主义。我……我……我认为这是一个中立的立场。是的。我的意思是，唯一可能想要更多官僚主义的人是那些生活在官僚主义中并从中受益的人。本周收听了一个很棒的播客，埃隆·马斯克分享了关于官僚主义如何扼杀文明或西方国家的内容。我会把它挖出来发给你。这太不可思议了。它真的让我大开眼界，了解我们是如何建立起这个官僚国家的。实际上，它紧随你所说的。它主要发生在二战后，我认为是……你知道的，高达 90% 的税收，而政府接管了所有产业来重建国家，而这背后有一些逻辑，但基本上建立了一个我们从未摆脱的官僚国家。嗯，关于那件事有趣的是，美国人是故意这样做的。嗯，所以实际上它真的开始于……我认为是伍德罗·威尔逊和进步主义运动，所以是在两次世界大战之间，如果有什么的话，然后它……你知道的，随着时间的推移显然升级了，但他们着手创建了这个行政国家，并将更多的权力从民选代表转移到……你知道的，转移到技术官僚那里……你知道的，到……你知道的，社会的开明监督者，如果你愿意的话，到专家那里。嗯，而他们……你知道的，天真但真实地相信……你知道的，人类社会的完美性，他们认为只要有足够的专业知识和足够的干预，我们就能达到一个非常美好的地方，那就是美国进步主义真正关注的。但他们有……你知道的，关于行政国家的整个学说，他们非常有意地随着时间的推移建立它。在英国，这是非常英国化的，我们完全是偶然这样做的。没有人……你知道的，坐下来创造我们今天拥有的官僚国家。它只是随着时间的推移，通过不同的决策……你知道的，和激励措施的积累，以及政府的……你知道的，善意或恶意的忽视而演变的。这是一种文化现象吗？我们乐于排队而不抱怨？这可能……这可能与此有关。是的。好的。所以，大规模放松管制，剥离官僚国家，我支持你。我认为没有人能反对这一点。然后我们就有了廉价能源。嗯，我之前没提到的事情是……你知道的，金融监管。我们确实需要极大地放松金融部门的管制。嗯，因为自金融危机以来，增长几乎停滞了，这并非巧合。我认为问题在于，我们极大地限制了信贷的可获得性。我们一直处于一场从未结束的信贷紧缩之中。同样，我们也没有允许，或者也许它不会发生，或者也许我们只是让它变得太困难了，以至于……你知道的，真正的大型风险投资、私募股权的东西在英国出现，就像在美国一样。美国在金融危机后的监管方面做得很好，这与我们的非常相似，因为他们有成千上万家小型区域性银行，它们不够大，不符合这种非常严格的监管。他们也有……你知道的，大量的风险投资等等。英国和欧洲有大量的股权融资。我们过于依赖银行融资，而我们已经限制了银行融资，而且我们没有允许替代方案以足够的规模出现。所以，我们陷入了困境。我们没有足够的投资。我们没有足够的私营部门增长。这是大问题之一。是的。绝对。建造更多廉价能源，嗯，为企业提供更多资本，是的，让企业家自由，不必担心招聘人员，因为所有相关的劳动法等等。就是把一切都解放出来。你认为最激进的想法是什么？想法或想法？是的。我的天哪。我……我的意思是，我停顿了一下，因为我认为对普通人来说，嗯，我所想的很多事情都很疯狂，而且非常激进。嗯，我的意思是，我认为……让我们谈谈国民医疗服务体系（NHS）。你已经提到了，它在英国确实是一个……你知道的，神圣不可侵犯的牛，你不能谈论改变 NHS。我认为这正在发生一些变化，因为我认为人们越来越意识到 NHS 的不足之处，而希望我们长期以来一直在努力传达的信息是，你可以看看，你不必看一个完全自由市场的选择。你看看欧洲。是的。不要看美国。嗯，在美国，它离自由市场也很远。我的意思是，美国医疗保健的疯狂之处在于，他们实际上花费的……你知道的，占 GDP 的比例，政府在美国医疗保健上的花费占 GDP 的比例比大多数欧洲国家都高，比我们都高。然后他们也花费大量私人资金，而对一些人来说，这带来了fantastic 的结果。我认为在某些方面，世界其他国家都在……你知道的，搭便车，搭乘一个破败的美国医疗保健系统的便车，因为里面有这么多钱。这就是为什么你会得到所有这些创新……你知道的，以及所有新药的开发等等。所以有一些积极的溢出效应，是美国医疗保健消费者在支付。对吧？但这……你知道的，这是一个非常成问题的系统，而且政府多年来以各种方式进行干预，极大地推高了美国医疗保健的成本。我被美国医疗保健搞得有点奇怪。所以，每当我旅行时……嗯，是的。嗯，所以，如果我住在一个酒店，打开电视，他们显然有……你知道的，制药行业的广告，而我们这里没有，我认为我们这里没有。而我总是在看到……你知道的，针对我甚至不知道存在的疾病的药物广告。我几乎觉得广告在试图说服我我有一种我甚至不知道存在的疾病。是的。而它会宣传这个问题，然后说，“你知道的，我们有这种药，”然后最后会有……你知道的，30 秒的非常快速的警告，说它可能导致自杀、抑郁、死亡、癌症，这……我当时想，这都是关于什么的？所以，创新是伟大的，但在某些方面，它太多了。它试图找到不存在的东西。而我……我发现他们的系统真的很奇怪。而且，我有一个心脏病，它叫做室上性心动悸（SVT），我的心有时会失控。在美国发生过一次，在英国也发生过几次。我去英国，我验血，我……你知道的，测量我的心率，然后我被送回家。在美国，情况也差不多，但他们……你知道的，我必须服用某些药物。因为巨大的……你知道的，对诉讼的偏执。是的。而这就像，等等，我们有两个不同的国家，但我们都说着同一种语言。我们在很多方面感觉相似。为什么我对同一种疾病的治疗方式与这里截然不同？而这……这是一个非常奇怪的……比较这两个国家非常奇怪。我不想拥有美国系统。实际上，我们明天要发布一个采访，一个家伙从瑞士联系了我，他说，“我听到了你谈论的所有问题。我需要来告诉你关于瑞士的事情。”而他告诉我关于他们的医疗保健系统。是的。虽然有问题，但似乎比我们的好。我认为瑞士是一个很好的模式。嗯，在欧洲，我最喜欢的可能是荷兰。好的。嗯，但有很多……你知道的，有很多好例子。我的意思是，也许我们也可以看看澳大利亚，想想文化上的相似性，非常相似的起点，非常相似的……你知道的，税收设置等等，而它们……你知道的，它们有一个更加多元化的系统，所以它不是那么……你知道的，国家主导，更多的人购买私人保险，你必须……你知道的，是的，这是一个混合市场。基本上……嗯，所以我的意思是，荷兰的系统基本上是……每个人都购买健康保险。嗯，你获得的套餐是受管制的，价格是受管制的。