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马克思主义政治哲学的真正基础是经济论证，即利润率有下降的趋势，而利润率下降的趋势将导致资本家对工人更加严苛，支付的工资低于他们的基本生活水平，呃，工人对此进行反抗，然后你就会得到社会主义。所以他称之为利润率下降的趋势在他的解释中起到了关键作用，解释了为什么社会主义必然会到来。如果你看看马克思自己对革命的设想，它将发生在英国。好吧，发达经济体将首先经历革命，而原始经济体将不得不经历资本主义的过渡，这就是“孟什维克”和“布尔什维克”之间的区别。所以孟什维克和霍曼·明斯基出自孟什维克家族，孟什维克认为你必须经历一个资本主义阶段，俄罗斯在成为社会主义之前必须经历一个资本主义时期。布尔什维克认为我可以一步到位。
以下是与史蒂夫·基恩的对话，他是一位杰出的经济学家，批评了许多现代经济学，并提出了新的理论和模型，这些理论和模型整合了卡尔·马克思、约翰·梅纳德·凯恩斯和霍曼·明斯基等不同思想家的一些观点，并抛弃了另一些观点。事实上，我们的许多对话都围绕着卡尔·马克思和马克思主义经济学展开。他多年来一直是卡尔·马克思作品的研究者，所以这是一次引人入胜的探索。他写了几本书，我推荐，包括《新经济学》和《经济学真相》。这是 Lex Fridman 播客，请查看描述中的赞助商以支持我们。现在，亲爱的朋友们，史蒂夫·基恩来了。让我们从一个大问题开始：什么是经济学？或者也许经济学的目标是什么，或者应该是它什么？
嗯，它应该是理解人类文明是如何产生的，以及如何维持它。而这根本不是它应该做的。所以我们有一个学科，它有正确的名字，但却有错误的灵魂。什么是经济学的灵魂？经济学的灵魂实际上是解释我们如何设法建立一个将我们提升到远高于地球的能量、消费和知识水平的文明。因为如果你想想，这实际上是基于我从我的研究同事蒂姆·加勒特那里学到的工作，他是一位大气物理学家，他的想法是，我们利用这些来自太阳本身的、高等级的能源，如煤炭、核能等等，这意味着我们可以维持一个远高于我们仅凭石头和长矛就能维持的人类文明水平。所以，这种高于地球基本水平的提升就是人类文明。如果我们没有利用这些能源，如果我们没有利用环境来提升自己，超越背景的可能性，那么你和我可能就不会在这里对着麦克风说话了。是的，我们可能在敲鼓之类的，但我们不会有我们现在这样的对话。所以，它解释了它们是如何产生的，经济学应该做什么，而它并没有。所以，这是地球上创造的最伟大的东西，你说的，这次对话？是的，我们是地球上最精密的构造。而我们并没有这样做，我们贬低了地球本身。我们不尊重生命本身就是一种不可思议的创造。如果我必须看到人类将如何生存，以及我们正在经历什么，那么我们将不得不作为一个物种从中走出来，这个物种将自己的角色视为保护和尊重生命。
我喜欢你如何将我愚蠢的惊人陈述变成一个关于生命多么神奇的严肃陈述。生命是不可思议的，人类却不够尊重它。我们糟蹋了它，我认为经济学在这方面发挥了巨大的作用。所以，我实际上认为我的学科，我永远不会称它为职业，更不用说科学了。我的学科可能帮助带来了人类文明可能终结的潜在可能。强词夺理。好吧，让我们回到经济学的基础。那么，经济学的灵魂和实践是什么？它的目标应该是什么？因为你说话非常诗意，但我们也将务实地谈论经济学的工具、经济学的变量、指标、目标、模型。从实际角度来看，经济学的目标是什么？
嗯，就我们使用的工具而言，坦率地说，我们应该使用工程师使用的工具。这听起来非常简单，因为你会期望经济学家使用其他科学中常见的最新技术，在那里你处理的是股票和流量、环境与系统之间的相互作用等类似的想法。而这本质上是系统工程，而这应该就是我们作为经济学工具使用的。现在，如果你看看经济学家实际做什么，那些复杂的东西涉及到差分方程，以及差分方程，你知道，如果你做了足够的数学，就像你一样，你知道差分方程对于像个体层面的过程很有用，如果你谈论的是自主时间，它将从时间 T 变为 T+1，T+2，依此类推，但在聚合层面，你使用微分方程来衡量这一切。经济学家一直在使用差分方程。所以，有一本书，我认为是 Sargeant 和另一个人写的，名为《高级经济学方法》，使用 Python，两卷本，接近 2000 页，其中四页是关于微分方程的，其余都是差分方程。所以，他们从一开始就使用了完全错误的数学。
对于听众来说，什么是差分方程与微分方程？差分方程就像你可以在电子表格中做的那样，你会有一个，这是 90 年的价值，这是 91 年，92 年，93 年，94 年的价值。所以，你在时间上有离散的跳跃。而微分方程说，有一个过程在时间中移动，并且一个变量的变化率是它本身和其他变量以及这些变量的变化率的函数。而这正是你在进行聚合模型时使用的。所以，如果你正在模拟水，例如，或流体动力学，你有一组微分方程来描述整个流体随时间移动。你不会试图模拟每个 H2O 分子的离散运动。所以，在聚合层面，你使用微分方程来处理随时间发生的进程，而这就是经济学。它随时间发生。你应该使用那种特定的技术。但有些经济学家确实学习了微分方程，但他们没有学习稳定性分析。所以，他们只是假设均衡是稳定的，并且他们一直都在均衡的术语中工作。而那，技术水平，它是使用完全错误的工具来建模世界的极其复杂的方式。
好吧，好吧，我们会谈论那个，因为不清楚正确的工具是什么。也许对你来说更清楚，但我必须让观众明白。嗯，这是一个非常复杂的世界，一个复杂的世界。你谈到了那里，地球上一些最复杂的系统是人类思想、经济和生物圈。是的，我们会，我们会，我们会去那里。我着迷于复杂系统，我甚至对它们最简单的层面，比如细胞原子，都感到敬畏。我不确定理解它的正确工具是什么，尤其是当复杂系统的一部分是其他复杂系统的层次结构时。
你说经济学是一个迷人的复杂系统，但它是由人类思想组成的，而这些思想很有趣，它们很有趣，也许无法建模。但我们可以尝试，我们可以尝试找出如何近似它们，也许这就是经济学的挑战。好吧，我们将继续回到基础。让我们试着从历史中学习一些东西。我也认为经济学的一部分是我们试图弄清楚事情，而人类历史上有一些聪明人写书，有时他们会以他们的名字来命名经济学流派。所以，让我们在历史上散步吧。你能大致描述一下不同的经济学流派吗？也许是一些你感兴趣的，也许是它们之间的区别揭示了一些对我们的谈话有用的或有见地的东西？
嗯，你知道，有新古典主义、后凯恩斯主义、奥地利学派。我喜欢生物物理经济学等等。你发现其他非正统经济学流派有什么有趣的吗？
我实际上对一个大约 250 年前就灭绝的流派很感兴趣，我想从那里开始。他们被称为重农学派，这个名字本身就暗示了知识的来源。因为如果我们追溯历史，我们没有做尸检，但当我们开始做尸检时，他们发现了导管，发现了管道等等。他们开始将身体视为一个循环系统，并将同样的逻辑应用于经济。他们来自农业经济，也就是法国，他们认为财富实际上来自太阳。所以，他们认为所有的财富都来自，他们说，土壤。但他们真正指的是太阳。土壤吸收太阳的能量。一粒种子会长出成千上万粒种子。没有盈余。我们只是在开采我们能从自然经济中找到的东西。我们应该留在那里，并从那里发展。然后我们经历了古典经济学派，它出自亚当·斯密。斯密来自苏格兰，他看了重农学派的说法，重农学派认为农业是所有财富的来源，而制造业是“无用的”。他们用这个词来形容制造业。无用是什么意思？无用意味着你没有提取价值，你只是改变了价值的形态。所以，价值来自土壤。是的，它来自土壤。那是大自然的免费馈赠。那是他们使用的确切短语。然后我们分发大自然的免费馈赠，我们需要马车，这是他们当时使用的制造业术语，以及小麦。所以，我们制造马车，我们取自土壤的东西，并将其转化为不同的形式，但制造业没有增加价值。是的。所以，斯密看了看，说，嗯，我来自苏格兰，我们现在有这些容易的工业，你知道，我们制造东西，而且是机械。他说，不，不是土地提供了价值的来源，而是劳动。是的。这导致了古典经济学思想，它认为所有的价值都来自劳动。是的。价值是客观的。所以，它反映了你付出的努力的多少。两种东西的交换价格反映了所涉及的相对努力。所以，这台电脑需要两个小时制造，这瓶水需要两分钟制造，那么这台电脑就值那瓶水的 60 倍。好吧，他们没有谈论边际成本，而是绝对成本。他们没有谈论效用作为主观的东西，他们嘲笑了主观效用理论。这导致了马克思，而马克思可能是经济学史上最杰出的思想家。我看到的唯一其他竞争者可能是熊彼特，也许是凯恩斯，但就我的智力排名而言，是马克思、熊彼特、凯恩斯，就杰出的思考能力而言。但马克思随后将那个支持资本主义和反对封建主义的古典学派变成对资本主义的批判，这导致了新古典学派的出现，作为对资本主义的辩护。但他们利用主观价值理论来辩护。所以，价值并不反映努力，而是个人从不同物品中获得的满足感决定了它们的价值，边际效用。决定它们售价的是边际成本。资本主义使边际成本和边际效用均衡。均衡和边际等等的概念成为了新古典学派，而这仍然是现在占主导地位的学派，150 年后。所以，这是每个人都学习的那个。而当你第一次学习经济学时，如果你没有我设法获得的批判性背景，那就是你认为的经济学，主流经济学的边际效用均衡导向分析。例如，他们忽略了金钱。人们认为经济学家，你一定是金钱方面的专家，因为你是一名经济学家。嗯，事实上，经济学家在大学的最初几周就会学到，金钱是无关紧要的。他们说金钱错觉。所以，他们用所谓的无差异曲线来表示人们的品味，它们就像天气图上的等高线。如果你看等高线，它显示了所有相同压力的点。所以，你可以在这里，或者你可以在丹佛，气压可以相同，如果你在同一个天气单位。所以，你只需要画一个连接起来的单元格。嗯，他们用效用做同样的事情，说大量的香蕉和很少的椰子可以给你带来与大量椰子和很少的香蕉相同的效用。你画一条双曲线连接两者。他们会说，嗯，那就是你的效用，它描述了你的品味。然后我们有你的收入。根据你的收入，你可以购买这么多香蕉，或者这么多椰子，或者两者的直线组合。然后，如果我们使椰子的名义价格翻倍，香蕉的名义价格翻倍，你的收入翻倍，会发生什么？正确的答案是，什么都没有，先生。你知道，你仍然停留在你的预算和哪个特定的效用曲线给你带来最大满足感的切点上。所以，这被根深蒂固。他们认为任何担心金钱的人都患有金钱错觉。你知道，因此，如果你认为金钱真的重要，那么你就忽视了经济学的深刻见解。所以，你有一个完整的经济学理论，它假设我们通过易货进行交换。你知道，就像，我会用这个微软Surface换你那个。实际上，我将用两个换一个。你知道。我们现在进行这种易货安排。事实上，只有当金钱在经济中不发挥创造性作用时，这种安排才有效。而这就是你阅读熊彼特的地方。他认为金钱是必不可少的，金钱实际上增加了需求，我们稍后会谈论这一点。所以，这就是新古典学派，它最终变成了主观价值理论，非货币的，好像一切都通过易货进行，并专注于均衡，好像一切都发生在均衡中，或者如果你从均衡中受到干扰，你会再次回到它。而这种心态描述了资本主义。它最有趣的特点是它达到了均衡。我们活在哪个星球上才能相信这一点？因为如果你看看真实的世界，我们生活的真实而令人兴奋的资本主义世界，变化是迄今为止最明显的特征。没有均衡。没有均衡。它是不稳定的。而且，作为一个数学家，很容易进行稳定性分析。你知道，你计算雅可比行列式，你计算李雅普诺夫指数。在一个复杂系统中，你习惯于均衡是不稳定的想法。但经济学家被灌输了这样一种信念，即一切都发生在均衡中，而他们没有学习稳定性分析。所以，所有这些东西都缺失了。
那么，关于思想流派，将经济学视为均衡系统，这是新古典学派所做的，凯恩斯对此感到不安。他真的感到不安，因为他从根本上谈论不确定性决定了我们对未来的决策。所以，当我们消费时，你知道，你知道，如果你喜欢维萨或者任何你想要的饮料，你知道当前的情况。但要投资，你必须对未来进行猜测。但你不知道未来。所以，你做什么？你推断出你目前知道的东西。他说，这是计划未来的一个糟糕的基础。但这是你唯一能做的，当没有可能进行可靠计算的时候。因此，投资会受到不确定性的影响，因此你会从中产生波动。你会产生潮流，当然，繁荣和萧条，因为人们会根据当前条件进行推断。而这就是资本主义经济的常态。熊彼特认为，这正是它创造力的来源。事实是，你能够感知潜在的需求，但首先，你不知道这种需求是否会成功。其次，你不知道你的竞争对手是谁，是否有人会领先于你或落后于你。如果存在一种潮流，过度投资，资本主义的暴力和创造力，这正是我们应该分析的。而后凯恩斯学派也朝着这个方向发展。在我看来，他们受到了从新古典主义经济学家那里学习数学的阻碍。所以，他们没有足够的复杂系统技术。在后凯恩斯主义经济学中，只有极少数人从事复杂系统分析。但这对我来说是最有趣的领域。所以，他们的工具可能不足，但他们从根本上接受事物的动荡。没错，没错。所以，这使得他们很有趣。
所以，让我总结一下你刚才说的。你说我有多蠢。好吧。然后有重农学派，他们认为价值来自土地。是的。然后是亚当·斯密，他说，不，价值来自人类劳动。是的。那就是古典学派。嗯。然后是新古典主义，价值来自像香蕉和椰子这样的个人偏好。是的。就像人类的幸福。一个香蕉让你有多快乐。嗯。然后凯恩斯主义者和后凯恩斯主义者说，是的，你永远无法，当你试图给香蕉和椰子赋予价值时，你已经在回顾过去。它总是会混乱和不稳定。然后你只是在不确定的水域里捕鱼。而我们必须拥抱它，并拿出能够模拟它的工具。嗯。还有约瑟夫·熊彼特。你把他归入哪个学派？他是凯恩斯主义者吗？还是奥地利经济学？他属于奥地利学派。奥地利人否认。那很有趣。他来自奥地利，但他不是奥地利经济学家。奥地利学派有一些有价值的思想元素。在这个你描绘的美丽的旋风图景中，奥地利经济学是什么？
奥地利经济学源于对古典学派的反叛。所以，在 19 世纪 70 年代，有三位知识分子主要领导了新古典学派的增长。他们是英国的威廉·杰文斯，奥地利的门格尔，法国的瓦尔拉斯。但瓦尔拉斯试图推导出一套方程来描述一个多产品、多部门的经济体，其中有众多生产者和众多消费者，每个人既是生产者也是消费者。你试图找出一种价格向量，能够瞬间在所有市场上实现均衡。这就是他的均衡导向。杰文斯也是关于均衡的，但他更多地在聚合层面工作。所以，有一个供给曲线和一个需求曲线，而这正是马歇尔最终将其编纂成册的。门格尔基本上说，是的，可能存在均衡，但你会一直受到干扰。你会高于或低于均衡。而奥地利学派的出现就是接受了这种愿景，即市场应该达到均衡，但然后说，你会脱离均衡，而这正是资本主义的活力所在，因为企业家会看到套利优势并试图弥补这个差距，这将随着时间的推移带来创新。熊彼特更进一步，看到了金钱的作用，他说，企业家是一个有伟大想法但没有钱的人。好吧。所以，要成为一个资本家，你必须获得金钱，因此你必须接近金融部门来获得金钱。而金融部门创造金钱，也为企业家创造债务。所以，你会得到这个金融引擎在运转。而你会从中脱离均衡。你不一定会回到均衡。所以，熊彼特对资本主义有一个丰富的愿景，其中金钱起着至关重要的作用，你将一直受到均衡的干扰。而这，我认为，比任何一位奥地利学派的领导者，你知道，哈耶克等等，甚至比理查德·舒马赫更接近实际资本主义的愿景。我发现他的作品简直是《国富论》的纸板剪影。我觉得他的作品微不足道。但熊彼特的作品很丰富，但与奥地利学派有相同的根基。但因为他谈到了金钱的重要性，这使他脱离了奥地利学派的愿景，奥地利学派的愿景非常基于硬钱的资本主义理念。熊彼特说，你需要金融部门创造金钱的能力来赋能企业家，这是一个非常重要的愿景。所以，熊彼特的论点是，偏离均衡，那里发生了一切有趣的事情，那里发生了一切奇迹，这就是资本主义的奇迹。而就像奥地利学派一样，因为他们专注于偏离均衡，所以他们比新古典主义者更好。但他们仍然相信，你知道，你最终会达到均衡，或者你会回到它。而他们没有，他们没有对资本主义的解释，能够产生周期，除了拥有错误的利率。所以，没有债务随时间积累的作用。所以，熊彼特给了我们一个愿景，即资本主义的创造力是由企业家驱动的，他们由金融部门的货币创造提供资金。而这基本上就是我们生活的世界。所以，现在也有很多年轻人热衷于现代货币理论。那是什么？