所以标准价格，标准覆盖范围。如果你负担不起，政府会为你补贴。为你支付。但你从一系列竞争性的私人提供商那里购买。所以保险公司。所以有竞争。有竞争来为你投保，然后也有竞争来提供服务。但这并不是……你知道的，一个……你知道的，自由放任的市场，人们因为没有健康保险而死在街头。顺便说一句，美国也不是这样，尽管这可能是……你知道的，美国的普遍神话。但有很多方法可以……你知道的，以一种更市场化的方式安排医疗保健，这种方式仍然有政府支持那些负担不起的人，仍然保证全民享有。它可以，尽管我实际上不认为这必然是一件好事，保证……你知道的，在使用的那一刻是免费的。我认为在使用的那一刻免费对于……你知道的，当你需要进行大手术之类的事情时是好的。你不想让人们想，“嗯，我要推迟这件事，因为我需要凑钱，”然后他们就会越来越病，最终可能比及时治疗他们更昂贵。但我确实认为，拥有……你知道的，一些……你知道的，一点点……
摩擦，这样你就不会每天都有同样的人因为同样的抱怨去看全科医生，以及所有这些事情。在一个理想的世界里，你希望人们在医疗保健方面有价格意识。现在，我们有一个街边诊所冒出来了，对吧？嗯，我甚至不记得几年前了。康恩医疗诊所。是的。是的。还有那个医疗中心。所以我打电话预约医生。仍然需要三周。我当时想，是的，我当时想，到那时我就会好起来，或者死了。是的。我不知道是哪一种。然后，我说了，不用担心。然后，过了几天就忘了。最后告诉了一个朋友。他们说去医疗诊所。每次预约 50 英镑。现在我给他们打电话。我当天就预约了。大多数时候他们当天就能给你安排，但也许第二天，每次预约 50 英镑。你去的时候感觉很好。干净。现代化。感觉你是在为服务付费。是的。你知道，感觉他们想提供良好的服务。感觉他们知道，如果他们不提供良好的服务，你可能会去别处。嗯，它很小。医生会了解你。所以，当我去看他们的时候，希望不是太频繁，但他们了解我。他们了解我的背景。他们了解我的饮食。他们知道我的挑战，无论是什么，但当我去看 NHS 时，会是另一位医生，他们并不真正了解我，而且你看，50 英镑可能很多，是的，你知道，我理解我能付得起，有些人可能会觉得这非常困难，但很多人可以负担得起，他们没有意识到自己可以负担得起，或者没有意识到它的存在，所以我想在爱尔兰也是如此，他们有相当于 NHS 的东西，但你仍然需要为你的医生预约付费，而正是这种小小的摩擦阻止了人们持续不断地去看医生。是的。是的。看，我认为这正是。顺便说一句，我认为近几年来，私人全科医生等变得更加容易获得，而且比以前便宜得多，因为有这种需求。因此，人们以创业的方式做出了回应。嗯，而且很多，你知道，私人医疗保险公司会免费提供在线全科医生的服务，以及类似的东西。这可能很有用。但他们也进行了创新。所以，你的私人全科医生诊所可以去进行 B12 注射，或者注射各种维生素，所以，你知道，他们在其他方面也进行了创新，以带来其他收入，而不仅仅是紧急或一般的疾病护理，实际上他们推广健康，他们推广，你知道，医学的另一面。是的，绝对正确。而且，你知道，很多人会看着这一点说，“这太糟糕了，不是吗？你知道，NHS 正在分崩离析，而这些人却被迫去看私人医生。我们需要做些什么。我们确实需要以各种方式修复 NHS。但我也认为我们应该拥抱这种向混合市场转变的趋势，并说，你知道，就像他们在澳大利亚和其他地方所做的那样，很多人实际上可以负担得起支付一部分费用。我的意思是，他们已经通过税收支付了。当然，这是问题的一部分，但人们仍然可以负担得起医疗保健。他们可能想支付医疗保健费用。为什么不让他们付呢？为什么不让人们更容易去看私人医生，从而减轻 NHS 的负担，也许实际上，在不进行大规模政策改革的情况下，我们最终会处于一个混合程度更高的局面，而不仅仅是政府运营。你有一个私人，一个更大的私人市场，你也有一个国家支持的。顺便说一句，我马上会告诉你我的一个非常激进的想法。好的，我们稍后会谈到，因为我有一个问题。我们知道国民保险是否直接用于 NHS，还是只是进入一个大池子，然后政府花掉？哦，我们知道，答案是它没有。没有池子。但是，他们通过国民保险带来的钱是否低于 NHS 的成本？嗯，让我想想。我不太确定，但大概是这样。就像一个激励系统。如果你购买私人医疗保健、私人医疗、私人医生，是的，而且你只使用这些，我们是否可以提供国民保险，你知道，福利？我们可以降低你的国民保险吗？对我来说，这就是方法。是的。是的。所以，我认为，我认为这是完全合理的。所以，你现在的情况是，私人学校和对它们征收的增值税。是的。现在，我认为这是我的另一个激进想法，我们应该对所有商品和服务实行统一的增值税税率。我们不应该挑选不同的东西进行差别税收处理。现在你必须在税收系统中其他地方进行抵消。我认为这将为一些人们会喜欢的减税提供大量资金。但我想将其应用于私人学校，我保证我这样做是为了回到医疗保健和你提出的问题。你可以说，哦，太糟糕了，我们对学费征收了增值税。嗯，将来我们会取消它。我会说，一个更好的选择是给予人们某种形式的所得税减免，用于私人学校的学费，并且可以将其上限设定为国家部门每名学生的支出水平。所以，如果你把你的孩子送到一所私人学校，你就为纳税人节省了也许每年 7000 英镑左右的费用。所以，你应该获得 7000 英镑的税收抵免，或者可能比这低一点。你可以用各种方式来处理它，但这是一种说法，因为你没有花费国家这么多钱，你通过税收支付了这些钱，我们将在那里给你一点税收优惠，让人们更容易地转向私人市场，如果他们愿意的话。你可以做类似的事情。嗯，抱歉，只是关于那个，因为你净收益更好。是的。如果，我不知道，私人学校 20,000 英镑，有人负担不起，但也许通过税收，你知道，5000 英镑的税收优惠，对他们来说净价是 15,000 英镑，你将推动一个私人部门。是的。而且，而且，我认为这是一件好事，对吧？而且我认为这在医疗保健方面也是一件好事。所以，同样的原则适用于人们选择购买私人保险或注册私人全科医生。这有点复杂，因为医疗保健的成本不像教育那样标准化。所以，很难说你为 NHS 节省了这么多钱。所以，这是相应的税收抵免。但这绝对是我们应该采取的方针，让人们更容易减轻政府的负担。我们听到的反驳是，嗯，奈杰尔·法拉奇只是谈论私有化医疗保健的部分。他想摧毁我们的 NHS，因为他想把 NHS 的部分卖给他的富朋友。这就是我们听到的。这是反复出现的论点。是的。看看我想要什么，这就是它变得非常激进的地方。我认为政府在医疗保健的提供方面没有任何真正的作用。这应该完全是私营企业。人们说，“哦，不，它不能是私营的。它太重要了。因为它太重要了，所以我认为它必须是私营的，而且必须是市场驱动的。”是的。医疗保健的复杂性和规模是令人难以置信的。这些是史诗般庞大、史诗般复杂的行业。我知道这似乎是常识。嗯，因为它很复杂，因为它很大，所以你需要一些官僚来负责它。不，当你有复杂性和规模时，你需要分散化。你需要一个有效的价格体系来分配资源。你需要看不见的手。你需要看不见的手来告诉人们在哪里投资。嗯，你知道，你对这种医疗保健治疗有特定的需求。那就是需要更多的钱。现在，政府不可避免地会在医疗保健方面发挥作用。肯定会有某种监管质量保证的作用。你知道，我认为市场越有竞争力，你就越不需要它，但人们会想要某种后备。明白了？而且人们也希望知道，如果他们遇到困难，他们会得到保障。所以，你不想出现人们因为太穷而无法获得医疗保健，或者因为失业而无法获得医疗保健的情况。所以，你确实需要政府发挥某种作用，说我们将帮助你参与这个重要的私人市场。所以，根据你的经济能力，我们将提供补贴，保证你获得最低水平的医疗保障。但这基本上就是国家的作用范围。你能称之为国民医疗服务吗？这可能有点牵强。你当然可以称之为国家健康保障。也许如果我们一开始就有了国家健康保障。事实上，我们确实想从国家健康保障开始。那不是术语。但我之前提到过，我认为，1911 年和 1918 年的国民保险法案，它们开始增加了政府在医疗保健中的作用。我谈到了所有这些几十年前，100 年前或更早的时候，我们有一个相当发达的私人医疗保健系统、慈善医疗保健系统、工会友好协会式的自愿援助医疗保健系统。最初，政府的想法是，我们只想帮助这些东西扩大并覆盖更多人。而这其中最有趣的事情是，有一个叫大卫·格林的人，很久很久以前曾在经济事务研究所工作过。然后他成立了自己的智库，名为 Civotas。但他多年前写了一本很棒的书，我认为它叫《工人阶级患者与医疗机构》。他发现，医疗保健之所以会变成这样，医生主要成为国家雇员，是因为医生想要这样。他们认为这比被工人阶级雇佣要好。现在他们正在罢工要求涨薪。现在他们正在罢工要求涨薪。但这基本上是英国医学会的一种方式。他们不希望他们的成员受过教育，而且在那个非常讲究阶级的社会里，至少是中上层阶级或更高阶级。他们不希望成为工会或矿工协会的雇员。他们宁愿成为公务员，被国家雇佣。这就是最初转向“不，我们不补贴私人市场。我们将创建一个政府市场。”而这一点一点地导致了二战后的大规模国有化。但这是一种有趣的而我我认为所有相关人员都会否认的历史。如果政客们还在世，他们会说不，我们一直打算创造辉煌的国民医疗服务。而医生会说，“不，不，我们不介意被工人阶级雇佣。”但这才是第一次世界大战前后发生的事情的真相。我认为这是最难向 NHS 推行改革的事情。是的。但它变得越来越容易，因为人们看到了缺点，我认为人们越来越多地看到它在其他国家运作得更好。当然。是的。而且，我们现在花费的金额与那些国家一样多。托尼·布莱尔在 2000 年代可以这么说，我们只需要花费与平均欧洲国家相同的金额，然后我们的医疗保健成果就会和那时一样好。成果并没有改善，我们现在花费的金额比平均欧洲国家还要多。所以，在这个播客上，你肯定会听到我经常谈论比特币。为什么？我们生活在一个非常奇怪的时代，政府通过鲁莽的支出和无休止的印钞来制造通货膨胀。有一个出路。有一种方法可以保护你的钱，那就是囤积比特币。我做了很多关于比特币的节目。你可以去研究一下。你可以去读那些书，但事实是，它是人类创造的最硬的钱。如果你有兴趣保护你的财务未来，是时候加入比特币列车了。我已经加入了。我从 2017 年开始就一直在个人和我的企业中囤积比特币。它保护了我。它保障了我家人的未来。它也加强了我所有的业务。所以，如果你想开始囤积比特币，你在哪里囤积？对我来说，是在 Gemini。他们是一家完全许可的、全储备的交易所和托管机构。所以，他们为你提供了一种安全的方式来购买和拥有你的比特币。没有风险，也没有什么猫腻。所以，如果你想认真地以正确的方式囤积比特币，请访问 gemini.com，也就是 gem mi.com。这是你最激进的想法吗？这一定是政府完全退出医疗保健领域最激进的想法之一。我的意思是，我们已经谈过了规划系统，基本上就是让政府完全退出，让建筑在市场需求的情况下发生，只需遵守一些非常简单的指导方针。这是英国思维方式的彻底改变。所以，那也相当激进。我有一些关于税收的激进想法，作为一个税负很高的人。是的。而且听起来肯定像一个想逃避高税收的人，但我会取消市中心的商业地产税。嗯。我认为它们扼杀了它们是新业务的瓶颈。太难了。我会取消印花税。嗯。在我家附近有一个房子在贝德福德出现，我想买。我们才搬家三年。我们甚至不考虑它的唯一原因是我们不得不再次支付印花税，这基本上消除了我为房子支付的定金的一半。我甚至还没有机会体验到收益。所以，当我意识到，好吧，这阻碍了社会流动性。嗯，我会取消遗产税。嗯。我更愿意实行统一税率，这比我负担更重，并取消所有这些附加税。嗯，因为我现在所经历的是，所有这些税收都在阻碍我做我认为对经济有利的事情。比如我是一个商人。我想建立企业，我只是觉得，什么？太难了。法规太多了。我必须冒太多的资本来获得很小的回报。而且所有的好处都被剥夺了，对于企业主来说。所以，我认为我非常热衷于大规模的税收改革，不仅仅是为了让我少交税，因为我想创造更多企业。是的。所以，我甚至会把它放在，我甚至会把它说得更激进一些，好吧，给我税收减免来创办新企业。是的。给我税收减免来创办新企业。我读了一篇关于爱沙尼亚奇迹的文章。嗯，不知道你是否看过，如果没有，我转发给你，它说铁幕落下后，爱沙尼亚在挣扎，他们实行了统一税率，是的，彻底改变了他们的经济。我的意思是，我去过，你去过爱沙尼亚吗？我没有。它是令人难以置信的，你知道，我可以想象你跨过边境进入俄罗斯，那很令人沮丧，但它是令人难以置信的，这个国家就像它感觉比英国更有活力。嗯，这并不奇怪。嗯，我的意思是，爱沙尼亚以拥有世界上最具竞争力的税收制度而闻名。从自由市场的角度来看，没有人比爱沙尼亚更好地安排他们的税收制度。