现代货币理论就是会计。我想直截了当的总结一下。它只是说，让我们做会计，因为金钱是一种复式记账法的产物。好吧，什么是复式记账法？银行，这发明于 1500 年代的意大利。我忘了具体是哪个商人发明的，也基于一些阿拉伯思想。但关键是，如果你想跟踪你的财务流量，那么你将你所有的财务债权分成你对别人的债权，也就是你的资产，别人对你的债权，也就是你的负债。而你两者之间的差距就是你的权益。所以，你在一行中记录每一次交易两次。所以，例如，如果你我进行财务转账，你有一个银行账户，我有一个银行账户。你的银行账户会减少，我的会增加。而操作的总和是零。但另一方面，如果我去银行借钱，我的账户就会增加。他们把钱存入我的存款账户，银行的资产就会增加。而同样的平衡仍然适用。资产减去负债减去权益等于零。所以，这只是说金钱是一种会计，是会计的产物，而不是商品的产物。所以，如果你想想奥地利学派如何看待金钱，以及黄金爱好者如何看待金钱，比特币爱好者，如果还有的话，他们如何看待金钱，他们认为金钱是一种物体。而你和我都可以拥有更多的黄金，如果我们都愿意去某个矿山挖几个洞，挖出几颗黄金。所以，如果金钱是黄金，你和我之间就没有竞争或互动。而他们认为金钱应该是物体，商品。但金钱本质上不是商品，它是一种对别人的债权。这就是金钱的本质。所以，当你这样做时，你必须使用复式记账法来做。然后，当你这样做时，你会发现所有关于金钱是商品的想法都会出错。所以，例如，我在这一点上与埃隆·马斯克有共识。我想让埃隆了解这一点，因为我几周前在推特上看到他发表了一篇评论。他说，政府总是赤字是不对的。嗯。好吧。现在，当你审视它并说，嗯，金钱是如何创造的，金钱是如何产生的，当它不是像黄金那样可以从地下挖出来的商品时，当它实际上是人与人之间的社会关系创造金钱时，那么金钱就是银行部门的负债。如果我们之间进行转账，你的存款账户会减少，我的存款账户会增加。这些是银行部门负债方面的交易。但如果我们与银行进行交易，那么如果银行借钱给我们，它的贷款就会增加，它的存款也会再次增加，同样的平衡。所以，你必须看看并说，金钱因此本质上是银行部门的负债。那么，你如何创造额外的负债？你必须有一个同时发生在银行部门负债和资产方面的操作。所以，如果你我进行交易，没有金钱被创造出来。金钱是现有的金钱，被重新分配。但如果你去银行贷款，那么金钱就是由银行贷款创造的。所以，银行部门的负债增加，资产增加，它们是平衡的。但银行部门的负债更多意味着金钱更多。所以，这就是私人银行创造金钱的方式。而这正是我在成为一名学者大约 35 年前开始研究的，私人货币创造的实际动态。但政府也有类似的故事。如果政府出现赤字，它在经济中的个人身上的支出就比从他们那里征税多。这意味着他们的银行账户会增加。所以，政府赤字为私营部门创造了金钱。所以，这就是政府创造金钱的地方。所以，它通过支出，通过福利支付，将更多的金钱投入到人们的银行账户中，而不是通过税收来提取。所以，这就是创造新金钱。然后，在另一边，在银行，金钱出现在银行的准备金账户中，这些基本上是私人银行在中央银行的银行账户。所以，私人货币创造的资产不是贷款，而是政府货币创造的资产是准备金。对。货币创造。货币创造是一件好事。
所以，你提到了很多东西，比如私人货币创造，涉及负债和银行，然后政府如何运作，然后是准备金等等。归根结底，有一堆印钞机在印钱。什么是金钱？然后你还说了一些有趣的事情，那就是人与人之间的社会关系创造了金钱。我认为我过去一分钟里已经多次震惊了。所以，我很难把我的思绪重新拼凑起来。但基本问题是，货币创造是好事还是坏事？货币创造是好事，因为货币创造使得商业能够发生。难道没有守恒定律吗？没有。我曾与物理学家争论过这个问题，我花了很长时间才回答。他们认为所有金钱的总和是零。好吧。所有资产和负债的总和是零。所以，如果你想象一下，你的资产减去你的负债就是你的权益。而你的资产是别人的负债，你的负债是别人的资产。当我们谈论金融资产时，这是我最近自己解决的另一个令人震惊的事情。所有金融资产和负债的总和是零。好吧，好吧，我要粗鲁地打断你。什么是资产？什么是负债？资产是你对别人的债权。所以，给我一个资产的例子。你为这所房子有抵押贷款吗？不，我在租房。你看，如果你有抵押贷款，那将是你的负债，那将是我的负债。好吧，与银行的抵押贷款是银行的资产。好吧。如果你把两者加起来，你就得到零。所以，那是零。那是零。金钱是银行部门的负债方。好吧。好吧。资产是另一边的资产，可以由银行部门创造，那就是你获得银行贷款的地方，或者由政府创造，那就是你获得准备金的地方。但金钱是负债。金钱是，如果你从这个意义上想质子和反质子，金钱就像反质子，它是负的，负债。但等等，负债是负的，怎么会是金钱？我以为金钱是正的。对银行部门来说的负债，对你和我来说是资产。是的。是的。如果你有一个银行，就像你有一个银行账户，你还有一些现金。好吧。好吧。那些是你的资产。但银行账户是银行部门的负债，而现金是美联储的负债。所以，什么是金钱？金钱就是金钱。金钱是第三方的一个承诺，我们都接受它来结束我们的交易。而这就是银行，这就是银行。我读过的最重要的作品之一是一位已故的、极好的、微小的意大利经济学家奥古斯托·格拉尼的作品。他是一个非常棒的人。奥古斯托，我见过他几次。他是少数几个能说出完美段落的人之一。嗯。非常雄辩。他写了一篇题为《生产的货币理论》的文章。你可以在网上找到它。它基本上是开源的。他说，区分货币经济和易货经济的是什么？所以，我刚才说，在易货经济中，我们所做的是，我给你两个这个换一个那个。是的。好吧。易货只是在相对价格上运作。有我们两个人，还有两种商品。所以，有了金钱，金钱是一种三角交易。有一个我想从你那里买的饮料罐。两个人，而最终确定的价格是在买方对银行的付款承诺和卖方对银行的付款承诺之间的转移。所以，如果我们，所以，你在一个资本主义经济中的货币交易涉及三个参与者：买方、卖方和银行。所以，银行也必须参与其中。好吧，银行必须参与其中。当我把钱给你时，你接受它，因为现在银行承诺付给你一些东西，而不是银行承诺付给我一些东西。而我们交换银行的承诺。而这基本上就是金钱。所以，金钱基本上是三人行。而每个人都被操了。这是一种好的说法吗？不，莱。现在，不。我可以在这次谈话中使用法语。这很好。这不是法语。那是另一种语言。有一天我会向你解释。但你们澳大利亚人永远不会理解。
如果我能回到，我们跳来跳去，如果可以的话，没关系。所以，你提到了卡尔·马克思，作为有史以来最伟大的知识分子经济思想家之一。他可能是第一名。你研究他很多。你和他有很多分歧，但你仍然认为他是一个强大的，一个强大的思想家。是的，一个强大的思想家。首先，让我们来探讨一下人类。为什么你这么说？在他看待世界的方式中，有什么有趣的东西？你发现他有哪些见解是杰出的？马克思曾将他的主要著作描述为“对一切现有事物的批判性考察”。所以，他是一个谦虚的混蛋。是的。所以，他想理解和批判一切。是的。甚至他，他没有直接受黑格尔训练，但他的老师是黑格尔哲学家。而黑格尔发展了一个叫做辩证法的概念。辩证法是一种关于变化的哲学。而当大多数人听到辩证法这个词时，他们会想到这三个难以发音的词：论题、反论题、合题。我甚至自己都说不出口。而这实际上根本不是黑格尔，而是另一个德国哲学家费希特。哦，我以为是康德。费希特。嗯，我不确定。我把它们弄混了。所有德国人都看起来一样。是的。是的。但如果你看看这本名为《马克思的矛盾》的美丽的书，你想找到对马克思哲学的一个很好的解释。我忘了作者的名字了。我想叫怀德。马克思的矛盾。他指出了马克思哲学的实际起源。我第一次读马克思时并不知道。所以，我接触到马克思是在悉尼大学读书的时候。我们大学因为哲学教学而罢课。而哲学系有很多激进的哲学家，还有一个保守的首席哲学家。而激进分子想要开设一门关于他们称之为“女性主义哲学方面”的课程。而教职员工投票赞成它。那是在大学系还是民主的时代。教授反对它。他在高层阻止了它。教职员工对此感到愤怒。最后，校长阻止了它。这导致了悉尼大学哲学教学的罢课，当时可能有一半以上的学生在罢课。哇。经济学就起源于对女性主义哲学的审查制度的抵制。是的。上帝，很高兴生活在那个与我们现在的生活如此不同的时代。那就是我发展所有思想的学术环境。而我从主流经济学的信徒变成了怀疑者，在我大一的时候就变成了怀疑者。然后我花了很长时间试图改变它，但一无所获。然后发生了这场哲学罢课。我们在经济学领域也参与了进来，我们组建了所谓的政治经济学运动，并成功地罢课。我们实际上设法向大学施压，使其在悉尼大学也成立了一个政治经济学系。经济学系。你抵制的是什么？为什么我们不能有任何事物的哲学课程？
嗯，那是一个比“自由主义”这个词现在被腐蚀得更真实的意义上的自由主义时期。在 60 年代末 70 年代初，而不是现在。但它确实是关于自由思想的。你去大学是为了学习，是为了教育。我记得有一次我父亲因为我的一些课程成绩而生气，他说，如果你得不到好成绩，你就得不到好工作。我说，我来这里不是为了找工作，我是来接受教育的。哦，哇。现在，最终，这对我来说也是一份相当不错的工作。这是在悉尼。而悉尼的夏天非常美丽。而我们这些左派在夏天决定做什么？读卡尔·马克思。在海滩上，或者实际上是在悉尼大学主庭院的哲学系房间里，我们周围都是砂岩。我们大约有 20 到 30 个人在读马克思的《资本论》。第一卷。我记得我和我的一位朋友，他是一名法律系学生，一起去参加会议。当时悉尼正在进行大规模的建筑热潮。所以，我们从校园里看到的整个天际线都充满了他们称之为“袋鼠起重机”的东西，这是一种澳大利亚发明，起重机可以像青蛙一样跳跃来建造摩天大楼。所以，你在这里读卡尔·马克思，看着资本的机制。我看着这些机制，我知道马克思认为劳动是唯一的价值来源。是的。他说机械不增加价值，所以起重机是无用的。我看着这些起重机，想着我想要马克思一个非常好的解释，说明为什么这些起重机不增加价值。所以，读《资本论》的前七章，你发现马克思运用了这种辩证法。而像费希特之类的东西根本不是马克思的想法。我当时正在阅读，试图找到论题、反论题、合题，而这些根本不在马克思的任何作品中。我读了他从 1844 年到 1894 年最后一部著作出版的所有关于经济学的著作。没有提到这一点。他谈论的是前景和背景以及张力。他关于辩证法的想法是，社会中存在一种统一性。而这种统一性可以是一个个体，可以是一种商品，任何东西。这种统一性将被该社会所理解。一个特定的方面将被聚焦。所以，如果你想想资本主义中的人类，对人类的关注是他们的劳动能力。你是一个工人。是的。这被放在了前景。你是一个人类，你想弹吉他，去冲浪，做爱，以及人类做的所有其他事情，这被推到了背景。两者之间存在张力，这会随着时间的推移改变这种统一性。而这是一个关于变化的优美的动态愿景。所以，辩证法是一种关于变化的哲学。所以，合题、反论题是什么意思？每一个想法都有一个反驳吗？有一个正面和一个负面，然后你以某种方式将它们结合起来？然后马克思有这个前景，所有我们认为的经济学，而背景是我们人类所做的所有亲密行为，之类的。而为什么会有张力呢？因为你想象一下，如果你想象一下统一性，就像，如果你带一个人回到穴居时代，当我们住在洞穴里，我们必须去打猎，做饭等等。但没有我们现在习惯的社会等级制度。所以，你不是作为一个工人或资本家被雇佣，你只是那个情况中的一个人。那么，你对自己的看法就更完整了。我认为这是部落，真正的部落文化吸引人的地方之一，你被视为一个完整的你。你当然被分类了，你是男性，你是女性，你是年轻的，你是老的，你是猎人，你是工具制造者等等。但你被视为一个更完整的个体。当你进入像资本主义社会这样的复杂社会时，你的一面被强调，而另一面则被淡化。
所以，公平地说，背景是我们基本的、根本的人性，而前景是资本主义的机器，对吗？而当你从一个人的角度来看，马克思将其应用于商品。他说，资本主义经济中最重要的统一性是什么？最重要的统一性是商品。是的。那是本质。最重要的统一性。什么是统一性？统一性是社会中的一个物体。好吧。好吧。所以，他从理解交换是如何发生的，我们如何定价的角度出发。他的出发点是说，商品是资本主义经济中的一个统一体。我们关注的统一体是交换价值。资本家生产商品不是因为它的质量特征，而是因为它能以利润出售。所以，商品的 the foreground 方面是它的交换价值。它的 background 方面是，如果它没有使用价值，它就不能作为商品成功。所以，background 是使用价值。是的。所以，如果你制造了一个不起作用的东西，好吧。是的。那么你可能可以卖掉它，但它没有使用价值。你不能把它变成商品。坏掉的东西不能卖。它有主观性吗？是的，它必须有主观性。所以，人们也享受它，以及客观性。所以，客观性是资本家关心的事情。我给你我最喜欢的反例。我曾经带一群澳大利亚记者去中国，那是在“四人帮”受审的时期。我们参观了北京的故宫。当时，皇室的文物，皇帝的文物，仍然保存在建筑里。我们走过其中一件文物，它是一个实心金条，大约这么长，形状像一个拳头，这样翻转过来。在这个侧面有红宝石、祖母绿、钻石。你从未见过宝石，我是说，这么大的宝石。一个记者问我怎么看。我说，很明显，简写。它是一个挠痒器。哈哈。嗯。我走开了。她大约 20 分钟后追上我，说她问了一个导游。它是一个挠痒器。哇。所以，这是一个给皇帝的挠痒器，由实心黄金制成，镶嵌着钻石、红宝石和祖母绿。在挠痒的时候。现在，在封建社会中，这是一个商品。成本无关紧要。你想要最精致、最美丽的东西，因为你是皇帝。所以，在封建社会中，商品，被关注的是使用价值，而成本的生产，当你作为皇帝时，是无关紧要的。资本主义颠倒了这一点。所以，资本主义经济中的商品是你在 Kmart 或 Target 可以买到的 2 美元的塑料刮刮卡。是的。所以，使用价值是必要的，但与形成价格无关。那与我在新古典主义理论中发现的交换愿景完全不同。因为它说，决定交换比率的是边际效用和边际成本。而新古典主义理论中疯狂的是，不是边际效用，而是论点是，价格比率，价格将，当发生交换时，有两个人，两个人之间两种商品的交换。他们将，价格将改变，直到边际效用的比率等于边际成本的比率。他们 supposed to be the equilibrium。马克思说，那是胡说八道。一个以前的社会，你交换你碰巧拥有的东西和别人碰巧拥有的东西，而没有真正的生产机制参与其中。他说，这就好像当你遇到两个古代部落，两个部落第一次见面，一个部落能制造某种东西，而另一个部落不能。因此，他们愿意支付的价格将反映出另一个部落能制造的这个其他物品的独特性。所以，例如，曼哈顿以 40 颗玻璃珠出售的故事。我相信这是真的，但关键是印第安人不能制造玻璃珠，所以他们给曼哈顿岛的玻璃珠估价。是的。这是基于效用的比较。马克思说，那是最初的接触。随着时间的推移，即使你不知道技术，随着时间的推移，你开始意识到，制作他们卖给你的东西和你卖给他们的东西需要多少工作。而你开始专门为销售而制造东西。所以，你知道，埃隆每次卖出一辆 Model 3 时，他并没有失去个人效用。
门那里，他可能从中获得效用，因为他创造了那辆车，那个概念，并制造了它等等，但他每次有一辆 T 型福特汽车出门时，他都不会损失效用，因为回到古代古代的商品。所以，在马克思的模型中，效用在定价中不起作用，而在新古典模型中，它是至关重要的。效用和边际效用有什么区别？“边际”这个词是什么意思？为什么这是一个如此大的问题？它会使边际效用……嗯，效用本身在两种思想流派中有不同的含义。如果你采用古典思想流派，马克思就源于此，效用实际上是客观的。所以椅子的效用是你可以坐在上面，而不是它让你感觉有多舒服，对吧？好的。现在，如果你考虑我们都坐着的椅子的效用，从古典的观点来看，它们是相同的，我们都坐着，对吧？但从新古典的观点来看，这是它让你感觉有多舒服，这取决于你主观的舒适感。你可能比我更舒适地坐在我坐的同一把椅子上，对吧？因此，比较是困难的，因此计算比率涉及到……每次你用一部 iPhone 交换一把椅子时，你的效用都会下降。你的效用下降了。但……然后因此，你想要更高的回报，因为你每次损失的效用都更多。你送出的椅子越多，你从椅子上获得的效用就越少。你的效用在下降，那就是你的边际效用。所以它包括你主观的估值在定价中。马克思指出，这是对资本主义经济中实际变化的漫画，因为在资本主义经济中，我们有巨大的工厂，大规模生产。特别是对于卖家来说，除非卖出去，否则它们对卖家没有任何效用。嗯，好的。所以，这是一个非常不同的关于价格如何设定的愿景。马克思用它来解释利润从何而来，但他犯了一个错误。他的论点是，谈论工人……就像一个……你的效用，你的前景背景张力。前景是你雇佣一个工人……为了他们的生产成本，而生产成本是维持生计的工资，对吧？买家对他们的效用是他们可以在工厂里工作。现在，假设制造维持生计的商品需要 6 个小时，这就是交换价值，这就是资本家支付给工人的工资。但他们可以在工厂里工作 12 个小时。这就是效用。12 减去 6 是 6。剩余价值小时。这就是利润的来源。这就是马克思的论点。我认为这很精彩，但它也适用于机械，对吧？好的。让我们……不，不，深入深入深入是好的。只是想定义……术语。请不要断章取义地引用这句话。互联网。好的。你说买家、卖家、工厂里的工人。谁是卖家？谁是买家？嗯……为什么工人是买家？嗯，在这种情况下，工人是商品，因为如果你要在工厂里制造东西，你必须雇佣工人，对吧？马克思说，在这种情况下，买家是资本家。那么买家付什么？他说他支付交换价值。回到商品的东西。这只是因为起点是……在资本主义经济中，基本统一体是商品。商品有两个特征：交换价值和使用价值。在资本主义经济中，商品的交换价值是其生产成本。使用价值是你购买它之后用它做什么。但在这种情况下，劳动是一种商品。当工人被雇佣去做一份工作时，对吧？所以工人的劳动有交换价值和使用价值。是的。使用价值。工人的劳动的使用价值。交换价值。让我想想。所以……他们投入的工时就是使用价值。有趣。那么工人想要什么？他们的动机是什么？在这种情况下，我们不是把工人当作有欲望的人来考虑吗？你来了。这实际上是……下一层。马克思给出的就像一个……分层蛋糕，从直接的商品交换基础开始，然后说，好吧，你把工人当作商品。现在，商品是……像这个。据我所知，没有灵魂。对吧？我把它倒过来，它不会抱怨。它会掉下来。所以，那里没有灵魂。作为一个人，既是商品，也是非商品。因此，这个人会有张力。我被当作商品对待。我只得到维持生计的工资。你知道，我家里有妻子和孩子。所以，这是马克思的另一层思考。在这一层，他接着说，因此，工人会要求超过他们的价值。所以，那就是政治……你得到政治和金钱等等。但基本思想始于商品。资本主义的基本统一体。在马克思的思想中，重要的商品是工人，因为他说利润就来源于此。对，好的。然后这解释了资本家的动机。最终导致劳动价值论。以及马克思关于资本主义如何终结的论点。对，对，对。所以，首先，什么是劳动价值论？实际上，在那之前，什么是价值？这就像我问，什么是幸福？在试图定义价值时，有什么有趣的事情可以说的吗？你……这在经济学中是一个巨大的问题。关于价值意味着什么的争论。新古典主义者认为它是主观的。价值是你从中获得的一切。这是你对某物的个人评价，你的个人感受。所以他们有非常主观的价值观念。而马克思主义者，作为古典学派的继承者，则以客观价值来谈论。所以价值是制造某物所需的小时数，或者付出的努力。在古典学派中，价值是付出的努力。这只是客观衡量标准的一种。你属于哪一类？你属于哪一类？主观与客观的谱系。我认为你必须有能力以结构化的方式在两者之间移动。价值模型。嗯，我的基础模型是客观的。但在此之上，一旦你开始谈论……例如，工人。那么你就涉及主观性，因为工人会生气，而且有充分的理由，因为他们被当作商品对待。因为我……我不是商品，我是一个人。对，这就是马克思看到政治组织从那里来的原因。现在是主观的。然后当你谈到金钱本身时，马克思实际上说，那么，金钱的价值是什么？如果你使用客观价值理论，你会说，金钱的生产成本是多少？制造一美元的成本大约是 2 美分。所以他说，金钱的价值不可能是其生产成本。或者……我记得那个短语是……它必须意味着……不确定的期望或主观估值。不确定的期望或主观估值。但他对此没意见。他对此没意见，因为他可以根据不同的层次进行切换，因为他有一个结构化的基础。辩证的愿景。前景背景张力。商品具有使用价值和交换价值，以及两者之间的差距。当你谈论机器时。当你购买生产资料时。然后在下一层，他可以看看工人，工人组织，并说，这是由被当作商品对待所驱动的，而你却不是商品。所以，基本……劳动价值论，归功于卡尔·马克思，是价值在基础层面，根本上来自于你为某事付出的劳动。你说，嗯，那里有一些深刻的真理。除了他错过了一个基本点，那就是机器也能为世界带来价值。他说它们不能。他说……唯一重要的是人类劳动。不是……劳动。如何衡量？机器带来的任何价值的作用是什么？这是一个有趣的经历，因为马克思刚开始时，他有一种……他有一种排他性的解释，为什么劳动创造价值。那就是说……劳动是唯一同时具有……你称之为商品和商品能力的商品。所以你有劳动和劳动能力。劳动是……我对此有点模糊，我大概 30 年没读过了。但劳动既有商品，也有商品能力。商品是你可以购买劳动，这是维持生计的手段。劳动能力是在工厂里工作的能力。两者之间有区别。因此，这种区别将产生剩余。而且没有其他商品具有这种商品和商品能力的本质。所以，这是他 1857 年中期的排他性论点。他……他被一个叫奥托·布劳的人拜访了，在他位于伦敦切尔西的家中。奥托把一本……黑格尔的现象学……我猜是……现象学。我没读过，但那是那本书。马克思当时正在重新阅读所有古典理论家。他突然……他再次阅读了黑格尔。如果你知道……嗯，好的。当然。谁不知道……？那些没吸毒够的人，显然。但……他会出现在你的梦里，在你第一次服用……或者，如果你足够了解毒品，你就可以说……他吸了毒。他吸了可卡因。你知道。马克思突然……他的写作风格，在一本叫……《资本论》的书的中间。完全改变了。他从……从里卡多转向黑格尔。在里卡多那里，他有关于劳动的排他性论点。突然，黑格尔又开始用辩证法的术语说话，实际上并没有使用这个词，而是前景和背景以及张力。然后他……这就是使用价值、交换价值、张力这个概念的由来。这是在停止阅读哲学 13 年后重新阅读黑格尔。因为他 44 年……他只读经济学家。所以，你是说卡尔·马克思毕竟是人？他是人。我很想和卡尔喝一杯。为卡尔。对我来说是卡尔。对我来说是马克思先生。也许对我来说是卡尔。我害怕，这么多年后。是的，是的。你……你一起经历了一段相当长的旅程。所以，这就是在黑格尔之后，他对辩证法的解释以背景、前景和背景的形式出现。然后在企鹅版《资本论》的第 267 页，你的记忆，整整一页半的脚注。很难忘记，因为当我……当我第一次读马克思的时候，很久很久以前，我……我多大了？20 岁。我试图向我在悉尼大学哲学讨论室的同事解释我对马克思的使用价值、交换价值的解释。在一个美丽的夏天，我们在混凝土砂岩墙内讨论马克思。我说，看，使用价值、交换价值的论点可以应用于机器。机器的交换价值是多少？它是制造成本。它的使用价值是什么？它生产待售商品的潜力。两者之间没有关系。会有差距。机器可以成为利润的来源。嗯。我说完后，他们都笑了。我真的被笑了。所以，当我 13 年后回到大学读硕士学位时，我选择通读马克思，找出他第一次遇到这个见解的地方。所以，我的第一个硕士论文失败了，而且是应该的。我当时在学习。我不知道……学术讨论的水平。我有一个不理解我写的东西的导师。他让我为他的……新康德主义读者写。那是一团糟，而且失败了。所以我把他甩了。它失败是因为……你为什么认为它不是一篇好论文？我不知道……它写的水平。我的导师认为我应该为……他写，那是一团糟。所以我遇到了另一个人，杰夫。杰夫·菲什伯恩。新南威尔士大学的一名讲师。杰夫思想开放，他不是一个……传统的，新古典主义思想家。我意识到我……我把比尔让我做的那些东西都扔掉了，只专注于马克思。所以我决定按时间顺序阅读马克思。从他最早的经济学著作开始，被称为 1844 年经济学和哲学手稿。他在巴黎的一个阁楼里写的，当时他被普鲁士驱逐了。所以他决定……他曾是哲学专家，并在普鲁士被认为是黑格尔哲学的巨匠。但由于他是一个激进分子而被赶了出来。他最终……写了一份……经营一家报纸，或者为一家报纸写作。他报道了农民被驱逐出森林，剥夺了他们的封建权利。所以，这就是他对经济学和人性的热情所在。他也是一位诗人。他写过情诗给珍妮·冯·威斯特法伦。他最早出版的作品几乎都是诗歌。他是一个……一个粗野的人。他是一个……一个狂野的角色。我想我们可能会因为啤酒而疯狂地争吵。我……我有点……虽然我可以……我可以像没有人一样投入争论。真的没有。真的没有。但我性格更平和。你认为马克思比你更凶猛？他很凶猛，但……凶猛，他可能很傲慢。就像我……我有一种智力上的傲慢。我已经接受了。但你有一种……一种根本的谦逊。你说马克思就像……他的自负太大了。太大的自负了。我猜。我永远不会见到他。嗯，胡子告诉我，胡子是自负。是的，那……那太大了。好的。所以，你按时间顺序……通过他的作品，人类的发展。我试图找出他发现这个使用价值、交换价值想法的点。它出现在企鹅版《资本论》第 267 至 268 页的脚注中。这是他写的笔记，字面意思不是为了出版。字面意思是在大英博物馆的一个摊位上阅读所有古典作家，按时间顺序排列。然后有人把黑格尔扔给他。突然他开始用黑格尔的术语说话。他突然说，难道……因为所有这些价值问题，什么是价值？是交换价值，使用价值？它们如何相互关联？这就是他在思考的。他说，难道……使用价值，被古典学派忽略了，难道不是商品的一个基本方面吗？难道使用价值和交换价值之间没有张力吗？为了清楚起见，在这种情况下，使用价值有点主观的东西。交换价值是客观的东西。马克思找到了一种整合两者的途径。但他专注于……劳动是唯一能产生使用价值和交换价值的东西。但不是。如果你看看古典学派，他们专注于交换价值，客观的。看看新古典学派，他们专注于使用价值，主观的。他们称之为效用。所以马克思，来自里卡多传统，基本上忽略了效用的作用。然后当他读黑格尔时，他突然开始用统一体和交换价值来思考。使用价值是商品的统一体。他想，好吧，我不能忽略使用价值。所以，而不是完全忽略它，就像里卡多和斯密所做的那样，我必须以某种方式把它带进来。这个黑格尔式的见解突然出现。你……它真是太棒了。我真的推荐看看这本书，即使只是看看那一页。因为它本来是脚注，但它会是他说的，“哦，哇。”他用星号……星号不是……使用价值是商品统一体的一个基本方面。所以，在笔记中，你看到了一个想法在人脑中的发现，一个想法的整合。他甚至写道，这在经济学中有意义吗？问号。然后他可能那天晚上回家了，就像，那个想法改变了他。是的。他完全改变了。从那时起，他的写作就完全不同了。但他仍然有里卡多时代的想法，认为劳动是价值的唯一来源，用排他性的论点来说，劳动有一些独特之处，解释了为什么它是价值的来源。但突然这个见解出现了，他想，我可以得到一个积极的推导。我可以使用使用价值和交换价值，以及它们不相关的这个事实，作为辩证张力来解释剩余价值。这就是他所做的。所以他从一个消极的解释，价值从何而来，到一个积极的解释，在那一页的《资本论》中。然后他得意洋洋地用它来解释为什么劳动是价值的来源。你以交换价值购买它，你使用它的使用价值。它们不相关。使用价值会更大。这就是利润的来源。然后他在大约 30 页后，对机械也做了同样的事情。他说……它也必须被考虑，这在此之前没有做到。这是他自己写的。顺便说一句，它是用一种非常口语化的风格写的。机器的使用价值远远大于其交换价值。他实际上省略了……“是”。这显然是一个……一个翻译成英语的德语词。我确定。我不知道。我没见过原始笔记。我很想看看。但他……他说，他省略了……“是”。它也必须被考虑，即……机器的使用价值远远大于其交换价值。也就是说，机器对生产的贡献超过了其折旧。这是一个破坏了他对革命的解释的见解。可以再说一遍吗？……生产成本超过了其折旧。可以详细说明一下吗？嗯，马克思争辩道，你在《资本论》中读到过，当我第一次看到他思想中的矛盾时，他说，无论机器多么有用，无论它花了 100 个小时制造，还是花了 150 美元，在任何情况下，它都不能为生产增加超过 150 美元。在他旧的排他性逻辑中，他可以证明这一点。而在他……他 1857 年后的论点中，这是胡说八道。你能为他的观点辩护吗？你能进入马克思的思想，认为如果一台机器成本 100 美元，它永远不能带来超过 100 美元的价值吗？但这与他之前的逻辑相矛盾，因为他说……他会有一个商品，它是资本主义的本质统一体。资本主义关注的是交换价值，它将使用价值推到背景，两者之间存在张力。这意味着商品的交换价值决定了其价格。使用价值是独立的。他称它们为不可通约的。他实际上用了“不可通约”这个词，在交换价值和使用价值之间。而新古典主义者使它们可通约。所以你说交换价值和使用价值……不可通约。这通常意味着交换价值是客观的，比如制造某物所需的小时数。使用价值是主观的，比如椅子有多舒服。你可以坐在椅子上。所以这是不可通约性。但当你将其应用于生产时，某物的交换价值是客观的。这是制造一台机器所需的小时数，或者制造工人维持生计所需的小时数。使用价值也是客观的。你正在制造待售商品。工人工作 6 个小时，6 个小时的工作将制造……工人维持生计所需的商品。但工人会工作 12 个小时。这 6 个小时就成了一个差距。这是劳动的使用价值和交换价值之间的不可通约性。但当你看看他说的话，无论制造机器需要多长时间，或者花了多少英镑，他都在说它们是相同的。这与他自己的逻辑相矛盾。那么，机器的使用价值是什么？它能生产……待售商品。与工人完全相同。现在，我在我对马克思的现代重新诠释中，它融入了我对能源的研究，我看到劳动和机器都是利用能源和产生有用工作的手段。它们都可以做到这一点。事实上，它们一起做到这一点。这是一个集体的事业。对，我们将继续讨论。所以，从交换价值和使用价值的角度来看，人类和机器之间没有根本区别。因此，它们使用相同的逻辑。它们都可以成为剩余的来源。这正是马克思所矛盾的。他对社会主义将从何而来的解释是，只有利润来自……利润只来自劳动。随着时间的推移，机器的增加将超过劳动。这将意味着利润率下降，从而导致社会主义的趋势。而他在 1857 年的见解中，矛盾了他自己关于什么将导致社会主义的想法。他无法应对。马克思经济学和马克思政治意识形态有什么区别？两者之间的差距？重叠？差异？马克思政治哲学的真正基础是经济论点，即利润率有下降的趋势。而利润率下降的趋势将导致资本家……对工人更加严厉，支付给他们的低于维持生计的水平……工人对此进行反抗。然后你就会得到社会主义。所以，他所谓的利润率下降趋势，在他解释为什么社会主义必然会到来时起到了关键作用。他说，它必然会到来，还是它是一件好事？它应该到来。他有一个“应该”，但他试图说“必须”。所以，如果你看看马克思在激进思想史上的地位，在他之前有被称为空想社会主义者的人。甚至嘉士伯公司也源于空想社会主义。他们对未来的完美社会有一个想法，在那里人们得到应有的报酬，被当作人来对待，而不是机器的齿轮，以及所有这些东西。他们说，社会主义应该到来，因为它……比资本主义更能善待人类。马克思说，我可以证明社会主义必然会到来。所以他……他有一个对未来社会的空想愿景，但他认为他可以证明它必须到来。而证明……关键在于利润率下降的趋势。而这又依赖于劳动是利润的唯一来源。他的空想愿景是什么？所以，这个……“各尽所能，各取所需”的想法。这就是空想吗？我认为在现代世界的背景下，它是空想的。它说，你……而不是像杰夫·贝索斯那样获得巨额财富，你得到你需要的，而不是你想要的。所有需求都得到满足。这是一个……一个乌托邦的愿景，在那里你可以早上当渔夫，下午当诗人，晚上当厨师。这是他的一句话的转述。所以，他确实有一个对未来社会的空想愿景。他确实认为在社会主义下，人类的创造力会比在资本主义下大得多。他错了。所以，让我们从不同的角度探讨他错在哪里。你说逻辑上存在根本缺陷。但也……如果它能联系起来，如果它能探讨社会主义的高层次哲学概念，比如乌托邦的梦想。那么，首先，什么是社会主义？这是另一个加载的术语。什么是社会主义？尤其是在美国，这是一个非常有争议的词。美国人称之为社会主义的是……由国家提供大量服务，这在欧洲很普遍。在我自己的祖国澳大利亚也很普遍。而美国人称之为……公共教育是社会主义。这是对这个词的完全歪曲。严格来说，社会主义意味着生产资料的公共所有权。没有生产资料的私有制。什么是生产资料？工厂。所以，在工厂里生产的所有商品……不，生产商品的手段由一个集中的实体拥有。集中规划。这就是……在苏联时期所做的。甚至集体农场也是如此。你不再拥有自己的……国家拥有你……你工作的土地。而这本应是一个乌托邦。现在，它并没有变成一个乌托邦。我们将讨论……也许你关于它为什么没有变成乌托邦的想法。所以，法西斯……也是如此。法西斯主义，所谓的国家社会主义，也是一种社会主义。是的，但它不是公共所有。它有公共指导。所以，国家会告诉工厂做什么。仍然有私人利润。纳粹之所以成功，很大程度上是因为他们能够收买德国的主要制造商。所以，这是……指导与所有权。这是一个独裁的……这是一个非常具体的实施。所以，你必须考虑实施的全部细节。但基本上是……独裁者指导。如果你想……如果你想有一个……一个正确的愿景，那么你必须说它是……由国家拥有生产资料。对。与……私有制相对。这排除了纳粹时期。他们使用了这个词。再次，他们像美国人一样，以相反的方向歪曲了这个词。那么，所有权究竟意味着什么？它变得极其复杂。这是……这是最好的工作是由一位最近去世的匈牙利经济学家，雅诺什·科尔奈完成的。科尔奈试图解释为什么社会主义会失败。所以，为什么社会主义会失败？在你的观点中？在他的观点中？在雅诺什的观点中？在你的观点中？我认为雅诺什是百分之百正确的。这是一项杰出的工作。所以我将非常概括他的观点。他设想了一个理想的社会主义社会。没有斯大林，没有清洗。你实现了马克思对社会主义的所有理想。所以他说，但你是在一个……一个经济体中做的，这个经济体非常原始。俄罗斯。因为如果你看看马克思自己的革命愿景，它将发生在英国。先进的经济体将首先经历革命。社会主义……原始经济体必须经历资本主义的过渡。这就是……梅尼克和布尔什维克之间的区别。所以，梅尼克和……明斯基。明斯基家族。梅尼克相信你必须经历一个资本主义阶段。俄罗斯必须在成为社会主义之前经历一个资本主义时期。布尔什维克相信他们可以一次完成。通过……在社会主义下而不是在资本主义下发展。这就是雅纳……雅纳斯正在分析的。你从一个原始的……封建经济开始，工业化程度很低。你想从那个基础上跳到一个……先进的工业社会。所以他说，你……然后你会有一个……一系列的行业，所有这些行业都需要你所能获得的所有资源。所以你想发展农业，采矿业，每一个细分领域。它们都有合法的对国家资源的诉求。这意味着你所有的资源都得到了充分利用，而且可能被过度利用。所以，你在这个社会中有一个资源限制。应对资源限制的最简单方法是生产去年的商品，而不是创新，而不是改变。所以，他们会给你的是……当你开始增加……你投资。所以你现在有了……钢铁工业的开端，汽车工业的开端，等等。你开始投资，但你继续生产去年生产的 same product。我有一个完美的个人例子，如果喜欢的话。这是一次非常沉重的谈话。我第一个主要的 गर्लफ्रेंड……有一个兄弟想买一辆摩托车。但当时他买不起本田或川崎。一辆 650cc 的日本摩托车大约要 3000 美元。他发现他可以花 650 美元买一辆……嗯。每 CC 1 美元。所以，当时我在……每 CC。这是在悉尼的……郊区。所以，这个箱子来了，里面装着……卡卡摩托车。所以，我们把它拆开。然后有……浸油的抹布。我们必须把木板拆掉才能打开它。然后上面有一块浸油的抹布，绑在一个木头上。我们把浸油的抹布拿掉，然后我们看到了……它在 42 年的宝马车里。对。这和史蒂夫·麦奎因在《大逃亡》里的完全一样。所以，俄罗斯人 30 年来一直在制造同一辆该死的摩托车。它有一个自行车座。对。这就是他们应对的方式。他们每年都制造同样的该死的机器。这就是结果。你……你实际上想要最好的世界。你试图尽快建造。你支付给工人的工资尽可能高。这导致了一个不创新的世界。但他说，另一方面，纯粹的资本主义经济。