所以，Tax Foundation，这是一个很棒的美国智库，他们每年都会发布一份名为《国际税收竞争力指数》的报告，该报告对所有经合组织国家进行了排名，我认为目前有 37 或 38 个国家。英国大概在 30 多名。嗯，所以我们可能在 20 多名，30 名出头。爱沙尼亚是第一名。爱沙尼亚总是第一名。嗯，因为他们的税收制度有一些出色的特点。所以，收入的税率相对较低。他们实行的是所谓的分布式利润税，而不是传统的公司税。所以，基本上只有在利润分配给股东时才纳税。如果你将利润保留在公司内并进行再投资，完全没问题。没有税收。所以，这是一种尽可能有利于投资的税收代码。他们的税收制度还有许多其他不错的方面。我花了很多时间研究世界各地的不同税收制度，并将它们与英国的税收制度进行比较。有趣的是，有两件事，我想。首先是，即使是爱沙尼亚也不是完美的税收制度。我可以看看它，然后想，嗯，我不确定那个方面。所以，例如，他们的社会保障税，相当于国民保险，非常高。嗯，所以那里有一种隐性税，对就业有一种阻碍，这是不幸的，但你必须在每个税收制度中权衡不同的不幸事情。但有趣的是，许多税收制度都有这些很棒的元素，你可以模仿。在税收改革方面，你几乎想做的任何事情，别人都已经做过了。你可以看看它，看看它是如何运作的，它是如何实施的，以及它产生了什么影响。另一件事是，当你审视世界各地的其他税收制度时，它会清楚地表明英国在哪里出了问题。所以，你提到了其中一个，当你提到商业地产税和印花税时。我敢说，在发达国家中，我们可能是最糟糕的财产税制度。我一点也不惊讶。对。我们从不动产税中获得的收入几乎比其他任何国家都多。所以，在房地产方面，我们以一种严重扰乱经济激励的方式来做到这一点。所以，商业地产税是一个巨大的负担。嗯，我与你在此分歧的地方是，我不想为某些企业取消它。我认为我们必须尽可能降低所有企业的成本，并最终尝试完全取消它。我并不反对。但这占了很大一部分收入。我的意思是，我认为税收方面的一件事是，你希望是中立的。你不想偏袒某些类型的企业或某些类型的地点。我认为这是在改革过程中值得遵守的原则。所以，你不想激励，因为我想到了我的市中心。是的。我想到了那些关门的商店。我看到企业开了 6 个月后就倒闭了。我看看商业地产税，我看看，顺便说一句，那个奇怪的激励措施是，如果你的商店小于一定尺寸，你就不用缴纳商业地产税。对。所以，发生的事情是，人们让他们的商店变小。是的。这让我觉得毫无意义。我们正在激励破坏。嗯，我只是看着这些市中心的状况。如果你可以把它变成一个发展经济区，那么你就可以减少，你知道，直接取消商业地产税。你将吸引人们在这些垂死的城镇创业。但然后我看到了你的观点。就像，好吧，让我们取消它。我的意思是，如果你有非常严重的财政限制，我愿意。所以，这就像是自由港或企业区。嗯，我喜欢它们，因为它们可以作为你想应用于所有人的东西的概念验证。是的。以及一切。我不喜欢它们，因为它们让你能够在全国其他地区逃避更糟糕的政策和更高的税收，因为你有这些特定的区域，你可以让事情发生。所以，如果你采取那种非常具体的激励措施和狭窄的目标，并将其用作试点，证明当你降低税收时，你会获得更多的经济活动，事情会开始蓬勃发展，那就太好了。但然后你必须将其推广。我一直认为目标是一套激励措施，这些激励措施是好的激励措施，鼓励企业和投资等等，但对每个人都是中立的。所以，我们最不中立的税收，你也提到了，印花税。我认为它对我们的住房市场造成的破坏是巨大的。所以，我想要在英国做一个类似的调查，因为据我所知，英国没有。但在澳大利亚，几年前，他们对他们的税收制度进行了分析，他们正在计算，并为行话道歉，他们所有不同税收的边际超额负担，他们税收的简化版本。所以，边际超额负担是指，除了你从中筹集到的收入之外，这种税在经济和社会方面有多昂贵。所以，显然，如果你有一个筹集了 100 亿的税，那么它对经济的成本就是 100 亿，因为你从私营部门那里拿走了钱，然后它转移到了政府，但总是有超额负担。所以，他们发现，对于他们的印花税版本，顺便说一句，它并不像我们的那么糟糕，或者当时不像我们的那么糟糕，每收入一英镑就有 78 便士。对？就它造成的伤害而言，这远远超过了任何其他筹集大量收入的税收。而印花税最糟糕的是，如果我们有一个运作良好的住房市场，我们正在建造数百万套新房，并且它对需求做出反应，而且我们没有这些巨大的供应限制，那将是糟糕的。因为印花税的作用，你很好地表达了这一点，它阻止了本应发生的交易发生。如果这种情况在整个经济中系统性地发生，你就会出现巨大的资源错配。所以，错误的人实际上住在错误的房产里，或者错误的企业占据了错误的房产。一个运作良好的市场是资源由最重视它们的人拥有的市场。所以，如果你有很多交易，有很多流动性，你就会倾向于达到那个水平。如果你设置了巨大的交易成本，如果你阻止了如此多的交易发生，你就会出现巨大的资源错配。当出现资源错配和供应非常受限时，你就会陷入一场噩梦。所以，我们是拥有巨额印花税的最糟糕的国家，因为我们对建房的规划限制，但我们却这样做了。而且，顺便说一句，这是相对较新的。现在，印花税本身，名字里就有线索。这是一种非常古老的税，可以追溯到很久以前，但我认为在 1997 年，它是一种对价值超过 125,000 英镑的房产征收 1% 的税。糟糕。但应该取消，但但我们处境糟得多。就像糟得多。好的，1% 是一个烦人的税，但我认为它并没有阻止太多交易。不，它没有。事情变得糟得多。是的。随着时间的推移。而这发生了一些事情，一些发生在工党时期。大部分发生在保守党时期。对。讽刺的是。真的。而这是我最近和财政研究所的保罗·约翰逊谈论过这个话题。嗯，他是少数几个真正指出保守党时期税收制度变得更加累进的人之一，富人和不那么富裕但相当富裕的人在过去 14、15 年里受到了税收政策的重创，而这不符合工党的利益，因为他们说，你知道，所有的托利党都只为富人服务，给百万富翁发福利，而且这似乎也不符合保守党的利益，因为他们都致力于财富创造和其他一切。但事实是，我们的税收制度在许多方面都变得更加头重脚轻。再加上新政府做出的一些我认为不明智的改变，这就是为什么我们出现了百万富翁和企业家逃离英国的现象。我坐在这里想，天哪，想象一下，如果汤姆是财政大臣。哦，天哪。是的。不，但想象一下，雷切尔·里夫斯能够像这样谈论经济和激励措施。