你试图支付给工人的工资尽可能少。你有竞争性的行业。你试图从你的竞争对手那里抢走需求。有川崎对本田对……宝马等等。你从竞争对手那里抢走需求的方式是创新。所以，你会看到周期性的繁荣和萧条。但你会随着时间的推移而创新和改变。所以，你发现的是……社会主义的大规模生产与没有创新之间存在巨大差距，而资本主义则有创新。所以，这是雅诺斯·科尔奈所看到的根本性失败。那么，为什么社会主义不创新？因为如果你回到这个著名的历史事件，赫鲁晓夫在联合国……砰，脱下鞋子，砰地敲着桌子说，“我们将埋葬你们。”他字面上的意思是，我们将用商品埋葬你们。我们将生产比你们更多的产出。他错了，因为从根本上说，从长远来看，要用商品埋葬一个人，你必须创新。而且……还有另一个……一位杰出的苏联工程师，他负责解读马克思关于工业部门的想法。所以，你有……商品领域，工业领域，部门一，部门二，部门三。部门一生产消费品。部门二生产资本品。部门三为资本家生产奢侈品。所以他有一个三部门经济模型。他谈论它们之间的动态。费尔德曼的解读方式是工程师的解读方式，这是杰出的工作。所以他说……如果你想快速增长，你需要生产生产资料。你专注于生产生产资料，而不是商品。所以，你不是制造汽车，你制造汽车工厂。你制造一些汽车，但大部分精力都花在扩大你的工厂数量上。他做了一个数学模型，你从非常低的消费品产出水平开始，然后你会呈指数级增长。现在，我回去看了看。当时我正在学习数学硕士学位。我看了费尔德曼的方程，然后看了驱动它的东西。他正确地设想了大量的失业劳动力。如果你回到苏联工业化的早期阶段，在 1917 年，第一次世界大战后，第二次世界大战后。你有所有这些失业工人。你有所有这些农民，你可以把他们从土地上带走，让他们进工厂。所以，你有大量的工人供应。你必须做的是建造工厂。看到建造工厂。但到了某个点，你就会耗尽……失业或失业劳动力的供应。所以，而不是呈指数级增长，你就会达到一个上限。然后你的增长速度只能和人口一样快，因为你没有创新。所以，这就是苏联系统所面临的。这就是为什么他们从未埋葬西方消费品，而是为什么东欧消费者羡慕地看着西方人购买的商品，并说，如果这就是剥削，我们想要剥削。所以……这里有很多有趣的问题要问。所以，马克思对社会主义乌托邦的设想是……你必须经历资本主义。梅尼克是忠于马克思的原始想法的，对吧？那么，有没有可能说，在人类历史的漫长进程中，在地球上的人类文明中，我们将实现马克思对乌托邦的设想，那就是……我们会撞上资本主义的墙吗？我认为我们正在撞上资本主义的墙。事实上，我认为我们已经撞过了墙，我们还没有意识到我们撞破了头。对，对。但另一边，我们在流血，等等。马克思对……资本主义之外的东西有什么见解吗？我认为……“各尽所能，各取所需”这个美丽的短语描述了我们……我们应该最终得到的东西。而且我认为，实际上，如果我想到……你知道，你知道，我是埃隆·马斯克的粉丝。我认为，如果我们建立一个在火星上运行的社会，这在一定程度上将是社会的本质。因为，我实际上看到过一个采访，他有一个意大利人，参与设计未来殖民地的样子。他实际上被问到这个问题：火星文明中是否存在巨大的不平等？那个人说，绝对不行。因为资源……资源限制再次适用。你不能给某人一个比别人大 100 倍的地下掩体。有……资源稀缺性要求……总体上的平等。这总是……这很有趣。我的意思是，这种稀缺性或资源……等等。但我感觉这是矛盾。我以为你在想……古典的关于稀缺性。我……我几乎没怎么想。这是……嗯。所以，等等。我以为稀缺性……建立在稀缺性之上的最佳方式是资本主义式的机器。嗯，现在，这是……再次，我们对稀缺性的看法是错误的。因为……里卡多实际上比马克思说得更好。因为里卡多说，有些产品……其价值完全由其稀缺性决定。例如，绘画，稀有葡萄酒等等。他说，这些是你在工厂里无法复制的东西。所以，资本主义的本质是你可以在工厂里制造的东西。因此，对于这些独特的物品，这些稀有物品，毕加索的画，……一瓶好酒等等。那么，它的效用……它不容易复制。所以，它的价格将由主观估值决定。你说，我们在资本主义中谈论的是你可以大规模制造的东西。而这……这才是资本主义经济的真正焦点。而这与稀缺性无关。这与……只有当你没有资源再制造它们时，或者你不能使用所涉及的能源，因为你会过度破坏生物圈，而我们已经这样做了。但从根本上说，新古典主义者和奥地利学派所说的稀缺性是……不可复制的。但资本主义的本质是商品。抓背器。两美元的抓背器。任何人都可以……最便宜的薯片。这就是为什么它可以从中获利。而不是……只有国王才能得到的，镶嵌着钻石和红宝石的华丽黄金物品。所以，我们认为……我们对稀缺性的看法被新古典主义者分析资本主义的例外情况并称之为资本主义所扭曲了。好吧，好吧。所以，让我们把火星放在一边，因为我认为有很多……奇怪的因素与整个另一个星球的文明有关，我们还不完全理解。比如经济学如何与……不同的地理位置运作。其中一个有新的挑战，这基本上就是这个。我不知道你是否可以应用相同的经济学。我指的是你的问题。我认为我们最终将被迫这样做，因为我们必须在生态上做出妥协。而我们对这个星球的生态一直很无情，我们将为此付出代价。所以，如果你有一个……一个星球，你不能无情。好吧，好吧。你必须尽可能小心地管理它。那么，那些……乌托邦可能强加给你，为了生存的需要。回到这里……马克思的乌托邦仍然是那个忽略了生态的。我认为……如果我有一个对未来的乌托邦的设想，它与人类从中获得的东西无关。它与人类尊重什么有关。他们必须尊重生命。所以，我不认为……我认为这是一个……一个片面的乌托邦。一个单一物种的乌托邦，好像它可以独立存在一样。我们应该知道它不能。是的。快速上厕所。好的。太好了。我们休息了一下，现在回来了。我们需要休息一下，因为我的大脑坏了，我正在把它拼凑起来。你提到了生态和生命，以及所有这些的价值。如果我们能做到，我们将回到它。嗯。但首先，我们说……为什么社会主义会失败？我们可以再停留一会儿吗？卡尔·马克思的思想是如何导致斯大林主义的？所以，这个特定的实施。是的。……是否有根本的东西导致了独裁者，并导致了暴行？官僚机构的运作机制是否导致了一个……能够获得绝对权力并开始滥用权力的人？所有这些……20 世纪的历史……是否与卡尔的思想密不可分？我认为在某种程度上是这样。但我也要说，如果不是布尔什维克解释马克思并说我们可以在不经历资本主义的情况下实现社会主义，那么它可能就不会发生。所以，如果你看看……梅尼克是俄罗斯的一个竞争对手政治团体。而那里……明斯基。明斯基是一个巨大的灵感来源。他是一位经济学家，他……我们可以稍微跑题一下吗？明斯基是谁？明斯基……是分析资本主义的经济学家，基于金融不稳定。他实际上是……约瑟夫·熊彼特的博士生。也是一位奥地利经济学家。他的名字我暂时忘了。……他的父母都是斯大林时期从俄罗斯逃亡的难民。因为梅尼克在俄罗斯被消灭了，就像所有其他反对……布尔什维克的人一样。所以我认为他的父母在芝加哥相遇。仍然保持社会主义，仍然保持政治活跃。他在一个……充满马克思愿景的家庭中长大。他最终在美国军队服役，参加了第二次世界大战。回到美国，学习数学，然后又获得了经济学学位，并获得了博士学位。他提出的问题是，是什么导致了大萧条？他优美地说，它会再次发生吗？……它指的是大萧条。如果不能，那么……自他开始写作以来，有什么变化？……大约是……50 年代末到 80 年代中期。80 年代末。我们见过一次。但只有一次。喝啤酒。或者……或者喝啤酒？不。他在新南威尔士大学举办了一个研讨会。他有点……固执的混蛋。固执？哇。是什么意思？意思是……好辩，并且很可能让你不屑一顾。就像我一个好朋友……把他带到澳大利亚的人。一个叫格雷厄姆·怀特的人。我们仍然是好朋友。格雷厄姆。我喜欢你的语言和口音。这真的很棒。事实上，我今天早些时候在 TikTok 上看到一个很棒的视频，一个原住民说他喜欢澳大利亚的语言，因为它绝对是讽刺的。你问一个澳大利亚人一个问题，他会给你一个答案，这与他的意思完全相反。你必须自己弄清楚。他走到另一个原住民朋友面前说……“你好，伙计。”他说，“你好吗？”“还不错。”“最近在做什么？”“没做什么。”“什么时候出发？”“不太远，不太快。”而他们……不太远，就是……都是否定的。他有一个……美丽的……演绎。是的。是的。互联网文化的酷之处在于……他们欣赏那种讽刺的一面。比如，作为原住民，你能给别人的最好的赞美是……“那太致命了。”“那太致命了。”这是赞美。那太致命了。另一个朋友……这是澳大利亚人。如果我叫你混蛋，那是一种赞美。取决于我……如何发音这个词。混蛋。混蛋。那太致命了。我喜欢。不幸的是，英国口音有一种……让人听起来可能很聪明，可能很老练。但实际上……是的，不幸的是，这是……你可能听起来很自大。澳大利亚口音有一种……你就是无法听起来很聪明。它会让你谦逊。你听起来像是在玩得很开心。有智慧，有所有这些东西。但你就是不能像……卡尔那样。用澳大利亚口音的卡尔·马克思……绝对不行。这确实是一个很好的观点。他无法戴上那顶胡子。我的意思是，我……是的。很有趣的是……口音决定了……关于这个人的一些东西。也许是鸡生蛋还是蛋生鸡。它驱动着……话语的方式。显然，你的作品有很多才华。有很多才华。但听起来你总是在玩得很开心。而且……像这个……庞乔在这里有很多澳大利亚朋友。他花了……什么？一年半？一年半。他有很多朋友在澳大利亚打澳式橄榄球。有一天你应该加入他们。哦，实际上……这是一项非常有创造性的运动。比橄榄球有趣得多。非常……橄榄球是无望的。橄榄球是……两个白痴把身体撞在一起。简单。不，对不起，对不起。我不是要冒犯橄榄球球迷。好吧，那么……它太简单了。它太简单了。我是说……它有技巧。我见过一些非常熟练的英式橄榄球和联盟式橄榄球比赛。但从根本上说，如果你用力撞击某人，他们就会倒下。对。而澳式橄榄球是关于接球的。
球，然后踢球，还有更多的技巧，而且，而且，而且运动员的身体，我实际上可以从他们身上衡量一个运动的形态，以及它所创造的身体，你就能看到这些令人难以置信的优雅的，呃，肌肉发达的形态，来自澳大利亚规则，说出你词汇表中那些美丽的词语，我甚至不知道，但我，但我，我假设你知道它的意思，也许在场的某个人，好吧，好吧，好吧，我们还应该提到，你在年轻的时候，你知道，就像去年一样，举重是你生活的一部分，所以你很久以前，就像你说的网球，我也打了网球很多很多很多年，好吧，是的，这是一个迷人的游戏，这是一个精彩的游戏，是的，那是我最喜欢的游戏，卡尔·马克思和斯大林，是的，那么，我们怎么会谈到澳大利亚足球，澳大利亚和口音，我不太确定，谈到了，呃，我说了卡尔·马克思的事情，还有卡尔·马克思，无论如何，我们到了那里，是的，我们到了那里，现在我们回来了，但回到马克思，我认为这不是目的地，而是朱莉·马克思，雅诺什·科尔奈对社会主义的失败，完美地捕捉了“需求约束”与“资源约束”经济体的想法，嗯，而资本主义是需求约束的，好吧，这又回到了新古典经济学理论完全错误，经验上完全错误的地方，所以新古典主义者认为资本主义是资源约束的，并且是关于在约束条件下最大化你的资源利用，正如科尔奈所说，这确实是社会主义时期发生的事情，资本主义时期发生的事情是，你有15到20家公司生产汽车，嗯，它们都在试图尽可能多地占领市场，如果你把它们的营销计划加起来，你就会得到实际市场的120%到130%，所以它们都会有产能过剩，当你建造一个工厂时，你是带着一个计划建造它的，它将存在5年、10年、15年，你必须在工厂里有产能过剩，所以这意味着资本主义的生产能力远远大于其实际利用的，然后，你如何将需求引入你的工厂的方法是创新并生产别人没有的东西，或者你以批量生产，当有人生产出像火石轮胎这样的产品时，固特异就准备扩大生产并利用这一点，所以，这就是资本主义竞争的实际性质，这意味着即使我们是卑微的工人，我们也会得到一个商品丰收，资本主义的商品种类是压倒性的，而且，这在社会主义中根本不会发生，你得到你的1942年科斯塔克摩托车，就是这样，当你付钱买一台冰箱时，它将在10年后到达，因为工厂已经完全受限了，所以所有这些资源限制意味着人们在社会主义下不快乐，如果你有一大群不快乐的人，那么控制他们的最好方法就是压制他们，所以，我认为从这个意义上说，最终是的，它确实会导致类似斯大林主义的东西，所以更容易给予快乐的人自由，是的，我的意思是，快乐的人在外面会变得很愚蠢，我不是特别，美国人过度使用和扭曲“自由”这个词的程度让我感到厌烦，嗯，但你知道，所有这些词都可以被扭曲，但它们的核心都有一些根本的力量和美，然后我们只是为了好玩而扭曲表面，只是在推特上开始争吵等等，但苏联世界的人们没有感受到自由，是的，首先，这不是购买商品的自由，商店里应该有的商品却不在那里，产量无法生产，然后你从中得到的，你知道，经典的苏联笑话，他们假装付给我们钱，我们假装工作，好吧，是的，所以你没有动力，哦，看，我大约8年前去了古巴，我被邀请去那里演讲，我住在一家酒店，酒店本身就是一个故事，有一天我的会议被取消了，所以我想我可能会去海滩，他们在酒店里有一个翼楼，是旅游办公室，里面有三个女人在工作，所以我想我只是上去问她们，你知道，我怎么去海滩，其中一个女人对我说，我站在那里，只是站在房间里等着看她们是否会和我对视，三个女人，那里没有别人，她们都没有看我，所以我终于走到其中一个女人面前说，我想去海滩冲浪，她说，我现在可以在外面叫一辆出租车，她基本上是在说，我在这里拿的钱很少，我不想工作，我不想做任何事情，除了坐在这里，为我的时间争取资格，而且，尽管古巴人遭受美国禁运等等有很多原因，你仍然有科尔奈所说的，源于中央所有权和中央控制的分配和投资的结构而来的基本短缺经济，这让我心碎，因为我认为这种影响会持续很长时间，它也成为文化的一部分，是的，是的，这是一种非常负面的文化，是的，是的，从西方的角度来看，甚至从亲身经历过的人的角度来看，我的意思是，我与古巴人进行了足够的交谈，你知道，在街上遇到他们，搭乘出租车，其中一个家伙，他是一名工业化学家，作为一名出租车司机，他赚了一些钱，因为他可以通过载送外国游客从机场到城市来赚钱，顺便说一句，这一集由美味的可口可乐赞助，这就是为什么我不想在镜头前展示它，但无论如何，也许他们会赞助你，你想确保你旋转标签以显示这是资本主义，我们在谈论什么，即使它是红色的，红黑实际上是无政府主义的，我应该告诉你，我不知道你是否认识迈克尔·马利斯，迈克尔·马利斯，他是一名无政府主义者，他住在隔壁，他，他，好吧，现在，我已经失去了对无政府主义哲学的联系，我实际上曾经读过，你知道，科特金和巴库宁等等，我喜欢他们的哲学，然后我曾经组织过一次无政府主义会议，那是成为无政府主义者的最大解毒剂，这听起来像是一个笑话的切入点，帮助组织一个无政府主义政党，是的，我是说，我们花了整整三天时间争论是否应该有一个主持人来对话，好吧，也许那，《巨蟒与圣杯》的生活被现场演绎了，看生活的光明面，好吧，所以这部分解释了为什么，例如，即使到今天，在那些地区，创业精神也没有蓬勃发展，人们没有创业精神去开创企业，启动新的事业，以及所有这些事情，我们只是在走各种奇怪的小路，但你如何解释当今中国的机制，那里有相当多的企业蓬勃发展等等，这是一种非常奇特的创业方式，他们有妻子在中央控制，但，但他们仍然管理中央政治控制，但经济控制多样化，所以，你可以，可以划出一条政治界限，我认为在某些方面，中国比西方资本主义社会更有可能在未来作为一个社会生存下去，所以，就像，如果我们做卡尔·马克思，前景和背景，你可以，将政治，人性，主观的东西集中起来，然后，分配客观的东西，你必须要有商品，这是邓小平的一个重大改变，他用那句名言来形容，我不在乎你是黑猫还是白猫，只要它能抓到老鼠，邓小平革命就有一种实用主义，尤其是与马克思和毛泽东相比，这体现在渴望获得尽可能多的西方商品上，我实际上在81年在中国，带了一群记者去那里，我之前提到过一次旅行，我们最终去了四川自贸区，这让我们对中国为何会成功有了一个想法，因为他们有一条规则，你不能仅仅进来剥削廉价劳动力，你还必须有一个中国合伙人，五年内，中国合伙人必须拥有公司50%的股份，这太大了，这让你对这些美国公司正在考虑的工资有了概念，他们会关闭在美国（现在是铁锈地带）的工厂，当时可能支付每小时2美元，他们来到中国，支付每小时2美分，所以他们付出了巨大的工资，他们愿意放弃一半的利润和公司所有权，所以中国人所做的不仅仅是剥削他们的劳动力，他们还在建立一个资本主义阶级，这意味着，这就是所有，你知道，中国公司都来自这里，所以他们正在一个社会主义指令性政治系统内建立一个资本主义系统，而且奏效了，而且还在奏效，所以经济事务是集中的，总计划方法，我认为那是苏联失败的地方，而且，中国人经历了毛泽东时期后认识到，你必须经历那个资本主义时期，但他们不会放弃政治上的共产主义控制，同时，这非常奏效，而且中国今天有大量的创新，他们还进行巨大的基础设施项目，你知道，令人惊叹的规划，如果你看过视频，你知道，一天之内建造一座摩天大楼，这需要大量的规划，必要的预备工作是巨大的，所以这个社会非常尊重工程师，这在西方并不适用，你如何看待西方视角下的中央控制对民众、思想、话语、审查和监视的破坏性影响，所有这些东西，这有点像我们之前谈论俄罗斯，关于集中与分散的腐败，当你拥有集中式的政治时，这意味着，你知道，在中国你不能批评，但只要你不批评，你就可以随心所欲，你认为这对人类精神有多大的破坏性，从美国人的角度来看，这感觉很有破坏性，我一生中去过中国很多次，过去四年没有去过，但在之前的六年里去过几次，我住在二线、三线、四线城市，你知道，人口只有400万，在中国标准看来相当小，我互动的人们很多都很开心，我当时的女朋友的社交圈，就像你一样，你可以感觉到，当人们无法讨论一个政治问题时，例如，在泰国，你不能讨论国王，好吧，他们仍然有，你知道，不敬罪，所以你可能会因为讨论国王而被判入狱，你可以在一定程度上感觉到这一点，而且，这是一个政治问题，现在是土地问题，但在中国，我从大多数人那里得到的信息是，这有点像一个仁慈的大老大哥，嗯，好吧，然后当你遇到最近的封锁等事情时，你就会发现苏联系统的失败仍然存在于中国系统之中，因为，最容易避免批评的方法是，一个下属执行上级的指示，就是把这些指示执行得一丝不苟，嗯，超出上面的人的实际意愿，所以我们有一个经典的例子，当时我带这些记者去，有一篇新闻报道说，中国去年的轻工业产值增长了17%，但重工业下降了7%，这不合逻辑，所以我们不断追问为什么会发生这种情况，每次我们问问题，这还是在81年，答案是，最初的答案是，我们遵循了中国共产党中央委员会的指示，嗯，好吧，我们终于找到一个人来详细说明，他说，中央委员会发出了一项关于发展轻工业的指示，那么你们做了什么？“剥夺了重工业工厂，把它们变成了轻工业，”是的，好吧，这会毁掉一切，好吧，这仍然笼罩在中国之上，但工业化的很大一部分只是说，生产任何你，你知道，你可以生产商品，营销它们，销售它们，你就能得到人类的创新成分受到尊重，商品也出现了，每个人都吃饱了，美国的食物，俄罗斯，中国比美国食物好得多，所以，在物质满足方面，以及享受跳舞的自由，我的意思是，我们去了，嗯，我想是上海的某个地方，那里有一群人，包括一个快90岁的女人和一个大约六四岁的孩子，在户外尽情跳舞，跳着中国集体舞，你必须非常小心对待这类事情，所以，从衡量人们的繁荣程度来看，通过看他们的幸福感，我有很多想法，但我可以想象朝鲜，如果你和朝鲜人交谈，我认为他们会说他们很幸福，不，好吧，让我，让我，让我试着完成这个论点，不是一个论点，而是一种挑战你的想法，尤其是在大城市，因为他们不知道另一种选择，所以他们还需要什么？桌子上有足够的食物，我们有一个爱我们的领导人，我们也爱他，我们的心充满了爱，我们的桌子充满了食物，他们会说，因为食物足够了，还有什么你想要的生活？不，我认为，好吧，就像，这是一个选择，我的意思是，我曾在罗马尼亚待过，所以让我完成这个，因为我正在处理最具挑战性的方面，当信息受到中央控制时，你不知道另一种选择，你不知道另一边的草有多绿，所以你对幸福的看法可能非常受限，所以，你知道，你也可以争辩说，如果你不知道，那就是幸福，就像，无知就是福，无知就是福，那么幸福真的是衡量繁荣的正确标准吗？它不是，但我，我的意思是，实际上有一本经典的书，也有电影，叫做《马的最后一个回答》，那是一个年轻人解释他如何从文化大革命时期的舞者，到美国芭蕾舞团的首席舞者，最终到斯特拉斯堡芭蕾舞团，他明确地说，有一次，有人告诉他，中国人民的生活水平是世界上最高的，他和他的孩子们，就像他的，你知道，同龄的六岁孩子们的反应是，天哪，世界上其他地方一定很糟糕，好吧，所以他们知道，他们仍然知道，没有那种完全的无知，但我在谈论的是，在2016年左右，2014年左右，有一种在限制内的自由感，你不想越界，因为系统在运作，所以，如果你喜欢，这有点像婚姻，原谅我，这有点像婚姻，嘿，这是一个很好的例子，有界限，有界限，有界限，你在这些界限内玩得开心，没错，而且，人们确实玩得很开心，他们也感到自由，但他们不想离婚，但这种困境，得到了解决，因为界限，直到你开始遇到限制，都很宽，而且，就像，当你看着它时，我的意思是，再次看看中国共产党，它的管理者通常是技术精湛的工程师，他们可以做出关于应该做什么的明智决定，关于基础设施等等，你去中国，你有令人难以置信的高速铁路，很棒的基础设施，互联网，电信等等，快速发展的太阳能，有很多事情做得很好，反映了选择政治精英的过程部分是为了奉承等等，它仍然存在，但它也专注于你的技能水平，你得到的人做出决定，他们非常了解他们在说什么，就像澳大利亚有一个典型的例子，澳大利亚的互联网很糟糕，原因是，我们的民主党版本，工党，在全球金融危机期间掌权，作为其中的一部分，他们想引入，呃，呃，光纤连接到房屋，所以有一个光纤骨干网，以及一个光纤，你知道，从你家里的T100输出，自由党对此进行了斗争，说这会太贵了，需要太长时间，我们将把光纤连接到节点，然后有一个铜缆网络连接从街上的节点到街上的所有房屋，这会更便宜，更快，而且很快就会完成，好吧，这是一个完全的技术上的失败，而且，澳大利亚现在的互联网是世界上第50或第60快的，对于互联网来说太糟糕了，两个政治人物做出了这个决定，托尼·阿博特和马尔科姆·特恩布尔，他们分别是保守党（我们在那里称之为自由党）的竞争对手和领导人，那是个糟糕的决定，在中国这样的国家就不会发生，因为有真正的工程师在做决定，他们说，如果你将光纤连接到铜缆，你就无法获得像样的速度，所以，即使你不能自己做决定，绝大多数决定都是明智地做出的，因此，你期望它，是的，但你不担心权力的腐蚀性方面吗？哦，是的，你开始，你知道，工程师们做出明智的决定，但什么时候，胖国王会说，哦，这些工程师很烦人，我有一个好互联网，我不明白，把葡萄拿来，好吧，你知道，你会得到循环效应，可能会发生，就像，据我所见，有这方面的元素，所以我的白人朋友们，他们可以逃脱，他们在会议上玩一个游戏，给演讲中提到泽的名字的次数打分，并为照片的数量加分，泽的照片出现在整个东西里，所以你也有这种个人崇拜，但同时，正在建设的基础设施的规划，社会服务，存在的普遍自由是如此之大，而且，就像今天活着的任何中国人一样，就像我这个年纪的中国人一样，在毛泽东早期晚期时期，他们是成年人，天哪，他们生活得到了改善，他们看到了，这就是他们所想的，但是，如果你只看20世纪的历史，你的直觉会认为，中国现在看到的一些机制，从长远来看会让你陷入麻烦，所以，在许多方面，它似乎在改善中国普通公民的生活质量方面运作得非常好，但你开始担心它会如何出错，好吧，是的，但同时，也许，我的意思是，人们经常会问，你对未来的愿景是什么？他们想知道的是，你对未来的愿景是什么，我喜欢，好吧，现在，如果你有一个你不喜欢的未来愿景，那太可怕了，那就是生态危机，我认为我们正蒙着眼睛走向，好吧，那是，是的，那部分画面，我们得谈谈，是的，那是一个多么根本的问题，好吧，但这和中国的未来有什么关系？这与，如果你想对富人的消费施加巨大的控制，这对于减轻我们的消费负担是必要的，以便我们能够更接近我们已经摧毁的生态包络，那么，在一个人们接受中央政治控制的中央集权系统中，你更有可能成功地做到这一点，而不是在一个一切都多样化，并且你在每一次网球比赛的每一次暂停之间都尖叫自由的国家，我真的见过，我以前在费城的时候，意识形态接受集体主义态度，可能在控制或减少人类消费水平方面更成功，因为当我们谈论民主时，我的意思是，谁在投票？有多少马、大象、鸟类可以投票？这是一个非常，鸟是什么？你在这里看不到它们，我们对这个星球有一个非常以人类为中心的愿景，我们将为此付出代价，好吧，所以你是说，为了应对全球灾难性事件，中央计划可能，也许，我认为这会更好，我的意思是，再次，但美国也有一些中央集权的东西，哦，军事，是的，我知道，不，不，好吧，现在，现在，那个好斗的澳大利亚人，除了军事，还有美国联邦政府的理想，那就是有一些中央集权的基础设施建设，有一些大项目，有一些，问题是，当你处理越来越大的全球灾难性事件时，就像我们刚刚经历的疫情一样，政府能够站出来，嗯，并施加足够的中央计划，以使我们能够应对，使公民能够应对这些灾难性事件，就疫情而言，很多人认为，首先是世界，然后是美国，未能有效地应对疫情，在医疗方面，社会方面，金融方面，供应链，所有方面，在沟通方面，在用科学的力量激励民众方面，在所有方面，他们都失败了，但理想是他们能够成功，你必须有一个小而高效的，理想的，美国的理想是有一个小而高效的政府，能够承担像疫情这样的任务，但问题是，也许它不应该那么小，我的意思是，我最喜欢的例子实际上涉及到英国，因为整个新自由主义方法都是关于小而高效的政府，好吧，小而高效的政府在面对小而高效的挑战时是有效的，当面对系统性问题而不是偶发性问题时，它就会崩溃，就像，我非常尊重塔勒布的“反脆弱”理念，你想要一个不容易被打破的社会，而新自由主义却把我们推向了效率的愿景，但它很容易断裂，就像在英国，我忘了是哪位政府部长了，她问她的专家委员会，在疫情爆发之前，她应该储备多少口罩，专家们的回答是大约10亿个，好吧，那是每人50个口罩，每人20个口罩，太多了，我们只生产5000万个口罩，每人一个口罩，很快就用完了，因此，他们告诉我们，好吧，口罩不起作用，你知道他们是什么意思，我们没有足够的口罩给我们的医护人员，更不用说给你和公众了，所以我们将欺骗你，直到这些口罩真的不起作用，然后人们就不戴口罩了，然后我们就有足够的口罩了，我们就会加快生产，当它到来的时候，人们对口罩产生了怀疑，那么，在这种情况下，责任应该由谁来承担？责任归结于认为政府应该永远很小的哲学，不，但你真的认为更大的政府会是解决口罩问题的办法吗？所以，让我，让我反驳一下，有可能，有可能，资本主义解决了这个问题，不，如果长期规划没有钱，而资本主义，好吧，有钱，有钱，难道不能构建一个系统，确保应对灾难性事件吗？不是当它们是系统性的时，你可以确保偶发性事件，如果你偶尔遇到一场非常糟糕的风暴，但总的来说，天气不是那么糟糕，以至于所有基础设施都被摧毁，那么你可以按比例分享，如果你的事件呈高斯分布，而且，平均值没有太大变化，标准差也没有太大变化，那么保险就很好，但如果你有一个偶发性事件，如果你有系统性问题，气候正在完全改变，你将摧毁你的农业能力，你根本无法在这方面进行保险，你无法从灾难中获利，在资本主义中，所以，气候变化的例子，我们来谈谈吧，好吧，你提到人类大脑、经济和生物圈是我们所知的三个最复杂的系统，嗯，而且你还批评经济学界关注气候变化的影响，当衡量为，你知道，对GDP的影响，是的，所以你说这是一个灾难性的事情，我们社会，我们世界面临的最大挑战，为什么，如果经济学家不同意你的观点，对GDP的影响将微不足道，所以，当它来临时，我们会处理它，这是反对的论点，这是魔鬼的代言人，你说不，这是一个将永远改变我们世界的事情，以我们应该真正真正认真思考的方式，好吧，好吧，请说明为什么我不同意，原因很简单，经济学家编造了自己的数字，说这微不足道，你没有，我甚至没有试图编造数字，我读的是科学家们写的东西，好吧，好吧，以及经济学家们所做的，就像威廉·诺斯，诺贝尔奖得主，美国经济学协会前主席，他字面上假设一个屋顶会保护你免受气候变化的影响，他没有这样说，他说的意思是，87%的美国工业发生在精心控制的环境中，这些环境不会受到气候变化的影响，现在，所有制造业，所有服务业，他都包括了采矿，忘了露天采矿，政府活动，金融部门，它们共同的特点是它们都发生在屋顶下，所以他基本上说，气候影响天气，气候就是天气，嗯，好吧，现在，这根本不是气候变化的意思，它的意思是改变地球整个天气系统的模式，例如，气候变化最极端的 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形式是每个半球存在的三个环流细胞的崩溃，哈德利环流，费拉环流，我认为它被称为极地环流，0到30，30到60，60到90，这些是大气中的主要气泡，如果你喜欢，现在，如果我们在大气中获得足够的能量增加，就像你在炉子上调高温度一样，你在汤锅里看到漂亮的泡沫，然后调高温度，它们都会破裂，你到处都是泡沫，这被称为温和气候，如果发生这种情况，大部分降雨将发生在0到20和70到90之间，中间将是干燥的，除了极端风暴，我们，我们是在一个极端稳定的气候时期建立我们的社会的，当你查看长期的温度记录时，它就像，你知道，像跷跷板一样上下波动，就像一颗疼痛的牙齿，在比现在高一度和低四度或六度之间，在过去的一百万年里，但当你查看我们进化的地点时，它只是在一个转折点上，在那些起伏的顶峰上，我忘了循环的名字了，但这些循环是由地球绕太阳的旋转变化引起的，所以我们进化了我们的文明，就在顶峰上，从一个寒冷的时期上来，然后我们将走向另一个寒冷的时期，那时人类文明出现了，大约是12000年的时期，所以在这段时间里，温度变化不超过半度，现在我们正在猛烈地冲出这些限制，我的理解是，气候变化意味着，能够建立定居文明而不是游牧物种的气候稳定性正在被摧毁，所以，挑战，顺便说一句，我在这里扮演魔鬼的代言人，问题是，人类文明现在有什么根本的不同，我们能够，建造技术来减轻我们对气候的一些破坏性影响，我们不知道，我们将以艰难的方式发现，而且不确定性，你认为会非常昂贵，许多我们可能采取的轨迹将比盈利更昂贵，是的，而且，就像，当你看到现在欧洲发生的一些风暴时，那些，你知道，不久前冲毁了德国的一个村庄，远方的风暴袭击了加拿大，我忘了那个被烧毁的城镇的名字，但加拿大有巨大的温度，再次，澳大利亚发生的风暴，这些都是地球天气模式完全转变的表现，它们可以摧毁，你知道，一个村庄就这样消失了，它被前所未有的降雨冲毁了，而且这种情况一直在发生，我们仍然过着定居的生活方式，而我们是一个游牧物种，所以，为了维持这种定居的生活方式，我们需要改造地球，我们需要把它保持在正一，你知道，一度半摄氏度，零下半摄氏度，这实际上是过去10到12000年的情况，相反，我们正在猛烈地冲出这个范围，而且我们知道过去存在的一些气候，我们可以模拟它们对我们的粮食生产系统意味着什么，例如，这不是唯一的例子，但显然至关重要，所以，当你看到科学家们发布的全球气候模型时，其中一个例子是由经合组织去年（2021年）发布的，在关于如果我们失去所谓的“大西洋经向翻转环流”或AMOC会发生什么的一章中，人们通常称之为“湾流”，它负责在所有海洋中分配热量，它是巨大的热盐环流链的一部分，但从赤道到北大西洋的部分被称为AMOC和湾流，通俗地说，如果它消失了，在平均全球温度升高22摄氏度的背景下，适合生产小麦的地球表面比例将从20%下降到7%，玉米的比例也类似下降，适合生产大米的比例将从2%下降到3%，这意味着灾难性的，报告中使用了这个词，粮食生产的灾难性崩溃，所以，这就是我们在玩弄的，我们已经达到了一半，我们实际上不到，我们大约，我们已经接近了两度，2.5度，另一方面，经济学家理查德·托尔，好吧，发表了一篇论文，声称使用他所谓的“综合评估模型”，经济学家开发的，失去湾流将使全球GDP增加1.1%，这是他的模型，这才是真正让我恼火的地方，这是我50年来作为新古典经济学批评者读过的最糟糕的作品，GCMS，唯一由SST生产的当然包括降水和温度，经济学家们生产的IMAMS，这在2021年的一篇论文中再次被提及，不包括降水，它们只有温度，所以它们假设，如果温度提高，朝着有利于农业生产的温度发展，那么降水也会如此，这完全是错误的，它们忽略了一个关键的，想象一下试图模拟气候而忽略降雨的事实，这就是他们所做的，所以他们的工作非常糟糕，非常糟糕，以至于不应该被发表，所以他们过度，好吧，好吧，我要去攻击他们，抱歉，这是，不，不，100%，他们应得的，所以这是一个过度简化，但我也想让你支持你不同意的人，批评你同意的人，如果可能的话，为了诚实起见，你确实说，为了反驳关于气候变化的灾难性思维，生态系统，生物圈是一个复杂的系统，是的，经济是一个复杂的系统，那么我们如何对复杂的系统做出预测，我们如何能够，对复杂的系统进行半预测，科学界对生物圈这个复杂的系统以及我们即将面临的危机非常有信心，是的，然后经济学家们作为一个群体，我不知道，我不知道百分比，但太多了，这个群体中的一部分非常有信心地看着经济学复杂，复杂系统说，不，我们拥有的劳动力、金钱、资本等系统将能够应对这场危机以及任何其他危机，他们构建了简化的模型来证明他们的信心，那么，我们如何知道该相信谁呢？首先，如果你相信经济学家，你需要，你需要你的头被红了，因为这不是一个论点，这不是一个论点，这是一个论点的总结，而且，这听起来很像一个观点和情感，我知道，我知道，我对此非常生气，听着，我告诉你，我告诉你我的立场，我开始更多地研究气候变化，我过去对我不了解的事情没有花时间，我有许多我深切尊敬的科学家同事，我信任他们的意见，嗯，我看到了我的同事们在疫情方面的，在科维德方面的较差的一面，嗯，那种自信，那种我认为蒙蔽了从基础科学研究到公共政策的飞跃，嗯，嗯，所以我对气候变化的研究变得更加谨慎，我仍然在同一个地方，我不是说气候变化，不是说科学家们说的一切，我变得有点，等等，等等，我们现实世界的基础科学事实如何映射到我们作为人类，作为人类文明应该做什么？嗯，我希望在那里稍微小心一点，所以，每当我看到傲慢和自信时，我就会产生怀疑，我也是，这就是为什么我对经济学家如此生气，因为有令人难以置信的傲慢，令人难以置信的愚蠢，傲慢的假设，你看着它，然后想，怎么会有人让它被发表呢？好吧，好吧，对气候变化影响的经济分析很差，在许多情况下，非常差，这就像比约恩·隆伯格自称是怀疑论的环境主义者，并批评环境模型，他没有看，他没有批评经济学家们的工作，你看看，它太糟糕了，有可能对气候变化的影响进行良好的经济学建模吗？是的，有可能，非常困难，或者它就像一个复杂的系统一样，在这种情况下，是的，我的意思是，对我来说，你应该关注的是，科学家们在说什么，增加大气能量的可能后果是什么，我们正在做的，科学家们能说些什么，关于，你知道，转移资源的影响，所以，基本上，气候变化的影响是什么？