嗯，想象一下她接受了艾米丽·马丁内斯（Emily Maintenance）的采访，她最近做了很多政治采访，你知道劳拉·库姆斯伯格（Laura Kumsburg）谈论经济和税收激励措施，你会觉得，哦，我们有一个有能力的经济负责人。我们没有，我们根本没有，这真的很令人沮丧。是的，而且我的意思是，她绝不是最糟糕的人，但那不是我的基准。我的基准是最好的。是的。这是很有趣的事情之一，不是吗？当你看看美国或其他国家，他们有政治任命担任重要政治职位。嗯，我的意思是，大多数在美国担任财政部长的人，实际上是一个更狭窄、更受限的角色，比我们的财政大臣迪克·切克（Dick Checker）拥有一些非常严肃的经济金融背景。是的。他们会了解金融市场。他们会知道所有这些事情。现在，这并不意味着他们会做出正确的决定。也许他们会在边际上做出更好的决定，或者至少他们会以正确的方式思考问题，并且他们会更清楚他们正在做出的权衡。你知道，在过去，英国有更多的议员在议会之外有生活，他们可能有私营部门的职业生涯，或者他们可能是教授，或者他们在工会工作等等。我们现在有一类职业政客。是的。而且我不想做时髦的事情说，呃，职业政客很糟糕，因为它确实如此，但事实就是如此。而且我的意思是，他们大部分时间都很忙。嗯，他们实际上并没有得到很好的报酬，我认为是考虑到他们所做的工作量和他们所做的牺牲。嗯，但尽管如此，我们没有一个系统能够让合适的人担任合适的职位。这是一个大问题，因为这些事情很复杂。嗯，当你深入研究政府的细节时，它非常复杂。我的意思是，税收制度，我现在记不清它有多少页长，以及它增长了多少，但它是史诗般的长度。我的意思是，它可能比《权力的游戏》系列还要长，你知道，《冰与火之歌》。你把它们都放在一起。嗯，即使它完成了，税收法典可能仍然更长。嗯，这太疯狂了。这太复杂了。所有这些不同的监管领域都太复杂了。而如果你只是一个政客，你可能非常努力地工作才当选，但这一切都是关于短期政治、敲门、分发传单、参加政党会议，然后你当选了，你必须处理所有选区事务。嗯，所以，就像那部电影里的名言一样，《 in the Loop 》，不是吗？那个家伙试图，哦，嗯，它是《 in the thick of it 》的衍生品。好的。英国政治讽刺。嗯，而且据我所知，在那部电影里，那个家伙作为外交大臣试图阻止中东战争，但他的大部分时间都被史蒂夫·库根（Steve Coogan）占据了，他扮演了一个抱怨花园里墙倒塌的选民。嗯，这是讽刺，但就像大多数讽刺一样，它是基于现实的，那就是政客们，在大多数情况下，并没有做我认为你和我希望他们做的事情。他们很可能不是适合他们角色的合适人选，很多时候。这在很大程度上不是他们的错。嗯，他们已经做了他们需要做的事情才能到达那里。他们被各种其他事情分心了，这意味着他们大部分时间作为议员都没有真正考虑政策。当然，他们可能会得到一份政府工作，他们能有多少时间？一年 18 个月。内阁和部长级的变化速度太快了。我怀疑大多数部长在掌握了他们部门的工作以及他们想改变什么之后，就被调到下一个项目了。是的。自我保护起着巨大的作用。政治生涯的后期起着很大的作用。我想知道尼克·克莱格（Nick Clegg）从 Facebook 获得了多少报酬。我敢肯定，这相当可观。哦，他肯定会得到很多钱。是的。而且，而且，但我认为你很仁慈。我认为你识别了问题，我认为你很仁慈。我认为我们缺乏有诚信、有骨气、愿意站出来说出正确的话、说出真相、说出事实、说出实际发生的事情的政客。我认为自我保护起着巨大的作用。我认为激励措施很糟糕。我的意思是，每年 9 万英镑，就像我认识的每一个聪明人，或者我认识的每一个聪明的孩子，可能都在说，他们的基准是，我如何才能赚到 10 万英镑一年，然后呢？所以，我们没有激励最聪明的人。我们看到这些抱怨，当政客议员们谈论投票将他们的工资从 9 万提高到 9.2 万时，我想，每年支付他们五十万英镑，每年支付他们五十万英镑，让他们得到最好的人。嗯，你有一个有毒的组合，它不再是一个愉快的工作，而且薪酬相对较低，压力很大。是的。而且，总的来说，当你考虑到那些你想在议会和管理部门工作的人可能有的其他选择时，是的，与工作时间以及牺牲家庭生活以及所有随之而来的事情相比，薪酬并不高。嗯，我永远不会这样做。嗯，而且我，任何一个，嗯，我会告诉你，我的意思是，我遇到了很多政客，总的来说，那些在那里待了很长时间并且已经站稳脚跟并拥有体面多数的老家伙们喜欢它。嗯，他们可以花时间做他们真正感兴趣的事情。那些年轻的，他们正在努力在选区建立自己的名声，让他们的选民满意等等。这很累人，而且不是他们进入政坛的原因。嗯，我的意思是，如果你年轻，你进入政坛，你是在考虑你的职业生涯。你是在考虑长远。你是在考虑你的，就像我愿意这样做的原因，我不会这样做，因为我想做这件事，我认为这件事很重要，而且我是一个拥有庞大播客的政客，这实际上是一件好事。当然。但我会被视为有偏见。而且，你看，我们肯定比保守党有过更多的改革派人士。我们还没有见过自由民主党人，但我们请过加洛韦。我们请过 STP 的威廉·克伦（William Clen）。我们请过工党的迈克·塔普（Mike Tap）。我想要更多工党。如果任何工党人士在听，请来参加节目。我想和你谈谈。我可能会问一些尖锐的问题，但我不会对你很差。我可能会有点粗鲁，但你知道，来吧。而且，而且我们需要来自绿色党的人。是的。我想和各种各样的人谈谈。但如果我是一个改革派议员或保守派议员，人们会立即认为我持有某种立场，但我之所以心动，是因为我不需要钱。所以，而且我不在乎我是否惹恼了别人。所以，我很乐意进去大声疾呼，雷切尔·里夫斯，你是个[ __ ]。你今天最重要的事情是，你需要拿起电话，打电话给经济事务研究所的汤姆，他会帮助你解决问题。我会大声喧哗。我认为这就是我永远不会去的原因。我的意思是，我的知名度不够，但如果播客增长了，我认为我不会被邀请参加《提问时间》，因为我会说，“你是骗子。你是骗子。你满嘴[ __ ]。你是骗子。”因为我不在乎。而这正是法拉奇所做的，也是特朗普所做的。而且我认为，在很多方面，这就是他们受欢迎的根源，他们看起来很真实，而且他们似乎在说出自己的想法。他们知道自己的想法，而且不怕说出来。而且我会说，你知道，在新工党和保守党时代，一个成功的政治家最经典的资格是什么？