我们如何真正地模拟它？因为这基本上是你透过不确定性的迷雾在看，是的，因为海平面在上升，我们怎么知道它有什么影响？嗯，我们只知道会有很多变化，是的，我实际上不，我认为海平面是一个糟糕的论点，我主要关注的是天气模式，而且，如果你看看，你知道，美国的麦田带穿过爱达荷州和像那里这样的地方，你有极其深厚的表层土，乌克兰是另一个典型的例子，乌克兰的表层土深度非常惊人，那是欧洲的麦田带，这需要适宜种植小麦的温度和适宜种植小麦的降雨量，现在，当你查看气候科学家正在构建的关于这些的模型时，你的最终基础几乎是洛伦兹模型，关于湍流和，当然，那是，那是第一个模型，我们看到了混沌理论，复杂性，那个美丽的简单模型，三个变量，三个参数，系统产生了令人难以置信的复杂性，但，这意味着，你的模型的准确性也会随着时间呈指数级衰减，所以，如果你精确到小数点后一千位，那么在一千天后，你将没有任何数据，因为每次你都会损失一个数量级的准确性，所以，这就是关于无法预测非常遥远的未来的观点，但你可以说，有一个预测范围，如果我们足够接近，如果我们对我们所处位置的统计测量足够接近我们实际所处的位置，并且我们的预测范围足够窄，以至于不会推断太远，那么对于这个时期，我们可以合理地预测天气会是什么样子，这是气象学的基础，我们电视上看到的东西，你知道，大多数时候，预报都会是正确的，现在，40到50年前，大多数时候，预报都是错误的，所以，这是这些GCMs的背景基础，但即使它们也必须大大简化世界，所以你有一个巨大的球体，它们可能会将其细分为100公里乘100公里乘10公里立方体的矩形，等等，长方形，这就是它们对天气从一个地点到另一个地点的过渡进行建模的方式，所以它们对地球有一个粗略的看法，它们无法模拟到最后一个分子，所以你又在失去，它变得越来越好，越来越好，哦，是的，我认为这只是太多的处理能力，但你，你，你将会有一些限制，你不能，我的意思是，如果你看看天气模型，它们曾经是100公里，我认为大约是10公里网格，现在我不知道，但所以处理能力让我们变得越来越精确，我确实知道，现在的模型包括城市上空发生的化学混合，随着时间的推移，它们增加了这种复杂性，所以，你正在查看越来越精确的天气模式模型，它们对农业、食品的影响，而且，你认为有很多可能性，这将对社会在粮食生产方面造成极大的破坏，而且，如果你有温度升高，你就会有降水变化，这可能意味着，小麦的降雨和阳光充足的地区，那里没有表层土，所以，就像，经济学家使用的模型中很大一部分，只使用温度，不包括降水，它们预测，世界上很大一部分小麦产量将发生在西伯利亚的冰冻苔原，关于，所以，这是对过度简化模型的直接批评，那么，我们通过创新来解决问题的想法呢？所以，有全新的，有，这是一个愚蠢的糟糕的例子，但实验室培育的肉类，工程食品，所以，一个完全转变的食物来源，文明的，因此减轻了农业的一些压力，这取决于埃隆在生产原型和批量生产原型之间的区别，你可以非常快速地开发想法，将其投入生产，达到必要的规模来取代我们目前正在做的事情，六年，而且我们没有时间了，我们可能只有几十年，我们肯定没有几个世纪，所以在我们拥有的时间里，我看不出工程从原型到生产水平，再到取代我们目前在稳定环境中正在做的事情，我们正在摧毁稳定环境，你如何看待那些曾经写过气候的人们所做的灾难性预测，但却没有实现，这主要是，不幸的是，涉及到保罗·埃利希和《人口爆炸》，以及预测，保罗在那种情况下是几个个体或一个人，所以，我主要扮演魔鬼的代言人，享受这样做，我确实认为，我同意大多数科学界的观点，但你仍然看到这种论点，我仍然看到这种论点，而且，我也有点担心傲慢和傲慢的无效性，这就是问题所在，它是无效的，这让我担心，因为这一切都被纳入了，你知道，海平面上升，温度变化，它没有被纳入我们目前生活的系统的脆弱性，地球会幸存下来，而且有一本很棒的科幻小说叫做《地球依然存在》，讲述了一个人类被消灭的世界，只剩下极少数人，然后地球重新恢复了自己，所以地球会幸存下来，我们会幸存下来，我们对地球所做的事情，这就是问题所在，我的感觉是，我们低估了文明的建立在很大程度上依赖于相对稳定的气候，而且，那里，全球平均温度的最大值有一个转折点，我们就在它的顶峰进化，如果我们什么都没做，我们可能会发现，回到另一个冰河时代，同样会摧毁定居生活的可能性，我们永远不会发展基于化石燃料的工业，我们从未建造过超级磷酸盐，所以我们的人口永远不会达到10亿，我们仍然像相当复杂的动物一样生活，但你知道，就像17世纪对地球的负载水平一样，然后我们将沿着这条下降的道路走下去，迫近的冰河时代将开始消灭我们的农业区，冰川将侵蚀，我们将被这种变化赶出农业定居文明，所以，这只是一个事实，我们进化于地球温度周期的这个稳定时期，而这种稳定性只是反映了，这是马利克循环，我想是这样称呼的，一个常规循环的转折点。
我忘记了确切的名字，但它是由于你知道的，地球围绕太阳的轨道变化、反射率等等引起的循环。那个循环，我们进化的只是那个微小的顶端部分。所以我们应该做的是，这对我们来说非常有用，我们应该保持在这个水平。现在，如果我们没有这样做，我们会回到这里，那将是我们文明的终结，因为冰河时代。相反，我们正在迅速地向上攀升，与那个长期的循环相比，我们正在引起温度变化，速度快了 10 万倍。所以，是的，我的最大的担忧是，即使是气候的细微变化也可能导致地缘政治压力，进而导致核战争。是的，有一点是，在某种程度上，这确实是乌克兰战争背后的一部分原因，但不是那么多，而是阿拉伯之春，叙利亚战争，部分原因导致了乌克兰正在发生的事情。而且我们的武器越来越强大，越来越具破坏性，越来越多的国家拥有这些破坏性武器，现在我们正在进入网络空间，在那里进行破坏更加容易。高压氧武器，在第二次世界大战中并不存在。所以，你知道，你不需要核武器就能相互发动灾难性的攻击。所以，是的，人类天性中好战的一面可能会被气候崩溃极大地增强，这真是令人难以置信的恐惧。所以在这个世界上，从一个快乐的音符开始，我不知道我们是如何从马克思主义和斯大林主义转向生态学的，但所有这些都是美丽而复杂的系统。你认为最好的政府形式是什么？我们谈论了经济问题。你曾竞选过公职，所以你也关心政治。政治如何能在这里帮助我们？我认为我们首先必须认识到，我们是地球上数百万物种中的一个物种，作为有智慧的物种，我们也应该为其他物种创造和谐的生活。是的，我们能详细谈谈吗？你提到我们需要认识到地球上生命的价值。你知道，我们能将劳动价值理论融入其中吗？我们能将生命的价值融入其中吗？所以，有人的生命。我认为，如果你采用我之前谈到的马克思的劳动价值、交换价值、辩证法，前景和背景的结构，那只存在，那之所以有效，是因为我们正在利用我们在宇宙中发现的自由能源。没有自由能源就不可能有生产系统，你知道，这是热力学第一定律，天下没有免费的午餐。它植根于我们提供的能量。是的，那就是免费的午餐，我们正在探索它。这是我们得到的唯一免费午餐。你知道金斯堡对热力学定律的总结，不是吗？艾伦·金斯堡说，热力学定律总结了：你赢不了。好的。B，你不能打平。是的。C，你不能离开比赛。很好。美丽的总结，美丽的总结。好的。但它首先存在的事实就是免费的午餐。所以我们正在探索免费的午餐，但为了做到这一点，我们不能把废物放回那个系统，以至于破坏了免费的午餐。而这正是我们一直在做的事情。一旦你尊重我们必须生活在生物圈星球上的事实，我们实际上是在上面。我们必须让这个生物圈在我们之后生存下去，因为如果它在我们之后不能生存下去，我们也不会在我们消失后生存下去。而总的来说，人类并没有意识到这一点。当你谈到生命的价值时，你知道，地球上所有不同的生物都是生物圈的一部分。所以，为了维持生物圈，我们必须尊重，从实际角度来说，这意味着实际上尊重地球上所有的生命，即使是蚊子。我有一些，不，我有一些寄生虫。我的意思是，当我们看的时候，我们就是寄生虫。我们是人类的蚊子，是大型组织的蚊子。如果你是《黑客帝国》电影的粉丝，当然，好的。你知道这是什么意思。我完全在想灵感是什么。我不是真的在想灵感。我们生活在一个模拟中。好的。我有一个私下和你谈谈这件事。你一直在捣乱，我们必须把你放回正轨。那么，史密斯探员在控制了墨菲斯之后说了什么？他说，我一直在试图给你们物种分类，我决定你们是病毒。现在，这是有道理的，我们已经侵入了所有东西。我们已经接管了生物圈的每一个元素，我们认为我们可以继续这样做。问题是，我们正在破坏它，我们正在过度开发它，我们正在破坏它。我认为是 E.O. 威尔逊提出了 50% 法则。他认为我们应该为非人类物种保留 50% 的地球。换句话说，我们把 50% 的地方设为禁区，人类不能去那里，我们就让它像它那样进化。然后我们控制另外 50%。我认为这可能给了我们太多。我认为我们应该说，最多 20%、25%，其余的地球我们让生命在没有我们干预、没有我们统治的情况下继续发展。这既不是民主制度，也不是专制制度。它始于说，我们，人类首先要做的是尊重生命本身。那么，我们会这样做吗？我们显然已经这样做了。我认为如果实行普遍的苏联制度，苏联人就不会这样做。我们还没有做到。资本主义。我们继续侵入。所以，我认为我们必须经历类似《星际迷航》那样灾难性的 200 年，才能意识到，最终，如果我们想作为一个物种生存下去，我们必须尊重生命。然后这意味着我们不能再触碰地球的某些部分，同时我们也要努力将地球维持在我们现在称之为人类世的温度。所以，从政治上讲，我们必须像许多土著社会一样，拥有一个关于生命循环的愿景，而不是我们过去 250 年来发展的这种指数级增长。再次，我将使用另一部电影，《阿凡达》式的对生命循环的尊重。我们需要将它作为我们天性的一部分，然后在此基础上，政治制度就会出现。然后，这个政治制度必须让我们觉得我们对社会的方向有发言权，而那一部分是神圣的。我们不能触碰它。但同时，因为我们现在正面临我们自己文明造成的许多挑战，我的意思是，人类文明存在的主要威胁就是人类文明的存在。它既是一个特征，也是一个错误。因此，我们需要有能够理解复杂系统的人来做这些决定。这意味着它不像政治制度，而更像是对世界是一个复杂系统的认识，因此，我们认为直接影响的效应实际上会以一种曲折的方式出现，我们无法，没有从我们现在的位置到我们想要的位置的简单线性进展。所以你必须看到一切是如何以一种系统的方式联系在一起的。这就是为什么我设计了我穿的 Minsky 软件，它还没有达到那个规模，我希望有一天会，但它意味着我们可以将所有这些复杂性、所有这些系统汇集在一起，并在一个巨大的屏幕上感知它们，在那里我们拥有所有的相互作用，我们可以看到潜在的未来，然后它会指导我们。所以，这不是民主制度，你知道，我们这边赢得了投票，因此我们禁止堕胎，或者我们不这样做，你知道，无论发生什么。而是认识到我们身处一个复杂的系统中，对后果感到不确定，并且不做出我们一直在做的那些大胆的扩张性想法。所以，比如，稍微更谦虚一点。谦虚是一个好词，但你不希望同样谦虚地应用于资本主义的优点和气候变化影响的灾难性观点吗？是的，而且我也认为，我们可以大胆地探索太空。这就是为什么我尊重马斯克和贝索斯的实际愿景。如果我们放眼非常遥远的未来，我们继续拓展对宇宙的认识的唯一方法就是将我们的文明，生产力部分，移出地球，离线备份。那么，你能详细谈谈这个吗？所以，让我们来谈谈这个。首先，你有一本新书，谦虚地命名为《新经济学：一份宣言》。出版商选择了这个标题。是的，不，但我不是在开玩笑，但也许我会问你为什么是宣言，但我们会回顾这本书中的一些想法。我们已经做到了。所以，其中一部分是接受经济、我们的世界、我们的思想是一个复杂的系统。所以，你穿的这件 T 恤，是的，把它拿出来。是的，是软件。如果你愿意，我会做的。你穿着广告。所以，这件 T 恤上写着 Minsky。不是我的 Minsky，是你的 Minsky。不是霍尔曼·明斯基，不是马文·明斯基，不是马文·明斯基，对吧？所以，AI Minsky 是马文，然后霍尔曼，都押韵。稳定性是免费的开源系统动态软件，由史蒂夫·基恩先生发明，由罗素·西什编码。它在 SourceForge 上。它正在破坏稳定性。稳定性正在被破坏。所以，这基本上就是拥抱它的复杂方面。是的。那么，你如何模拟经济？你努力开发 Minsky 的软件，有什么有趣的高层次的、大局的理念吗？Minsky，软件，建模软件，它模拟动态系统。基本上，Minsky 所做的是系统动力学建模。所以，如果有人使用过 Stella、Vensim 或 Simulink，那么他们就使用过 Minsky 所属的同一类软件。我没有发明它，它是由杰伊·福雷斯特发明的，他是美国历史上最伟大的思想家、最伟大的工程师之一。福雷斯特的系统理念是复杂的相互作用。他是在 50 年代做他的工作的。人们不知道福雷斯特的工作。他实际上建造了模型，为第二次世界大战期间美国军舰的炮塔进行了数学计算。显然是机械系统。所以他必须弄清楚如何给一个反馈系统，意味着当船向一个方向倾斜时，炮塔不会向另一个方向倾斜。所有这些都是他的工作。所以，精湛的工程。然后他意识到，如果你想看看一个，甚至像一个工厂，一个工厂是一个复杂的系统。所以，你会从工厂不同组件的相互作用中产生周期。他最初对驯服它很感兴趣。他建造了用于模拟复杂交互系统的软件。Minsky 就是这样。Minsky 独特之处在于 Godley 表，那是双重记账法。所以你可以模拟金融系统。Godley，经济学家。Godley，经济。Godley，又一位伟大的伟人。所以，你正在模拟它，就像一个状态图。基本上。实际上，就像电路图一样。这正是工程师们几十年来一直在使用的，几乎一个世纪了。所以，你正在使用电路图来模拟经济。而其他软件包也做到了。他们没有在电路图中处理金融系统动态的方法。所以，Godley 表的作用是，金融流动意味着一切都来自某处，并最终到达某处。所以，如果你看负债方，你有一个正数和一个负数。你正在看资产负债方，一个正数和一个负数，或者一个负数和一个负数。Minsky 对此进行了正确的会计处理。所以，你可以做一个巨大的复杂模型，从十几个不同经济参与者的角度来看待经济的金融方面，并且知道数学是正确的。即使你正在构建的是一套可能包含 50 个微分方程和 350 个项的微分方程组，如果你正确地使用了 Godley 表，你就知道数学是正确的。所以，这是 Minsky 添加的主要创新。你是在宏观经济层面运作的。是的，这绝对是宏观的，自上而下的，它不是基于代理的。然后，我只是随机翻开一页，我认为这非常相关。这个过程，这是指 Minsky，而不是软件，也许是软件，我不知道。这个过程可以用一个极其简单的因果链来捕捉。资本决定产出，产出决定就业，就业率决定工资变化率。产出减去工资和利息支付决定利润。利润率决定了，这里有一个很好的循环。利润率决定了投资水平，这是资本的变化，这又回到了这个因果链的起点。投资和利润之间的差额决定了私人债务的变化。还有一些很好的，基恩-明斯基模型和间歇性混沌路线，在你书的第 86 页。这些是来自软件吗？是的，是的。我的意思是，我最早是在 Mathematica 中完成的，早在 1992 年 8 月。Mathematica 是另一个令人惊叹的软件。我发现它非常像程序员处理数学的方法。我更喜欢像 Mathcad 这样的程序，我用它来处理我电脑上的所有数学运算。我写 Mathcad 或 Cab CAD。它被糟糕的管理搞砸了，他们赶走了所有好的工程师，我还在使用一个 12 年前的版本。如果只有工程师统治世界。如果只有工程师，而不是在这种特定情况下，有一群 CAD 软件的营销人员。我绝对是工程师的粉丝。我们正在看哪些图表？增长率、私人债务比率、就业与工资、就业与债务、收入分配。所以，这是跨越多年的不同权衡。关于这些图表和从这些图表中产生的见解有什么有趣的事情要说吗？那是一个特定的参数值才能得到那个结果。但当我第一次模拟模型时，我采用了一个叫理查德·古德温的人的模型，他是一位被严重忽视的伟大经济学家，一位美国马克思主义数学家。他所做的是建立一个周期模型。他写了一篇大约五页的论文，发表在一本非常晦涩的会议论文集中。他所做的是试图建立一个马克思的模型。所以，如果他写于 1967 年，这是对马克思的百年诞辰礼物。而马克思在《资本论》第一卷的第 25 章，我想是第三节，他建立了一个口头模型，这是一个循环系统。这与书中其他部分很不协调。所以，当你读《资本论》第一卷时，人们认为马克思有一个商品-货币的货币观，他根本没有。他只是，想法是，他有一个像洋葱一样的东西，你从中间开始，忽略外层，然后带入外层，等等。总之，在这本《资本论》第一卷中，他通常只说工人的工资是维持生计的，仅此而已。但在这一小章中，他说，如果经济正在蓬勃发展，那么工人就会要求提高工资。工资上涨会侵蚀利润，因此资本家将无法获得他们预期的利润水平。因此，他们将减少投资，经济将陷入衰退。衰退意味着工人失业，不得不接受减薪。这是一个循环经济模型。碰巧，马克思晚年试图学习足够的微积分来自己进行数学建模，但他从未成功过。有马克思和微积分的数学笔记，读起来很有趣。如果你有数学背景。他进展如何？不，他完全沉迷于整个哲学，从未真正完成模型。但古德温所做的就是模仿了一个捕食者-猎物模型。洛卡-沃尔泰拉模型是这个想法的基础。所以，这个想法是，你有一个猎物，比如，洛卡最初使用的例子是草，草是猎物，然后你有一个捕食者，捕食者是牛。所以，你开始时只有很少的牛，大量的草。然后，因为有大量的草，牛的数量就会增长。它们因为牛的数量增长而开始吃草。所以草就没了，牛就饿死了，你就得到了一个周期。洛卡感到惊讶的是，这些周期是持久的，它们并没有消失。所以，古德温得到了这个想法，然后他建立了一个捕食者-猎物模型。我第一次读古德温，发现他的写作很难理解。他不是一个很好的作家。但约翰·布拉特，新南威尔士大学的一位数学教授，在一本名为《动态经济系统》的书写了一篇关于古德温模型的精彩解释。我读了它，非常棒。你说你可以扩展它，包括金融。所以我想，好的，我将有一个，古德温假设资本家投资他们所有的利润。所以，当利润率很高时，你会有一个繁荣，因为他们投资了所有的钱，然后是一个萧条，当利润很低时，因为折旧会吞噬资本，你就会陷入繁荣和萧条。所以我只是添加了，资本家在繁荣时期投资的会比他们的利润多，但在萧条时期会比他们的利润少。这意味着他们不得不借钱来融资缺口并支付债务利息。所以，我最终得到了一个只有三个系统状态的模型：收入份额，即工人和资本家之间的收入分配；就业水平；以及私人债务水平。这三个方程基本上就像从只有两个方程的洛卡-沃尔泰拉模型到有三个方程的洛伦兹模型一样。因此，我从中得到的是一种混乱的结果。所以，你看到的是混乱、复杂性的体现。但许多引人入胜的部分之一是，随着私人债务水平的上升，在我模型中，我假设只有资本家借款，但那些为高水平私人债务买单的人是工人。银行家份额的上升恰好对应着工人份额的下降。所以，你可以从中推断出，工人最终为它买单，他们得到了较低的工资。而基本动态是，当你有三个社会阶层时，你的收入会在工人、资本家和银行家之间分配。在古德温的系统中，只有工人和资本家。所以，如果工人的份额上升，资本家的份额就必须下降。但当你有三个社会阶层时，资本家的份额可以保持不变，而工人的份额则下降，银行家的份额则上升。这就是实际发生的情况。因为资本家，简单的模型是，有一个特定的利润率，资本家会投资他们所有的利润。高于这个利润率，他们会借更多的钱。低于这个利润率，他们会偿还债务。所以，当回到那个点时，投资水平将是 GDP 的一个精确份额，因此你会得到一个精确的经济增长率。但如果更多的比例流向银行家，而较低的比例流向工人，这并不会影响资本家。所以，你会发现周期在一段时间内会减弱，因为，还有其他，所以收入分配效应很重要。所以，工人为不断增加的债务水平买单。但另一方面是，周期会暂时减弱。现在，你得到的是一个周期减弱然后导致周期上升的时期。技术上，这被称为 Pomo Manille 混沌路线，它是洛伦兹方程和流体动力学的一个特定元素。所以，他们在检查层流时发现，有一段时间层流变得越来越层流，然后突然开始变得不那么层流并变得湍流。这就是模型中实际发生的情况。所以在我的 Minsky 模型中，你有一个时期，有很大的繁荣和周期。然后，随着债务水平的上升，繁荣和萧条变得越来越小。这看起来就像新古典经济学家所说的“大缓和”。所以，当我第一次在 1982 年模拟这个模型时，我写了一篇论文，发表在 95 年，我以为是一个很好的修辞手法，说这个论文的混乱动力学应该警告我们，不要认为资本主义经济相对稳定的时期仅仅是暴风雨前的平静。我以为这是一个很好的修辞手法，我没想到它真的会发生，但它确实发生了。因为从 1990 年到 2007 年，你有一个周期减弱的时期，新古典经济学家称之为“大缓和”，他们为此沾沾自喜。他们认为经济被他们管理得通货膨胀率较低，失业率较低，不稳定时间较短。他们真的为此沾沾自喜。我看着这一切，心想，这是我的模型在运行，我非常害怕会发生崩溃。我最终有一段时间没有在这个领域工作，因为我写了《揭穿经济学》，并且卷入了一场关于新古典理论中竞争建模的争论，这让我离开了大约四五年。然后，我被要求在 2005 年底参加一个法庭案件。我以 Minsky 为框架，论证一个参与掠夺性贷款的人应该能够摆脱他们所欠的债务。我解释了 Minsky 的理论，并随口说了一句，私人债务水平一直在呈指数级增长。然后我想，作为一个专家，我不能只是随便说这样的话，我必须检查数据。债务比率确实在呈指数级增长。我想，我的天，我们要经历一场金融危机了。有人必须警告，至少在澳大利亚，我就是那个人。那么，考虑到这种混乱动力学的想法，你能谈谈我们未来将面临的危机吗？我想，经济学的一个基本问题是，经济学是关于理解过去还是预测未来？因为你可以构建能够像 95 年那样进行诗意创作的模型。然后你可以，你知道，看着年复一年地过去，你做出的某些预测，回顾起来，确实是正确的。但你，你知道，历史上各种各样的专家都做过这样的事情。你可以称自己为正确，而忘记了你曾经犯过的所有错误。让我们谈谈未来。你提到了生物圈的重要性，但我们还面临哪些危机，这种混乱动力学的观点允许我们预测？我真正看到的是，除了生态问题之外，不是危机，而是停滞。因为我们从危机中得到的，是由私人债务水平上升引起的。现在，你达到了一个峰值水平，人们愿意承担债务的意愿崩溃了。所以，你进入了一个债务一直在增长的时期。所以，信贷，即债务的年度变化，而信贷是总需求和总收入的一部分。所以，信贷从正数变为负数，这会导致衰退。那么，你能描述一下为什么这会导致衰退吗？所以，当信贷变为负数时。是的。如果你问保罗·克鲁格曼，他会告诉你，信贷在总需求中不起作用。给我一秒钟。信贷在总需求中不起作用。所以，新古典经济学家的愿景是他们称之为可贷资金。顺便说一句，保罗·克鲁格曼是新古典经济学家军队的最前线。基本上，是的。好的。他政治上是合理的，这使他比那些不合理的人更危险。他政治上是，是的，有很多人会不同意保罗·克鲁格曼的这种说法，说他是政治上合理的。你应该看看那些持不同意见的人。好的。好的。够了。这既不是积极的也不是消极的陈述，他也可以很有攻击性。哦，他可以，但他就像新古典经济学的拟人化。他不应该有一个拟人化的形象。这是反人类的理论。告诉我你真正的想法。我明白了。好的。所以，但信贷在他们的模型中对总需求没有影响。而你说，根本不是这样。它对总需求至关重要。所以，他们模拟的是，再次，你借钱给我或反之的例子。如果我借钱给你，我的支出就会减少，你的支出就会增加。所以，信贷是债务的变化。所以，如果我借钱给你，那么私人债务水平就会上升。所以，信贷增加了。但增加的信贷是以我的支出能力为代价的。所以，你可以花我借给你的钱，但我不能花我借给你的钱。所以，信贷相互抵消。但当你看看，那是可贷资金。但在现实世界中，英格兰银行已经说过，这是现实世界，教科书是错的，绝对是错的。在 2014 年，当银行贷款时，它会增加其资产，并说你欠我们更多的钱，它会增加其负债，并说这里是你银行账户里的钱。现在，你花掉这些钱。所以，当你做计算时，信贷是总需求的一部分，也是总收入的一部分。而这是我最早在 2019 年解决的问题，我想是 2000 年。直到最近才在数学上证明。所以，这意味着信贷是总需求的一个组成部分，而且信贷也非常不稳定。所以，消费需求永远不会为负，投资需求永远不会为负。但信贷可以从正数变为负数。当你看看二战后美国历史的长期来看，直到 2007 年，信贷从未为负。它是 GDP 的一个正数组成部分。因此，当以 GDP 的百分比来看时，它是 GDP 的一个正百分比。它在 2006 年至 2007 年达到 GDP 的 16%，在 2008 年至 2009 年降至 -5%。所以，你有 20% 的 GDP 转向总需求。当你将其与失业率进行比较时，从 1990 年到 2010 年，信贷与失业率的相关性约为 -0.9。巨大的负相关性。根据新古典经济学家的说法，它可能缓慢地接近于零。但经验表明，它显然不是。而且它适用于那个时期经历金融危机的每个国家。所以，数据中很明显。他们忽略了它，因为信贷不在那个模型中。而你说这是因果关系，不仅仅是相关性。今天我们面临着极高的通货膨胀。通货膨胀在这个图景中扮演什么角色？一点点通货膨胀是好的吗？我们一开始谈到了货币创造。一点点通货膨胀是好是坏？很多通货膨胀是好是坏？你有多担心？一点点是好的，原因很简单，就像，这花了我一段时间才弄明白，但如果你想想人们怎么说货币的职能，他们说货币是记账单位，所以你在衡量。它是交换媒介。好的。以及价值储存。好的。是的，好的。它有这三个作用。但最后一个与前两个是矛盾的，因为，这就是我们看到比特币现象的原因。如果你想把钱当作价值储存，那么如果价格下跌，货币的价值就会上升，而你作为价值储存，最好是持有它而不是花掉它。所以，这与其作为交换媒介的作用相矛盾。现在，如果你有贬值的货币，这实际上是在大萧条前，在奥地利小镇沃格尔尝试过的。如果你有贬值的货币，那么如果你不使用它，你就会失去它。所以，它的流通速度很快。所以，有一位货币理论家叫西尔维奥·盖泽尔。他写了一份提案，认为货币应该贬值。他被嘲笑、反对和鄙视。但凯恩斯说他是一位伟大的智者。在大萧条期间，奥地利沃格尔镇的镇长面临着 25% 的失业率。几乎是德国，在大萧条中经历了最糟糕的经历，比美国稍好，甚至比美国还糟。所以，他想，我如何在这里刺激需求？所以，他制作了一种脚本，只能用于在沃格尔购买商品和服务，也可以用于支付当地的税款。但通过在货币上盖章来贬值它，如果你不使用它。所以，人们会支付他们的税款，他们需要使用这种货币来支付税款。所以，脚本，所以他们使用了脚本，因为它贬值了，你会很快使用它。所以，人们在使用这种替代奥地利先令的货币，镇上的经济活动蓬勃发展，失业率降至零。这是一个绝对的奇迹。沃格尔实验可能很受欢迎。奥地利中央银行起诉他们建立了另一种货币形式，并将其关闭。失业率再次升至 25%。奥地利投票，你知道，99.6% 支持纳粹，当希特勒进军时，这是一个疯狂的数字。所以，沃格尔实验表明，贬值的货币导致了高流通速度。但当然，我们谈论的不是魏玛共和国水平的通货膨胀。所以，当你遇到如此多的通货膨胀时，这通常是由，就像魏玛通货膨胀是由凡尔赛条约强加给德国的赔款条款引起的。他们大部分是用印刷纸币支付的，然后你经历了这种疯狂的恶性通货膨胀时期。所以，恶性通货膨胀几乎总是发生在有大量物理资源被摧毁，而货币当局试图字面意义上地掩盖它时。然后你就会出现恶性通货膨胀，那是完全的社会崩溃。所以，适度的通货膨胀会激发货币的交换媒介使用，但会削弱其价值储存的使用。而这个困境就是为什么我们对通货膨胀持敌对态度。我的意思是，你将其描述为一种紧张关系，但尽管如此，它就像货币是价值储存和交换媒介。而且，我不知道，为了反驳，这并不一定是紧张关系，只是取决于我们这个美丽的经济系统的动态，它被用作一种比另一种更多。如果有通货膨胀，你更多地将其用于交换媒介。通货紧缩，更多地用于价值储存。但这并不，我看不出有什么紧张关系，这只是你使用它的程度不同。但最终，一点点通货膨胀是件好事，因为它在轻微贬值货币，鼓励其使用。是的。所以，一些比特币支持者或金本位支持者提出的论点，是的，再次，霍尔曼不是一个论点。零通货膨胀实际上实现了平衡。对。就像，是的，但他们实际上支持负数，他们希望它迅速升值。你有没有负通货膨胀？你知道，相对于商品货币的价值在升值，这就是他们想要的。这就是霍尔曼的哲学。那更像是一种投资。我不知道。是的，那更像是一种投资理念，而不是他们相信加密货币的基本原则。强制稀缺性模型。担忧的是，当你印钞时，公共政策就脱离了实际价值。是的。我的意思是，这又回到了正确地进行货币创造的重要性。因为政府不是唯一的货币创造者，银行也是，私人银行也是。如果我们过于关注限制政府的货币创造，那么如果我们正在进行货币创造，那么就会是私人银行在这样做，并且你会增加私人债务。而私人债务及其崩溃，当它停止增长时，就是金融危机的根本原因。所以，是的。但问题是，是什么导致了崩溃？嗯，我认为这是奥地利学派的思维方式忽略了债务通货紧缩。我认为这是有史以来最重要的论文之一，是欧文·费雪写的《大萧条的债务通货紧缩理论》。费雪是一位接受新古典主义愿景的人。他写了，效率市场假说之前的，效率市场假说。他有一个他自己的博士论文，名为《利率理论》。在他的论文中，他有效地论证了金融系统的供需分析。他论证了均衡。他说，当你处理像商品市场这样的市场时，销售和交易以及交换发生在同一时间点。当你处理金融市场时，交换是通过时间发生的。所以，他假设债务都得到了偿还。他假设均衡是他的假设的一个基本组成部分。然后大萧条来了。他成为了 Rank Xerox 的主要股东，因为他发明了 Rolodex。他是一个发明家。所以，他以保证金的形式购买了股票。他的财富相当于现代的 1 亿美元。大萧条来临时，其中 90% 是股票市场估值。他像其他人一样，也承担了保证金债务。有了保证金债务，你可以支付 10 万美元，购买价值 100 万美元的股票。所以，你获得了巨大的债务杠杆。当金融危机爆发时，美国的保证金债务水平从 1920 年的 GDP 的 0.5% 上升到 1929 年的 GDP 的 133%。然后又跌至零。这就是为什么 29 年的股市崩盘如此具有毁灭性。如此大规模的保证金贷款，每个人都在被清算。他们以 20 英镑的价格出售 Rolodex。你知道，有照片显示人们这样做。因为当出现追加保证金通知时，你必须清算一切。所以，他说，危险在于债务通货紧缩，这是我们必须避免的。这意味着你不想积累过多的私人债务，你也不想价格下跌，因为价格下跌会加剧你最初的破产影响。这就是我们在大萧条中看到的，也是我们在 2007 年部分看到的。但我们没有像 2007 年那样多的保证金债务。在大萧条之后，保证金债务从 90% 降至 50%。所以，2007 年的糟糕程度是有限的。但危险仍然是，通货紧缩时期会放大你的债务。他称之为费雪悖论。他自己没有写这些词，但他写了一句话：“债务人支付得越多，他们欠得越多。”这是因为你正在清算以试图偿还自己的债务。当你清算时，价格水平下降。你最终会有一个较低的货币债务水平，但用价格水平衡量，债务水平却更高。所以，资本主义最大的危险是债务通货紧缩，比通货膨胀危险得多。而债务通货紧缩的原因是过多的贷款，过多的银行贷款，过多的私人货币创造。如果你看看 20 年代，卡尔文·柯立芝解释了 20 年代的繁荣，他说他的政府运行了 1% 的 GDP 盈余，从 1922 年到 1930 年，这是我们稳定的基础。应该继续下去。他没有看到的是，在同一时期，美国人平均每年从私人银行借款占 GDP 的 5%。所以，20 年代初有一个房地产泡沫，理查德·韦格在《末日简史》中对此进行了精彩的阐述。然后，保证金债务也急剧增加。所有这些借来的钱都被投入到经济中。这就是信贷成为总需求的一部分，而且它不仅用于商品和服务，还用于股票和房屋等。所以，巨大的估值效应。然后，当保证金债务逆转时，当人们不再承担保证金债务时，对保证金债务的需求就消失了。然后，我们称之为糟糕的，正反馈循环，实际上是放大反馈循环。然后导致了崩溃。那么，你今天看到了哪些这方面的元素需要我们解决，以及如何解决？我们必须将私人债务水平视为经济政策的目标，就像通货膨胀率或失业率一样。我们应该如何做？适度的私人债务是多少？我认为在 GDP 的 30% 到 70% 之间。它现在是多少？在美国，创纪录的是 170%。好的。GDP 的。哦，太好了。我们谈完后，我可以给你看数据。这只是私人债务的巨大增加。这首先导致了繁荣，然后信贷的融资最终导致了衰退。所以，如果我们取消债务可以达到的水平，并停止投机性贷款，并为创新投资和基本消费品提供贷款，我们就不会在另一边出现衰退。我们可以摆脱金融不稳定。我们无法阻止金融周期，但我们可以阻止金融崩溃。所以，我们真的应该关注不稳定，并将其控制住。顺便说一句，你指着你的笔记本电脑。我的笔记本电脑，我有很多，不是多少台电脑，但很多。但我的那个小 Surface，不管它是什么，它的大小让我嫉妒，因为你说的笔记本电脑是 18.4 英寸。18.4 英寸。你知道，我从来没见过这么大的。我把这个功劳给互联网。这是为了图形。这是一台游戏笔记本电脑。它基本上是一台台式机。它可能重达 40 磅。8 公斤。你正在使用它的电源适配器。电源适配器比你的笔记本电脑大一倍。你必须用曲柄启动它。差不多是。是汽油驱动的吗？还是煤炭的？嗯，里面有一个核反应堆。后面有一个核钻石。好的。那么，在我忘记之前，让我问你一个问题。我们已经出色地涵盖了你与卡尔·马克思在细微之处的分歧以及你从他那里汲取的智慧。但也有，就像你提到的，在流行话语中，一种扭曲的术语使用。其中之一就是马克思主义。今天，这个词的使用越来越多，它被误用了吗？它让你担心吗？很多年轻人实际上自豪地说自己是马克思主义者。他们是在误用这个词吗？如果他们不理解我刚才讲过的使用价值-交换价值辩证法，他们肯定是在误用。所以，如果我，如果我能暂停一下，社会主义和马克思主义的概念在流行语言中被使用。基本上，你知道，很多人生活极其艰难。为什么我们不能帮助他们？为什么我们不能善待我们的同胞？这是一种想法的简短体现，而不是一个关于经济和政治的超级复杂、详尽的模型。我的意思是，我们可以通过使用现代货币理论的见解来做到这一点，我用我简单的 Minsky 模型证实了这一点。那就是，将赤字视为一个特征，而不是一个错误。一个运行赤字的政府是一个功能良好的混合信用经济的特征，而不是一个错误。政府通常应该运行赤字，因为政府就是这样创造货币的。因为我们一直以来都受到主流经济学家关于运行盈余的痴迷，而这导致了大萧条。卡尔文·柯立芝做了八年，因为这种痴迷，我们削减了社会服务，我们削减了医疗保健，我们削减了教育，我们削减了基础设施。所有这些东西主要影响穷人，因为富人可以自己购买。所以，如果我们有一个意识到政府应该运行赤字的人，那么在一个健康的货币系统中，赤字是一个特征，而不是一个错误。而这正是阿龙最近犯的一个错误，没有回到基本原则。赤字使你能够为那些在资本主义游戏中没有占到优势的人提供足够体面的生活水平。有了这个，你就不会有现在年轻人的痛苦。我们仍然必须在气候参数范围内生存。但体面的政府资助水平意味着，人们说“我想成为马克思主义者”的痛苦，他们心中有一个我称之为纸板剪影版的马克思，就不会发生。所以，一个政府运行赤字，为穷人的需求提供资金，富人得到足够的钱来放纵和照顾自己，而你又不会出现这种崩溃，这是有可能的。如果你试图让政府运行盈余，那么负担将由中下层和穷人承担，这将导致我们现在看到的痛苦。很美。这是一次对整个经济学和经济学史的精彩的旋风式探索。让我问你，你发了什么推文？我想是的。我们是蚂蚁的对立面：个体聪明，集体愚蠢。我们需要发展系统思维来弥补我们的局限性。这很有趣。你真的认为我们个体聪明，集体愚蠢吗？我确实如此。你能详细说明吗？我的意思是，其中一些只是俏皮的推文，但它是我一直想到的俏皮推文。它只是一个适度病毒式传播的推文，对我来说，传播得不够，但适度病毒式传播。但尽管如此，如果你能像你在一本书中做出的深刻而深刻的陈述一样来分析它。原因是我们像极其聪明的个体。