是能够回避问题，并听起来很有说服力。是的。公平。而且，我的意思是，如果我想到我在政策方面做什么，那就是说我并不相信的事情，并试图坚持党派路线，并试图避免陷入尴尬的回答，或者说出我可能认为但实际上不想让人们知道我这么想的事情，那是一种悲惨的生活。但现在，如果你有一种不同的政治风格，它植根于真实性、激进的思考和说出自己的想法，并且非常真实地表达出来，并且说，实际上，你知道，很多人不会同意这一点，但这就是我所代表的，这就是我认为正确的事情。我实际上认为，而且我们越来越多地看到，这具有巨大的吸引力，你知道，我当然不赞同，但杰里米·科尔宾（Jeremy Corbyn）也有一些这种吸引力。我更喜欢科尔宾而不是卡玛（Karma），即使他更社会主义，而我完全反社会主义，因为我相信他相信他所说的话。是的。而且我相信他会坚持他的原则，即使我不同意。我不相信卡玛（Karma）甚至知道自己是谁了。我怀疑他知道自己代表什么。我认为他只代表自我保护。是的，老实说，我曾担心杰里米·科尔宾（Jeremy Corbyn）成为首相，我会被送去再教育营。我不是，我不太担心卡玛（Karma），但是的，然而，你确定我们的言论在这个国家受到了很多限制吗？嗯，那确实是真的。现在有一种寒蝉效应。是的。嗯，你知道，最有趣的事情之一是，我认为经济自由就是自由本身，而我们已经偏离了，我们甚至没有像美国那样拥有自由文化。你知道，他们有一种文化，我有我的枪，我可以随心所欲地说。我们没有那种文化。我认为我认为我们需要做一些事情，我们需要把它带回来，但我我担心这个政府，我实际上担心他们作为一个政府。我确实认为，无论你想称之为“后门社会主义”还是“官僚暴政”，我都担心这个政府，以及四年后我们会变成什么样子。我非常担心，我认为在某种程度上，最好的情况是持续的漂移，什么都没有改善，人们会越来越生气。不，我不知道，在他们的政府里，嗯，我认为总的来说，在他们对政府的态度以及英国的经济表现等方面。现在，我所说的是，实际上，有一种情况，政府通过推行错误政策使事情变得更糟。我对他们有可能让事情变得更好，信心非常有限。我认为他们一开始就没有计划，我认为他们发现自己受制于环境。而且，无论出于何种原因，尽管我很想取得那种智力上的突破，让他们认为，“你知道吗，我们必须全力以赴，为了富足、自由化、放松管制，因为如果我们不增长，我们就永远无法做任何事情。”他们有可能被推向那个方向，但我的看法是，标准情况就是持续的漂移。我认为这会导致我们的政治和社会持续恶化。而且，我的意思是，你谈到了这种自由的态度。而且，我认为我们在英国在很大程度上已经失去了它。取而代之的是一些非常平庸的东西。而且，也许这听起来很愚蠢，但我想到的是，从帕丁顿车站到运河的八级台阶，你从汉默史密斯市线下来。你注意到台阶上覆盖着黄色的胶带，上面有警告标志，不要看手机，不要跑步，不要带行李，使用电梯。就好像英国公众无法爬八级台阶而不杀死自己一样。我刚从挪威回来。对。你去过奥斯陆吗？我没有。嗯，这是一个很棒的国家，当你到达和离开时，这是一个很棒的城市。嗯，从奥斯陆机场到奥斯陆的火车是令人难以置信的，对吧？但我看到了一些小事情，比如我走进电梯，有一个折叠座椅。我想，我从未在电梯里见过折叠座椅，而且到处都有关于这个、那个的警告。但我第一次去奥斯陆时坐了火车。第二次没有，我打车了，现在每次回去，我都打车，我打优步，我总是和司机聊天，他们几乎都说同样的话，但就像在其他地方一样糟糕。所以，几乎所有的车都是特斯拉，对吧？我没问题。所有的车都是特斯拉。嗯，所以他们一定是右翼分子，对吧？所以，他们，嗯，但是出租车司机总是说，“我所做的就是工作。一切都很好，但所有我做的就是工作，我最后没有钱了。”但是最后一个出租车司机告诉我，“问题是他们已经花光了钱。他们瞄准了最富有的人，而最富有的人离开了。他们都去了瑞士。”奥斯陆表面上看很棒，看起来很有效。但当你和在那里工作的人交谈时，他们普遍不开心。是的。因为税负太高了。但是警告随处可见。每一件事都有警告。就像，拜托。我是一个成年人。而且，这是幼稚的。而且，它让我非常恼火，实际上，在我们国家，我们被过度保护和溺爱，被当作不是能够自己做决定并接受后果的成年人。你知道，你可以谈论自由，你可以谈论市场，但归根结底，如果你不愿意说人们自己做选择，他们要承担后果，由他们来决定什么有风险，什么没有风险。也许我想看看我的手机，在最后一步。或者也许我赶时间，需要快点走。或者我能够提着一个箱子走下八级台阶。所有这些都是可能的，这些都是我的选择。如果我犯了错误，我就是那个白痴。是的。这可能是投资加密货币。为什么不呢？请注意。这可能是我想吸烟。我想喝酒。嗯，我可能想消费其他东西。我个人不，但很多人会。这些最终是决定。这是另一个激进的想法，应该是个人来做。嗯，我会在很大程度上支持你，对，对毒品采取更自由的政策。我不确定我是否会，嗯，嗯，放松芬太尼的管制，但是，嗯，所以，我以前，我的儿子知道这一点。我曾经在广告业的时候吸了很多毒品，你知道。哦，是的。是的。曾经有，你知道，周五晚上，让我们喝一杯，然后每 15 分钟去一次洗手间。但是，嗯，那些想吸食可卡因的人有一个重大问题，那就是我们现在的私人市场激励了错误的人来分销它，因为他们很乐意放入任何[ __ ]。这很危险。而真正有趣的是，有一个叫罗斯·奥尔布（Ross Orb）的人，他刚出狱。他建立了一个叫丝绸之路（Silk Road）的网站。那就是我发现比特币的方式。它基本上是任何东西的亚马逊，但毒品占了很大一部分。美国现在有一个巨大的问题，人们吸食可卡因，他们吸食芬太尼，他们因此死亡。这是一个重大问题。顺便说一句，我近 13 年没有吸毒了。所以，这是我的过去。但是，当他创建丝绸之路时，他增加了一个评论系统。所以，如果你在网站上销售毒品，人们会根据质量进行评论。是的。所以，发生的事情是，最好的产品会排在前面，最差的会排在后面。所以，它激励了毒贩提供干净的产品。药物政策联盟自己也说，它减少了系统中的死亡人数。所以，这是一个客观上起作用的激进想法，但显然它被定罪了。他被判了主谋罪，双重无期徒刑，四年后才被释放，因为唐纳德·特朗普赦免了他。对我来说，这只是我们社会大部分地区的反映，我们试图监管，我们创造了这些下游问题。我我同意你关于某些毒品规定的自由化。某些某些。看，我认为，我认为这是可卡因在特易购，现实一点。是的。当然，当然。嗯，但我认为这里也有一个有趣的史实，那就是，在大多数情况下，禁令会使事情变得更危险。当然。是的。所以，你可以看到这一点在毒品的演变中，但我的意思是，即使是酒精。美国为什么从一个喝啤酒的国家转变为非常喜欢烈酒？这是禁酒令，因为如果你必须走私酒精，你想要尽可能高的浓度和尽可能低的体积。而且，这可能不是我们今天会喜欢的烈酒。很多私酿酒，很多非常糟糕的东西。这就是鸡尾酒的由来，对吧？它太糟糕了，以至于必须用果汁和苏打水等东西来稀释。令人惊叹，对吧？而且，而且，你在毒品中也看到了这一点。可卡因开始时，我想人们喝古柯叶茶之类的东西，然后它通过越来越浓缩和越来越危险的形式演变。海洛因也是如此。我不会推荐。
任何人吸食鸦片烟。可能对个人和社会而言，其危害远小于芬太尼的广泛可用性。但你将事物非法化。你首先为那些愿意冒险分销这些东西的人创造了巨额利润。与之相关的暴力和犯罪活动也很多。而那些无论如何都要使用毒品的人，其结果是什么？最终他们得到的是一种更危险的产品。一种他们坦率地说不知道自己在服用什么的产品。嗯。很多时候。呃，但是的，任何你禁止的物质，其浓度越来越高，体积越来越小，这就是几乎不可避免会发生的事情。所以我完全同意。我并不是说我想让芬太尼合法化，让它在便利店或冰毒等地方随处可见，或者任何你想要的毒品。但是，我想说的是，如果我们没有禁令，就不会有人想出这些产品，或者至少没有人会想要或需要这些产品，因为会有相对更安全、更可接受的替代品。而且，饮酒会带来很多危害。嗯。当然。但是安海斯-布希公司在拉丁美洲为了保护其业务而发动准军事战争吗？没有。所以，你知道，这是其中一件事，其初衷是为了让人们过上更健康的生活。但结果对许多人来说是灾难性的。我们……天哪，这太精彩了。我们还没有真正谈论过比特币，我想提一下，因为最近有加密货币的救助。我显然是比特币的忠实支持者和倡导者。我喜欢任何能从政府手中夺走权力的事情。我有点重复丽兹·特拉斯对我说的话，当我问她关于这件事时，但我确实如此。对我来说，这是一个很好的决定。我认为很多人不理解比特币。呃，我对目前比特币的发展方向有些担忧。我们有这些，我不知道，它已经公司化了。但是，但这个固定货币的概念，它有一个固定的限额，这样我就可以，你知道，当政府选择摆脱金本位时，我也可以选择自己生活在比特币标准下。对我来说，这是一个很好的决定，我广泛支持它。它在你的机构里有没有出现过？是的，我的意思是，它确实出现了。而且实际上，我们在这方面有着悠久的传统，不是比特币，而是比特币背后的基本思想。嗯，比如黄金，但我的创业灵感是弗里德里希·哈耶克。是的。他因其在经济学和商业周期等方面的研究而于1974年获得诺贝尔奖。他为我们写了一篇论文，题为《货币的非国家化》。这是我们要用一点技巧来做的事情吗？从政府手中夺取货币的控制权和发行权。嗯，我不会那样表述。我的意思是，我认为他当时说的是，你知道，我们很多人回顾金本位，认为金本位时代、自由银行以及政府在货币和金融方面有限的干预是一个伟大的时代，而古典金本位时期（历史上持续时间不长，可能总共只有80年左右），却是人类历史上相对而言最稳定、最繁荣、最进步的时期之一。因为一旦有了金本位，任何想胡作非为的政府都会暂停金本位或重新评估，整个事情就崩溃了。可能围绕金本位有一种神秘感，使其得以运作，一旦这种神秘感被打破，就很难再将其修复。所以哈耶克说，在没有黄金这样的硬性约束的情况下，你能信任政府不通过通货膨胀来贬值货币吗？当然，他写于1978年，所以这在某种程度上是一个非常现实的问题，就像过去几年这里可能出现的问题一样。他一直致力于竞争和竞争性的私人替代品，以及最佳结果从这种互动中自发产生。因此，他提出了这样一个想法：与其拥有国家发行的法定货币，即没有任何东西支撑的货币，不如拥有竞争性的私人货币，这些货币将在其作为价值储存的优劣程度、交易的便捷性以及所有其他因素上进行竞争。他并没有预言比特币本身，但我认为这是一个智力框架，可能促使人们思考国家发行货币的替代方案。我记得，在比特币出现之前，你知道，在我早期的智库生涯中，我们曾就货币进行过一些激进的讨论。我们曾考虑过货币的非国家化，我们曾想过，你知道，某种程度上，像超市积分和航空里程就是一种私人货币。你知道，曾经有过一些奇怪的阴谋论，在2000年代中期，有人说乐购会发展得如此之大，以至于会接管世界。我曾有过这样的思想实验。好吧，想象一下，如果乐购真的具备了现代国家的一些特性。它显然会与其他类似的组织竞争。抱歉，我得疯一会儿。但是，也许乐购提供医疗保健，也许乐购提供自己的私人货币。我当时觉得，这其实很酷，因为塞恩斯伯里也会这样做。塞恩斯伯里也会这样做，然后马克思和斯宾塞或者其他公司会有一个奢侈的选择。实际上，工业革命时期有一个有趣的史实，就是工业家们需要大量的硬币来支付工人工资。英格兰银行提供的硬币供应不足，这在支付工资时会造成问题。现在，你有了几件事：一是信贷的巨大增长。所以，我不知道你是否是卡德伯里公司，你有你的工人，你无法用硬币或现金支付他们，你会给他们信贷来向你购买商品，或者向其他当地商人购买商品。所以，这些事情就以“影子货币”的形式发生，但也有，我的前同事，卡托研究所的乔治·塞尔延写了一本关于这个的书，叫做《好钱》。你看到工业家们铸造自己的硬币，创造自己的私人货币，因为它们是由卡德伯里或朗特里公司支持的。我不知道他们是否是专门铸造自己硬币的工业家，但你懂我的意思，因为这些是大人物，大企业。所以今天可能是亚马逊或谷歌。你说，看看这个，我可以信任它，它会有价值，它允许我进行我生活所需的交易，这无关紧紧政府是否提供它，这里有一种私人货币。你可能会遇到这些东西同时流通的情况，但人们会知道，这家公司比那家公司更可靠，资产负债表更强。所以这个可能会按面值交易，而我们可能会打折这个硬币，这是一个价值较低、安全性较低的竞争性私人货币。所以，随着时间的推移，人们会期望从一种货币转向另一种货币。这就是货币非国家化的想法，就像竞争性企业提供各种其他商品和服务一样，通过竞争过程，它会变得越来越好。同样的原则也可以应用于货币，而比特币和更广泛的加密货币是这种原则的一种体现。我记得当我第一次听说比特币时，我希望我第一次听说它时就投资了比特币，但很多人都可以说同样的话。