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所以你同意爱因斯坦的说法，他说只有两样东西是无限的：宇宙和人类的愚蠢，他对宇宙并不确定，他对，对，他确实对宇宙不确定。是的，所以你认为集体，我的意思是，当人类聚集在一起时，破坏性的、愚蠢的、不人道的可能性是无限的，但感觉有更多的轨迹，有更多的创造可能性。我认为这就是为什么我们必须，我说，如果我们围绕着这样一个理念来构建，即我们作为一个物种的角色是维护和延续地球上的生命，如果找不到其他地方，就在其他地方播种，是的，那么这是一个让我们富有创造力并限制我们分享信仰能力中最糟糕元素的愿景。所以我，这就是我，我的希望是我们能达到那个阶段，但我认为我们已经严重超出了它，以至于我真正的恐惧是，在未来20到50年里，我们最终会把我们所生活的这种世界的责任归咎于技术。
所以你认为技术将是解决方案的一部分，解决方案的一部分，是的。但是，如果我们去责怪它，这很有可能，是的，我们会责怪技术，而不是责怪过多的技术。而过多的问题归结于经济学家告诉我们的，我们可以在一个有限的星球上无限地持续消费。肯尼斯·鲍尔丁曾精辟地说过，如果有人相信你可以在一个有限的星球上实现指数级增长，那他们要么是疯子，要么是经济学家。所以你，你进行了一次漫长的旅程，我深感荣幸，从悉尼这个遥远的地方，古迹，有神话，你有一天一定要去那里，你会喜欢的。我会的，我担心如果我去那里，我会永远留下，所以不，有点太，这个经济体有更多的活力，所以你会回来，好吧，也许，你知道，我不是经济或金钱或任何那类东西的粉丝，大自然在召唤我，让我，所以我很荣幸你做了那次旅行。你还说过，你在奥斯汀期间，你会去参观这个在奥斯汀制造汽车的美国工厂，还会参观星际基地，是的。所以让我问你关于向宇宙扩张的问题，那会让你兴奋吗？你提到了它的经济学方面，你认为，马克思会怎么看这个？从经济学上讲，这是什么？这是一件好事吗？我认为这至关重要。我们可以在外太空更成功地发展资本主义，远比在地球上成功，因为我们不必面对，当我们倾倒废物时，它最终会进入太阳，这不是问题，好吧。所以这意味着潜力，我们不会在外太空做这件事时，损害我们自己的生产能力。所以废物的破坏性元素对我们的影响较小，是的，我的意思是，谁在乎呢？我们再把我们的一些东西扔回太阳里，它需要相当多的东西才能变成下一个阶段，它会变成一颗红巨星。我们必须离开，因为在某个阶段会有一颗红巨星，它，太阳会超出火星的轨道，我想肯定会超出地球的轨道。所以为了延长生命，不仅仅是人类的生命，而是这个星球上进化的生命，我们最终必须能够把它带离地球。所以如果你从长远来看，那么维护生命是我们的责任，就是要在地球之外建立生命。
你认为机器人和人工智能作为向宇宙扩张的一部分怎么样？哦，是的，你必须，我的意思是，那会终结劳动。你不能，你知道，你不能去你的日常工作，不能从这里到小行星带，再回来和家人共进晚餐。所以生产将完全机械化，只需要少数人来维护机器。所以这关乎生产和自动化。那么，那些使人类如此特殊的意识元素呢？那些在机器中持续存在的东西呢？我的意思是，我仍然怀疑我们是否能够创造出真正有意识的机器。如果我可以插一句，这只是我的两分钱，顺便说一句，这真的会惹恼卡尔·马克思。如果我们创造出有意识的机器，没错，这实际上是反对劳动价值论的两个很好的逻辑论据之一。其中一个就是机器变得智能，另一个是如果利润率下降适用于社会主义，它也会适用于积累率，抱歉，在资本主义中，它也适用于社会主义的积累率。一个叫哈立德的人提出了这个论点，所以他的论点是站不住脚的。但是，是的，智能机器会彻底搞砸马克思，你知道，是的。但是你，你难道不喜欢那个机器不仅拥有智能、意识，还有灵魂的世界吗？而且，你知道，我知道那是你的兴趣之一，你潜在的努力之一。库兹韦尔的观点是，随着我们处理能力的不断提高，我们正在接近某种奇点。这不是处理能力，这是想象力。我认为，那到底意味着什么？嗯？那到底意味着什么？是的，我的意思是，你一定有过富有想象力的洞察力，你的论文，比如在自动化驾驶中，关于超智能机器或人机界面，机器的标准可以更低，而人类的标准可以更高，好吧，那是你某个时候会有的洞察力，然后你进一步研究了它。所以我也曾有过类似的洞察力，我不知道它们从何而来，它们只是突然出现在我的脑海中，我把它们写下来，它们解决了连我自己都不知道我的大脑正在思考的问题，好吧。那么我们如何让机器做到这一点呢？我不知道答案。但我认为一个潜在的可能性是，我认为我们必须创造有感情的人工智能，渴望生存的人工智能。因为如果你想想我们的智能是如何进化的，它是在这个星球上捕食者和猎物之间的斗争中进化的，智能成为了一种生存技术。我发现欧内斯特·贝克尔关于否认死亡的观点非常强大，那就是人类不仅有情感，并且努力生存，他们还能够展望遥远的未来，思考他们的死亡，是的，那是创造更大成就的驱动力，比动物，比更原始的动物所能做的更多。所以，在某些方面我同意你的观点，我认为人工智能系统要想拥有类似意识的东西，它们必须害怕自己的死亡，没错。我认为，如果你这样做，那么你就不能，你就不能生产出行为可以被你控制的人工智能。我的意思是，当你有了孩子，是的，你无法控制他们的行为，你知道，那是，那是权衡，你赋予一个无政府主义者生命。就像我家庭生活中最喜欢的一个例子是，我，我喜欢我所有的侄女和侄子，但其中一个有一个真正的怪癖。我站在她的婴儿床边，她当时真的只有大约六个月大，她自己咯咯地笑着，她父亲，他摇了摇手指说，别发出那种声音。这个六个月大的小家伙就，我说，孩子，你和这个小家伙会有问题的，伙计，是的，一个无政府主义者诞生了，是的。所以你无法控制你所赋予生命的这个生命，这就是人工智能的威胁，既可怕又令人兴奋。我认为我们应该在某个阶段承担这个风险，但我认为要做到这一点，我们必须让人工智能在这个它害怕自己死亡的环境中进化，是的，是的。我认为那里有很多美，但也有很多恐惧，很多破坏是可能的，所以你必须非常小心。但这正是我们作为人类经常运作的前沿。
让我问你一个建议。你能给高中生和大学生一些建议吗？也许他们对经济学感兴趣，也许他们有其他的职业想法。你会给他们什么建议，关于他们可以引以为豪的职业或可以引以为豪的生活，主要是职业方面？我说，不要读经济学学位，好吧。我说，有一本小书叫《经济漫画》（Econ Comics），它揭示了经济学中的骗局。所以他们应该从那本书开始，然后对经济学学位说“去他的”吧，是的。因为你学到的是一种过时的技术。在大学里学习经济学，就像学习制作占星术一样，好吧，地心说平衡，你知道，添加本轮均轮来使你的模型符合数据。所以并不是说经济学不是一门值得深入研究的学科，而是大学围绕经济学的教育太糟糕了，是的。所以我说，学习系统动力学，参加一个系统动力学课程，你可以将其应用于任何领域，然后将你从系统动力学中学到的东西应用于经济学问题，如果那是你感兴趣的话。所以，获得一种基础工程教育，一种基础工程教育，那远比攻读经济学学位要好得多。就生活而言，我的生活在很多方面都相当混乱，我的朋友和家人会抓住每一个机会告诉我这一点。但事情是，我曾经有过一个，我给你讲一个例子，一个非常有趣的事件发生在我身上，因为我领导了悉尼大学的学生反抗，就像我20岁时提到的那样，这很棒。然后在我大约28岁左右的时候，一天晚上我去了一家餐馆，我发现一群人，都是在大学里学会计的，但也参与了学生反抗。所以他们大约十年没见过我了，他们问史蒂夫你一直在做什么？我谈论了我所做的事情，所以我当了一段时间的老师，然后我在海外援助机构工作，当时我在做计算机编程，忘了当时还在做什么。所以我向他们所有人解释了，他们当时正在参加一个单身派对，其中一个人下周就要结婚了，其中一个人说，我希望我当时做了那个。餐桌周围一片寂静，显然是默许。我看着他们说，等等，伙计们，看看我生活中的缺点，你知道，就像你们都，你们都结婚了，我现在没有女朋友。你们都有稳定的工作，我失业了，好吧。你们不是都有房子吗？我没有车，你知道，看看我生活中的缺点。而那个家伙是那个团体的核心人物，他们在学生反抗中是一群非常有创新精神的人。所以你说，史蒂夫，我们仍然都宁愿做你所做的事情。他们学会计是因为安全，总能找到工作，因为他们无聊透顶。你有没有觉得你总是跳入的混乱是危险的，或者那只是一种吸引力，让你根本无法不去做？是的，那是我的一部分，我无法接受这些经济学的东西，一旦我接触到它为什么是如此错误，我就踏上了一场纠正它的十字军东征，那一直是我天性的一部分，贯穿我的一生，我不知道为什么。所以并不是我选择了去做，而是如果我不去做，我就无法忠于自己。我发现很多人陷入一种生活中，他们这样做是因为它出于某种经济或其他原因而有效，但他们并没有忠于自己。尽管我的生活一团糟，我陷入了多少麻烦，现在我的个人和财务生活中有很多这样的麻烦，这很令人头痛。我宁愿拥有那种天性，也不愿没有。你宁愿承受那种痛苦，也不愿没有，是的，是的。
嗯，让我问一个黑暗的问题，你内心去过的最黑暗的地方是哪里？所以在人生的过山车中，有没有一些时期是真正，我不得不应对抑郁症，在过去的五年里，自从我开始阅读新古典经济学家关于气候变化的著作以来，好吧，抱歉，回到那个话题。所以，这就是我妻子将要进入这个故事的地方。我当时正在读理查德·托尔2009年的一篇论文，叫做《气候变化的经济学》，我想是《经济展望杂志》上的。我读到这一部分，他说他们试图校准气候变化的一种方法是，他们假设GDP和温度在空间上的关系也会在时间上适用，是的。我读到那段话，心想那真是他妈的愚蠢，因为它只是说，如果纽约和佛罗里达之间有10度的温差，收入有20%的差异，那么温度升高10度会导致GDP下降20%。这真是愚蠢到令人发指。所以当我读到那一行时，我只是这样，我只是，你知道，我震惊于它是多么愚蠢。我的妻子，她是泰国人，整天给我送零食，她走进房间说，她用断断续续的英语对我说，你为什么会这样？我说，我只是在做气候变化的工作。她打断我说，哦，你为什么要做那些事情？没有人对气候变化感兴趣，你什么也改变不了，如果我们死了，我们就死了。那种完美的佛教基础，你知道，我想，好吧，我无法再争辩了，是的，你知道。所以那多少阻止了我的抑郁，但那是我最黑暗的时刻，当我看着它，我想，这种傲慢，这种愚蠢，这种欺骗，以及经济学家们意味着我们可能正在危及数十亿人的生命，天知道还有多少其他生命形式，拥有这种知识是我生命中最令人沮丧的经历。那些想法，简单的模型，结合傲慢，是的，可能导致人类文明的潜在毁灭。那是非常沉重的一刻，然后你妻子进来把我拉了出来，大自然，大自然最终会赢，是的，那是一种接受生命的流动。你应该，你真的会喜欢那本书《地球的几率》，因为它也有同样美好的感觉。无论我们做什么，生命都会存活下来。我的意思是，他们谈论那些人，我实际上正在和一个好朋友聊天，他以前是地质学家，现在是经济学教授。他说作为地质学家，他真的很讨厌人们谈论人类世时期。我说，嗯，它不应该是人类世时期，它应该是人类世事件，因为一个时期是数百万年，是地球上生命的一个巨大时期，而我们人类文明可能在1万年内就会消亡，这并不比陨石灭绝恐龙慢多少，恐龙在那次事件之后持续了很长时间。所以我们，我们就像，我们只是地球表面的一层，上面有塑料和奇怪的金属，在某个时候。所以我们只是，生命会存在，生命会比我们活得更久，但在这个整个时期，我们将带走如此多的生命，我们将无缘无故地终结我们自己的许多生命。我正在看这个理查德·托尔这个人，我得看看他的一些论文，看起来他确实过度简化了，很多人，哦，天哪，他有一篇关于失去阿莫克会有多好的文章。话虽如此，我将以谦逊的态度对待所有这些话题，如果人们能推荐，我希望能进行一些对话。我的默认立场总是与科学家站在一起，但即使在那之上，我的默认立场是与那些谦逊的人站在一起，而不是那些傲慢的人，是的。这种想法，因为你是一个所谓的“专家”，你就应该拥有傲慢，对我来说是一个愚蠢的想法，再次回到对地球上生命的更广阔视野。是的，大自然，大自然是唯一有资格傲慢的，它不需要，它选择不傲慢。
那么，嗯，让我问你关于爱的问题，爱在这一切中扮演什么角色？卡尔·马克思对此有什么模型吗？卡尔·马克思疯狂地爱着燕妮·冯·威斯特法伦，早在写《资本论》之前就为她写过情诗，他对她着迷。他最终也让他的女管家怀孕了，所以卡尔·马克思有一个儿子，是女管家的儿子，而不是燕妮的，他有很多女儿。所以他，他对爱有一种复杂的看法，哦，是的。嗯，那里有一种关于爱的辩证法。他对燕妮有一种理想主义的看法，就像他被拒绝了，因为他不是，不，不是被燕妮拒绝，她也疯狂地爱着他，所以从一开始就是一段真正的激情恋情。但是，当然，你有了孩子，很多孩子都死了，他的生活中也有大量的悲剧。他和燕妮被霍乱疫情赶出了切尔西。我对19世纪50年代和60年代伦敦的印象是1970年代的加尔各答，生活真的就是那样。所以生活中也有很多艰辛，他总是很穷。所以，你知道，只有恩格斯在经济上维持着他的生命。他申请了一份工作，除了，除了，他从未得到一份学术工作，他作为报纸作者被普鲁士驱逐。但他还，他还申请了英国铁路系统的一个职员工作，但被拒绝了，因为他们看不懂他的笔迹，所以我想我也有类似的情况。所以，是的，有很多爱和激情，但总的来说，你认为爱在人类状况中扮演什么角色？它至关重要。我的意思是，那种对别人的热情渴望和尊重的感觉，也有扭曲形式的爱，所以我将不提那些。但一个人拥有真正深厚的纽带，超越了单纯的性吸引，就像我一生中在不同时期与不同的女性有过四五次这样的经历，我把最重要的那一次搞砸了，很早的时候。但是那种感觉是不可思议的，没有它，你的生活就不值得过。所以它是我们是谁的必不可少的一部分，但我们必须做的是将它不仅传递给我们的其他物种，而且传递给所有物种，我认为这才是至关重要的。我们如何代代相传地保持这种状态？我认为，我们能够坚持那种普遍的尊重感，而不是再次失去它，因为我们在这个星球上终结的生命数量，人类好战的一面，这是我们物种的一个过于决定性的特征。它是爱的反面，它是恨，但它是在对他人施加痛苦时获得的快乐。当你看到人们在战争环境中杀害他人时，他们是享受其中的，好吧。它很少是自卫，但当你和那些参与过战斗和骚乱的人交谈时，他们说当你看到有人在骚乱中殴打他人时，他们是享受其中的，他们感受到的不是愤怒，而是快乐。是的，人性有黑暗的一面，黑暗，但也有超越它的能力。我认为，就像我把我们放在一个光谱上，一端是黑猩猩，另一端是倭黑猩猩，我们离黑猩猩太近了，你知道。而倭黑猩猩只是在玩乐，每次做任何事情都会先做爱，然后工作，之后再做爱庆祝，你知道，先做爱，再提问。就像我最喜欢的电影之一《闻香识女人》中，阿尔·帕西诺给一只猫的建议，他说，当有疑问时，做爱吧。这对一只猫来说是很好的生活建议，尤其是。
嗯，我们提到死亡似乎是创造有意识人工智能的基础。你考虑过自己的死亡吗？你害怕它吗？我害怕经历它。我是另一边，嗯？你不害怕在另一边吗？我不认为有另一边。我的意思是，我是不可知论者，当被追问时我是无神论者，也是不可知论者。我认为我能理解宗教存在的一点是，事物存在本身就是一个困境。你必须相信现实存在，无论是模拟还是实际的现实，它都存在，而这本身无法用任何科学方式解释。我的意思是，你可以谈论反质子和质子，以及太阳是零等等，但它为什么会首先发生呢？所以有些部分你只需要相信，是的。嗯，在我们不知道之前有黑暗，之后也有黑暗，是的。我不知道他们是否会在那片黑暗的另一边活着。我认为个体不会，但你可以活下去的方式是你对人类意识所做的事情。你希望人们如何记住你？作为一个成功地将经济学与对生命的热爱结合起来的人。好吧，我不得不说，作为一种回应，你真是个厉害的家伙。你愿意下来和我交谈，我感到非常荣幸。你是一个才华横溢的人，一个风趣幽默的人，谦逊和才华都熠熠生辉。非常感谢。嗯，谢谢你花时间。你为人类做了同样的事情。我的意思是，当我看到你的那封邮件时，我的眼睛都快掉出来了，好吧。嗯，你应该保留你的判断。我得给你看看我的“性地牢”，你，你在等邀请吗？我会把我的妻子送过去。太棒了，等不及了。好的，我，好的，M，感谢收听与史蒂夫·基恩的这次对话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用卡尔·马克思的一些话来结束：激进就是抓住事物的根源。感谢收听，希望下次再见。