我当时想，“哇，这太棒了，因为这可能是一个非常激进的思想实验的实现，但也许可以付诸实践。”嗯，它确实如此，而且它也有竞争性的数字货币，但它们都因为各种原因在比特币面前失败了，主要是因为它们是中心化的，它们关注的是不同的属性。例如，它们试图在交易速度上超越比特币，但这意味着它们变得更加中心化。就像比特币试图保持激进的去中心化一样。它拥有先发优势。但是，我看着货币的混乱，并因此选择将闲置资金存放在比特币中，无论是个人还是商业，这对我有好处。但我也有一种偏见，嗯，对我来说，这很好，因为它涨了。它是因为它是一种更好的货币而上涨，还是因为我们正处于一个比特币重新定价的阶段？所以我发现这是一个非常有趣的时期，但我一直憎恨和鄙视政府利用银行来对付比特币，因为进入比特币变得非常困难。所以，当看到改革党提出他们的法案时，我显然很高兴，这很好，这很有趣，降低了资本利得税。我实际上认为他们应该取消比特币的资本利得税，这可能不会发生，所以至少比特币完全消除了。怎么样？嗯，是的。是的。嗯，我认为这个主权比特币储备基金很有趣。你知道，它提高了国家的财富。我认为他们也应该取消对小额交易的资本利得税，你知道，低于某个金额的交易。你不应该追踪这些并支付资本利得税。它们应该被当作货币来对待。我想让他们在能源行业做些事情。我们削减了价值十亿美元的，十亿英镑的，嗯，半十亿。我们上次看了风能。有一些比特币挖矿公司说，“好吧，我们会从你那里买，对吧？我们可能会便宜地买，但我们会从你那里买，它们可以与电网集成并稳定电网。”我认为它可以做得更多，但我认为这是一个很好的第一步。我的意思是，对我来说，这是激进的思考。是的。我必须承认，我还没有详细研究这一切，但我认为你说的很多话听起来都令人鼓舞。而且，我的意思是，这在加密货币方面是令人鼓舞的，因为我认为政府的自然倾向是，这是新的，我们不喜欢它，让我们试着压制它。它对我们以及我们对货币的垄断构成了威胁。现在，我确实对比特币和其他加密货币感到好奇的是，它们现在真的是货币，还是未来的货币？它们是未来的货币。我认为这就是价值的来源。嗯，作为记账单位很困难。是的。所以我们在我们的网站上为我们的足球队出售足球衫。你可以用比特币支付。我们不以比特币定价，因为我本来要说，这些衬衫现在会很贵。嗯，所以我们以英镑定价，并允许你用比特币支付。它还不是一个记账单位。我不知道它是否会成为一个记账单位。我的意思是，我很难相信主要的西方国家会放弃它们的货币。而且，你看，我知道有些国家会。我知道马来西亚希望阿根廷使用美元，我明白。他想要下一个稳定的货币。但我只是认为这是对政府的一种制衡。如果你有一个自由开放的市场，不受监管，不被阻止购买比特币，当政府印了太多的钱并导致通货膨胀时，也许他们会转向比特币，因为你无法印出更多的比特币。是的。我不知道长期来看会如何发展，但我只是喜欢我可以选择退出法定货币体系的想法。是的。因为，我的意思是，我再次和康纳谈论了这个问题，就像我年轻的时候一样，我不知道。我好像记得，在我十几岁的时候，我父亲把钱存在银行账户里，他们会获得5%、6%、7%的利息，不错的利率。我现在甚至不知道我是否能拿到半个百分点。当然，利率总是低于通货膨胀率。所以，把钱存在银行没有动力。我买房产吗？不，我只买比特币。我就是这么做的。但我喜欢我拥有那个出口。所以，如果它只是对政府的一种制衡，那就太好了。我很有兴趣看看，我目前对比特币的唯一疑问是，有些人已经找到了作弊码，我们看到人们囤积了大量的比特币。这意味着什么？它将如何发展？你知道，他们是新的造王者吗？他们是新的新银行吗？我不知道。我很有兴趣看看它将如何发展。但是，是的，是的，我只是觉得这些东西很迷人。而且，我想，这是真正的大突破之一，二十年前没有人会想到这一点。我的意思是，也许哈耶克在某种胚胎意义上想到了。我确定他说的是哈耶克，或者也许是弗里德曼。其中一个人说，我们需要从政府手中夺取货币的控制权，但我们必须以一种微妙的方式来做。感觉这就是那种微妙的方式。是的，我的意思是，那在某种程度上听起来像米尔顿·弗里德曼。可能是他，因为我的意思是，他实际上想让一台电脑来管理。是的。然后每年创造一定数量的钱，你知道，平稳地增长。你可能会通过人工智能获得这一点。是的。是的。我觉得我可以和你聊上几个小时。但是，我们只能以后再谈，再做一次。我真的很享受这次谈话。如果人们想了解更多关于经济事务研究所的信息，他们应该去哪里？你有什么想对人们说的吗？嗯，是的，好吧。所以，第一个，那很容易。他们去哪里？所以，IA.org.uk 或我们的 Substack insider.org.uk。这是关注我们所有内容的最佳方式。我们还有一个很棒的 YouTube 频道。好吧，我认为它相当不错，每周都会发布我们自己的播客和这类内容。所以，YouTube.com/iaal London。最后的想法。看，我真的很享受这次谈话。很高兴能进行如此长时间的交流。而且，你知道，我们称之为“思想战争”。就像我真的不觉得我们在战斗。不，没错。我们在很多事情上都达成了一致。但是对我来说，现在很好，这是新媒体环境的一大好处，有空间去谈论和思考一些宏大、激进的事情。我认为我们正处于政治和国家文化的一个时刻，我们需要进行宏大的思考，我们需要进行激进的思考。而对激进主义最不利的是，他们在 BBC 广播电台称之为“三分钟迪斯科”。就是你和另一个人。你只有三分钟的时间来尝试就某个你正在关注的事情提出一个狭窄的观点，没有思考的空间。我认为，这种媒体环境，24/7 新闻媒体，导致了辩论范围的缩小，以及我们所谈论的政治的负面专业化，并导致了“单一政党”的想法，或者基本上是人们长期以来试图用不同的方式做同样的事情，但却不起作用，但仍然没有什么改变。所以，我认为当你有了谈论和思考的空间，并且实际上有机会在不立即被驳倒的情况下进行激进思考，去思考那些不可思议的事情。这在经济事务研究所和其他一些自由市场智库的辉煌时期一直是我们的口号，我们思考那些不可思议的事情，这就是我们的目标。正确。我们试图改变舆论气候，并希望政治和现实会随之而来。嗯，我们希望英国通信管理局离我们远点，因为我们目前基本上不受监管。是的。去他妈的英国通信管理局。总之，听着，我喜欢这次谈话。考虑一下这是一个公开的邀请。如果你想回来，或者你的任何同事想回来，请来。我喜欢这个。真的很享受。谢谢大家收听。我们很快再见。 [音乐]